사용자토론:Jws401/보존 3

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위키백과에 오신 것을 환영합니다. 위 내용을 꼼꼼히 읽어보신 후에 편집이나 토론에 참여해 주세요. 감사합니다. --람다람쥐 《토론 · 기여》 2009년 9월 13일 (일) 02:32 (KST)

지난 토론
보존 1 보존 2

답변

호랑이 기운이 쑥쑥~ 켈*그 Jws401님도 행복한 한 해 보내세요. --김해시민™ · 우체통 · 업적 2010년 1월 2일 (토) 08:38 (KST)

이런 누추한 곳에 답변을 다 하시다니, 감사합니다 :) --Jws401 (토론) 2010년 1월 2일 (토) 12:28 (KST)

복

새해 복 많이 받으세요!!--Park4223 (토론 / 기여) 2010년 1월 3일 (일) 16:09 (KST)

Park4223님도 2010년에 원하는 것 많이 이루시길 :) --Jws401 (토론) 2010년 1월 3일 (일) 21:36 (KST)

사후 서명틀

{{서명2}}는 IP사용자들이 쓴 의견뒤에, {{서명}}은 등록된 사용자들이 쓴 위견뒤에 사용해주세요.--Park4223 (토론 / 기여) 2010년 1월 4일 (월) 15:37 (KST)

'서명2'로 등록하니 기여로 링크되던데, 그래서 그런 건가요? --Jws401 (토론) 2010년 1월 4일 (월) 15:37 (KST)

토론

너무 공격적인 것 아닌가요? 백:선의에 의해 일단 '선의에 의한 기여'라고 봐주셨으면 합니다. 다짜고짜 '그 근거를 대주세요'라고 하면 황당할 것이라고 생각하지 않으십니까? --Park4223 (토론 / 기여) 2010년 1월 12일 (화) 01:12 (KST)

그럴 수도 있겠군요. 수정하였습니다. --Jws401 (토론) 2010년 1월 12일 (화) 01:14 (KST)

'허위사실'이라는 표현도 지양해주셨으면 합니다. Jws401님도 위키백과 처음에 느끼셨던 새로오시는 분들을 쫓아 내는 행위를 하지 않을까 걱정이 됩니다. 처음엔 최대한 관용을 베풀어 주셨으면 합니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2010년 1월 12일 (화) 01:20 (KST)

처음 의도가 그렇지 않았을 수 있다는 문구를 추가로 삽입하였으므로 그 문제는 어느 정도 해결되었다고 생각합니다. (처음 의도가 그렇지는 않았을지는 모르겠으나, 어쨌든 허위 사실이라는 의미.) --Jws401 (토론) 2010년 1월 12일 (화) 01:23 (KST)

인천광역시의 시내버스 문서

오늘 최근 바뀜을 보면서 Jws401님께서 부지런히 편집하시는 모습을 봤습니다. 이제 문서가 상당히 알찬 글에 가까워졌네요.

일단, Jws401께 정식으로 사과부터 드려야겠습니다. 처음 오셨을 때, 감정적인 발언 및 공격적 행동으로 기분을 상하게 하고 공동체 분란을 야기한 것을, 이 자리를 빌어 진심으로 사과드립니다.

서론은 여기까지고, 이제 본론으로 들어가야겠군요. 문서의 내용은, 타 지역 거주자인 제가 느끼기에는 인천광역시의 시내버스의 역사, 노선 전반, 요금징수, 준공영제 등의 내용을 전반적으로 이해하기에 충분합니다. 문서의 길이를 필요 이상으로 늘릴 수 있는 노선 문서는 인천광역시의 시내버스 노선 문서로 적절히 분리해 주시는 센스까지 발휘해주셨구요. 내용의 정확성 문제는 타지역 거주자인 제가 어찌할 수 있는 게 아니니 그냥 넘어가도록 하겠습니다.

제가 최근에 문서 정리 할 때는 편집 지침이나 가독성이나 틀 같은 것을 많이 신경 쓰다 보니까 방금 전 문서를 읽을 때에도 그런 것들이 주로 눈에 들어왔는데요, "참고 자료"([주 n]으로 표시되는 것들)에 틀:뉴스 인용과 틀:웹 인용이 전혀 쓰여 있지 않더군요. 외부 뉴스나 웹사이트 문서를 인용할 때 상당히 편리하게 쓸 수 있는 틀인데 일일이 수작업으로 뉴스의 URL, 제목, 작성일자, 출판사를 전부 적어 놓으신 걸 보고 조금 놀랐습니다. 괜찮으시다면, 오늘/내일 안에 이 틀을 사용해서 주석의 뉴스들을 전부 치환해 드릴 생각도 있습니다.

또 하나는 가독성 문제인데, 인천광역시의 시내버스#요금 및 환승체계#요금 부분의 표에 대한 문제입니다. '나이' 부분의 내용들이 배경색과 글자색이 둘 다 연한 색이어서 약간 가독성을 해칩니다. 제가 일부러 글자색을 까망으로 바꾸고 미리보기를 해 왔는데 글자가 하양일 때보다는 더 잘 보였습니다.

제가 드릴 수 있는 말씀은 여기까지인 것 같습니다. 안목이 좁아 많이 보지는 못하는군요. 읽어 주셔서 감사합니다. --람다람쥐 (토론) 2010년 2월 7일 (일) 20:10 (KST)

오호, 그런 틀도 있었나요? 달아주신다면 저야 고맙지요~ 혹시 사용법을 알려주실 수 있을까요? --Jws401 (토론) 2010년 2월 7일 (일) 20:13 (KST)

틀:뉴스 인용, 틀:웹 인용, 틀:서적 인용 세 가지가 가장 많이 사용됩니다. 각각의 틀 문서에 직접 들어가 보시면 안내가 나와 있으니 직접 들어가서 보셔도 되고요. 가장 자주 쓰는 형태는 다음과 같습니다.

• 뉴스 인용 틀:

{{뉴스 인용
 |제목 =
 |url =
 |출판사 =
 |저자 =
 |작성일자 =
 |확인일자 =
}}

• 웹 인용 틀

{{웹 인용
|url =
|제목 =
|확인일자 =
|저자 =
|작성일자 =
}}

• 서적 인용 틀

{{서적 인용
 |성=
 |이름=
 |저자고리=
 |공저자=
 |저자=
 |제목=
 |꺾쇠표=
 |발행년도=
 |출판사=
 |위치=
 |id=
}}

이런 식으로 사용하시면 됩니다. 물론 ref 태그로 감싸주시는 것도 잊지 말아야겠죠. --람다람쥐 (토론) 2010년 2월 7일 (일) 20:20 (KST)

연습을 해 본 다음, 적용해 보도록 하겠습니다. 정보 감사드립니다. --Jws401 (토론) 2010년 2월 7일 (일) 20:21 (KST)

중복처분

H군씨에게 사용자토론 차단을 사유로 이미 한 번 아이피를 차단을 당했습니다. 그 이후로 수정하여 꼭 필요한 글만 사용자토론란에 남겨달라고 바꿨습니다. 그런데 이럼에도 불구하고 님이 사관신청을 하시는 것이 재미삼아 사관신청을 한다는 생각밖에 안듭니다.

같은 사건으로 왜 여러번 처분을 하는 것인지 이해를 못하겠습니다. H군씨가 한 번 처분했으면 그걸로 끝내야 되는 것 아닙니까? 뉘우침의 기색이 없다는 변명은 하지 마시구요. 왜 한 번의 사건으로 처벌은 여러번 받아야 하나요? 210.113.104.212 (토론) 2010년 2월 8일 (월) 00:06 (KST)

처벌을 받았음에도 같은 잘못을 반복적으로 저지르는 경우에는 당연히 처벌을 받을 수 있는 겁니다. 오히려 가중 처벌되지요. 한 번 제대로 겪어보시는 것도 괜찮은 방법일 것 같습니다. --Jws401 (토론) 2010년 2월 8일 (월) 00:41 (KST)

그 이후에는 사건 없었습니다. 다시 잘못이라뇨. 당신이 무고죄를 저지르고 있는 것입니다.210.113.104.212 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 12:36 (KST)

없는 것을 있는 것처럼 말하는 것으로 자꾸 포장하시는데, 그럼 위험해질 수 있습니다. 왜냐하면 실체적 진실로서 당신의 '범법 행위'는 존재하고 있기 때문입니다. --Jws401 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 16:15 (KST)

좀 더 구체적으로 말씀드리도록 하지요. 당신이 누군가를 자꾸 스토킹하고 있어서 일정 기간 동안 접근금지 처분을 받았다고 칩시다. 그런데 그 기간 후에도 님은 계속 스토킹을 하고 있습니다. (설정상) 그럼 님에게 내려진 처분은 연장되거나, 더 강화될 수 있는 겁니다. 논리상 아무런 하자가 없습니다. 단지 님이 제가 없는 것을 만들고 있는 것처럼 포장하는 것일 뿐.--Jws401 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 16:18 (KST)

질문

아이피 사용자 210.113.104.212에 대해 여쭙고자 찾아왔습니다. 제가 미숙히 찾아봤을 수도 있겠습니다만, 저도 그분과 토론을 한 적도 있구요, 차단 후에는 별다른 논란(람다람쥐님과의 논란을 제외하고서)이 없는 것으로 알고 있습니다. 그런데 어떠한 연유로 영구 차단이라는 극단적인 차단 신청을 하셨는지는 모르겠는데, 혹 제가 알 수 있을런지요?

그리고 말씀드렸다시피 말투를 조심히 해주세요. 논리가 맞더라도 토론 자세가 옳지 못하면 차단의 근거가 될 수 있음을 알아두시길. :)--누비에크 (담 · 흔) 2010년 2월 8일 (월) 09:27 (KST)

차단 신청 자체가 재미있나 봅니다. 그렇지 않고서는 아무 논리없이 차단을 신청할 리가 없죠. 또한 이미 끝난 일을 다시 또 까발리는 것이므로 논리 역시 성립되지 않습니다. 그냥 개인감정으로 날뛰는 것이니 관리자분들께서 처리하라고 하시고 걍 냅두세요.210.113.104.212 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 12:34 (KST)

님의 그런 식의 태도가 흥미로워서랄까요? 까발린다고요? 같은 성격의 것이지만 새로이 진행중이라 할 수 있습니다. 적반하장도 유분수죠, 아마? --Jws401 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 16:14 (KST)

주의

언행에 주의드립니다. [1][2]와 같은 편집은 상당히 좋지 못한 발언입니다. 그 주장이 설령 옳다고는 해도, 저런 식의 발언으로는 정당화되기 어렵습니다. 그리고 해당 사용자를 자극하지 마세요. 과거에 이미 사용자 토론 알림색으로 토론이 벌어졌고, 사실상 거품이 사그라들었다고 생각했는데 [3][4]로 다시 일이 커졌네요 :( 물론 토론을 거부하는 행위는 좋지 못합니다만, 토론이 거의 다 끝나갈 무렵에 다시 그 토론을 끌고 내어 사용자를 자극, 짜증나게 하는 행위도 정당화되기 어렵습니다. 결국 이렇게 된 것도 Jws401님의 책임이 있는거구요. 아무쪼록 다음부터는 발언에 신중해주시고, 내가 어떤 행동을 했을때, 다른 사용자가 어떻게 볼 지에 대해서 몇 번 생각해보고 글을 써주시면 고맙겠습니다 :) - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 8일 (월) 10:25 (KST)

위에서 예를 들었다시피, 저 분이 스토킹을 저지른 댓가로 일정 기간 동안 접근금지 처분을 받았다고 칩시다. 그런데 그 기간 후에도 똑같은 행동을 하고 있습니다. 그럼 얼마든지 해당 처분은 연장될 수도 있는 것이며, 처벌은 더 강화될 수도 있습니다. 제 주장의 기본적인 맥락은 여기에서 출발합니다. 저 사람은 제가 마치 없는 잘못을 있는 것처럼 꾸미고 있습니다. 누가 무고죄일까요? 오히려 가중처벌을 받아도 모자랄, 악랄한 행위란 말입니다! (저는 분명 행위를 비판하였지, 사람을 비판하지 않았습니다. 이 점 분명히 합니다.) --Jws401 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 16:20 (KST)

다른 사람이 잘못했다고 해서 자기 자신의 잘못된 행동도 정당화되지는 않습니다. 지금 Jws401님께서는 저 IP 사용자가 잘못했다고 하시면서 자신도 잘못을 저지르고 계시는 겁니다. 정당한 비판은 저런 비판이 아닙니다. 상대방의 감정을 자극하는 행위는 비판이 아니라 공격과도 같습니다. 묻겠습니다. Jws401님께서 스스로는 잘못을 하지 않았다고 생각하는데 누가 옆에서 계속 잘못했다고 하면서 공격성 발언을 남기시면 기분이 좋겠습니까? 그것과도 같습니다. 다시 한 번 강조합니다. 어떠한 경우에도 타 사용자가 잘못했다고 해서 Jws401님께서도 잘못할 수 있는 것은 아닙니다. Jws401님께서는 보다 발언을 신중하게 하시어 불이익을 받으시는 일이 없기를 바라겠습니다. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 9일 (화) 16:26 (KST)

덧붙여서, 저는 Jws401님이 IP 사용자에게 하신 발언의 태도에 대해서 말씀드린 것입니다. 제 정확한 의도가 전달되었기를 바랍니다. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 9일 (화) 16:28 (KST)

수위 조절 차원에서, 유의하도록 하겠습니다. 그에 앞서 다른 사용자분들의 심기를 불편하게 한 측면도 있었고요. 이와는 별개로, 해당 사용자의 행동에 대해서는 어떻게 보시는지요. --Jws401 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 16:30 (KST)

(양비론은 썩 좋지 않지만) 적어도 저는 Jws401님께서 한 행동에 문제가 있어 저 IP 사용자가 문제있는 행동을 하는 것이라고 봅니다. 해당 사용자에게 남긴 토론 메시지는 충분히 공격적이었으며(정신을 차리지 못한다, 절망감을 맛보여 주겠다 등), 이로 인해 불필요한 갈등을 유발했기 때문입니다. 적어도 저는 저 일이 거의 끝나간다고 생각했거든요. 해당 사용자는 이미 충분히 많은 지적을 받았으며, 차단되기도 하였습니다. 이미 해당 건으로 차단되었다 풀렸는데, 해당 사용자가 같은 잘못을 수 없이 반복한 것도 아닌 상황에서 Jws401님의 공격적인 발언은 저 사용자를 도발하는 행위나 마찬가지였기 때문입니다. 차단에서 풀리자마자 차단 위협을 하는 행위는 해당 사용자의 기여를 원천봉쇄하는 행위나 마찬가지입니다. 이런 상황에서 과연 제대로된, 이성적인 판단이 일어날 수 있을지는 모르겠네요. 글쎄요. IP 사용자가 잘못을 했건 말았건 간에, 이유를 제공해줬다는 점만으로도, 저는 적어도 이번 일이 IP 사용자 뿐만 아니라 Jws401님의 책임도 있다고 봅니다. Jws401님께서는 백:선의와 백:쫓을 읽어보시고, 앞으로는 문제 없이 좋은 기여를 해주셨으면 좋겠네요. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 9일 (화) 16:41 (KST)

처음부터 그 얘기를 한 것이 아닙니다. 처음부터 그랬다면 당연히 이상했겠지요. 전체적인 상황을 처음부터 간략하게 설명(또는 열거)해 드리겠습니다. 다른 사용자가 계정을 만들면 색깔을 바꾸는 방법을 알려 주겠다고 되어 있는 것을 보았고, 그 메모가 남겨진지 상당 기일이 지난 상태에서도 이 사용자는 계정을 만들지 않았고, 여전히 토론이 싫다고 합니다. 그럼 무엇이겠습니까? 토론 자체가 싫은 것이지요. 그러니 정말 주황색이 싫은 것이라면 계정부터 만들고 (다른 사용자에게 색깔을 바꾸는 법을 알려달라고 하든지 말든지) 얘기를 하라고 하였습니다. 이 정도 얘기는 충분히 할 수 있는 얘기입니다. 그런데 결과는? 거의 들고 일어나더군요. 유감이지만, 인과 관계가 잘못되었다고 말씀드릴 수밖에 없겠군요. (이와는 별도로 저의 언행이 과격하였다는 점은 인정합니다.) --Jws401 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 17:00 (KST)

[5]. 이 diff로 전체적인 상황을 알고 있었다는 것을 증명합니다. 저는 Jws401님이 뭐라고 하시기 전부터 이 상황을 알고 있었으며, 해당 사용자에게 충분히 주의를 주었던 적이 있습니다. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 9일 (화) 17:03 (KST)

이해했습니다. 똑같은 행동을 하고 있다는 것이 중요한 것 아닐까요? 범법 행위(또는 체제의 기반을 흔드는 행위)에 대해 처벌을 할 때는 위혁력을 가함과 동시에 범법자에게 참회의 기회를 부여한다는 데 있습니다. 그런데 해당 사용자에 대한 기존의 차단은 아무런 효과를 낳지 못했지요. 이러한 사용자는 당연히 가중 처벌되어야 한다는 것이 큰 맥락입니다. 스토커 얘기도 그 때문에 나온 것이고 말입니다. --Jws401 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 17:06 (KST)

위키백과는 법치주의를 사용하고 있지 않습니다. 차단이 풀린 후에도 토론란에 그런 말을 수차례 더 남겼다면 모를까, 한 번 정도(그것도 과거와는 좀 다릅니다)로는 글쎄요. 게다가 저는 Jws401님이 주장하시는 그 스토커 이야기를 정확하게 이해하지 못하겠네요. 그 비유가 정확하게 맞는지도 의문이고, 일단 해당 사용자에게 문제가 있는 것은 맞습니다만, 저런 태도는 썩 바람직하지 않습니다. 해당 사용자가 문제가 있는 경우 정당한 근거를 가지고, 정당한 토론 행위가 수반된 뒤에, 정당한 수단을 통해서 재제를 요청하셔야 합니다. 이번 일은 정당한 토론 행위가 수반되었다고 보기가 어렵네요. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 9일 (화) 17:16 (KST)

앞으로는 이력을 더 면밀히 살펴보고, 제재 요청을 해야 할 것 같습니다. (두 번재 차단 이후에도 수 차례 그런 것은 아니니까) 해당 사용자의 이전 토론판을 보면 '님에게는 말이 안 통한다'가 제게 한 첫 마디입니다. 앞으로의 상황을 떠나서, 누가 누구를 자극했는지에 관한 인과 관계는 분명히 해야 할 것 같군요. --Jws401 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 17:25 (KST)

그렇군요 =) 아무쪼록 다음 번부터는 좋은 편집 기대하겠습니다 ^^ - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 9일 (화) 19:56 (KST)

네, 서로 윈윈해봅시다 :) (아래 새로 달린 63빌딩 건에 주목해주세요.) --Jws401 (토론) 2010년 2월 10일 (수) 10:05 (KST)

만나기 싫으시면 안오시면 되는 것입니다. 그런데 이제 트집이 대박으로 잡혔군요. 그렇게 따진다면 정모를 제의하는 온라인게임 길마도 현피가해자로군요. 210.113.104.212 (토론) 2010년 2월 10일 (수) 12:19 (KST)

사용자 차단이 소원이신가 보군요.

님이 뭔데 님과는 아무 상관없는 사람에게 시비를 겁니까? 어디 파헤쳐 보시죠. 그리고 기껏해봐야 사용자 토론 안했다는 과거 하나인데 파헤치고 자시고 할게 있습니까?

저는 이미 관리자분들께 모든 사항을 맡겼으므로 더이상 왈가왈부는 안하겠습니다만 어디 계속 해보시죠. 그리고 차단 한 번 당해보시죠.

다시 한 번 말씀드리지만 위키백과 관리자 분들은 당신이 갖고 놀 수 있을 정도로 바보가 아니라는 것만 알아두시기 바랍니다.210.113.104.212 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 12:24 (KST)

한 건 하실건가요? '마침 근질근질했는데 너 참 잘 걸렸다' 이 표정 같은데 말입니다, 진심으로 흥미롭군요. 다른 것은 제쳐두고, 우선 잠재적인 전과 2범임을 잊어서는 안 될 것입니다. --Jws401 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 16:12 (KST)

뭐 눈에는 뭐만 보인다는 말이 당신을 지칭하는 말이군요. 저는 다른 사용자 토론란에는 웬만하면 글 안올리는데 제가 글 올리는 사용자라면 말 다한 것입니다.

당신 말고, 저 말고 제 3자들이 당신 글에 어떻게 평가하는지 한 번이라도 제대로 읽어봤다면 이렇게 행동하지 못할 것입니다. 다른 사람의 눈을 의식하지 못한다면 짐승과 뭐가 다르겠습니까?210.113.104.212 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 17:43 (KST)

그만하세요, 이제. 토론에서 열 한번 제대로 받으면 지치고 손해만 봅니다...진실과 환상 (토론) (기여) 2010년 2월 9일 (화) 17:13 (KST)

사실 일종의 '소명 의식'을 느껴서라고 할 수 있을 것입니다. 검게 그을린 영혼의 그림자를 옳은 길로 인도해야만 한다는 의미에서. --Jws401 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 17:19 (KST)

재미삼아 모함하는 것 맞네요. 소명의식? 아이고 소명의식이 다 얼어죽으셨나요? ㅋㅋㅋ 단신의 기준에 맞지 않으면 다 검게 그을린 영혼이로군요. 뭐 좋습니다. 내일 오후 2시 정각까지 63빌딩으로 나와서 얘기하도록 합시다. 그렇게까지 나오신다면 직접 만나는 방법밖에 없겠네요.210.113.104.212 (토론)

누가 누구보고 나오라 마라입니까? 누가 누구보고 인신 공격이네 마네 떠든답니까? 위의 내용은 백:사관 3차 신청의 근거로 활용됩니다. --Jws401 (토론) 2010년 2월 10일 (수) 10:04 (KST)

뭐 그럼... 열심히 하시란 말 밖엔 드릴게 없네요, 수고하세요.진실과 환상 (토론) (기여) 2010년 2월 9일 (화) 17:30 (KST)

어쩌면 그게 부담이거든요.

계정 생성 그 자체가 부담스러울 수 있습니다. 익명 사용자의 사는 이유는 무엇일까요. 아마도 자유때문이겠죠.:P--P.J.S 군의 (lolipop)(흔적)(정비)mail 2010년 2월 9일 (화) 16:41 (KST)

하지만 토론이 싫다면 위키를 하지 말아야죠, 당연한 것 아닙니까? 더 자유롭잖습니까? --Jws401 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 16:43 (KST)

저도 위키 입문(2008~2009)때는 계정 제작이 무서워서 안 하고 살았습니다.--P.J.S 군의 (lolipop)(흔적)(정비)mail 2010년 2월 9일 (화) 16:44 (KST)

1. 그건 자기 사정인거고요, 어떤 활동을 하다 보면 기회 비용이란게 있게 됩니다. 싫어도 불평할 성격이 아닌 것이 분명히 존재하게 마련입니다. 그 불평을 위해서 위키의 기반을 흔드는 행위는 있을 수 없는 행위입니다. 게다가 이 사용자는 그 행위를 반복하고 있습니다. 무거운 처벌을 받았음에도 불구하고.
2. 어쩌면 아이피 정보가 더 중요한 정보입니다. 그걸 떠나, 다른 사용자들은 자유를 버리기 위해 사용자 계정을 만들었던가요? 모순이지 않습니까?

--Jws401 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 16:46 (KST)

흠.....--P.J.S 군의 (lolipop)(흔적)(정비)mail 2010년 2월 9일 (화) 16:54 (KST)