토론:나치즘
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나치즘의 번역어로 국가사회주의를 추가하는 근거[편집]
- 나치독일의 이념인 National Socialism은 민족주의적이기도 하나 동시에 국가사회주의(State Socialism)적이기도 하다. (Bernd-Rüdiger Hüppauf (1997) War, Violence, and the Modern Condition- 92페이지)
- 국내의 절대 다수의 백과사전및 사전류의 표제어로 '국가사회주의'가 올라있다.
- 우리나라에서는 1930년대 부터 나치즘을 국가사회주의로 번역[1]해 왔으나 90년대 중반이후 '민족사회주의'라는 대안번역이 시도 되고 있다. 그럼에도 각종 학회지에 실린 최근(2005-2012) 논문들을 검색해보면 해당 용어가 국가사회주의로 번역되는 경우가 더욱 많다.(아래 표 참조)
| Nationalsozialismus와 국가사회주의로 검색(KSI 학술정보검색) 총9건 |
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| 1 문학 : 자서전에 나타난 국가사회주의 기억하기 -클라우스 만과 고트프리드 벤의 자서전을 중심으로, 크리스토프자이페너 ( Christoph Seifener ) 한국독일어문학회 독일어문학 (2009년) ( PDF file / 17 pages ) 2 홀로코스트에 대한 기억. 필로메나 프란츠와 챠이야 스토이카의 자서전에 관하여, 최영진 ( Young Jin Choi ) 서울대학교 독일어문화권연구소(구 서울대학교 독일학연구소) 독일어문화권연구 (2010년) ( PDF file / 23 pages ) |
| Nationalsozialismus와 민족사회주의로 검색(KSI 학술정보검색) 총3건 |
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| 1 하이데거와 민족사회주의의 문제, 김진 ( Jin Kim ) 철학연구회 철학연구 [2010년] ( PDF file / 31 pages ) 2 영화 공간의 매체적 재구성 -나치시대 극영화장르에 대한 사례분석을 중심으로-, 이준서 ( Joon Suh Lee )한국독어독문학회 독일문학 (2009년) ( PDF file / 26 pages ) |
- 특정 용어가 오역인지 아닌지를 가리는 문제는 학계의 오랜 토의 끝에 형성될 성질의 것이지 위키내 개인 토론자들간의 주장으로 결정될 성질의 것이 아니다. 그것은 심지어 해당 토론의 한축인 본인이 그 학계에 몸담고 있고 교편을 잡고 있는 연구자라고 가정한다해도 달라지지 않는다. 결국은 한명의 연구자에 불과할 것이기 때문이다.
--Sungirum (토론) 2012년 11월 3일 (토) 03:21 (KST)
- 위키백과의 내용이 참여자 각각의 개인적이고 주관적인 지식을 바탕으로 채워지지 않고 중립적이고 신뢰할 수 있는 자료들위키백과:신뢰할_수_있는_출처에 근거해서 성립하는 것이 옳다면 학계 일반의 쓰임이 많은 것을 채택하는 것이 위키지침에 가깝다.--Sungirum (토론) 2012년 10월 23일 (화) 05:23 (KST)
위와같은 근거와 이유들로 해서 국가사회주의도 병기해주시기 바랍니다.
- 민족사회주의가 국가사회주의와 공통점이 많은 이유는 민족사회주의의 아버지 사상이라 불리우는 '파시즘'이 국가사회주의 정경체제를 모델로 삼고 만들어졌기 때문입니다. 그러나 전자와 후자는 공통점보다 차이점이 훨씬 더 많습니다. --스토리마스터 (토론) 2012년 11월 2일 (금) 01:18 (KST)Aua1422
되돌리기 전에 님의 개인적 논리가 아닌 꼭 출처와 학계의 근거를 들어 반박해주시기 바랍니다. 그외에는 명백한 편집 분쟁을 고의적으로 야기하는 것으로 받아들일수 밖에 없습니다. 개인의 주장과 출처를 바탕한 근거를 구분해 주시기바랍니다. Aua1422님이 쓰시기에 '뻔히 민족사회주의란 단어가 있는데 다른 단어를 포함해서 동음이의어에 묶는다는 것 자체가 좋지않습니다.' 또는 ' State Socialism과 중복되는 표현을 쓰는 것은 좋지 않습니다.'라고 하셨는데 무엇 무엇이 좋지 않다'는 것은 님의 개인적인 주장일 뿐입니다. 반면 국립국어원 국어 대사전은 나치즘을 국가사회주의로 정의하고 있다는 것은 신뢰할만한 자료에 근거한 것입니다. 민족사회주의라는 뻔히 있다는 주장 또한 위에 올린 자료에 따라 반박됩니다. 아직도 국가사회주의가 나치즘을 나타내는 학계 주류의 번역어이기 때문입니다. 다시 한번 묻습니다. 나치즘에 대해 '민족사회주의'만을 써야한다는 주장에 대한 출처나 학계의 근거를 주시기 바랍니다. --Sungirum (토론) 2012년 11월 2일 (금) 01:22 (KST)
- 님 논리 대로라면 현재, 동해를 일본해로 표기하는 국제적 의견이 우세하니, 동해를 일본해로 표기해도되며, 독도도 똑같이 되는 겁니다. 또한 님 논리 대로 더 하자면 구글 검색에서 웹검색으로 民族社會主義 Nazism 검색 결과 78개가 나오나 국가사회주의로는 74개가 나옵니다. 또한 중국 경제 학계 포털사이트에서도 검색하면 민족사회주의가 우세하게 쓰이고 있습니다. --스토리마스터 (토론) 2012년 11월 3일 (토) 00:13 (KST)Aua1422
또 한번 더 지적하자면, Statism - 국가주의입니다. Nationalism - 민족주의이죠. 님말대로라면 Nationalism도 국가주의로 해석될 수가 있습니다. 그러나 학계에서는 국가주의, 민족주의 확실이 나눠놓죠. 그러면서도 학계에서 모순을 보이는 것이 National Socialism은 국가사회주의라고하죠. 명백한 학술적 모순입니다. --스토리마스터 (토론) 2012년 11월 3일 (토) 00:28 (KST)Aua1422
모든 것이 그렇게 명확하게 1대1로 분명하게 구분된다면 학계가 여러 용어를 시도하는 일은 없죠. 님의 거의 유일한 논리적 근거인 Statism과 Nationalism의 경우만도 예외가 있습니다. American Nationalism은 미국의 국가주의로 번역되기도 합니다. 미국은 다민족국가이기 때문이죠. 거듭 말씀드립니다. 이곳은 독자연구나 학술상의 시비를 가리는 곳이 아니라 백과사전을 편집하는 곳입니다. 학계에 널리 사용되는 정보를 전달하는 것이 백과사전입니다. 다만 대안적 번역이 시도 되고 있다면 이에 대한 사실을 간략하게(출처와 함께) 언급하는 것이 더욱 합당합니다. 헌데 님은 지금 대안적 번역어만을 유일하게 내세우며 오히려 더욱 널리 쓰이는 용어를 추가 하는 것까지 방해하고 계신 형국입니다. --Sungirum (토론) 2012년 11월 3일 (토) 01:16 (KST)
- 아메리칸 내셔널리즘이 미국의 국가주의라고 번역된다는 근거는요? --스토리마스터 (토론) 2012년 11월 3일 (토) 01:24 (KST)Aua1422
- 또한 제가 처음에 말했듯이 Nationalism은 국민주의, 민족주의 이렇게 동의어가 되죠. 즉, Nationalism은 국민주의로도 될 수 있기 때문에 미국에 다민족국가라고 다 같은 국민이기에 내셔널리즘이 통용될 수 있다는 겁니다. --스토리마스터 (토론) 2012년 11월 3일 (토) 01:27 (KST)Aua1422
- "그래서 내셔널리즘의 번역어로 국민주의,국가주의 ,민족주의등이 혼용 되어왔다. 국민주의는 자유주의와 결합한, 프랑스 혁명기의 내셔널리즘이 그 전형이다 . 국가주의는 파시즘이나 나치즘과 결합한 내셔널리즘이 역사적 선례가 될
수 있다." (민족주의, 평화, 중용, 최상용, 9페이지)--Sungirum (토론) 2012년 11월 3일 (토) 01:36 (KST)
- 그래서 그 내셔널리즘 용어를 대체해서 'Statism'이 나온게 아닙니까 파시즘 반공주의, 전체주의, 국가주의(Statism), 국수주의(Ultranationalism)의 혼합물이죠. --스토리마스터 (토론) 2012년 11월 3일 (토) 01:39 (KST)Aua1422
- 벌써 수차례 이상 언급했듯이 대안번역의 타당성에 대해서 시비걸고 있는 것이 아닙니다. 반면 기존의 번역도 타당한 부분이 있다는 것이고 이는 학계가 지배적으로 사용하기전에는 백과서전의 내용을 채우기에는 어울리지 않는다는 이야기입니다. 다시 한번 말씀드립니다. 님의 '학술적 주장'이 논리적으로 옳다 그르다 하는 것이 아닙니다. 무엇이 한국어를 사용하는 지역의 학계와 일반에 지배적인가 하는 것입니다. 그걸 증명해주시기 바랍니다. 언급하신 중국의 용어를 쓰자는 ㄴ것은 한국을 근거로 내세우는 것 보다 더욱 타당성이 떨어집니다.
- 같은 사례로 1차 대전 이전의 사회민주주의와 공산주의의 관계를 볼까요? 둘은 1차 대전 이전에 같은 의미로 쓰였죠. 1차 대전 후에는 다른 의미로 쓰였죠? 왜입니까? 베른슈타인 사회주의 학파가 주장했던 개량적 사회주의파가 그 이전에 주장했기 때문입니다. 님말대로라면 공산주의는 과거에 사회민주주의와 같은 의미로 쓰였기 때문에 공산주의도 사회민주주의가 되버리게 되는겁니다. --스토리마스터 (토론) 2012년 11월 3일 (토) 01:49 (KST)Aua1422
- 다시 말씀드립니다. 이곳은 학술논쟁을 통해 용어를 창조하는 곳이 아닙니다. 이곳에서는 백과사전을 편집하고 있습니다. 그리고 편집 지침은 '나는 이렇게 생각한다' 또는 '나는 이렇게 알고 있다'가 아니고 학계 또는 중립적 자료들이 뒷받침하고 있는 정보는 무엇인가 하는 것입니다. 국가사회주의는 학계에서 더욱 널리 쓰이고 있는 번역어이고 '민족사회주의'는 아직까지는 대안적인 번역어일 뿐입니다. 아니라는 근거를 제시해주시기 바랍니다.
- 같은 사례로 1차 대전 이전의 사회민주주의와 공산주의의 관계를 볼까요? 둘은 1차 대전 이전에 같은 의미로 쓰였죠. 1차 대전 후에는 다른 의미로 쓰였죠? 왜입니까? 베른슈타인 사회주의 학파가 주장했던 개량적 사회주의파가 그 이전에 주장했기 때문입니다. 님말대로라면 공산주의는 과거에 사회민주주의와 같은 의미로 쓰였기 때문에 공산주의도 사회민주주의가 되버리게 되는겁니다. --스토리마스터 (토론) 2012년 11월 3일 (토) 01:49 (KST)Aua1422
- 아시아 한자 문화권에서 국가사회주의가 절대적으로 쓰인다는 근거도 님한테 없는 걸로 압니다만 또 님 말대로라면 공산주의는 '사회민주주의'로 이해할 수도 있겠네요. --스토리마스터 (토론) 2012년 11월 3일 (토) 03:10 (KST)Aua1422
문서 보호[편집]
오랜 기간 편집 분쟁이 지속되어 문서를 일정 기간 보호 처리합니다. 문서의 역사가 혼잡합니다. 토론을 먼저 거쳐 주시면 감사하겠습니다. 보호 기간 동안 이 문서의 편집이 필요하신 분은 "분쟁의 여지가 없거나 지침에 따라 결정된 편집에 한해서" {{보호 편집 요청}} 틀을 본 문서 토론에 추가하여 편집을 요청해 주세요. --ted (토론) 2012년 11월 3일 (토) 03:13 (KST)
위에 올려 놓은 근거들을 참조해주시시기 바랍니다. "지침에 따라서" 편집한 것을 중립적인 근거제시 조차 없이 계속 되돌려놓는 상황입니다. 이럴 때 한쪽에 유리한 문서보호는 형평성을 잃은 조치라 판단됩니다.--Sungirum (토론) 2012년 11월 3일 (토) 03:18 (KST)
- 이미 언급했듯이 문서 토론에서 사용자와 토론을 먼저 거쳐 주세요. 저는 위키백과:보호 문서#사용에 따라 문서를 보호 조치할 수 밖에 없었습니다. 편집 분쟁은 2012년 10월 14일 (일) 12:20 판부터 시작되었다고 간주되며, 보호 문서 정책에 따르면 편집 분쟁 이전의 안정화된 판으로 보호할 수도 있고 현재 판으로도 보호할 수 있다고 나와 있습니다. --ted (토론) 2012년 11월 3일 (토) 03:23 (KST)
- 토론을 분산시키지 않으려고 이리로 가지고 왔습니다.
양측이 같은 주장을 반복할시 (한쪽은 위키 지침에 따라 자신의 주장이 아닌 출전을 근거로 제시했고 상대는 '자신의 개인주장만을 내세우고 있을때) 무조건 기계적으로 어느 한 점에서 문서를 보호한다는 것이 납득되지 않는군요. 이런 식이라면 편집에 대한 위키의 정책 및 지침은 어째서 존해하는지 의문입니다. 이 것에 대해서는 지난 번에도 잘 모르는 부분이라 하셨기에 비유를 들어 보겠습니다. ' 벼룩은 벼룩목(Siphonaptera)에 속하는 곤충의 총칭이다. 벼룩은 벼룩목(Siphonaptera)에 속하는 곤충의 총칭이다."라는 위키기사가 있습니다. 이에 이어지는 '문장은 은시류(隱翅類)라고도 부른다.' 이 경우 Aua1422님의 경우 벼룩으로만! 불러야 한다면서 뒷문장을 계속 삭제하는 식입니다. 더욱 사태가 나쁜것은 이 경우 '벼룩'에 해당하는 것이 '국가사회주의'라는 거죠. 즉 더욱 널리 쓰이는 용어(얼마나 오래전 부터 쓰여왔는가 지금도 더욱 많이 쓰이고 있다는 근거까지 제시했는데도 말입니다.를 뒤에 언급하고 있는데도 지우고 있는 겁니다. 이럴 경우에 기계적으로 상대가 반대하니까, 분쟁에 소지가 있으니까. 보호해야한다는 것이 논리적으로 납득이 가지 않는군요. 이 경우 저는 님의 문서보호 조치의 방식에 형평성문제를 제기하지 않을 수 없는 것입니다.--Sungirum (토론) 2012년 11월 3일 (토) 04:21 (KST)
- 분쟁의 소지가 있으니까 문서를 보호한 것이 아니라, 분명히 편집 분쟁이 있어서 문서를 일시적으로 보호한 것입니다. 정확히 이유를 설명 드리자면, 이는 위키백과:보호 문서#문서를 보호하는 이유의 "참여자들이 특정한 문서를 두고 편집 싸움을 벌이는 경우에는 일정한 기간 동안 해당 문서를 보호할 수 있습니다."에 해당합니다. 보호 문서 정책은 정책이므로 사용자들의 의견을 폭넓게 수렴하여 작성된 것으로서, 모든 사용자가 반드시 따라야 하는 표준입니다. 제가 정책을 따랐음에도 이것이 형평성 문제라고 생각되신다면, 또는 정책적 문제가 있다고 생각하신다면 사람들에게 총의를 구하여 정책 수정에 대해 논의하시기 바랍니다. 저는 제 사용자 토론에서도 언급했듯이 특정 사용자를 옹호하지 않습니다. 또, 현재 판이라도 보호 처리가 가능하다고 이미 설명 드렸습니다. --ted (토론) 2012년 11월 3일 (토) 04:29 (KST)
- 제 근거는 이겁니다. 지금 sungirum님은 "민족사회주의는 동시에 '국가사회주의'적이기도 하기 때문에 국가사회주의라고 할 수도 있다."라고 주장하시는데 그렇다면 '공산주의'는 '사회주의'적이니 사회주의라고 불릴 수도 있나? 두번째는 한국 학계에서는 국가사회주의를 많이 쓰기 때문에 국가사회주의를 쓰자는데, 동아시아 한자 문화권에서 국가사회주의가 절대적으로 쓰이고 있는지 그 근거를 제시하지 않음. 세번째는 민족주의는 'Nationalism'(국민주의로도 해석가능)이고 'Statism' 이란 '국가주의'는 이미 존재함. 따라서 National Socialism이 국가사회주의로 번역되는 것은 모순점이 됨. 네번째로는 sungirum님은 둘다 번역 가능하다는데 굳이 동음이의어 처리가 되어 중의적 표현이되는 국가사회주의를 선호하는지 의문 다섯번째 이유로는 Sungirum님은 과거 민족사회주의가 국가사회주의 대용으로 불렸다는 주장을 펼쳤으나 그에 대한 근거가 없음. 그리고 만약에 그렇게 된다 하더라도 사상적 모순이 됨. (그 이유는 사회민주주의도 1차 대전 이전에는 공산주의와 동의어였음)이에 대한 나의 근거는 박호성이 저술한 '사회민주주의의 역사와 전망' 그리고 '로버트 서비스'가 저술한 여러 영문논문을 근거로 두겠습니다. --스토리마스터 (토론) 2012년 11월 3일 (토) 03:29 (KST)Aua1422
중재 제안을 드립니다[편집]
본 문서의 제목은 나치즘입니다. 따라서 국가사회주의로 할 것이냐, 민족사회주의로 할 것이냐의 논쟁이 쉬어집니다. 왜냐하면 표제어는 나치즘으로 고정되어 있기 때문입니다. 따라서 두 사용자께 다음과 같은 중재안을 드리오니 혹여 받아들이실 수 있으신지 의견을 여쭙고자 합니다.
- 나치즘 문서에 두 분께서는 각각 이 용어가 국가사회주의로 번역되는지 또는 민족사회주의로 번역되는지에 대하여 그 사례를 제시하고 근거를 쓰시되 각각 비슷한 분량으로 합니다.
- 각각의 주장에 대하여 "~라는 주장이 있다." 또는 "~라고 번역되는 사례가 있다." 라는 문구를 씁니다. 예를 들자면,
- 나치즘은 국가사회주의로 번역되어야 한다. 왜냐하면 ~이기 때문이다.(불가능)
- 나치즘이 국가사회주의로 번역되는 사례로 ~이 있다. 그렇게 제시되는 근거는 ~이다.(가능)
- 국가사회주의 (동음이의)문서는 삭제합니다.
- 국가사회주의 문서에 아래와 같은 넘겨주기를 넣습니다.
국가사회주의는 여기로 연결됩니다. 나치즘에 대해서는 나치즘 문서를 참고하십시오.—라노워엘프 푸르게 (토론) 2012년 11월 6일 (화) 23:11 (KST)
나치즘은 학계 일반에서 국가사회주의로도 번역합니다. 구글 학술 검색을 참조하세요. -- Jjw (토론) 2012년 12월 6일 (목) 00:43 (KST)
의견 민족사회주의(1)나 국가사회주의(2)나 그 뜻이 완전히 나치즘을 표현한다고는 보기 어렵습니다. 3개 포털사이트(네이버/다음/구글)돌려본 결과 빈도는 국가사회주의가 더 높았지만 국가사회주의 역시 다른 의미를 갖고 있었고, 민족사회주의역시 다른 의미로 새는 경우가 많았습니다. 두 문서 모두 동음이의처리하는 것이 어떨까요? 특히 국가사회주의는 사회주의의 한 분파로 단순히 나치즘만 의미한다고 보긴 어려울 것같습니다. --미리내바라기 (토의) 2012년 12월 9일 (일) 00:43 (KST)
- 국가사회주의는 'State socialism'이라는 뜻이지만 민족사회주의는 Nazism 외에 다른 뜻에 이용되지 않습니다. 전 이 나치즘 논쟁이 복잡하게 사상 원류의 논쟁까지 이어질 필요가 없다고 생각합니다. 생각해보면 정말 단순한 국어 문제거든요. 나치즘을 국가사회주의로 표기하면 '중의적 표현'이 되기 때문에 국어 표준어 규정에 맞지 않습니다. --스토리마스터 (토론) 2012년 12월 12일 (수) 00:24 (KST)Aua1422
틀 관련 안내[편집]
{{보호 편집 요청}}은 보호된 문서의 편집을 위하여 총의를 형성하고, 그 총의를 근거로 관리자에게 알리기 위한 틀입니다. 따라서 현재 토론중인 경우에는 틀을 붙일 수 없음을 알려 드립니다.—라노워엘프 푸르게 (토론) 2012년 11월 6일 (화) 23:23 (KST)