위키프로젝트토론:역사

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지난 토론
보존 1

2012년 6월 1일 들머리 수정

포털:역사를 다음과 같이 수정하였습니다.

• 개요 내용 수정
• 알찬글 - 위키백과 알찬 글 가운데 역사와 관련된 항목을 연계. 매일 자동 갱신
• 오늘의 역사적 인물 - 위키백과 알찬 글과 좋은 글 가운데 역사 인물과 관련된 항목 연계, 그 외 역사적 인물 삽입. 매일 자동 갱신
• 이달의 그림 - 별도의 그림 목록 선정. 자동 갱신.

-- Jjw (토론) 2012년 6월 2일 (토) 23:08 (KST)

틀:옛 나라의 문제

제가 옛 나라를 위주로 만들기 때문에 이틀을 자주쓰곤 합니다만 이틀에 살짝 문제가 있어 적어봅니다. 1.첫번째로는 ~ 의 국기 ~ 의 국장 문제 인데 ~ 의 국장 ~ 의 국기 ]이런식으로 되버리면 헤자즈 왕국 항목을 보면[ ~의 국기 ~의 국장 ]있는쪽에

헤자즈의 국기 (1917년)

이런식으로 써야하는데

의 헤자즈의 국기 (1917년)

이렇게 되버립니다.

2. 두번째로는 {{{존속기간_시작}}} ~ {{{존속기간_끝}}}의 문제인데 이게 보통 옛나라라면 {예시 : 1920 ~ 1955} 이렇게 끝난다면 문제가 없겟지만 아직은 작성되지 않았지만 영어판 위키백과에 적혀있는 시리아 아랍왕국을 예로 들어보자면 존속기간이 { 1920 } 이렇게 적혀있다면 한국어 위키백과는 { 1920 ~ } 이렇게 끝나 버립니다

3. 세번째로는 틀:옛나라 정보를 편집하면 속국 지도,같은것들이 많으나 견본 코드에는 그런게 적혀있지않습니다. 지도_설명, 정체성, 같은것도 다른 님들이 가르쳐줘서 조금 적어달라 햇지만 너무 적더라고요.

4. 마지막으로 설명 문서에 설명이라고 할만한게 없습니다. 설명이라고하면 모든코드에 설명을 해놔야하는데 몇개만 설명을 해놓고 끝내버리니 저같은 초보 위키러들은 어떻게해야할지 감이 잡히지않습니다.

등등 다른 나라의 틀: 옛나라 보다 많이 빈약합니다.

수정부탁드립니다.--Gusdn961020 (토론) 2014년 2월 27일 (목) 13:26 (KST)

식민지 시대(식민 시대) → 국권 피탈기로 변경 제안

본 주제는 기존에 논의되고 있던 내용을 확대 적용할 필요가 있다고 생각하여 이쪽으로 가져온 것입니다.

제안을 범위에 맞게 다시 정리하자면, 강대국에 의해 식민지로서 지배를 받은 국가의 역사를 서술할 때, 그 역사는 해당 국가에 대한 것이므로 그 나라가 주체가 되어야 합니다. 그러나 '식민지(植民地)'라는 말은 제국주의적 틀에서 쓰이는 침탈한 쪽에서 쓰는 말이며, 그 나라 입장에서는 그러한 만행을 당하였고, 국권이 피탈되었으므로 보다 중립적인 국권 피탈기로 바꾸는 것을 제안합니다.--IMVrai (토론) 2015년 12월 16일 (수) 18:14 (KST)

본 제안의 유의점은 지배를 당한 국가의 역사를 서술할 때 식민지라는 말을 쓰지 말자는 것이 아니라, 어디까지나 특정 국가의 역사 중 일부 시기를 일컫는 말로서 '식민' 또는 '식민지'라는 말이 부적절하다는 것입니다.--IMVrai (토론) 2015년 12월 16일 (수) 18:14 (KST)

사소한 사항을 하나 더 추가하자면, 다른 나라에까지 이를 적용하자면 이전 토론에서 언급한 바 있는 '국권피탈'은 더 이상 고유명사로서 적용되어서는 안 된다고 생각합니다. 이에 따라 국권 피탈기로 띄우는 방안을 제시합니다.--IMVrai (토론) 2015년 12월 17일 (목) 20:04 (KST)

국권 피탈기는 KPOV입니다. 식민지 시대는 어떻게 보는가에 따라 주체가 달라지는 중립적 용어입니다. 일본이 한국을 식민지로 삼았던 시대, 한국이 일본의 식민지였던 시대. 전자는 일본을 주체로, 후자는 한국을 주체로 놓은 것입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 20일 (일) 11:41 (KST)

반대 국립국어원 표준대국어사전 '국권피탈'

같은 출처로 IMVrai님의 의견에 반대합니다. 표준대국어사전에서 국권피탈을 한국과 관련된 내용으로만 쓰고 있으며, 이는 경술국치의 대체어이지 식민지 시대의 대체어가 아닙니다. 그리고 모든 식민지가 국권을 가지고 있다가 피탈당한 것도 아니라는 점에서 이는 심각한 결함이 있습니다. 그리고 국권 피탈을 식민지의 경우에만 한정 지을 수도 없습니다. 따라서 이는 독자 연구에 가까우며, 한국어 위키백과에 수용하기 어렵다고 판단합니다. --이강철 (토론) 2015년 12월 20일 (일) 18:57 (KST)

'국권피탈'이라는 형태로 붙여 쓰면 고유명사로서 쓰는 것이기 때문에 언급하신 바가 맞습니다. 저도 그 점 때문에 다른 나라에까지 적용하는 경우 띄어쓰기를 하는 것이 옳다고 생각해서 제안어를 수정한 것입니다.--IMVrai (토론) 2015년 12월 20일 (일) 23:31 (KST)

한국 한정으로 식민지시대라는 용어를 국권 피탈기로 대체하는 것에는 틀토론:한국사서 다룬 것처럼 특별히 이견이 없습니다. 이는 대한제국이 국권(주권과 통치권)을 분명히 가지고 있다고 볼 근거가 충분하고, 실제 대한민국 내에서 사용하는 용어이기 때문입니다. 반면 타국의 식민지 시대의 경우에는 주권의 주체가 모호하고, 침탈 피탈이라고 일관되게 판단하기 어려운 경우가 더많기 때문에 식민지 시대라는 용어를 대체하는데 분명한 하자가 있다고 판단합니다. --이강철 (토론) 2015년 12월 20일 (일) 19:01 (KST)

하지만 그렇게 되면 "대한민국"만 해당하는게 위키에 많아지는것도 흠..--Gusdn961020 (토론) 2015년 12월 20일 (일) 20:34 (KST)

의견 이강철님 의견을 보고 생각해봤는데, 이 문제의 맥락이 식민지 지배를 벗어난 것을 '광복'으로 칭해야 하는지 '독립'으로 칭해야 하는지와 맥락이 같다고 봅니다. Gusdn961020님께서 우려하시는 바는 해당 논리로서 기준을 세우면 될 것 같습니다.

이를테면 식민지 지배를 당하기 전 온전한 국권이 있었다면 '국권 피탈기'라는 이름을 붙이고, 국권이 없었다면 현행대로 하면 될 것 같습니다. 예를 들자면 일본의 지배를 받기 전 대한제국과 영국의 지배를 받기 전 무굴 제국은 분명히 국권이 있었고, 필리핀은 국권이 없었던 상태입니다. 이에 대한 의견들은 어떠한지 궁금합니다.--IMVrai (토론) 2015년 12월 20일 (일) 23:31 (KST)

국권 피탈은 KPOV입니다. '대한제국'은 일본에 국권을 양도하였습니다만 '대한민국'은 국권을 빼앗긴 적이 없습니다. 대한민국은 1948년 건국되었습니다. 또한 피지배층의 입장에서는 조선 역시 자신들을 수탈하는 권력에 불과했으므로 대한민국에 민주주의가 정착하기 전까지는 내내 (어쩌면 지금까지도) '국권 피탈기'였다고 볼 수 있습니다. 사실 일제시대=국권피탈기=일제강점기≒식민지시대... 등 이 용어들은 '시대'를 지칭하는 것이지 '지역'을 지칭하는 게 아닙니다. 현재의 한국사 틀은 시대가 들어갈 곳엔 '식민지 시대', 나라 이름이 들어갈 곳엔 '일제 강점기'라는 좀... 애매한 상태로 되어있지요. 어쨌든 백:중립을 생각한다면 그냥 현행 유지를 해야 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 21일 (월) 09:25 (KST)

국권을 일반적인 뜻보다 폭넓게 보고 계신 것 같습니다. '국권 피탈기'로 띄어 쓰는 순간부터 '국권'이라는 말부터 다루었어야 했는데, 제 불찰입니다.

'국권(國權)'의 사전적 정의는 일단술먹고합시다님께서도 남겨주셨다시피 '국가가 행사하는 권력. 주권과 통치권을 이른다.'입니다. 주권의 사전적 정의는 '국가의 의사를 최종적으로 결정하는 권력. 대내적으로는 최고의 절대적 힘을 가지고, 대외적으로는 자주적 독립성을 가진다.'과 통치권의 사전적 정의는 '국민과 국토를 다스리는, 국가의 최고 지배권. 주권에 의하여 결정된 국가 의사를 실현하는 무조건적 권력이다.'입니다. 저는 역사적으로 국권을 논할 때는 그 당시의 배경도 고려되어야 한다고 생각합니다. 이를테면 대한제국은 전제군주제를 표방한 국가로서 모든 국권은 황제에게서 나오는 체제였습니다. 일제에 의해 대한제국의 조정이 유린당하였고 이는 한일병합조약을 통해 최종적으로 황제에 의한 국권이 박탈되는 결과를 낳게 되었습니다. 대한제국이 국권을 일본에 '양도'하였다고 표현하셨는데, 을사오적과 같은 신하에 의해 양도되었다고 보더라도 그 국권이 힘 없는 황제에 의해 나오는 체제였다는 사실은 변함이 없습니다. 말씀하신 피지배층의 입장을 고려하는 것은 오늘날에 쓰이는 국권, 대한민국에서는 헌법 제1조 제2항으로 표현된 바를 말씀하시는 것으로 생각됩니다.--IMVrai (토론) 2016년 1월 8일 (금) 23:31 (KST)

그러니까... 님께서도 '오늘날에 쓰이는 국권, 대한민국에서는 헌법 제1조 제2항으로 표현된 바를 말씀하시는 것으로 생각됩니다.'라고 말씀하셨듯 '국권 피탈'이란 용어가 '식민지 시대'에 비해 의미가 명확하지 않다는 것을 인정하신 것 같습니다만? 또 대한제국은 대일본제국에게 국권을 (자의적이든 강제적이든) 양도한 이래 지금까지도 그 국권을 돌려받지 못했습니다. 한반도에 들어선 나라는 대한민국입니다. 대한제국이 아닙니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 8일 (금) 23:39 (KST)

일제 강점기도 포함해서 토론을 진행하시는게 좋겠습니다. --케골 2015년 12월 21일 (월) 02:09 (KST)

저도 같은 생각입니다.--Gusdn961020 (토론) 2015년 12월 24일 (목) 22:18 (KST)

받아들이겠습니다. 생각해본 적이 없었는데, 다른 나라 역사에 관한 문서에는 타국에 의한 지배를 받은 시대를 가리켜 '~ 강점기'라고 쓰인 바가 없습니다. 한국사에만 있는 특수한 명칭입니다. 이에 관해서도 같이 논의할 필요가 있다고 생각합니다.--IMVrai (토론) 2016년 1월 4일 (월) 22:19 (KST)

이에 대한 제 의견은 이렇습니다. 강점기(强占期)라는 말은 타국이 자국을 강제로 점령한 시기 혹은 자국이 타국에 의해 강제로 점령 당한 시기라는 뜻 모두를 가지고 있으므로 다른 나라의 역사를 기술하는 데도 쓰일 수 있다고 봅니다. 예를 들자면 필리핀의 역사에서 스페인 식민지는 '스페인 강점기', 미국 식민지는 '미국 강점기'라고 쓸 수 있습니다. 다만 강점기는 '강제로'라는 의미가 들어 있으므로 타국에 의한 지배가 강제로 이루어지지 않은 경우가 있으면 예외가 될 수 있겠습니다.--IMVrai (토론) 2016년 1월 4일 (월) 22:19 (KST)

1. 식민지 지배 혹은 식민시대라는 표현은 식민지가 자율 혹은 타율적으로 지정된다는 점에 있어서 표현의 애매 및 모호성이 짙습니다. 2. 국권피탈은 한국사학 및 정부가 일본제국의 강제점령기를 사용하는 이유는 을사조약 등의 일본의 침략의 불법성을 강조하기 위해 사용하는 단어입니다. 하여 최소한 한국한정으로는 국권피탈기가 맞는 단어입니다. 3.모든 식민지 지배 시기가 국권 피탈기가 아니라는 점. 그러므로 해당국의 주권이 있던 경우 주권침탈 혹은 피탈기, 없을 경우 식민지 통치 혹은 식민지시대로 사용하면 될 것 같습니다. 4. KPOV 에 극도의 알레르기를 보이는 분들이 있지만 역사는 원래 주관적인 시점에서 서술하는 것이 사전적인 정의입니다. 5. 여담으로 국권은 국가가 해당 지역을 통치 할 수 있는 통치권과 대내외적으로 국가의 의사를 최종적으로 결정하는 권력인 주권을 아우르는 표현으로 국가에 종속되는 개념이지 국민에 종속되지 않습니다. 따라서 국권피탈기에서의 국권은 현재 대한민국정부가 향유하고 있으므로 국민에게 개차반을 하던 독재를 하던 국권을 되찾은게 맞습니다. Jaylee06 (토론)

백:원칙과 백:중립을 확인하시기 바랍니다. 위백에선 모든 문서를 중립적 시각으로 작성해야 합니다. 역사의 사전적 정의는 이것입니다. '식민지가 됨'이 어떻게 모호한 표현이 됩니까. 국권의 사전적 정의는 '국가가 행사하는 권력. 주권과 통치권을 이른다.'입니다. 국민이 현재 자신을 통치하는 나라를 인정하지 않는다면 '자신들의 나라'를 빼앗겼다고 여길 수 있는 겁니다. 그만큼 '국권 피탈'이란 용어는 '식민지 시대'에 비해 중립적이지도, 명확하지도 않습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 6일 (수) 06:43 (KST)

이미 국권피탈이라는 용어는 일제강점기 35년을 다 다루기엔 KPOV라고 했을 텐데요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 1월 7일 (목) 11:05 (KST)

제가 '국권 피탈기'라고 띄어서 쓴 점을 고려하여 보다 구체적으로 말씀해주시면 감사하겠습니다.--IMVrai (토론) 2016년 1월 8일 (금) 23:31 (KST)

식민지 시대라는 표현은 오해를 불러 일으킬수 있다고 생각합니다. 일단 가장 중요한건 한국의 초,중,고교의 현 역사 교과서에 식민지 시대라는 말을 쓰지않고 일제강점기라는 말을 쓰기 때문입니다. 독일이 인국 국가인 프랑스와 독일을 침략하여 병합했을때도 기간의 차이가 있어도 식민지 시대라고 쓰지 않습니다.식민지 시대라는 표현은 늬앙스가 마치 국가가 성립되어 있지않거나 부족 형태의 국가이거나 완전한 중앙 집권 국가가 아니였던 국가에 유럽이 배를 보내어 식민 지배를 했던 늬앙스가 듭니다.대한민국과 전혀 상황이 달랐던 국가들을 이야기하는건 부적절하다고 봅니다.부족 형태의 국가였던 필리핀과는 다르다고 봅니다.강력한 중앙 집권 국가였던 조선을 강제로 병합했으니 일제강점기라고 부른다고 생각합니다. 현 교육부에서 교과서에 일제강점기라고 쓰는 이유도 강제점령이라는걸 강조하기 위함입니다.일제식민지시대로는 의미가 불분명해집니다.물론 식민지 정책이 있었으나 식민지 시대라는 단어가 자칫 오해를 불러 일으킬수 있다고 생각합니다.그래서 한국 교과서도 일제식민지시대가 아닌 일제 강점기라고 합니다.Koryozaidan (토론) 2017년 6월 11일 (일) 17:42 (KST)

일제강점기의 기(期)와 시대(時代)비슷한 의미라고 해서 비문(非文)이라고 주장하는 사람도 있지만 일제강점기 시대란 일제강점기의 시대라는 뜻으로 의가 생략된것입니다.중국어로서는 비슷한 의미가 두번 들어가서 비문이 될지 몰라도 한국어로서는 큰 시대안에 강점기라는 표현이 가능합니다.Koryozaidan (토론) 2017년 6월 13일 (화) 15:45 (KST)

2015.12.29 변경 내용과 그 까닭 (틀:한국사 문서 토론에서 옮겨옴)

이곳에 있던 토론은 틀토론:한국사#2015.12.29 변경 내용과 그 까닭으로 옮겨졌으며, 대한민국 임시정부의 대한민국의 역사 편입 관련 토론은 위키프로젝트토론:한국사로 옮겨졌습니다. --강하왕건 2016년 1월 1일 (금) 23:42 (KST)

(이 장군들은 누구입니까?) Who are these generals?

I've found some historical photos showing ROK Generals from the US National Archives, but some of their names are unidentified. Can anyone identify who they are?

Picture 1: An unidentified ROK Army general (육군대장) on 13 March 1989 [1989년 3월 13일]. I suppose that his possible identity could be General Choi Sae-chang (최세창), Lee Jong-koo (이종구), Chung Jin-tae (정진태), Ko Myung-seung (고명승), Min Kyung-bae (민경배) or others, but I cannot sure.

Picture 2: An unidentified ROK Air Force general (공군대장) on 13 March 1989 [1989년 3월 13일], I suppose that his possible identity could be General Suh Dong-yul (서동렬) or others, but I cannot sure, because I don't know how many four-star air force generals were there in 1989.

Picture 3: a groups of unidentified ROK Army and Air Force generals on 5 December1984 [1984년 12월 5일].

Picture 4: An unidentified ROK Army general (육군대장) on 9 May 1984 [1984년 5월 9일]. His name tape in the picture is not clear.

Picture 5: An unidentified ROK Air Force general (육군중장) on 9 May 1984 [1984년 5월 9일]. His name tape in the picture is not clear.

By the way, picture 1 and 2 come from the photo on the upper right, with President Roh Tae-woo (노태우) and General Chung Ho-keun (정호근) shown in it.

Picture 4 and 5 come from the photo on the lower right, with Defense Minister Yoon Sung-min (윤성민) shown in it.--Howard61313 (토론) 2017년 7월 25일 (화) 15:37 (KST)

서산 위키 나들이

위키백과:서산 위키 나들이를 계획하고 있습니다. 역사 프로젝트에 참가하시는 분들의 많은 참여를 부탁드립니다. --케골(토론) 2017년 8월 24일 (목) 13:44 (KST)

역사 관련 토론 참여 요청

안녕하세요. 모두 수고 많으십니다. 현재 위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제5주에 사용자:신비한님의 최근 역사 및 정치 문서 기여 및 편집에 대한 논란이 있어 이에 대한 이용자들 간에 토론이 진행 중에 있습니다. 이곳에는 역사에 관하여 관심 있으신 분들이나 전문가들이 많으실 테니까 괜찮으시다면, 시간 내서 많은 분들의 참여를 부탁드립니다. Liturgy (토론) 2018년 2월 2일 (금) 14:58 (KST)

사용자:국제전문가에 의한 개별 토후국 문서의 아미르국으로의 대이동

적어도 UAE의 경우 관용 표기나 아니면 연합체라는 주권국의 산하에 있는 지역인 점을 고려해 토후국으로 유지했어야 한다고 봅니다. --동물사랑실천해요 2019년 10월 19일 (토) 21:19 (KST)

아니면 국명을 따서 두바이 에미리트 이렇게 하거나요. --동물사랑실천해요 2019년 10월 19일 (토) 21:28 (KST)

나무위키에서도 쓰고 있고, 국내 언론에서도 쓰고 있고 애초에 토후국이라는 것이 말도 안되는 얘기입니다. 무슨 추장이에요?--국제전문가 (토론) 2019년 10월 19일 (토) 21:30 (KST)

갑자기 제 편집에 문제제기 하는 것이 다중 계정으로 차단되었다는 그 사용자와 관련이 있는 것 아닌가 의심이 드네요.--국제전문가 (토론) 2019년 10월 19일 (토) 21:33 (KST)

답변입니다.

1. 토후를 글자 그대로 풀면 지역의 제후라는 뜻으로, 종속 없이 독립된 왕국에 가까운 나라를 토후국이라 하면 실례인것은 맞습니다.
2. 표준국어사전 설명에 따르면 영국의 종속이 있었던 나라등을 토후국이라 칭하며, 인도 번왕국은 그에 명확히 포함됩니다.
3. 나무위키는 한국어 위키백과에서 올바른 근거가 되지 못하는건 당연하고, 정작 나무위키의 아미르 문서는 토후로 번역하는게 오역이라고 말하지만, 아랍에미리트 문서에서는 구성국을 토후국으로 칭합니다. 귀하는 거짓말을 하였습니다.
4. '두바이 토후국'이 '두바이 아미르국'보다 훨씬 많이 검색됩니다. 다른 UAE의 emirate들도 마찬가지입니다
5. 이에 비추어 토후국, 분류:토후국, 분류:옛 토후국 문서 등에서 귀하의 편집은 잘못되었습니다.
6. 대한민국 외교부의 경우 UAE의 구성단위를 에미리트로 칭하네요. UAE의 구성단위의 표제어로 에미리트가 좋을지 토후국이 좋을지는 이견이 있을수 있으나, 아미르국은 제목 선택 원칙에 맞지 않습니다. --동물사랑실천해요 2019년 10월 19일 (토) 22:16 (KST)

다중계정 의혹이나 해명하시고 저는 편집한 지 오래되지 않아서 다중 계정 작성 요청에 글을 남길 수가 없으니 최근에 문제의 계정들에 대해 검사 요청하신 분들에게 제보했습니다. 그리고 해당 문서는 토후라는 한국에서 만든 그런 이름을 설명하던 문서가 아니라 Emirate를 설명하던 문서입니다. 칸이 지배하는 나라를 칸국, 왕이 지배하는 나라를 왕국이라 칭하는 것과 같이 해당 국가의 군주는 '아미르'라고 칭하니 아미르국이라고 하는 것이고, 영어 표현 emirate 역시 그것을 뜻하는 것입니다. 엉뚱하게 의미를 확장시키면서까지 본인의 모든 편집을 되돌리는 것은 그저 시비를 걸기 위함이 아닙니까?--국제전문가 (토론) 2019년 10월 19일 (토) 22:22 (KST)

그리고 인도 번왕국이라는 것을 억지로 토후국이라는 단어를 만들어서 분류에 집어 넣을 것이 아니라 정 원한다면 번왕국 분류를 만들거나, 영어판을 보니 Princely state라고 되어 있던데 그에 해당하는 분류를 만드는 것이 정상이지요. 또한 문제의 다중 계정 요청을 보니 저를 포함해 몇몇 시비 대상으로 삼는 계정들을 계속 공격하고 그렇게 상대를 자극하여 차단을 하게 만드는 것이 목적이신가본데, 그렇기 때문에 정상 대화가 되지 않을 것이라고 여겨집니다. --국제전문가 (토론) 2019년 10월 19일 (토) 22:24 (KST)

토후국이라는 표현이 여러가지 군주국 형태를 칭하는 한국어 단어로 등재가 되어 있는 것으로 확인이 되어 아예 없애지는 않겠습니다만, 한줄짜리로 만들거면 뭐하러 만드는 건지 의문이네요.--국제전문가 (토론) 2019년 10월 19일 (토) 22:36 (KST)