위키백과:삭제 토론/노빠

노빠

논의의 편의성을 위해 제 근거 앞에 "3)" 이런식으로 번호를 붙이니 양해부탁드립니다. "2-1)"은 "2)"를 뒷받침한다는 의미로 썼습니다. 제가 번호 붙인것이 잘못되었다고 생각하시는 분께서는 제가 실수 했을 수 도 있으니 언제든 말씀해주시면 감사하겠습니다.

이 문서가 친노로 넘겨지고있는데 1)국립국어원에도 등재되지 않은 지위에 있습니다.[1]. 또한, 2-1) 친노라는 단어는 주로 정치인/정치단체의 계파를 따질때 쓰고 노빠라는 단어는 노무현을 맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람들에게 쓴다고 생각합니다.(가령 2-1-1) 노무현을 평소에 광적으로 지지하는 사람에게 "저 사람은 친노야" 라고 한다거나, 2-1-2) 언론사에서 정치인/정치단체를 다룰때 낚시성 제목용이 아닌 진지한 의미로 "친노"라는 단어가 아닌 "노빠"라고 다루는 것을 본적이 없습니다. 가령 "노빠 정치인 유시민" "노빠 계열의 사람사는세상 노무현재단" "노빠 단체 노사모" 이런식으로요.) 때문에 2) 자칫 잘못하면 노무현의 계파에 있는 정치인/정치단체들이 모두 노무현을 맹목적이고 무조전적으로 지지한다고 보일 수 있습니다. 나아가 긍정적으로 쓰이는 용례가 없는것은 아니라고 하는 데 3) 주로 그 맥락은 자조적인 뜻으로 쓰여서 긍정적이라 보기 힘들고 많은 사람들이 비하적으로 느끼는 단어입니다. 또한 4) 백과사전에 등재 될 정도로 검색해서 찾아야할 가치가 있는지 모르겠습니다. (3), 4)는 Cyberdoomslayer님에 의해 논파되었습니다.) 5) 설사 등재의 가치가 있더라고 위에 2)에서 서술한 오해의 문제등으로 부터 올 피해가 더 크기 때문에 백과사전으로서의 위키백과에 올리는 것이 지위에 맞지 않다고 생각합니다. --Sepiabrown (토론) 2021년 7월 27일 (화) 08:24 (KST)

+ 추가적으로 위키백과:복구 토론/~2017년 4월#노빠에서 있었던 복구 토론 때 @Cyberdoomslayer:님께서

유시민 등 친노 인사들이 스스로 노빠를 자처할 정도로, 비하적인 용어로만 사용되는 것도 아닌 긍정적·부정적 의미가 공존하는 단어입니다.12

이렇게 주장하셨는데 해당 사이트를 다시 들어가 확인해보니까 6) 위의 1 기사에서는 ‘노빠 주식회사 대표’라는 평가를 듣기 시작 했다고만 나오지 유시민 등 친노 인사들이 노빠를 자처한다는 것은 확인이 안됩니다. 7) 또한 2 기사에서는 "노사모 회원 대부분이 스스로 노빠를 자처한" 것이라 나오고 그나마 유시민 등 친노 인사들에 해당될수도 있겠다고 생각되는 노혜경 노사모 대표는

“‘-빠’라고 특정인물 지지라는 딱지를 붙이는 것은 폭력”이라고 단언했다. 노 대표는 “노무현 대통령 지지자 중에는 99% 지지자도 있지만 51% 지지자도 있다”면서 “이런 수많은 편차를 무시한 채 이들을 단순히 노빠라고 지칭하는 것은 지적 오만이자 언어폭력”

“노빠라고 한 덩어리로 몰아버림으로써 딱지를 붙이는 것은 비열한 행위지만 딱지를 뒤집어쓴 쪽에서는 의연하게 대처해야 한다고 본다”고 주장했다. ‘우리는 노빠’라고 당당하게 주장하고 나선 것이 오히려 노빠라는 부정적인 용어에 긍정적인 의미를 포함시킬 수 있게 됐다는 것”

“노빠라고 한 덩어리로 몰아버림으로써 딱지를 붙이는 것은 비열한 행위지만 딱지를 뒤집어쓴 쪽에서는 의연하게 대처해야 한다고 본다”

라고 하면서 노사모 회원들이 원래의 부정적인 뜻을 전유해서 긍정적인 뜻으로 바꿨다는 주장이지 유시민 등 친노 인사들이 노빠를 자처한다는 것은 아닙니다. 또한 그에 따라 노빠라는 단어가 긍정/부정의 뜻을 가지게 되었다는 것은 경향신문의 해석일 뿐입니다. 또한 지금 현재는 "노빠"라는 단어가 "친노"라는 단어로 넘겨주기로 되어있기 때문에 유시민 등 친노 인사가 이를 어떤 의미로 쓰는지가 중요한데, 이에 대해 유시민 등 친노 인사들이 긍정의 뜻으로 사용한다는 것은 찾아볼 수 없습니다..

8) 위의 6),7)을 너그럽게 해석해도 이는 "노빠"라는 문서를 생성하자는 주장에 대한 근거가 될 수 있을지언정 지금처럼 "노빠"와 서로 다루는 범주가 같지 않은 "친노"로 넘겨주는 것에 대한 근거로 쓰이기는 것은 어렵다고 생각합니다. --Sepiabrown (토론) 2021년 7월 30일 (금) 14:12 (KST)

유지 계정 생성하자마자 매우 신기하게도 이 삭제토론을 열어서, 문빠와 문꿀오소리의 삭제 토론을 연 수상한 아이피와 함께 콜라보를 펼치는 모습에서 메일짱의 향기가 느껴지네요. 이미 여기 위키백과:복구 토론/~2017년 4월#노빠 복구 토론을 거쳐 만장일치로 유지 결론이 난 걸 왜 또 삭제토론을 거는 건지. 내가 볼 때는 진짜 삭제돼야 할 문서는 박호언 같이 저명성 부족한 누군가(?)의 셀프 홍보 문서인데 말이죠. --みみかざりちち (토론) 2021년 7월 27일 (화) 08:30 (KST)

그 복구토론에서 주요 근거로 쓰였던 국립국어원 등재 여부가 제가 드린 근거에 의해 반박되었습니다. 그래서 새로 삭제토론을 제안드린 것이구요. 또한 제가 문빠에는 삭제 의견을 냈지만 문꿀오소리에 대해서는 가만히 있는 이유는 침묵으로 동의하기 때문입니다.[2] 계정에 대한 근거없는 비방은 우물에 약타기 논증, 메시지가 아닌 메신저에 대한 공격으로 여겨집니다. 토론 태도에 주의 부탁드립니다. 박호언이라는 분이 누군지는 잘 모르겠지만 셀프 홍보문서라면 삭제 토론에 올려야죠. 저보다는 유저분께서 더 잘아시는분 같으니 기여해주시면 됩니다.--Sepiabrown (토론) 2021년 7월 27일 (화) 08:35 (KST)

저야 이 문서에 대해 할 말이야 많습니다만, 누구신데 오자마자 삭토부터 여시는 건진 의문이네요.--Reiro (토론) 2021년 7월 27일 (화) 13:13 (KST)

바로 종결해도 된다고 봅니다. --양념파닭 (토론) 2021년 7월 27일 (화) 23:17 (KST)

죄송한데요. 저는 이 아이디 처음 생성한게 2019년 10월 15일로 나와있구요. 그 이전에도 몬테카를로 방법에 대한 편집을 진행한 적이 있습니다.[3] 계정에 대한 근거없는 비방은 우물에 약타기 논증, 메시지가 아닌 메신저에 대한 공격으로 여겨집니다. 토론 태도에 주의 부탁드립니다. 다중계정 검사나 오프라인 신분검사 같은 공식적인 방식으로 증명가능한데 방법이 있는지요? 그와 더불어 제가 토론에서 제기한 논증에 대한 어떠한 합리적인 토론도 듣지 못했기 때문에 불복하고 공식적인 중재를 통해 이의를 제기하고 싶은데 방법이 있는지 여쭙니다.--Sepiabrown (토론) 2021년 7월 28일 (수) 15:51 (KST)

유지 위키백과:복구 토론/~2017년 4월#노빠에서 있었던 복구 토론 때 제가 남긴 복구 의견으로 갈음합니다. "메이저 언론을 비롯한 모든 언론에서 아주 높은 빈도로 사용할 정도로 저명성과 보편성 모두 충족합니다.[4] 유시민 등 친노 인사들이 스스로 노빠를 자처할 정도로, 비하적인 용어로만 사용되는 것도 아닌 긍정적·부정적 의미가 공존하는 단어입니다.[5][6] 비록 속어지만, 이와 같이 저명성과 보편성을 가진 다른 속어들도 독립적인 본문이 있는 마당에, 독립적인 본문도 아니고 용어가 지칭하는 친노에 대한 넘겨주기에 불과한 문서를 삭제하는 것은 부당한 처사라고 생각합니다." --Cyberdoomslayer (토론) 2021년 7월 28일 (수) 08:01 (KST)

네. 제가 위에 쓴 논증 대부분이 Cyberdoomslayer님께서 제시하신 논증에 대한 반박에 해당 되는데요. 차례차례 말씀드려보면 복구토론의 주장에서 안가져오신 첫번째 근거는 제가 위에서 제시한 근거로 논파 됐습니다. 두번째 "모든 언론에서 아주 높은 빈도로 사용할 정도로 저명성과 보편성 모두 충족하는 것"은 노빠 문서 자체를 만드는 것에 대한 근거가 될 수 있다고 생각하지만 친노로 넘겨주기에 합당한지에 대한 근거가 되는지는 잘 납득이 되지 않습니다. 세번째, "비하적인 용어로만 사용되는 것도 아닌 긍정적·부정적 의미가 공존하는 단어"라는 것에 대해서는 제가 위에서 반박을 했으니 제 주장에 대한 재반박 부탁드립니다. --Sepiabrown (토론) 2021년 7월 28일 (수) 16:16 (KST)

귀하가 주장하는 것 대부분, 예를 들어 자조적으로 쓰인다든지 등은, 출처가 뒷받침 되지 않은 귀하의 독자연구에 불과하고, 제가 이미 제시한 출처에서 반박되는 사항들입니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2021년 7월 30일 (금) 02:37 (KST)

@Cyberdoomslayer: 제가 헷갈릴까봐 제 근거들에 번호를 붙여봤습니다. 3), 4) 부분에 대한 지적은 인정하겠습니다. 그런데 제 생각에 2-1-2) 언론사에서 정치인을 다룰때 "친노"라는 단어가 아닌 "노빠"라고 다루는 것을 본적이 없는데 혹시 이거에 대한 근거가 있을까요?(아 물론 이거에 대한 근거가 없다고 해서 바로 제 주장이 맞다는 말은 아니라는 겁니다. 제말은 저 근거가 있으면 저도 이 문서에 반대할 이유가 없으니까 토론이 빨리 끝나지 않겠냐는 뜻에서 여쭙는 것입니다.) 가령 "노빠 정치인 유시민" 이런식으로요. 더군다나 귀하께서 올려주신 사이트들[7][8]에 대해서는 위에서 추가로 반론을 적어놨으니 확인 부탁드립니다.Sepiabrown (토론) 2021년 7월 30일 (금) 14:00 (KST)

본 삭제 토론이 정상적인 루트로 발의된 것 같지 않아 일단 유지 후 토론 종료합니다. --Reiro (토론) 2021년 7월 28일 (수) 11:27 (KST)

관련 없음으로 확인되어 삭제 토론을 재개합니다.

아이피님들의 협업이 아주 톱니바퀴처럼 착착 잘 이루어지는군요. 감탄을 안 할 수가 없네요. --Cyberdoomslayer (토론) 2021년 7월 30일 (금) 02:39 (KST)

우물에 독타기 오류의 논증은 원활한 토론을 방해시키는 악질적인 논증입니다. 토론 태도 유의 부탁드립니다.--Sepiabrown (토론) 2021년 7월 30일 (금) 14:09 (KST)

삭제 노빠는 문빠와 같이 비하 용어이므로 삭제해야 합니다. 특히, 복구된 주요 근거중 한 가지인 국어 국립원에 등재되었다는 것이 사실이 아닌 것으로 드러난 만큼 유지해야 할 근거가 없어 보입니다.--데니스3 (토론) 2021년 7월 29일 (목) 17:08 (KST)

유지 Yuji --미안하다 고맙다 (토론) 2021년 8월 3일 (화) 06:47 (KST)

제가 위에 삭제토론을 열면서 발제한 글을 하나도 안읽어보셔서 그런건지는 모르겠지만 저는 부정적인 쓰임에 대한 사례를 제시했습니다. 그에 대한 반박 부탁드립니다. 추가로 이 토론에서 유일하게 유의미한 근거를 제시해주신 Cyberdoomslayer님의 근거들에 대한 반박을 제가 위에 제시했는데도 불구하고 @Cyberdoomslayer:님은 그에 대한 재반박을 안하고 계십니다. Cyberdoomslayer님 대신 재반박 해주시면 좋겠습니다. Sepiabrown (토론) 2021년 9월 10일 (금) 10:15 (KST)

유지 긍정적 용례가 많고 저명성이 있으므로 유지가 답입니다. --2601:248:8101:E760:254E:AF1B:E19B:BF22 (토론) 2021년 8월 9일 (월) 07:31 (KST)

제가 위에 삭제토론을 열면서 발제한 글을 하나도 안읽어보셔서 그런건지는 모르겠지만 저는 부정적인 쓰임에 대한 사례를 제시했습니다. 그에 대한 반박 부탁드립니다. 추가로 이 토론에서 유일하게 유의미한 근거를 제시해주신 Cyberdoomslayer님의 근거들에 대한 반박을 제가 위에 제시했는데도 불구하고 @Cyberdoomslayer:님은 그에 대한 재반박을 안하고 계십니다. Cyberdoomslayer님 대신 재반박 해주시면 좋겠습니다. Sepiabrown (토론) 2021년 9월 10일 (금) 10:15 (KST)

삭제 표준어도 아닌데요. -- Ilbetarism (토론) 2021년 8월 23일 (월) 15:26 (KST)

용어가 표준어냐 비표준어냐는 위키백과 등재 기준의 중요한 고려 요소가 아닙니다. 수많은 비표준어 신조어 문서들이 존재합니다. --Sphinx222 (토론) 2021년 8월 30일 (월) 21:26 (KST)

제가 제시한 근거 1)에 대한 의견 감사드립니다만 역시나 제가 위에서 쓴 발제를 하나도 안 읽어보신 것 같아서 유감입니다. 제가 근거 1)을 제시했던 이유는 위키백과:복구 토론/~2017년 4월#노빠에서 있었던 복구 토론 때 @Cyberdoomslayer:님께서 주요 근거로 가져오셨기 때문에 그 근거를 반박하기 위해 가져온 것입니다. 저도 Sphinx222님의 의견과 마찬가지로 용어가 표준어냐 비표준어냐는 위키백과 등재 기준의 중요한 고려 요소가 아니라고 생각하는데, 그 이전 토론에서는 이것이 주요한 근거로 쓰였고, 심지어 그것조차 잘못된 근거였다는 것에서 경악을 금치 못했습니다.

유지 압도적인 양의 긍정적인 쓰임이 있기 때문에 삭제 이유가 없습니다. --Sphinx222 (토론) 2021년 8월 30일 (월) 21:26 (KST)

압도적인 양의 긍정적인 쓰임에 대한 근거를 제시해주시기 바랍니다. 제가 위에 삭제토론을 열면서 발제한 글을 하나도 안읽어보셔서 그런건지는 모르겠지만 저는 부정적인 쓰임에 대한 사례를 제시했습니다. 그에 대한 반박 부탁드립니다. 추가로 이 토론에서 유일하게 유의미한 근거를 제시해주신 Cyberdoomslayer님의 근거들에 대한 반박을 제가 위에 제시했는데도 불구하고 @Cyberdoomslayer:님은 그에 대한 재반박을 안하고 계십니다. Cyberdoomslayer님 대신 재반박 해주시면 좋겠습니다.Sepiabrown (토론) 2021년 9월 10일 (금) 10:10 (KST)

유지

"나는 '노빠(노무현 전 대통령의 적극적 지지자)'다. 2002년에 안양에서 노무현 전 대통령을 실제로 만난 적이 있다. 내가 군에서 장교 생활을 할 때, 노 대통령이 돌아가셨다. 그날도 울었고, 노제에 가서도 울었고, 영화 <변호인>을 보면서도, <변호인>을 보고 집에 와서도 울었다."

[9]

노빠들이 자신들을 자연스럽게 노빠라고 자처할 정도로 긍정적인 쓰임이 많습니다. 애초에 삭토가 발의된 게 이해가 되지 않습니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 10일 (금) 19:23 (KST)

노빠들이 자신들을 자연스럽게 노빠라고 자처할 정도로 긍정적인 쓰임이 많습니다.

라고 하셨는데

1. 김종훈씨 말고 다른 분이 스스로 노빠라고 하는 근거는요? 최소한 두명 이상의 사례를 들고 오셔야지 문법적으로 노빠'들'이라고 할 수 있지 않을까요?

그리고 실질적으로 위키피디아에 쓸정도가 되려면 한두명이 아니라 적어도 몇십명이 스스로를 노빠라고 자처해야되는데 그에 대해서 다룬 글이 있을까요?

2. 1.에서 스스로를 노빠라고 자처하는 것은 '긍정적인 쓰임'의 용례로 볼 수 있을 것이라 보는데요. 근데 그게 '많다' 정도로 얘기 하려면, 스스로를 지칭 하는 용례말고도 다른 집단의 사람들도 '긍정적인 쓰임'의 용례로 쓰는 경우가 있어야하지 않을 까요?

3. 원래 제 발제를 보시면 아시겠지만 저는 노빠라는 문서가 '친노'로 넘겨주는 것이 문제가 된다는 것을 지적하고 있습니다. 과거의 위키백과:복구 토론/~2017년 4월#노빠에서 있었던 복구 토론과 한국위키피디아의 분위기를 좀 보니까 문서를 만들 때 좀 더 강한 중립성이 요구되서 문서로 만들기는 어렵고 '친노'로 넘겨주기로 절충한 모양새가 된 것 아닌가 싶습니다. 저는 아예 독립적인 문서로 만드는 것이면 차라리 찬성하겠습니다.(이는 위의 문꿀오소리 삭제 토론에서 비슷한 주장을 했습니다.) 하지만 친노로 넘기는 것에 대해서는 제가 위에 2)와 5)의 주장을 통해 그 해악이 더 크지 않냐는 주장을 말씀드렸습니다. 이에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?Sepiabrown (토론) 2021년 9월 11일 (토) 16:57 (KST)

노빠의 긍정적인 자칭 용례들

노 대통령 前 후원회장, "나는 노빠가 자랑스럽다"

[10]

어느 자리에서고 나는 '노빠'임을 자처한다. 이유없이 뭇매를 때리는 사람이 많을수록 내 지지는 더욱 강고해 질 것이다.

[11]

한편 그동안 보이지 않던 노사모 회원들도 이날 집회에 노란 우비를 입고 참가했다. 그들은 '파병반대, 전쟁 반대하는 나는 노빠다. 그러나 노 정권 모욕하는 집회는 싫다'고 적힌 피켓을 들고 1인 시위를 벌여 주목받기도 했다.

[12]

난 노빠(노무현 지지자)지만 최근 일부 극렬 노빠나 문빠들의 행태에 놀라고 있다.

[13]

하지만 노사모 회원 대부분이 스스로 노빠를 자처하면서 이 용어는 ‘노무현 대통령의 정치개혁 정신을 지향하는 사람들’이라는 긍정적인 뜻까지 함께 담고 있다. 친노사이트에서도 노 대통령의 지지자들은 스스럼없이 노빠라는 용어를 사용한다.

[14]

네 말씀하신대로 찾아보니 긍정적인 자칭 용례가 이렇게나 많네요. 노무현이나 문재인이 경제와 부동산을 대차게 말아먹어서 서민들의 삶을 지옥에 빠뜨리는 바람에 그 지지자들의 이미지까지 바닥에 떨어진 게 문제지, 보시다시피 용어 자체는 긍정적 요소와 부정적 요소가 공존하는 매우 가치중립적인 용어임을 알 수 있습니다.

관리자님들 이 정도면 유지로 바로 종결해도 될 것 같은데요. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 13일 (월) 22:12 (KST)

삭제 위키백과:삭제 토론/일베충의 선례와 다르게 친민주계 문서들만 멸칭을 남기는 현상이 반복되고 있네요. 동등한 기준으로 삭제되어야 한다고 봅니다. - Ellif (토론) 2021년 9월 15일 (수) 02:37 (KST)