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새로운 주제

한국의 문화재, 대한민국의 문화재, 문화재 반환 분류들 관련[편집]

마지막 댓글: 3일 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

'분류:한국의 문화재, 분류:대한민국의 문화재, 분류:문화재 반환'로 시작하는 분류들 중 이동하면 안되는 분류가 있을까요? 있으면 여기에 알려주세요.--121.163.73.149 (토론) 2024년 5월 20일 (월) 12:44 (KST)답변

틀:최신 사건 관련[편집]

마지막 댓글: 3일 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

en:Template:Current related를 번역해 재생성 요청합니다. 2001:2D8:E206:585D:0:0:1F32:D0A5 (토론) 2024년 5월 20일 (월) 16:46 (KST)답변

2001:통신사 아이피 관련[편집]

마지막 댓글: 1일 전댓글 5개인원 4명이 토론 중

저는 개인적으로 2001 통피에 관련해서 이롭다는 느낌보다는 오히려 해롭다는 느낌을 많이 받습니다. 물론 모든 통피가 다 문서 훼손, 차단 회피를 하는 것은 아니지만 그래도 대다수는 앞에서 말한 내용을 그대로 하고 있습니다. XXX.XXX.XXX 형식의 일반 아이피도 있고, 위키백과에서 진심으로 제대로 된 편집을 하고 싶다면 계정을 하나 만들면 되는데, 왜 굳이 통피로 편집을 하는 것일까, 저는 항상 의문이 들었습니다. 그래서 2001 통피를 최소 2~3년 이상, 또는 영구 차단까지도 생각해보았으나 일단 전 관리자가 아닌 일반 사용자이고, 만일 관리자라고 할지라도 저 혼자 마음대로 결정할 수 있는 것이 아니기에 우선 다른 사용자분들의 의견을 전부 들어봐야 할 것 같아 글을 씁니다. 많이 부족한 글이지만 이 주제에 대한 의견을 내어주시면 감사하겠습니다. GUAM (토론) 2024년 5월 20일 (월) 20:14 (KST)답변

위키백과:의견 요청/통신사 IP 차단에 대해에서 통신사 IP 차단 의견이 공동체 총의에 의해 반려된것이 채 반년도 지나지 않았습니다. 물론 그 대역이 차단 회피 사용자가 많더라도 여전히 선의의 편집자도 많습니다. 저번부터 여러 사용자분들에 의해 다시 통피 차단 의견이 나오고 있으나, 총의는 총의며 공동체의 사용자는 그것을 따라야 할 것입니다. 차단 회피가 발생하면 그때그때 번거롭더라도 일시적 차단으로 나아가야 할 것입니다. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 5월 20일 (월) 20:20 (KST)답변
확인했습니다. 대역 차단이 반려된 이유와, 그래야 했던 이유가 무엇인지 알았습니다. 감사합니다. GUAM (토론) 2024년 5월 20일 (월) 20:27 (KST)답변
이전에는 일반 이름공간에서 기여를 막자 했기에 반발이 컸던 것인데, 요즘 보니 토론 이름공간과 위키백과 이름공간에서의 활동은 제한하는게 좋겠습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 5월 22일 (수) 22:41 (KST)답변

회원으로 기여할 수 없는 사례가 일부 식별됩니다. (예시) 계정을 만드는 게 불가능해서 비회원으로 활동하시는 분께 가입을 강요할 수는 없습니다. --ted (토론) 2024년 5월 21일 (화) 10:47 (KST)답변

인터위키 걸기[편집]

마지막 댓글: 2일 전댓글 3개인원 2명이 토론 중

백:꼭확장 문서들 가운데 한국어판에 없는 미번역 문서들을 보다가 1 문서가 미생성 문서로 처리된 것을 보고 놀랐습니다. 알고 보니 위키데이터에서 한국어 문서만 연결이 되어 있지 않아서 발생한 상황이었습니다. 혹시라도 위키데이터의 인터위키가 안 걸려 있는 문서를 발견하신다면 꼭 걸어주시기를 부탁드리겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 5월 21일 (화) 08:30 (KST)답변

연못 문서도 안 걸려 있어서 추가하고 왔습니다. 이렇게 보면 위키데이터 쪽에서 문서를 이동했다던지 해서 생긴 문제일 것 같기도 하네요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 5월 21일 (화) 08:37 (KST)답변
1 문서 같은 경우에는 한 관리자분이 문서 대량 삭제하다가 실수로 삭제하신 적이 있었는데 그때 연결이 끊긴 것으로 보입니다. Bluehill (토론) 2024년 5월 21일 (화) 19:23 (KST)답변

잘못된 삭제 신청이 많습니다[편집]

마지막 댓글: 2일 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

{{삭제 신청}}을 사용하시기 전에 삭제 신청 틀의 설명문서(틀:삭제 신청/설명문서) 및 위키백과:빠른 삭제 기준 정책을 읽어주시기 바랍니다. 규정이 변경된 이후로 잘못된 삭제 신청이 많아지고 있는데 그 중 눈에 띄는 3가지 사항에 대해서만 언급드립니다.

  • 저명성/등재 기준을 이유로 삭제 신청: 현재 규정에 따르면 저명성 부족/등재 기준 불충족을 이유로 빠른 삭제가 불가합니다. 이 경우 모두 삭제 토론 직행입니다. 광고인 경우 광고로 명시해주시고 중요성 표시가 없다면 그와 관련한 변수를 넣어주시기 바랍니다. (참고: 중요성 표시 없음 ≠ 등재 기준 불충족)
  • 맞춤법이 잘못되었다고 무작정 삭제 신청: 위키백과:넘겨주기에 따르면 외래어 표기법의 혼동을 보완해주는 넘겨주기는 허용합니다. 단순히 맞춤법이 잘못되었다고 규정상 무작정 삭제할 수는 없습니다. 적어도 실제 해당 용어를 사람들이 쓰는지 외부 검색엔진을 통해 검색을 한번 해주시고 맞춤법을 정정해주는 넘겨주기가 타당한지 확인한 다음에 삭제 신청을 부탁드리겠습니다.
  • 일부 또는 전체 내용을 삭제하면서 삭제 신청: {{삭제 신청}}의 설명문서를 참고: "저작권 등의 문제가 있는 경우가 아니라면 문서의 본래 내용은 그대로 놔두시고 삭제 신청 틀만 붙여 주세요." 저작권, 개인 정보 등의 문제가 아님에도 일부 내용 또는 내용 전체를 삭제하면서 삭제 신청을 다는 행위는 관리자를 속이는 행위와 다를 바 없습니다.

삭제 신청을 하기 전에 관리자는 내용과 편집 역사를 모두 확인합니다. 거짓된 삭제 신청 사유도 확인되고 있는 만큼, 가능하면 삭제 신청 틀이 제공하는 변수를 사용해 주십시오. 정해진 변수를 사용하지 않으면 올바른 변수를 사용하라고 오류가 표시됩니다. 자신의 생각과 기준만으로 삭제 신청을 하는 일은 없었으면 합니다. 참고를 부탁드리겠습니다. --ted (토론) 2024년 5월 21일 (화) 09:49 (KST)답변

더해서, 사용에 편리하도록 기존에 비해 삭제 신청 변수들을 대폭 늘렸습니다. 그럼에도 부연 설명이 필요하다면 삭제 신청 변수를 첫 번째 변수에 입력하고, 부연 설명을 두 번째 변수에 쓰시면 됩니다. 예를 들어, {{풀기:ㅅ|광고|A 사의 노골적인 광고입니다.}}와 같이 쓰시기 바랍니다. 첫 번째 변수는 반드시 지정된 변수 내에서 사용 바랍니다. ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)★ 2024년 5월 21일 (화) 18:48 (KST)답변

Feedback invited on Procedure for Sibling Project Lifecycle[편집]

마지막 댓글: 1일 전댓글 1개인원 1명이 토론 중
You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. 당신의 언어로 번역해 주세요

Dear community members,

The Community Affairs Committee (CAC) of the Wikimedia Foundation Board of Trustees invites you to give feedback on a draft Procedure for Sibling Project Lifecycle. This draft Procedure outlines proposed steps and requirements for opening and closing Wikimedia Sibling Projects, and aims to ensure any newly approved projects are set up for success. This is separate from the procedures for opening or closing language versions of projects, which is handled by the Language Committee or closing projects policy.

You can find the details on this page, as well as the ways to give your feedback from today until the end of the day on June 23, 2024, anywhere on Earth.

You can also share information about this with the interested project communities you work with or support, and you can also help us translate the procedure into more languages, so people can join the discussions in their own language.

On behalf of the CAC,

RamzyM (WMF) 2024년 5월 22일 (수) 11:25 (KST)답변

하와이 요리[편집]

마지막 댓글: 1일 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

하와이 요리 기사에서 존칭어로 끝나는 문장이 많은데 고쳐주세요-! 39.7.51.33 (토론) 2024년 5월 22일 (수) 18:30 (KST)답변

완료했습니다. 알려주셔서 감사합니다. GUAM (토론) 2024년 5월 22일 (수) 20:08 (KST)답변

'반달러' 명칭 관련 오해[편집]

마지막 댓글: 15시간 전댓글 4개인원 4명이 토론 중

우리는 흔히 주원이(Won1017), 점천수, 루시드 등의 사용자들을 '반달러'라고 부릅니다.

반달(Vandal)이란 원래 사전적으로는 '문서 훼손 행위를 하는 사람'을 가리키는 용어이고 문서훼손 행워 자체를 가리키는 용어는 반달리즘(Vandalizm)입니다.

그러나 현재 대부분의 사용자분들은 반달을 문서훼손 자체를 가리키는 용어로 잘못 알고 계시며, 이 때문에 반달의 원래 의미인 '문서훼손을 하는 사람'은 반달러(Vandaler)라고 부르는 경우가 많은데 직역하자면 '문서 훼손을 하는 사람을 하는 사람'(...)이 되므로 올바른 명칭이 아닙니다.

앞으로 잘 기억해 두셔서 올바른 표현이 사용되면 좋겠습니다. 2001:2D8:EFE1:D746:0:0:C2:4A10 (토론) 2024년 5월 22일 (수) 19:24 (KST)답변

On Wikipedia, vandalism has a very specific meaning: editing (or other behavior) deliberately intended to obstruct or defeat the project's purpose, which is to create a free encyclopedia, in a variety of languages, presenting the sum of all human knowledge.

— en:wp:VD
잘 읽어보시길 바랍니다. 더해서, 관심 줄 필요가 없는 사용자들을 계속해서 언급하시는 귀하의 의도가 의심됩니다. -- ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)★ 2024년 5월 22일 (수) 19:32 (KST)답변
혹시나 영어가 어려우신 분들을 위해 직접 번역해드리자면 다음과 같습니다.

위키백과에서 '반달리즘'이란, 우리 모두의 지식을 공유하며 다양한 언어로 무료 백과사전을 만드는 프로젝트의 목적을 의도적으로 방해하거나, 무효화하기 위한 편집(또는 기타 행위)를 의미한다.

그리고 여기서 이미 무기한 차단된 악성 유저들을 굳이 언급할 만한 이유는 없다고 봅니다. 그럴 가치도 없고요. 이 문서를 참고 바랍니다. GUAM (토론) 2024년 5월 22일 (수) 19:44 (KST)답변
2001:2d8 통피로 기여하는 것도 그렇고 말투도 그렇고 누군지 다 보이는데 굳이 이런 의견 남길 필요가 있을까요? Bluehill (토론) 2024년 5월 23일 (목) 08:18 (KST)답변

굳은 근육을 풀어주면 관절염을 고칠수 있습니다[편집]

마지막 댓글: 12시간 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

허리디스크나 목디스크, 무릎관절염, 족저근막염, 손가락관절염, 오십견, 팔꿈치통증 등 대부분의 관절통증의 원인은 관절을 싸고있는 근육이 굳어서 수축하면서 통증을 일으키고 체형을 뒤틀리게 만듭니다 그래서 골프공이나 야구공으로 굳은 근육을 풀어주면 잘 낫습니다. 병원에서는 통증의 원인을 염증이라고 판단하니까 치료가 잘 안됩니다.

유투브에 (굳은 근육을 풀어서 관절염과 관절통증의 고통에서 벗어나는 방법) 이라는 제목의 영상을 보시고 따라 해 보시면 집에서 스스로 고칠 수 있습니다.

제 영상을 홍보하기 위한 목적이 아니라 제가 경험한 사실을 널리 퍼뜨려서 관절통증으로 고통받는 분들에게 희망을 드리고 싶은데 ᆢ

사람들이 잘 믿지 않아서 고생을 하니까 참 안타깝네요.

돈 드는것도 힘드는것도 아니니 일단 시도해 보시면 금방 효과를 알 수 있습니다.

병원에 다니는 시간에 굳은 근막을 풀어주면 수술이나 시술하지 않아도 되고 약 먹을 필요도 없고 물리치료를 받을 필요가 없습니다.

집에서 스스로 열심히 하시면 건강하게 살아갈 183.106.93.226 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 11:32 (KST)답변

괜찮으세요?[편집]

마지막 댓글: 45분 전댓글 13개인원 6명이 토론 중

참으로 어처구니가 없어서 다른 분들의 의견을 한번 구해보고자 여기에 올립니다. 일단 시작은 창조과학 문서에서 시작되었습니다. 사용자:Sadopaul의 편집방향과 저의 편집방향에 마찰이 있어서 서로 한번씩 되돌리기를 하였다가(5월 18일 12:16), 사도바울님이 편집요약에서 부분수정을 요구하시길레 부분수정을 하였으나(5월 19일 00:28), 사도바울님이 다시금 되돌리기를 하시어서 몇번의 되돌리기가 반복되었습니다(5월 20일 01:57). 관리자인 사용자:호로조께서 제 사용자토론에 오셔서 '어조가 험악'하시다더군요(5월 20일 06:57). 뭐 살짝 특이한 일이었으나 제가 '유도리가 없게' 딱딱하게 군 것 같기도 하니 그러려니 했습니다. 사도바울님도 토론이 필요한 것 같다 하시니 제가 토론:창조과학#위키백과:종교 문서와 중립성을 개설하여(5월 20일 02:04) 사도바울님과 서로 협업 의지와 개선 방향을 확인하였고 관련 담론이 있던 상황입니다.

우선 몇 가지는 정확히 합시다. 사도바울님이 이번에 수정하기 전의 서술은 '제' 서술이 아닙니다. 저는 해당 글을 '감정적'은 커녕 그냥 쓴적 자체가 없습니다. 그러니 '토트님의 글이 감정적으로 읽힌다'라는 식의 ad hominem은 그만합시다. 역사란을 보시면 아시겠지만 이 문서를 기여하신 수 많은 사용자분들이 쓰신 문장, 단어들을 사도바울님과 호로조님이 수 년에 걸쳐 정기적으로 편집하여 도달한 것이 현재 작업물입니다. 그러니 호로조님과 사도바울님이 해당 문장이 저로 인해 감정적이다라고 여긴다는 것이 제 입장에서는 이상할 수 밖에요. 특히나 위에 밑줄 치신 모든 문장들, 원레 다른 기여자분들이 긴 문장으로 서술한 것을 사도바울님 스스로가 현재의 모습으로 바꾼 것들이 대부분입니다. 기존에 100이 써져있던걸 80으로 줄였다가 40으로 줄였다가 이제 와서 그 40도 없애겠다고 하시니 저는 그 부분을 경계한다는 것을 앞서 지적한바 있습니다.

그리고 백과사전 특성상 기계적 중립성은 모든 주제에 요구될 수 있는 것이 아닙니다. 이 경우에는 목적자체가 어떤 것을 부정하고자 만든 이론인데 사회적으로 널리 통용되는, 대중들이 주로 신뢰하는 방법론을 따르지 않고 스스로도 그 이론적 완성도가 높지 않다면, 위키백과가 현재의 콘텐츠 정책을 유지하고 있는 한, 창조과학은 본질적으로 비판적 서술을 받을 수 밖에 없는 특성을 지닌 주제가 되는 것이지요. 기본적으로 창조과학을 지지해줄 백:신뢰를 만족할만한 출처도 현대 과학이론에 비하면 압도적으로 부실할 터인데, 이런 현실을 놓고, 왜 비판적이냐라고 주장하기는 힘들어 보입니다.

결론적으로 제 입장은 이렇습니다. 일단 저는 현재 서술도 문제 될 것이 없는 팩트적 서술이라고 믿습니다만, 독자에 따라 현재 서술이 불친절하게 느껴질 수 있다는 점은 수긍합니다, 하지만 이는 기존의 서술을 지나치게 축약하다보니 발생한 부작용이라고 생각합니다. 그러므로 다시금 더 줄이거나 없애버리려고 하기보다는, 해당 표현들을 더 길게 서술하는 식으로 수정방향을 잡아봄이 어떤가 합니다. 과거 편집을 캐어내서 두 분이 축약하기 전의 문장으로 되돌리는 방법도 있을테고요. -- 토트 2024년 5월 23일 (목) 05:50 (KST)

제가 해당 문서 토론에서 이런 글을 남기자, 갑자기 제 사용자 토론에 찾아와서 이런 말을 하시더군요.

이와는 별개로 전 창조과학 관심 없고 저한테 아담과 하와인지 별 관심 없는 얘기일 뿐입니다. 솔직함과 무례함의 사이에서 애매하게 줄을 타는 것이 요즘 트렌드인가요? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 06:25 (KST)

제 글이 무례하게 느껴지셨다면 진심으로 사과를 드리고 싶습니다만, 저는 그런 의도도 없었고, 제가 스스로 리뷰를 해봐도 무례한 부분이 있었나 판단하기가 어렵네요. 구체적으로 어느 부분이 제가 사과하고 반성해야할 부분이지 지적해주시면 감사하겠습니다. 그리고 그것과는 별도로 호로조님께서 토론 참여자인 저에게 화가 왜 그렇게 났냐는, 토론과 별 관련이 없는, 인신공격적으로 보일 수 있는 표현을 사용한 부분에 대해서는 매우 유감입니다. — 토트 2024년 5월 23일 (목) 07:06 (KST)

유감이시면 어쩌실 건가요? ㅎㅎ; --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 07:30 (KST)

그리고 해당 문서 토론에서도 이어진 대화입니다.

왜 그렇게 화가 나신 건지 잘 모르겠습니다. 이렇게 격한 어조로 쓰시는 것 자체가 이해되지 않습니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 06:12 (KST)

과거 편집을 캐어내서 두 분이 축약하기 전의 문장으로 되돌리는 방법도 있을테고요. 이런 말씀은 다소 활당하네요. 제가 편집을 해서 축약한 건가요? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 06:19 (KST)

ㅎㅎ 저야말로 참으로 황당하네요. 제 글 어디가 화가나고 격한 어조로 쓰였다는 건가요? 토론 상대방을 화가난 사람으로 몰고가는 것이 호로조님이 제 사용자토론에 남기신 그 '트랜드'인가요? 백:선의는 잃어버리신건지 머리를 식히고 오셨으면 합니다. 그리고 저는 두분의 편집 내역을 설명하였을 뿐 어떤 숨겨진 의미도 없답니다.--토트 2024년 5월 23일 (목) 06:50 (KST)

그리고 그건 그저 한가지 예시 방안으로 든 것 뿐입니다. 개인적으론 사도바울님의 서술을 기초로 살을 붙이는 것이 가정 협업정신에 맞고 토론 참여자 모두 납득할 만한 최선의 결과물을 가져올 것을 믿습니다.— 토트 2024년 5월 23일 (목) 06:56 (KST)

글쎄요... 님이 거기에 긁혔다는 표현이 적절할 거 같네요. 생뚱맞게 선의라는 말씀 갖고 오시는 것도 의아합니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 07:28 (KST)

비꼬는 것도 아니고... 쯧쯧 원로라는 분께서. '랍니다'는 남 가르칠 때 쓰는 말이랍니다. 이렇게 말하면 기분이 좋나요? 해외 생활이 오래되셔서 한국어 화법에 이질감을 느끼게 되버린 건지 참 무례함을 싸가지라고 쓰려고 할까 하다가 일부러 관리자 대 관리자라서 이렇게 생각했다는 것도 터놓고 말하겠습니다. 사도바울님께서 토트님 인격에 모멸감을 준 것도 아니고 남한테 이렇게 무안을 줘서야 쓰겠습니까? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 07:39 (KST)

이 대화가 정상인가요? 저는 제가 100% 올바랐고 성인군자처럼 있었는데 얻어맞았다고 주장하려는 게 아닙니다. 제 언행의 무언가가 문제가 있었을지도 모르고 빌미를 마련하긴 했겠지요. 그런데 피드백을 바라는 답글에는 비꼬는 어조로 답변하시는 것 하며, 사도바울님이 초보 사용자도 아니시고, 호로조님이 사도바울님의 보호자라도 되시는가요? 토론 상대방에게 화가났냐, 긁혔다, 쯧쯧, 싸가지가 없다.. 장난치세요? 그리고 제가 해외에서 오래 생활한거랑 이거랑 도대체 무슨 상관이 있는 것이고, 저는 원로고 뭐고 자칭한적도 언급한 적도 없는데 왜 혼자서 허수아비를 세워서 말꼬리 잡고 셰도우복싱을 하시는지 모르겠네요. 해당 문서의 편집 개선과 관련 없는 내용을 써내려가며 분쟁을 유도하려는 것이 목적이 아니라면 말입니다. -- 토트 2024년 5월 23일 (목) 17:58 (KST)답변

그리고 당연하지만 저는 저에게 싸가지라고 모욕하신 분과는 더 이상의 정상적인 대화가 가능할 것이라고 생각하지 않습니다. --토트 2024년 5월 23일 (목) 18:01 (KST)답변

의견 고로시 올라 오는 정도는 감수할 만 하나, 제가 빌미를 마련한 제 발언의 순서에 대해서는 바로 잡겠습니다. 토트님께선 이 흐름을 곡해하고 계신 것 같습니다만, 다음과 같이 대화 자체를 하지 않겠다고 못을 박으신 이상 내어쓰기 해서 답글 달진 않겠습니다:

이 문단은 박제합니다. 관련 담론이 끝나면 삭제하고 호로조님은 제 사용자토론에서 Persona non grata 하겠습니다.

페르소나 논 그라타요...? 외교에서 쓰인다는 그 라틴어 관용구 말씀하시는 건가요? 꼭 고상한 라틴어 표현을 가져오실 이유가 뭔지...

과거 편집을 캐어내서 두 분이 축약하기 전의 문장으로 되돌리는 방법도 있을테고요.

이런 말씀은 다소 활당하네요. 제가 편집을 해서 축약한 건가요? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 06:19 (KST)

<토트님의 사용자 토론> 이와는 별개로 전 창조과학 관심 없고 저한테 아담과 하와인지 별 관심 없는 얘기일 뿐입니다. 솔직함과 무례함의 사이에서 애매하게 줄을 타는 것이 요즘 트렌드인가요? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 06:25 (KST)답변

<문서 토론> ㅎㅎ 저야말로 참으로 황당하네요. 제 글 어디가 화가나고 격한 어조로 쓰였다는 건가요? 토론 상대방을 화가난 사람으로 몰고가는 것이 호로조님이 제 사용자토론에 남기신 그 '트랜드'인가요? 백:선의는 잃어버리신건지 머리를 식히고 오셨으면 합니다. 그리고 저는 두분의 편집 내역을 설명하였을 뿐 어떤 숨겨진 의미도 없답니다.--토트 2024년 5월 23일 (목) 06:50 (KST)

<사용자 토론> 제 글이 무례하게 느껴지셨다면 진심으로 사과를 드리고 싶습니다만, 저는 그런 의도도 없었고, 제가 스스로 리뷰를 해봐도 무례한 부분이 있었나 판단하기가 어렵네요. 구체적으로 어느 부분이 제가 사과하고 반성해야할 부분이지 지적해주시면 감사하겠습니다. 그리고 그것과는 별도로 호로조님께서 토론 참여자인 저에게 화가 왜 그렇게 났냐는, 토론과 별 관련이 없는, 인신공격적으로 보일 수 있는 표현을 사용한 부분에 대해서는 매우 유감입니다. — 토트 2024년 5월 23일 (목) 07:06 (KST)

유감이시면 어쩌실 건가요? ㅎㅎ; 호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 07:30 (KST)

토트님께선 마치 제가 먼저 도발을 해서 대화의 여지를 봉쇄해버린 것처럼 말씀하시는데, 사도바울님과 문서 토론에서 다뤄보라는 조언도 무시하시고, 무례하다는 말씀에 그제서야 반응하신 겁니다. 황당한 건 접니다. 제가 창조과학에서 창조론자들에게 우호적인 글을 쓰도록 방기한 것도 아니고, 단순히 종교 있다는 것 하나로 그냥 싸잡아 바라보시는 것 같습니다만,

혹여나 오해할까 봐 얘기해 두자면 뭐 기독교인이랑 싸잡혀 분류되어 기분이 나쁘다, 이런 편협한 불만이 아니라 저와 사도바울님이 은연 중에 창조과학에 우호적인 편집자로 간주하여 적대적인 토론 태도를 보이는 것에 대해 불만이 있는 겁니다. 토트님이 쌍수를 사용하는 셈어계 언어의 모국어 화자도 아니고 꼭 두 분이라고 지칭해야 할 이유도 없고 논리적으로도 맞지 않습니다. 저희 둘이 창조과학에 뜻이 맞아서 서로 합을 마추며 창조론 관련 여론 조작에 힘쓰고 있는 기독교인과 무슬림인가요? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 19:02 (KST)답변

버전 비교는 굳이 여기서 안하셔도 됩니다 이미 위키백과 플랫폼에서 제공하는 기능이 있으니까요. 저는 위키백과의 정책과 지침을 어기지 않는다면 사도바울님의 개인적인 믿음에도 관심이 없습니다. 사상검증이라고 주장하는 것은 공격적인 언사이십니다. 저 표현들이 왜 '감정적인' 것인지는 그걸 '감정적이다'라고 주장하신 분이 증명하셔야할 문제입니다. 아쉽게도 그 주장에 대한 근거는 없으시네요. 그리고 아시다시피 종교와 관련된 문서는 그 상황적 특수성이 존재합니다. 아무레도 사소한 디테일을 유지하느냐 지우느냐 어떻게 표현하느냐 모두 매우 민감한 분야입니다. 단순히 미학적인 이유로 또는 내용이 중복되는 것 같아 표현들을 통합하거나 지운다고 하여도 그 맥락적 해석이 매우 달라집니다. 중의적인 표현이나 두루뭉실한 표현은 최소화해야하며, 포괄적 용어로 갈음 하는 것도 또한 경계해야합니다. 이는 종교적 해석 및 서술 방식에 더 익숙하신 종교인들을 배려하는 것이기도 합니다.
서로 의견이 안맞을 때 한발식 합을 맞추어주는 것을 저는 협의의 첫 단추라고 생각합니다. 저는 선의적으로 합을 맞추어드리려 했으나, 전체 되돌리기를 반복하시는 사도바울님에게서 협업의 의지를 읽지 못하였고 편집요약도 피상적인 구실인 것 같았어서요. 말로는 누가 당신을 존중한다, 선의를 보았다, 협업하겠다 등등을 못할까요? 실제로도 관리자 생활 오래하면서 그런 분들 많이 보았고요. 그래도 토론에 진심으로 응해주시는 것 같으시니 사도바울님에게 협업의 의지가 있다고 믿겠습니다. -- 토트 2024년 5월 21일 (화) 20:00 (KST)답변
물론 협업의 의지가 있습니다! 알아주시니 다행이네요. 솔직히 제 답답함에 대해 더 이야기하고 싶긴 한데.. 우리 서로 생산적인 이야기를 위해 이런 이야기는 더 안하는걸로 하시죠 ㅎㅎ! ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 5월 21일 (화) 23:36 (KST)
자꾸 선의, 선의 얘기하시는데, 타인의 배려가 있는 말에 피상적인 구실이니 이런 말씀은 앞뒤가 안 맞아서 들고 왔습니다. 네, 제가 사도바울님 보호자 아니고, 그냥 관리 권한 있는 사용자일 뿐입니다. 하지만 관리 권한이라는 것이 때로는 엄청난 위계로 작용하는데 그래서 일반 사용자가 아닌 관리자 대 관리자로 제가 나서서 말씀드리는 겁니다. 그게 제가 굳이 중언부언하며 사사로이 토트님 사용자 토론에서 의견을 남긴 것이 아닌 이유입니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 19:12 (KST)답변
우선 몇 가지는 정확히 합시다. 사도바울님이 이번에 수정하기 전의 서술은 '제' 서술이 아닙니다. 저는 해당 글을 '감정적'은 커녕 그냥 쓴적 자체가 없습니다. 그러니 '토트님의 글이 감정적으로 읽힌다'라는 식의 ad hominem은 그만합시다. 역사란을 보시면 아시겠지만 이 문서를 기여하신 수 많은 사용자분들이 쓰신 문장, 단어들을 사도바울님과 호로조님이 수 년에 걸쳐 정기적으로 편집하여 도달한 것이 현재 작업물입니다. 그러니 호로조님과 사도바울님이 해당 문장이 저로 인해 감정적이다라고 여긴다는 것이 제 입장에서는 이상할 수 밖에요. 특히나 위에 밑줄 치신 모든 문장들, 원레 다른 기여자분들이 긴 문장으로 서술한 것을 사도바울님 스스로가 현재의 모습으로 바꾼 것들이 대부분입니다. 기존에 100이 써져있던걸 80으로 줄였다가 40으로 줄였다가 이제 와서 그 40도 없애겠다고 하시니 저는 그 부분을 경계한다는 것을 앞서 지적한바 있습니다.
그리고 백과사전 특성상 기계적 중립성은 모든 주제에 요구될 수 있는 것이 아닙니다. 이 경우에는 목적자체가 어떤 것을 부정하고자 만든 이론인데 사회적으로 널리 통용되는, 대중들이 주로 신뢰하는 방법론을 따르지 않고 스스로도 그 이론적 완성도가 높지 않다면, 위키백과가 현재의 콘텐츠 정책을 유지하고 있는 한, 창조과학은 본질적으로 비판적 서술을 받을 수 밖에 없는 특성을 지닌 주제가 되는 것이지요. 기본적으로 창조과학을 지지해줄 백:신뢰를 만족할만한 출처도 현대 과학이론에 비하면 압도적으로 부실할 터인데, 이런 현실을 놓고, 왜 비판적이냐라고 주장하기는 힘들어 보입니다.
결론적으로 제 입장은 이렇습니다. 일단 저는 현재 서술도 문제 될 것이 없는 팩트적 서술이라고 믿습니다만, 독자에 따라 현재 서술이 불친절하게 느껴질 수 있다는 점은 수긍합니다, 하지만 이는 기존의 서술을 지나치게 축약하다보니 발생한 부작용이라고 생각합니다. 그러므로 다시금 더 줄이거나 없애버리려고 하기보다는, 해당 표현들을 더 길게 서술하는 식으로 수정방향을 잡아봄이 어떤가 합니다. 과거 편집을 캐어내서 두 분이 축약하기 전의 문장으로 되돌리는 방법도 있을테고요. -- 토트 2024년 5월 23일 (목) 05:50 (KST)답변
Dmthoth: 왜 그렇게 화가 나신 건지 잘 모르겠습니다. 이렇게 격한 어조로 쓰시는 것 자체가 이해되지 않습니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 06:12 (KST)답변
이게 선의에 입각한 토론 태도가 맞나요? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 19:17 (KST)답변
우선, 라틴어를 쓰면 안되요? 고상하고 자시고를 떠나서, 아무 단어나 쓸 때 없이 라틴어로 쓴 것도 아니고 두 표현 모두 라틴어에서 유례하여 외래어로 쓰이고 있는 말입니다. 그리고 도대체 호로조님의 굵은글씨 하이라이트의 기준이 무엇인가요? 저는 사용자 이름도 부르지 못하고 '우선 몇 가지는 정확히 합시다' 조차도 무례한 표현이면 뭐 그냥 입닫고 있으란 소린가요? 저 딴에는 '아쉽게도 그 주장에 대한 근거는 없네요' 라고 쓰려던 것도 '없으시네요'라고 굴려말한건데 뭐 비꼰걸로 들리셨을 수도 있긴 하겠네요. 그런데 이건 뭐 제가 어떻게 말을 끝맺더라도 화를 낸다, 무례하다라고 하실 것 같아서 무서워서 말을 못하겠습니다.
흐름은 호로조님이야 말로 왜곡하고 계신 것이 아닌지요? 저는 사도바울님의 부분 수정 요구도 바로 수용했고, 문서 토론을 따로 만들자는 것도 수용했으며, 사도바울님과 문서 개선 방식에 대해서 담론 중에 있었습니다. 그리고 저는 사도바울님이 열정적으로 토론에 참여해주시기에 완만히 대화가 이루어지고 있다고 생각했습니다. 사도바울님이 제 토론 태도에 문제가 있었다고 생각하신다면 사도바울님이 저에게 직접 문제를 제기하셔야 할일이지, 제 3자인 호로조님이 와서 왜 사도바울님을 무안하게 만드냐, 싸가지가 없다고 하는 것이 정상적입니까? 그리고 위계 얘기도 왜 제3자인 호로조님이 하십니까? 제가 위계질서를 이용하여 사도바울님을 찍어누르려했다는 정황이 있나요? 아니면 제가 평소 그런 행동을 하는 관리자로 이미지가 찍혀있나요? 오히려 이 상황에서 저에게 '유감이면 어쩌실껀데요? ㅎㅎ'하고 도발한 호로조님이야 말로 관리자란 권한을 오용하고 계신 것 같으신데요?
은연 중에 창조과학에 우호적인 편집자고 간주되고 있다니.. 저기요, 제가 요구한건 왜 해당 표현이 감정적인 서술인지를 얘기해달라는 것과, 원레 해당 표현이 섞인 문장은 더 길었는데 수년간 편집되면서 축약되다보니 현재의 간결한 표현만으로 남았고 그러니 그걸 바로잡자고 한겁니다. 아마도 제가 사도바울님과 호로조님이 편집한 건을 거론한 것 때문에 이러시는가 본데, 그게 도대체 무엇이 잘못입니까? 제가 두분을 매도한 것도 아니고 두 사람을 창조과학 지지자라고 말한 적도 없습니다. 호로조님이야 말로 이상하게 풀악셀을 밟고 계신것 아닌지요?
결국 과거 편집을 캐어내서 두 분이 축약하기 전의 문장으로 되돌리는 이 표현이 꽂혀서 저에게 모욕을 박으신 것 같은데, 이거 오해가 단단히 있으신거 아닙니까? 저기서 말하는 '과거 편집'은 해당 문서에 몇개월 전까지 있던, 여러 사용자들이 써내려갔던 기존 머릿말 서술들을 말하는겁니다, 두 분의 과거 편집이 아니라요. 제 글을 제대로 읽으셨으면 문맥적으로 알아들으실텐데요. 그리고 무슨 이상한 음모론을 펼치시네요. 제가 사도바울님과 호로조님을 언급한건, 해당 문서를 정기적으로 편집하거나 큰 기여를 한 사용자들 중 이번 토론에도 참가한 사용자가 저, 호로조, 사도바울 셋 뿐이었기 때문입니다. --토트 2024년 5월 23일 (목) 21:54 (KST)답변
백번만번을 양보해서 제가 매우 무례하고 적대적인 목적을 가지고 위의 글들을 썼다고 칩시다. 거기서 관리자가 토론에서 상대방에게 '싸가지가 없다'라고 말하는게 정상입니까? '유감이시면 어쩌실 건가요?ㅎㅎ;'라고 도발하는 것도 정상이고요? 여기 유치원이에요? 토트 2024년 5월 23일 (목) 22:19 (KST)답변

토론 초기부터 보고 있었습니다. 길게 썼다가 그냥 지웠습니다. 정말 사랑방에 끌고와서까지... 왜 이러시나요... --ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)★ 2024년 5월 23일 (목) 20:57 (KST)답변

동료 관리자가 저에게 쌍욕을 하고 '유감이시면 어쩌실 건가요? ㅎㅎ'라고 하시니 분쟁 해결 절차를 밟기위해 다수의 의견 및 해당 관리자의 해명을 구하기 위해서 이 글을 썼습니다. 이 건은 문서 편집에 직접적으로 연관 되어있는 것도 아니니 문서 토론에서 그대로 진행하기에는 해당 문서 편집 분쟁을 해결하는데에 하나도 도움이 되지 않고요. 싸가지 없다는 말을 듣고 문제제기를 한 저에게 왜 이러냐고 하실 것이 아니라, 기나ㅏㄴ님이 생각하시기에 더 좋은 장소가 있다면 안내해주시면 감사하겠습니다. -- 토트 2024년 5월 23일 (목) 22:05 (KST)답변

아니 그... 위키백과에서 오래 계셨던 분들이 뭘 이런 걸로 감정이 상해서 싸우고 계셔요...? 아니 그... 꼭 이렇게까지 하셔야 될 일이에요? --14.39.139.183 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 22:05 (KST)답변

해당 토론에 참여했던 적이 없어 함부로 의견을 내지 않고 중립적인 태도를 취하고 있습니다. 그러나, 최소한 토론에서 발생한 언쟁은 그 토론에서 끝내주셨으면 합니다. 굳이 사랑방까지 이런 주제를 끌고 오셔야만 합니까? 할 말이 더 있으나 여기까지만 말하겠습니다. 아무쪼록 잘 해결되길 바랍니다. GUAM (토론) 2024년 5월 23일 (목) 22:13 (KST)답변
이게 언쟁의 수준을 넘었으니 말이죠. GUAM님께서는 관리자가 '싸가지가 없다', '유감이시면 어쩌실 건가요?ㅎㅎ;' 라고 말하는게 그냥 언쟁입니까? 그리고 위에 답변 달았지만, 문서의 편집 분쟁 그 자체와 직접적인 연관이 없는 내용입니다. 왜 한 사용자가 도를 넘는 발언으로 물을 흐린 것 때문에 본질적인 토론이 방해되어야 합니까? 이곳에서는 토론에 참여하면 그만 안하면 그만입니다. 사랑방에서 무언가 대단한 총의 담론이 현재 이루어지고 있어서 다른 문단이 새로 생기면 안되는 것도 아니고 말이죠. 아니면 뭐 사랑방에는 굳은 근육 풀어주는 법이나 써야합니까? 토트 2024년 5월 23일 (목) 22:25 (KST)답변

다 읽는 데 30분 걸렸습니다;;;;;; 제가 보기에 호로조님의 말투에 문제가 있는 것 같네요. -- 2001:2D8:EFE7:3E6:0:0:7F:4B94 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 22:49 (KST)답변

문서 개수가 67만개를 달성했네요[편집]

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67만째 문서는 사:밥풀떼기님이 생성하신 샤 자한 모스크 문서로 보입니다.(아닐 경우 적절한 지적 바랍니다) Sqncjs (토론) 2024년 5월 23일 (목) 22:29 (KST)답변

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