사용자토론:일단술먹고합시다

지난 토론
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사용자:일단술먹고합시다2

안녕하세요. 방금 생성된 계정인데 참고하시면 되겠습니다. —SVN (토론) 2019년 1월 2일 (수) 06:48 (KST)

감사합니다. 사랑방에 적으신 글 보았습니다. 그간 많은 도움을 받았는데 참 아쉽게 되었습니다. 하시는 일들 모두 잘되기를 바라며, 새해 복도 많이 받으셨으면 좋겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 1월 2일 (수) 07:04 (KST)

사용자:교도소므렏./common.js 문서 삭제 도와주세요

이거 어떻게 삭제하는건지 모르겠네요--Kth696586 (토론) 2019년 1월 26일 (토) 21:24 (KST)

저라면 그냥 냅둡니다. 상습적이지 않으면요. 일일이 다 상대하다보면 자기만 피곤해져요... 힘내십쇼. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 1월 26일 (토) 22:04 (KST)

Yoyoma88 님의 편집에 대해

님께서 경고를 주셨고, 저 역시 해당 편집 행위에 대해 주의를 주었음에도 여전히 비슷한 편집 행위가 지속되어 차단 신청을 하고자 합니다. 대표적인 사례는 프린세스 로열 앤을 비롯한 초대 프린세스 로열부터 현재의 프린세스 로열 문서들 및 제1대 웰링턴 공작 아서 웰즐리 등이 있습니다. 악의는 없었다 할 지라도, 현재 문서명 변경의 기준도 알 수 없는데다가, 편집에 대한 자제를 부탁드렸음에도 이를 강행하고 있습니다. max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 00:30 (KST)

대표적인 사례들은 이미 이전 제목으로 회귀되었으며 위키프로젝트토론:유럽사#필리프 도를레앙 vs. 필리프 도를레앙 공작에서 토론진행되는 부분입니다. 또 아서 웰즐리 백작은 인천직전님이 위키프로젝트토론:유럽사#영국의 "일반적인" 작위 문제에 대해에서 제가 이전에 제목을 바꾼 "아서 웰즐리 제1대 웰링턴 공작"을 이라고 하면, 이름과 작위가 명확히 구별되고, 현재 대수를 사용하는 문서들(작위와 관련없는 문서들)과도 문서에 통일성이 부여되기 때문입니다.라고 본인이 직접 동의하신부분이죠. 또 저는 토론으로 편집 분쟁을 미연에 방지하고 원만한 편집을 이루고 싶을뿐 다른 의도는 없습니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 28일 (월) 00:12 (KST)

제가 말하고 있는 것은 문서명이 아니라 토론도 없이 계속 문서를 이동시킨 것을 의미했습니다. 이건 문서명과는 상관없는 이야기이니 제 토론을 다시 읽고 와주시기 바랍니다. max (토론) 2019년 1월 28일 (월) 00:31 (KST)

현재 해당 사용자는 유럽사 문서 전체에 대해 총의나 토론 없이 자기만의 기준으로 통용 표기를 비롯한 위키백과의 제목 선택하기 규칙을 무시하고 있습니다. 안 도트리슈, 아서 웰즐리, 알폰소 5세 등이 대표적인 예이며, 위키프로젝트토론:유럽사를 연 이후에는 오히려 이런 현상들이 증가하고 있습니다. 제목명을 제시한 이유는 행동에 대한 예시일뿐, 제가 사용자님을 차단하려는 본질적인 이유가 아닙니다. 또한 사용자님이 문서를 옮기고 나서 토론을 개최하는 것이 아니라, 문서를 옮기기 전 토론을 개최해야 한다는 것을 알려드립니다. 이것은 술먹고합시다 님이 말씀하신대로 님의 편집 행위 자체가 문제가 있다는 것을 알려드립니다. 이에 따라 현재 이동시키신 문서 전체에 대해 되돌리기를 권장드립니다. max (토론) 2019년 1월 28일 (월) 00:37 (KST)

다른 건들은 이미 복구되거나 이전에 의견을 밝혀 중복주장이니 접어두더라도 아나 데 에스파냐 왕녀의 경우는 오스트리아의 엘리노어가 문서를 레오노르 데 카스티야 왕녀-레오노르 데 아우스트리아 왕녀로 바뀐 부분의 선례를 안 도트리슈 문서에 적용시킨건데 그럼 인천직전님 기준으로 오스트리아의 엘리노어 문서 이동은 누가 잘못한 것이며 또 합의가 된 문서 이동인가요? 또 스코트인의 왕문서에 속한 문서들도 합의가 있었나요? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 28일 (월) 10:04 (KST)

콩고의 군주 목록에 속한 문서 제목들도 총의가 없으니 이 또한 문제 아닌가요? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 28일 (월) 10:20 (KST)

전 지금 사용자님의 행위에 대해서 규정하고 있습니다. 그리고 이는 제 기준이 아닌 위키백과에서 당연히 지켜야 할 규칙인 겁니다. 그러니 다른 이야기 꺼내지 마시고, 님이 옮기신 문서들의 행위에 대해서만 이야기하세요. 선례 이야기 말고, 출처나 자료, 아니면 위키백과:제목 선택하기를 참고하셔서 문서 이동을 했는지, 그렇지 않았다면 단순히 아니오로 대답하면 될 문제입니다. max (토론) 2019년 1월 28일 (월) 13:53 (KST)

질문있습니다

카스티야왕중에 알폰소 9세는 왜 없고, 레온왕중에 알폰소 8세가 없는 이유 혹시 아시나요? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 31일 (목) 16:13 (KST)

죄송합니다. 서양사는 잘 모릅니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 2월 13일 (수) 18:05 (KST)

강남 여강군 문서에 확장의 여지가 있습니다

중국어판에 여강군 (강남)에 해당하는 zh:廬江郡_(秦朝)가 있고, 현행 한국어판 문서보다도 더 내용이 확장되어 있습니다. 여강군 문서를 합병하는 문제에 혹시 영향을 줄 만한지요?--Synparaorthodox (토론) 2019년 5월 20일 (월) 16:11 (KST)

이건... 님의 생각이 더 중요한 것 같습니다. 제가 보건대... 강남의 여강군은 zh:廬江郡_(秦朝)이 한계인 것 같습니다. 이걸 굳이 강남과 강북을 구분하여 독립문서로 두어야할지에 대해선 이미 말씀드렸듯 회의적입니다. 그냥 해당 문서에 여강군의 시대에 따른 이동 내지 역사를 있는 그대로 적시하는 것으로 충분하다고 생각합니다. 님도 그랬다시피 각 고대 행정 구역 문서는 시대의 구별에 따라 그 특이사항을 기술하고 있습니다. 저의 개인적인 생각으론 그것으로 족한 것 같습니다. 이는 낙랑군의 예와도 일면 흡사한 면이 있는 것 같습니다. ‘낙랑군이 고구려의 축출 이후 교치했다고 하여 그 이후의 낙랑군 역사를 독립문서로 따로 운용해야 하는가’를 고민해봤을 때 굳이 그러진 않아도 될 것 같다고 생각합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 5월 20일 (월) 19:22 (KST)

답변 감사합니다. 혹시 중국어판 문서 정도면 독립 문서의 가치가 있나 생각했었습니다만, 그렇지 않다는 말씀이군요. 두 여강군 문서 병합에 찬성합니다.--Synparaorthodox (토론) 2019년 5월 20일 (월) 20:30 (KST)

걸걸중상 토론 참여 부탁

@일단술먹고합시다: 최대한 핑을 달지 않으려고 노력했지만, 걸걸중상에 대한 토론을 진행 중이라 해당 문구에 대한 해석이 필요합니다. 도움을 주셨으면 좋겠습니다. max (토론) 2019년 6월 8일 (토) 16:27 (KST)

계정에 연결되지 않아 아이린스카라는 다중계정 사용중입니다.

인천직전입니다. 계정 연결이 되지 않아 아이린스카라는 다중계정을 사용 중입니다. 걸걸중상 토론은 잘 읽었습니다. 하지만 오해가 있으신 것 같아 글 남깁니다. 백:사관으로 간 이유는 해당 사용자가 제가 요청한 중재를 기다리지 않고 멋대로 토론을 중지했기 때문입니다. 이는 명백한 협업 정신 위반으로 판단해 그런 것이니 중재 요청이 없었다고 판단하시지는 않으셨으면 좋겠습니다. 아이린스카 (토론) 2019년 6월 21일 (금) 16:27 (KST)

@아이린스카: 이번에도 제가 쓴 글을 제대로 읽지 않으셨습니다. 일단 님께서 제안한 (아마도) 백:조정을 거부하고 그 님께서 토론을 종료하려한 것이 막바로 '명백한 협업 정신 위반'이라는 데엔 전혀 동의하지 않습니다. 오히려 님께서 ① 안정적인 판이 무엇이었는지 ② 제시된 백:신뢰할 수 있는 출처에서는 어떻게 서술하였는지를 제대로 백:확인도 안하신 채 상대방을 강압하신 것이야말로 오히려 (님의 표현을 빌려) 명백한 협업 정신 위반이라고 생각됩니다. 비록 상대방도 정중하지 않았고 횡설수설한 부분이 있었으나 그렇다고 님의 협업 태도가 좋았던 것도 아닙니다. 그런데도 조정을 요청했다는 것만으로 자신의 잘못을 면피하려는 태도는 더더욱 잘못되었다고 생각합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 6월 29일 (토) 23:19 (KST)

제 생각에는 강압적인 태도를 보였다는 것은 일부 수용할 수 있으나, 나머지는 받아들이기 어렵군요. 서로 평행선을 달리는 의견을 줄이는 게 조정을 비롯한 다양한 게 있고 서로 오해가 있으면 줄여나가야하는데 해당 사용자는 그렇지 않았습니다. 전 분명히 토론 당시 해결해야 할 논점에 대해 먼저 제시했고 그걸 회피한 건 사용자입니다. 그런데도 그러한 이유는 생각치도 않고 일방적으로 몰아붙이시면 저도 더 이상 할 말이 없습니다. 부디 님께서 신규 사용자에게 아량을 베푸려는듯한 치우친 발언은 삼가주시기 바랍니다. 만약 그 사용자가 진정으로 협업을 하려고 했다면 함부로 되돌리기를 강행하고 상대방을 의도적으로 무시하는 일은 없었겠지요. 이번에 님께서 해주신 발언이 무슨 의도인지는 알겠지만 동의할 수 없다는 점에서 유감입니다.아이린스카 (토론) 2019년 7월 1일 (월) 16:15 (KST)

자신이 의무를 다했음에도 상대방의 정도가 지나쳐 자신이 일시적으로 발끈한 거라면 그건 당연히 사정을 봐주어야 한다고 생각합니다. 그 점은 평소에도 여기저기서 밝혀왔습니다. 하지만 님께서 처음부터 의무를 다하지 않아 상대방을 더 자극했던 것이라면? 그때는 님도 책임을 져야죠. 다시 한번 여쭙습니다. 님께선 처음부터 ① 안정적인 판이 무엇이었는지 ② 제시된 백:신뢰할 수 있는 출처에서는 어떻게 서술하였는지를 제대로 백:확인하셨단 말씀입니까? 님께서 제시된 근거들조차 제대로 확인을 안하고 밀어붙이니까 상대방이 더 되돌리기를 강행하고 토론만 더 난잡하게 된 게 아닙니까... 이런 경우가 한두 번이면 또 모르겠는데 님께선 다른 토론 때도 그래오시지 않았습니까... 토론에서 근거를 제대로 확인하지 않고 말싸움이나 태도싸움으로 몰고가는 것 역시 제대로 된 협업이 아닙니다. 덧붙여 상대방의 잘못을 옹호하고 아량을 베푸는 것 역시 아닙니다. 그게 누구든 잘못된 것은 잘못되었다고 말씀드릴 뿐입니다. 앞으로는 좀더 침착하게 근거부터 확인하고 제시하는 토론을 행해주시길 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 11일 (목) 04:43 (KST)

무용단 문서 두 개의 이동을 요청드립니다.

• 중국 천수관음 무용단 → 천수관음 (무용)
• 중국 장애인 무용단 → 중국장애인예술단

님께서 삭제 신청 이의를 붙이신 바와 같이 문서로 만들만큼 유명한 개념인 것 같습니다.

그런데 중국 천수관음 무용단, 중국 장애인 무용단 문서는 중복 문서입니다. 그리고 이 문서 제목의 무용단이 있는게 아니라 장애인예술단이 중국에 있고 그 예술단의 춤 이름이 천수관음입니다.

zh:千手观音 (舞蹈), zh:中国残疾人艺术团에 맞출 때 앞의 것을 실제 관세음보살의 일종인 천수천안관세음보살(千手千眼觀世音菩薩)과 구분하여 중국 천수관음 무용단은 별개의 무용단이 있는게 아니므로 중국 천수관음 무용단을 천수관음 (무용)으로, 중국 장애인 무용단을 중국장애인예술단으로 이동하여 각각 다른 위키와 연결해야 합니다. 한자 독음은 '중국잔질인예술단'이지만 한국어에서 널리 쓰이지도 않고 어감도 영 안좋으니까 '중국장애인예술단'이 문서 제목으로 가장 좋습니다. 하지만 중국잔질인예술단을 중국장애인예술단으로 넘겨주기 연결은 해야될 듯 싶네요. --223.38.21.240 (토론) 2019년 6월 29일 (토) 22:31 (KST)

'천수관음무' 문서를 따로 생성 운용할 여력이 있으십니까? 토막글 말고요. 일단은 두 문서가 중복 문서이니 중국 장애인 예술단으로 통합해놓았다가 차후에 백:분리가 가능해질 만큼 늘어났을 때 분리하면 됩니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 6월 29일 (토) 22:35 (KST)

저 정도 분량이라면 백:병합하는 게 좋아보이는데 그래도 되겠습니까? 여러 번 말씀드리지만 일단 토막글부터 양산하는 건 좋지 않습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 11일 (목) 05:51 (KST)

일단술먹고합시다님은 사용자 관리 요청에 회부되셨습니다.

해당 요청을 참고바랍니다. --호로조 (토론) 2019년 8월 2일 (금) 22:11 (KST)

차단 재검토

백:차단과 백:차단 재검토에 근거하여 작성합니다. 사용자:호로조님께서는 하단 3가지 이유에 따라 저에 대한 차단을 집행하였습니다.

1. 계속된 주의에도 불구한 부적절한 토론 태도
2. 위키백과 공동체에서 지속적인 분쟁을 일으켰음
3. 결론적으로 이에 대한 자각이 있는지, 있다고 봐도 개선하려는 모습을 보여줬다고 하기 힘듬

그런데 백:차단#차단의 요건에서는 차단의 사유, 사유의 명백성, 차단의 필요성을 모두 만족해야만 차단이 가능한 것이지 상기의 이유로는 차단이 가능하지 않습니다. 호로조님은 현존하는 규정까지도 어기고 있습니다.

또한 백:차단#차단 조치를 할 수 없는 경우에는 '해당 관리자에 대한 비판이나 문제제기를 한 사용자에 대한 차단'이란 사항이 명시되어 있으며 일부러 그에 따른 기피 신청까지 하였음에도 해당 관리자가 차단을 집행하였습니다.

저는 호로조님께 묻습니다. 정말로 제가 백:토론지침의 어느 부분을 어떻게 어겼다는 것인지요? 제 잘못이 무엇인지 백:정책과 지침에 따른 구체적인 증명부터 해주셔야지 그런 것도 없이 그저 '당신이 무엇을 잘못했는지 알고, 차단 기간동안 그 동안 해왔던 언행들에 대한 반성을 하셨으면 좋겠습니다.'라고 하심은 정말로 부당한 처사입니다. 백:인신 공격에서는 분명히 주장이나 행위에 대한 비판과 인신에 대한 공격을 구분하고 있음에도 해당 관리자는 그러한 구분들을 전혀 하고 있지 않습니다. 토론 관련자들의 규정 위반이란 행위를 설명하는 것이었음에도 호로조님께선 이를 고려하지 않았습니다. 오히려 규정 위반자가 먼저 차단을 신청하면서 제가 차단되었다는 데에 허탈감을 금할 수가 없습니다.

또한 호로조님이 부수적으로 제시한 위키백과:사용자 관리 요청/2018년 제52주#사용자: 일단술먹고합시다는 제가 일으킨 분쟁이 아니었으며 위키백과:사용자 관리 요청/2018년 제48주#사용자:일단술먹고합시다 차단 요청의 신청자는 오히려 제가 차단을 신청했던 다중 계정 악용자로 위키백과:사용자 관리 요청/2017년 제43주#약 10년간 위키계를 전전하고 있는 다중 계정 트롤러 a.k.a. 아르헨티나와 위키백과:사용자 관리 요청/2018년 제52주#저에 대한 악의적 허위 사실을 꾸준히 올려 그러한 오해를 퍼지게 한 다중 계정 사용자에 제가 올렸던 사용자입니다. 이 사용자가 바로 구글링하면 나오는 제 욕을 하는 사용자입니다. 그리고 이 사용자의 주장은 모두가 거짓말입니다. 그것이 모두 거짓말임은 이미 위키백과:사용자 관리 요청/2017년 제43주#서술 특징에 달아놓은 링크들에서 모두 밝혀진 내용이었습니다. 호로조님께선 해당 주장들이 진짜 어떤 부분에서 사실이었단 것인지를 증명해주십시오. 거짓을 토대로 차단을 집행하셨다는 데에 경악을 금치 못하겠습니다. 아울러 해당 차단 신청란에서는 숨기고 있던 사항들을 차단부터 집행하신 이후에야 꺼내신다는 자체만으로도 백:차단의 정당한 절차를 밟지 않았단 뜻이기도 합니다.

'오프라인 모임이나 에디터톤에서 일단술먹고합시다님에 대한 안좋은 이야기가 들려도 최대한 걸러 들으려고 했습니다. 하지만 그 이야기는 제가 재검토한 결과 사실이었습니다.'이란 말씀은 위키백과의 어느 규정을 가져와야할지조차 모르겠습니다.... 백:차단을 집행하기 위해선 위키백과란 이름 공간에서 그 모든 것을 증명해야하지 않았던가요? 이건 예를 들어 제가 ‘제 정보통에 의하면 호로조님에 대한 안좋은 이야기가 들려도 최대한 걸러 들으려고 했습니다. 하지만 그 이야기는 제가 재검토한 결과 사실이었습니다.’라고 하면 호로조님께선 이를 어찌 방어하시겠습니까? 어떻게 이다지도 비객관적인 차단 집행이 이루어질 수가 있습니까? '근거가 부족하다고 피신청자의 잘못이 희석되는 건 아닌 것 같다'라니요... 근거가 부족하면 말 그대로 근거가 부족하단 거잖아요.... 어떻게 '근거는 부족하지만 너는 잘못했다' 란 주장이 위백에서 성립할 수가 있단 말입니까?

제가 항상 우려하고 항상 문제삼아왔던 백:정책과 지침에 의하지도 않은 차단 집행이 아직도 이루어졌다는 데에 정말 상실감을 느낍니다. 제가 일부러 긴 시간을 투자해 구체적으로 했던 소명은 전혀 분석조차 이루어지지 않았다는 게 참 서글픕니다.

네, 압니다. 절 좋아할 관리자는 많지 않을 것이라는 걸요. 하지만 감정이란 것과는 달리 님들도 분명히 옳고 그름은 알고 계시리라 생각합니다. 그리고 이번 참에 확실하게 약속드리겠습니다. 제가 정말로 백:인신 공격과 백:토론지침을 분명하게 어겼다면 지금 즉시 위백을 관두겠습니다. 토론 관련자들이 규정을 어긴 게 아니었음에도 어긴 것이라고 제가 말했었던 거라면 지금 즉시 위백을 관두겠습니다. 하지만 그런 것이 아니라면 차단을 해제해주시기 바랍니다.

이상으로 백:차단#차단의 재검토에서의 ‘관리자의 차단 판단이나 기간 설정이 잘못된 것으로 밝혀지는 경우’와 ‘차단의 원인이 된 행동에 대해 타당한 이유가 존재했던 경우’ 모두를 주장하는 바입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 8월 4일 (일) 23:39 (KST)

그동안의 토론 복귀 결과 위키백과:사용자 관리 요청/2019년 제31주#일단술먹고합시다님을 차단해 주실 것을 요청드립니다.(이하 2019/31 요청으로 줄이겠습니다.)에서 메일짱어스님이 제기하셨던 차단 요청 논지는 다음과 같습니다.

1. 삼국지 관련 문서(조홍 토론, 사랑방 29주 내용) 토론에서 독단적인 처사를 하였다.
2. 자신을 동원계정이라 모함하였다.(사용자토론:Mailzzang+aus#투표가 아닌 토론을 해주시기 바랍니다)
3. 사:아이린스카 및 사:인천직전에 대한 분쟁 및 사용자 관리 신청(위키백과:사용자 관리_요청/2018년 제52주#사용자: 일단술먹고합시다, 토론:플란데런#플란더스 vs 플랑드르 vs 플란데런)

우선 첫번째에서는 확인 결과 차단 요청자가 말했던 것과 같은 분명한 독단적 행위나 총의 무시와 같은 일은 전혀 없었다는 것을 확인하였습니다. 토론 중인 상태로 분란스러웠긴 헀지만 어디까지나 토론 행위의 일부이었을 뿐 심각한 총의 방해나 토론 규칙 위반 행위로 보긴 어렵습니다.

두번째 관해서는 논의해야 할 부분이 있습니다. 분명히 특정 사용자가 동원 계정이나 다중 계정일 수 있다는 의심(및 나름대로의 근거)은 들 수 있습니다. 그리고 토론에서는 타인을 분명히 동원 계정이나 다중 계정으로 의심된다 적시하지는 않았으나, 일반적인 논리적 추론에 따라 앞에서 줄줄히 특정 사용자가 다중 계정을 사용하는 것 같다는 근거를 들며 말할 경우에는 "그 사용자가 다중 계정을 사용할 수도 있다"의 결론을 말하지 않았을 뿐 그러한 생각으로 향하게 되는 화법을 행하는 것과 같습니다. 정중하게 말한다고 해서 좋고 예절바른 글이 아니듯이, 이 토론란에서의 대화도 사용자토론이나 기타 공동체를 통한 논의 없이 사용자토론에만 남기신 것은 오해의 소지가 많습니다. 다만 이것이 차단으로까지 이어질 수 있는지에 대해서는 추후 논의가 필요합니다.

세번째 관해서입니다. 특정인의 "친목질"이라 언급하며(이것은 비단 개인적 이메일 뿐이 아닙니다.) 자의적으로 해석할 여지로 구사할 수 있는 화법에 대해서 굉장히 우려하고 있습니다. 특히 악마의 논변과 같이 "거짓말은 하지 않는다. 모든 말을 하지 않는다"라며 타인에게 자신의 발언 의도를 특정 방향으로 생각하게끔 '유도'하는 행위는 이것이 자칫 크게 악용될 경우 심각한 분란적 행위도 갈 수 있습니다.(완전히 그러셨다는 것도 아닙니다.) 또한 논변에서의 숨은 기반논제와 같이 "님들과 친목하고 싶지 않다" 라는 발언이 결국은 "그러한 당신들은 친목질하고 있다"으로 이어지는 것과 같습니다.

특히 그동안 여러 사용자들에게 비판/비난받거나 현재와 같이 결국 차단으로까지 번진 사태는 세 번째에서 나온 이유라고 보고 있습니다. 솔직히 님의 화법이 '잘못'되었다는 의미는 아니라고 말하고 싶습니다. 다만 한 두 차례도 아니며, 그러한 숨은 가정에 기반한 오해를 불러일으키는, 때로는 오해를 일부러 일으키러 유도하는 것인가 까지 생각이 나는 발언에 대해서 지적이 있는 것 같습니다. 이러한 화법은 "저 사람이 멋대로 내 말 오해한거임"이 쌓여 결국엔 큰 트러블로 다가옵니다. 때로는 그러한 화법이 "체제에 대한 시험"인가라고 생각할 수도 있고요. 단순히 일회적인 감정 문제와는 별개의 문제입니다.

다만 위에서 말했던 것들이 차단을 할 정도인지에 대해서는 별도의 논의를 또 하겠습니다. 지금은 바쁜 상태라 어느 정도 요약만 한 상태이며, 본격적인 재검토는 있다 들어가겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 8월 5일 (월) 16:13 (KST)

@호로조: 추가로, 정확히 어떤 면에서 제가 말했던 세 번째 이유가 차단까지 가게 되었는지에 대한 사안을 듣기 위해 호로조 사용자님을 핑 하고 오늘은 이만 끝냅니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 8월 5일 (월) 16:13 (KST)

먼저 이번 차단은 위키백과:사용자 관리 요청/2019년 제31주#일단술먹고합시다님을 차단해 주실 것을 요청드립니다.에 따른 겁니까? 아니면 위키백과:사용자 관리 요청/2018년 제52주#사용자: 일단술먹고합시다에 따른 겁니까? 위키백과:사용자 관리 요청/2018년 제52주#사용자: 일단술먹고합시다는 제가 위키백과:사용자 관리 요청/2019년 제32주#일단술먹고합시다님을 차단해 주실 것을 요청드립니다.에 따라 차단당한 이후에야 조명되기 시작하는데 이는 이미 2018년 12월에 끝났던 거... 아니었나요...?

저는 위키백과:사용자 관리 요청/2019년 제31주#일단술먹고합시다님을 차단해 주실 것을 요청드립니다.에서의 호로조님의 차단 집행 과정에 다양한 문제가 있음을 밝혔습니다, 제 주장이 사실이라면 일단은 부당한 차단부터 해제한 상태에서 해당 논의들을 해봐야하는 것 아닐까요....? 그에 대한 판단은 거의 없는 채, 일단 차단부터 한 상태에서, 정작 차단 신청란에선 논의되지 않았던 일로 포커스가 옮아가기만 해서는 안 된다고 생각합니다.

다만 그럼에도 2018년 12월의 일에 대해 말씀드리자면... 일단 그 일이 시작된 게 사용자토론:Salamander724#귀하의 편집에 오류가 많을 뿐더러 기존 총의에 반하는 편집까지 발견하였습니다이었습니다. 제가 샐러맨더님의 편집을 지적하는 메시지를 남기자 인천직전님이 그걸 변호하면서 일이 발생하게 되었고, 인천직전님과 제가 서로에게 감정이 있어 오해가 생기면서, 그 오해에 기반한 오해가 될 수밖에 없는 말들을 하고, 그게 또 반복이 되면서 일이 매우 커졌었습니다. 서로 의도하지 않았어도 오해가 쌓이니까 오해가 오해를 낳는 싸움을 하게 되었었습니다. 적어도 그때만큼은 저도 '잘못'한 게 맞았고 그래서 그 건만큼은 인천직전님께 사과하고 서로가 풀었었습니다. 이전과 이후로는 그때처럼 잘못한 적은 없다고 생각합니다.

'오해를 일으키려 일부러 유도하고는 너가 멋대로 내 말 오해한거야'라며 함정에 빠트리는 치시한 짓은 하지 않습니다. 오히려 제가 당할 정도로 머리가 좋지 않습니다. 또 제 신념에도 맞지 않습니다. 만약 제가 명백하게 악의적으로 유도한 것 같은 케이스가 있다면 그에 따른 책임을 지도록 하겠습니다.

두 번째에 관해서는... 거기 쓴 그대로였습니다. ‘다중 계정을 악용하는지 아닌지는 내가 모르겠지만, 어쨌든 다른 다중 계정 악용자들을 응원하면서 백:총의와 백:아님#다수결을 위반하는 건 그만하라'는 게 중심 문장이었습니다.’ 설사 의심한다고 적시하였더라도 그게 막바로 차단의 사유가 되는지는 의문입니다. 차단 요청자는 오히려 저를 다중 계정 악용자라고 공개적으로 의심하였으나 아무도 그 자체가 차단의 사유라고 하신 분이 없었습니다. 그래서 이것까지 차단의 재료로 삼으려했던 쪽이 악의적인 게 아니냐고 여쭤보고 싶습니다.

마지막으로 관리자님들이 많이 참여해주셨으면 좋겠습니다. 이렇게 하루이틀 지나다가 어느새 차단 기간이 끝나버려 제게 불명예로 남게 되지 않을까 두렵기도 합니다. 차단이 풀리더라도 차단이란 기록은 영구적으로 남기에 지금도, 앞으로도 제게는 크나큰 고통과 피해입니다. 호로조님이 정말로 백:정책과 지침에 따른 정당한 차단 진행 과정을 밟았는지 필히 판단을 부탁드립니다. ‘① 위백 외의 공간에서 위백 내 사용자를 공격하면서, ② 그것을 근거로 위백 사용자에게 해를 끼치는 것’은 굳이 규정까지 끌고 오지 않더라도 정말로 심각한 행위입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 8월 5일 (월) 20:19 (KST)

(편집 충돌) @Twotwo2019: 아래 내용으로 갈음합니다. 질문도, 제가 저지른 실수에 대한 지적도 감사히 받겠습니다. --호로조 (토론) 2019년 8월 5일 (월) 20:51 (KST)

"그런데 백:차단#차단의 요건에서는 차단의 사유, 사유의 명백성, 차단의 필요성을 모두 만족해야만 차단이 가능한 것이지 상기의 이유로는 차단이 가능하지 않습니다. 호로조님은 현존하는 규정까지도 어기고 있습니다."

차단의 사유에서 "제한은 위키백과의 정책에 반하는 부적절한 행동을 하였으나, 그 정도가 심하지 않은 사용자에게 차단을 하기 앞서 개선의 기회를 주기 위한 절차입니다."에서 제한을 어기셨으며 "차단은 보충적으로 행사되어야 하고 제한이나 주의, 토론 등의 조치를 통해 문제를 해결하도록 해야 합니다" 제한, 주의, 토론 모두 드렸고요. "차단이 아닌 다른 방법에 의해서도 사태의 해결이 가능하다면 그 방법을 먼저 선택해보도록 해야 합니다." 술먹고님에게 문제 인정과 사과라는 취지의 방법을 제시했으나 거부하셨기에 사태의 해결이 불가능했죠. 이러면서도 현존하는 규정까지도 어기고 있다고 말씀하시는 건 저를 깎아내리시겠다는 것으로밖에 보이지 않습니다.

술먹고님의 그런 태도에는 차단의 필요성이 있습니다. "필요하다면, 교양없는 태도에 대하여 여러분이 생각하는 바를 넌지시 알려 주어도 되며, 여러분이 생각하는 논쟁의 주안점에 대해서 환기시켜 주는 것도 좋습니다."에서 알 수 있듯 전 일단술먹고합시다님에 대한 차단 신청이 들어왔을 때 교양없는 태도를 충분히 확인시키고 어떤 것이 문제인지 말하기 위해 전 관리자로서 최선을 다했습니다. 차단 신청 이후 해당 신청을 담당하는 사용자에게 일반 사용자의 시선에서 비판으로 해석될 발언을 하여 "자신은 관리자에 대한 비판을 하였고 따라서 이에 대한 기피 신청을 하겠다"고 밝힌 것은 차단에 신중하도록 하는 규정을 명백히 악용했다고 볼 수 있습니다. 이러한 맥락에서, 전 님이 기피 신청이라고 부르는 요청의 타당성은 인정하지 않겠습니다.

또한 위키백과에 대한 오해 중 위키백과는 싸움터가 아니라는 말을 인용하고 싶습니다. 얼마나 많은 사용자들이 귀하의 선민의식에 피로를 느끼고 당신을 외부에서 비판하게 되었는지는 모르겠습니다. 하지만 이에 대해서 사과는 일언반구 없었다는 건 사실 아닌지요. 오히려 다른 사용자들을 다중계정 취급하시진 않으셨나요?

"또한 호로조님이 부수적으로 제시한 2018년 52주 관리 요청(친목질이라는 단어 사용에 대해)는 제가 일으킨 분쟁이 아니었으며 2018년 제48주 관리요청의 신청자는 오히려 제가 차단을 신청했던 다중 계정 악용자로 위키백과:사용자 관리 요청/2017년 제43주#약 10년간 위키계를 전전하고 있는 다중 계정 트롤러 a.k.a. 아르헨티나와 위키백과:사용자 관리 요청/2018년 제52주#저에 대한 악의적 허위 사실을 꾸준히 올려 그러한 오해를 퍼지게 한 다중 계정 사용자에 제가 올렸던 사용자입니다. 이 사용자가 바로 구글링하면 나오는 제 욕을 하는 사용자입니다. 그리고 이 사용자의 주장은 모두가 거짓말입니다. 그것이 모두 거짓말임은 이미 위키백과:사용자 관리 요청/2017년 제43주#서술 특징에 달아놓은 링크들에서 모두 밝혀진 내용이었습니다."

2018년 52주 관리 요청인 친목질이라는 단어 사용에 대해서도 전혀 반성을 안하시고 계십니다. 이메일에서 그런 표현을 사용해서 관리 요청이 올라왔다면 님의 그 단어 사용이 분쟁의 원인 아닌가요? 그렇다면 님이 일으킨 분쟁이 아니라는 사실은 참이 아니네요. 즉, 지금 거짓을 말하고 계신 건가요, 아니면 착각을 하신 건가요?

지금 술먹고님이 말씀하시는 내용은 술먹고님의 일방적인 주장일 뿐 밝혀진 사실이 아닙니다. 저 글 어디서에서 관리자나 사용자가 동일 인물이라고 인정하고 조치를 내리고 있나요? 그리고 외부에서 술먹고님을 10년째 욕한다는, 술먹고님의 머릿 속에서만 존재하는 것 같은 저 다중계정 사용자의 서술 특징은 놀랍도록 술먹고님 자신을 닮아있다는 건 아시는지요.

• 오버스러운 감정 표현과 극적 기술, 관심법
• 비중립적 시각
• 거짓말과 허위 정보, 독자 연구

일단술먹고합시다님의 그러한 태도는 위키백과의 문제점이 되었습니다. 결국엔 귀하는 잘못한 게 없으니, 차단을 해제하고 차단을 한 관리자에게도 책임을 지우시겠다는 것이 귀하의 요지시군요. 잘못을 인정하시는 게 그렇게 어려우신가요?

"제가 정말로 백:인신 공격과 백:토론지침을 분명하게 어겼다면 지금 즉시 위백을 관두겠습니다. 토론 관련자들이 규정을 어긴 게 아니었음에도 어긴 것이라고 제가 말했었던 거라면 지금 즉시 위백을 관두겠습니다. 하지만 그런 것이 아니라면 차단을 해제해주시기 바랍니다."

위와 같은 표현도 적절치 못하고 문제가 있다는 걸 알고 계셨음 좋겠습니다. 자신의 위백 활동 여부를 볼모로 삼아 자신이 원하는 결론을 보시겠다는 얘기로 밖에 들리지 않습니다.

사실 일단술먹고합시다님께 드리고 싶은 말씀은 이게 다가 아닙니다. 제 말씀들이 잡설(雜說)로 들릴 것같은 부분은 일은 따로 더 부연을 하고 싶었으나 저도 제가 위키백과에서 하고 싶은 문서 편집이 있고 검토해야 할 문서가 있기에 딱히 부연하지 않겠습니다. 전 이 글을 보고 생각했습니다. "절대 이 분은 자신의 잘못을 고치려 하지 않을 것이다"라고요. 따라서 차단 해제는 물론 차단 기간 단축은 부정적으로 보고 재검토 요청의 결정은 차단한 관리자가 할 수 없는 바, 투투님께 넘기겠습니다. --호로조 (토론) 2019년 8월 5일 (월) 20:51 (KST)

... 지금 호로조님께선 현재 이 공간에서 백:선의나 백:인신 공격 등 여러 백:정책과 지침을 위반하고 계신 것... 같은데요... 제 위백 활동 여부를 볼모로 삼아 자신이 원하는 결론을 보겠다는 의도가 아니라;; 그야말로 정말로 제가 백:차단에 이를 정도로 명백하게 백:정책과 지침을 어겼다면 제 스스로 그 책임을 지겠단 것입니다.

제가... 백:제한을 받았었습니까? 호로조님께서는 차단 이전에 백:정책과 지침에 입각한 설명을 구체적으로 하셨습니까?

호로조님의 기준은 객관적인 것입니까, 자의적인 것입니까? 사용자토론:양념파닭#어떤 충고가 필요할까요에서 제가 님을 지적하기 시작한 시각은 '2019년 7월 30일 (화) 07:14 (KST)'입니다. 사관이 올라온 시각은 '2019년 8월 2일 (금) 21:24 (KST)'입니다.

얼마나 많은 사용자가 아니라 한 명의 다중 계정 악용자 맞습니다. 진정 해당 계정들의 편집 내역을 확인하고 말씀하시는 것 맞습니까? 제 머릿 속에서만 존재하는 것 같은 다중계정인지는 공개적인 장소에서 여러 사용자들의 확인을 받아보면 되지 않겠습니까? 이 다중 계정 악용자의 발언은 죄다 거짓말인 것도 맞습니다. 진실이라는 근거를 제시해달라고 또다시 말씀드립니다.

2018년 12월의 사례는 상단에 설명하였으니 확인바랍니다.

오버스러운 감정 표현과 극적 기술, 관심법, 비중립적 시각, 거짓말과 허위 정보, 독자 연구의 실례를 제시해주시기 바랍니다.

이외 변호하지 않은 사항들에 대해서는 귀하의 잘못을 인정하는 것입니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 8월 5일 (월) 22:22 (KST)

태도에 대해서

오랜만에 사관을 읽어보니 관련된 글이 올라와 있길래 한 마디 남겨 봅니다. 다중계정과 동원계정 논란으로 인한 분쟁은 지난 수년간 한국어 위키백과를 옭아매었고, 끝없는 분쟁의 시작이 되었습니다. 지난 16년의 저와 관련된 사건에서 사후에 저를 변호해주신 일단술먹고합시다님에게는 먼저 이런 사건이 벌어진 것에 대해서 심심한 위로의 말씀을 드립니다.

다중계정이나 동원계정이 위험한 이유 중 하나는 토론에서의 여론이 왜곡될 수 있다는 우려를 낳기 때문입니다. 일종의 여론 조작 때문이지요. 하지만 그것보다 더 위험한 것은 토론에서의 논제가 다중계정과 동원계정에 관한 의혹으로 흐르는 것입니다. 이것은 명백한 토론에 방해되는 상황입니다.

사용자 관리 요청에서 Mailzzang+aus님은 일단술먹고합시다님의 차단 요청 사유 중 큰 비중으로 "다른 사람의 동원계정이니, 대다수가 반대하거나 다른 의견을 내고 있음에도 자신의 의견을 따르지 않는다고 총의를 어긴다느리하면서 토론에 예의를 지키지 않는"으로 제시하셨습니다. 그리고 차단을 하신 관리자인 호로조님도 차단 결정 이전에 요청 글에서 토론 방해와 인신 공격이라는 유사한 이유를 제시하셨었습니다.

이제부터는 저의 생각을 말씀드리겠습니다. 일단술먹고합시다님은 지난번의 Wikitori님과 관련된 사건에서도, 이번에 문제가 된 토론에서도, Mailzzang+aus님의 사용자 토론에서도, 사용자 관리 요청에서도, 이번 차단 재검토에서도 상당히 적극적으로 의견을 개진하셨습니다. 적극적이라는 것은 어떻게 보면 직설적이고 명확하다는 의미가 되지만, 어떤 면에서 보면 공격적으로 해석이 가능하다는 이면이 있습니다.

그래서 이것이 문제인지 아닌지는 상대방을 향한 예의와 토론에서 문제를 해결하고자 하는 협업태도에 있다고 생각합니다. 위키는 기본적으로 협업을 근간으로 하는 곳이니 그런 태도는 상당히 중요하지요.

관련된 토론에서 "마지막으로 왜 님께선 아직까지도 위백에 대한 미련을 못 버리십니까... 이제는 백:다중 계정 악용도 그만하실 때가 되지 않으십니까...? "라던가, "백:다중 계정 악용자님께는 더이상 백:총의를 방해하지 마실 것을 간곡히 청합니다."라는 알림이라던가, "좋습니다. 누가 백:총의를 어기고 있는 것인지는 백:사용자 관리 요청에서 판가름하도록 하겠습니다. 더이상 님의 백:방해 편집에 시달릴 수는 없습니다." 라는 발언들이 눈에 띕니다. 또한

"자꾸 논리적이지 않은 답변만 하시며 토론을 방해하시는 점, 님이 연루된 토론엔 님과 같은 입장인 백:다중 계정이 등장한다는 점, 그런데도 자꾸 계정 수를 근거로 삼으신다는 점, 뜬금없이 사랑방에서 IP 계정과 함께 새로운 논의를 꺼내시는 점 등을 보며 예전의 어떤 일이 생각났습니다. 바로 백:사용자 관리 요청/2019년 제7주#유니폴리의 다중계정 Mailzzang+aus 무기한 차단 요청입니다. 물론 확실하게 말씀드릴 수 있는 것은 님은 유니폴리가 아닙니다. 다만 그렇다고 해서 님께서 백:다중 계정을 위반하지 않았다고 확언할 수 있는 것도 아니란 게 참 어려운 부분입니다. "

라는 사용자토론에서의 발언도 있었습니다.

위의 발언들을 볼때, 저는 이것이 확실하게 토론을 통해 대화와 설득, 그리고 타협을 하여 분쟁을 해결하고자 하는 모습이 아니라 반대자를 제거하여 논쟁에서 승리하려는 모습으로 보였습니다. 우선 직접적으로 "위백에 대한 미련을 못 버리십니까"부터 "그만하실 때가 되지 않으십니까"까지의 발언은 명백하게 위키백과에서 떠나라라고 보이는 발언입니다. 그리고 "더이상 님의 백:방해 편집에 시달릴 수는 없습니다."의 발언도 이와 같은 맥락입니다. 이 토론에서 Mailzzang+aus님을 보고 싶지 않다는 의미로 보입니다.

결정적으로 "물론 확실하게 말씀드릴 수 있는 것은 님은 유니폴리가 아닙니다. 다만 그렇다고 해서 님께서 백:다중 계정을 위반하지 않았다고 확언할 수 있는 것도 아니란 게 참 어려운 부분입니다."라는 말은 나는 아직도 당신을 다중계정의 악용자로 보고 있다라는 선언이나 다름없습니다. 물론 한국어 위키백과에서 다중 계정 악용은 장기간의 차단이 되는 만큼 이것도 역시 위에 말했듯이 공격적인 태도에 해당하지요.

그리고 토론 중에 이런 글을 남기는 것은 위에도 말했듯이 토론의 논제를 다중계정 논란으로 오도하게 됩니다. 이런 태도는 명백하게 협업 태도와 토론의 진행에 문제가 되는 행동이라고 생각합니다. 토론에서의 주장과 반론으로만 이어가야 하지만, 상대방을 공격한 것이죠.

그렇기 때문에 저는 매우 늦었지만 한탄해 봅니다. 다중계정과 동원계정의 악용이 의심된다면 왜 먼저 사용자 관리 요청이나 다중계점 검사 요청에 글을 남기지 않으셨습니까? 당신의 발언 이전에 이러한 요청을 하고 토론을 잠시 멈추었으면 이번과 같은 불행한 일은 없었을 거라고 생각합니다. --Zlzleking (토론) 2019년 8월 5일 (월) 21:31 (KST)

다중 계정 악용자와 어떻게든 대화하고, 설득하고, 타협하려 해왔던 것은 제 지난 사용자토론란과 수많은 토론들이 보여줘왔다고 감히 생각합니다. 해당 토론란들에서조차 다중 계정 악용자의 의견이라고 해서 마냥 무시하지도 않았습니다. 그런데도 지즐킹님께서는 그러한 부분들은 일부러 빼놓으신 채 '반대자를 제거하여 논쟁에서 승리하려' 한다는 님이 만든 이미지를 제게 씌우려하고 계십니다. 이는... 되게 악의적이신 것 같습니다. 다중 계정 악용자의 의견은 그 하나 무시하지 않으면서도 정중하게 떠나달라고 하는 것은 백:방해 편집#대안에 부합하는 조치입니다. Mailzzang+aus님에 대한 마지막 발언 역시 마찬가지입니다. Mailzzang+aus님이 저를 사관에 회부했기 때문에 나온 발언이란 점을 지즐킹님께선 언급하지 않으신 채 그저 저에 대한 공격의 재료로만 삼고 계십니다. 결정적이란 부분조차 제 발언을 되게 악의적 형태로 왜곡하고 있습니다. 더구나 저는 Mailzzang+aus님이 절 다중 계정 악용자라고 공개적으로 의심하셨어도 그게 공격적인 태도라며 공격하지 않았습니다. 해당 토론란에서도 Mailzzang+aus님의 다중 계정 여부는 분명하게 문제 삼지 않았습니다. 제가 분명하게 문제 삼았던 부분은 백:총의와 백:아님#다수결, 백:토론지침이었습니다. 하지만 지즐킹님께선 역시 그에 대한 말씀은 없으십니다. 다중 계정 악용자를 사관에 올리지 않는 이유는 검토가 잘 안 되는 것도 있고, 어차피 올려봐야 다른 계정으로 또 와서 무소용하기 때문입니다.

지즐킹님께서는 이번 건을 포함해 문서 편집은 아예 하지 않으면서 백:사관과 관련한 편집들만을 해오고 계십니다. 또 위백 외부 공간에서의 논의를 통해 위백에 영향을 끼치려고도 하셨습니다. 저는... 지즐킹님이 백:방해 편집에 부합하는 행동을 하고 계시다고 생각합니다. 제 생각이 틀린 거라면 그야말로 님을 제거하려 한 것이므로 제가 제거되어야 할 것입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 8월 5일 (월) 22:22 (KST)

잔뜩 써주셨는데, 타인의 행동과 그에 관련된 맥락이 당신의 행동을 정당화하지는 않습니다. 당신이 "다중 계정 악용자와 어떻게든 대화하고, 설득하고, 타협하려 해왔던 것은 제 지난 사용자토론란과 수많은 토론들이 보여줘왔다고 감히 생각합니다." 라고 말한 것 부터가 해당 사용자들을 "다중 계정 사용자"라고 단정해 버리신 것이 아닌지요? 지난번도 그렇고 당신의 추측은 공동체를 설득시키지 못한 적이 더 많았습니다. 그리고 당신의 주장이 사실이더라도 전의 그 행동이 지금의 행동을 정당화해주는 것은 아니라는 것은 명백합니다.

모든 사람은 자신에 대한 부정적인 의견을 공격과 악의로 인식할 수 있습니다. 그것은 당연한 행위이지요. 당신이 제 행동을 악의로 인식한다고 해서 그것을 뭐라고 할 생각은 없습니다. 또한 정책 이야기를 자주 하시는데 정책의 해석이야 공동체와 권한을 위임하는 관리자들이 해줄 것이지만, 제가 감히 첨언하자면 당신이 이야기한 백:방해 편집의 구절인 "편집자가 협업의 의지나 능력이 없다고 판단될 때에만, 프로젝트의 이익을 위하여 불가피하게, 이들을 구제할 수 없는 것으로 간주해야 하고, 정중하고 단호하게 퇴출해야 합니다."라는 구절은 당신에게 그 사용자들을 퇴출하라고 말하는 것은 아닙니다. 오히려 '위키백과는 어떻게 해야 한다'에 가깝겠지요. 당신에게는 불행하게도 이는 기존에 확립된 절차를 준수하라는 말밖에 더 되지 않습니다. 당신의 사적인 제재와 공격을 정당화하지는 않는다는 겁니다. 마찬가지로 "다중 계정 악용자를 사관에 올리지 않는 이유는 검토가 잘 안 되는 것도 있고, 어차피 올려봐야 다른 계정으로 또 와서 무소용하기 때문입니다." 라는 발언도 그러한 당신의 행위를 정당화해주지는 않습니다. 모든 사회에는 질서와 규범이 있기 마련이고, 그것을 무시하는 행위는 대개 용납되지 않습니다.

그리고 저에 대해서 말씀하셨는데, 상대방을 방해 편집이라고 말하기까지는 나름의 생각이 있었을 것이라고 생각합니다. 다만, 그 발언을 입 밖으로 꺼낼 때에는 그것이 상대방에 대한 공격 행위가 될 수 있다는 것을 염두에 두어야겠지요. 그리고 제가 위키백과 네임스페이스 관련한 곳에만 나타난다고 해서 문제를 삼으시는 것도 그런 맥락에서 생각합니다. 저는 기본적으로 '위키의 운영'에 관심이 있는 사람이라 여러 위키들에 운영 관련한 공간에 다닙니다만. 그것이 당신을 공격하기 위해서 그런 것은 아닙니다. 또한 다중계정과 동원계정 이야기를 아직도 저에게 하시는 것은 그다지 권장하고 싶지는 않습니다. 저는 제 생각만으로 움직이는 사람이고, 제가 여기서 이야기를 꺼내는 것은 누군가의 사주나 요청이 아닌 제 자신의 결정임을 밝히는 바입니다. 만약 이것이 의심되면 제가 16년 즈음에 한 이야기를 다시 참고해 보십시오. 당신은 위키백과의 개혁과 진보를 바란다고는 했지만 이런 행동은 당신이 이전에 말한 그 '적페'와 다를 바 없는 행동이라고 생각합니다. --Zlzleking (토론) 2019년 8월 5일 (월) 22:47 (KST)

'당신의 추측은 공동체를 설득시키지 못한 적이 더 많았습니다'의 사례를 제시해주시겠습니까? 제 주장이 사실이더라도 결국은 제가 위키백과의 백:정책과 지침들은 무시한 채 '사적 제재와 공격'들을 해오며 활동해왔다는 것인데... 님께서 전체적 맥락은 파악하지 않은 채 자의적으로 만드는 그 이미지들이 부당하다고 생각하며, 또 그러한 방법이 나쁘다고 생각한다는 것입니다. 정말로 제가 위백의 룰을 무시하며 활동해왔는지는 타인의 판단에 맡기겠습니다. 한편 '위백 외부에서의 논의'를 '위백 내부'로 끌고 오는 것은 '동원 계정'을 떠나 잘못이 아닙니까? 위키백과는 사전을 만들기 위한 사이트임에도 님께선 그런 목적으로는 위백에서 활동하지 않는다는 걸 이번참에 스스로 밝히셨습니다. 이는... 잘못된 게 아닙니까? 님의 위백에서의 활동은 거진 특정 사용자를 (규정 위반 여부를 떠나) 저격하는 활동에 주력해오시지 않았습니까? 이를 지적했다고 제가 '적폐'라는 모욕까지 들어야 하는 겁니까? 물론 2016년의 업보 때문에 지금에 이르게 되었다는 것은 이해합니다. 그치만 그 정도가 지나쳐버리셨다고 생각합니다. 또... 저 역시.... 가만 돌이켜보니 너무 나대왔던 것 같습니다. 그 점은 반성하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 8월 5일 (월) 23:50 (KST)

주장에 대한 사실관계를 확인하는 것은 언제나 좋은 일이지요. 하지만 그것은 이미 위에서 많이 제시되었으니 제가 굳이 다시 말할 필요는 없을 것 같습니다. 중복된 것을 더 올려 봐야 필요가 없으니까요. 언제나 사람은 보고 싶은 것만 보는 것이지요. 제가 "전체적 맥락을 파악하지 못하고 자의적으로 판단"한다고 생각하시는 근거가 무엇인지를 듣고 싶긴 합니다만, 사람의 특성이니 그런 생각을 하는 것도 무리는 아닙니다. 자신을 공격하는 사람은 자신에 대해서 완벽히 이해하지 못하기 때문에 이런 생각을 한다는 것도 역시 무리는 아닙니다. 당신은 제가 전체적 맥락을 알고 있는지 아닌지 제 마음을 관심법으로 볼 수 없다는 것부터 전제로 깔고 싶긴 하지만 그것도 이해합니다. 당신이 말한 대로 "신규 사용자에게 친절한 따뜻한 사람"인지, 아니면 "자신의 의견을 관철하기 위한 가면으로 공동체를 기만한 사람인지"는 이번 기회에 공동체가 판별해 줄 것이라고 생각합니다. 그때 가서 제가 맥락을 제대로 알고 있었는지, 아니면 일부만 보고 호도하는 것인지도 어느 정도 밝혀지겠지요.

또한 위백 외부에서 당신을 향한 '논의'와 더 나아가서는 '음모'가 있다고 생각하시는 것 같습니다. 자신에게 부정적인 의견을 표하는 사람들은 그의 일원으로 생각하는 거죠. 그것은 위에 호로조님께서도 언급하셨기 때문에 저는 그에 동의한다고만 밝히겠습니다.

저는 위키백과에 대해 대부분의 관점을 제3자적 시각을 유지합니다. 당신이 말한 대로입니다. 저는 위키백과 내부에서의 편집 등을 원인으로 한 분쟁에 얽혀 있지 않습니다. 그 말은 제가 당신을 굳이 음해해야 할 근본적인 이유가 없다는 것입니다. 저는 그저 당신이 처한 상황과 당신의 행동이 문제가 있다고 생각해서 의견을 개진하는 것입니다. 만약 제가 당신을 공격할 생각이 있었다면 당연히 당신이 다니는 곳에 따라다니면서 방해를 했겠지요. 이 점에서 당신이 제기한 의혹에 어떤 문제가 있지는 않은지 생각이 들지는 않으신지요?

굳이 보충해서 설명드리지요. 저와 위키백과는 좋은 인연이었습니다만, 2016년의 그 사건으로 인해서 악연으로 변했습니다. 모 사용자는 저를 장기간 활동하는 문제 있는 사용자의 다중계정이라고 지목했고, 그로 인해 제가 그쪽에 관심을 가지게 되었죠. 그건 지금도 마찬가지입니다. 당신은 그 사용자와 비슷한 방법으로 무고한 타인을 다중계정과 동원계정이라고 모함하고 있고, 저는 제 경험으로 비추어 보아서 당신의 행위가 문제 있는 행동이라고 생각했을 뿐입니다.

또한 당신은 지속적으로 저에 대해서 이야기하고 있지만, 공동체가 문제삼은 것은 당신의 태도입니다. 제가 문제삼은 것도 마찬가지입니다. 당신의 행동이 정책과 지침에 합치되었는지는 공동체가 판단해주실 것이지만 제 생각에는 한 가지는 맞습니다. 당신은 최소한 당신이 문제를 제기한 대상과 당신에게 문제를 제기한 사람과는 협업할 의사가 없는 것 같습니다. 협업할 의사가 있었다면 이런 식으로 지속적으로 다른 사람에게 책임을 떠넘기지는 않으시겠지요. 공동체가 당신에게 제시한 문제 제기를 회피하고 다른 사람의 잘못(이라고 당신이 주장하는 것)을 계속 말하는 것입니다.

당신은 많은 말을 했습니다만, 대부분은 당신의 태도에 대한 것이 아닌 정책과 지침 이야기와 타인의 공격 뿐이었습니다. 공동체가 당신에 대해서 중대한 문제가 있다고 차단을 결정한 순간에도 말입니다. 저와 다른 사람들이 지속적으로 이야기해 오던 것은 당신의 태도와 반성이었습니다. 당신이 협업 정신을 지키지 않아 다른 사람에게 악영향을 끼치고 있다는 것입니다. 그럼에도 불구하고 당신은 자신의 행위에 대한 자성보다는 계속 이런 식으로 문제를 회피해왔지요. 저는 당신이 '나대서' 문제를 제기한 것이 아닙니다. 타인을 음해하는 것을 그만두고, 정당한 주장과 근거를 통해서 타인과의 논의에 임해 달라는 것입니다.

당신이 이야기한 것 중 최소한 한 가지는 맞습니다. 저는 '자의적' 입니다. 최소한 저는 자신의 판단과 양심으로 행동하고 있습니다. 더 이상 저와 다른 사람을 근거 없이 다중계정과 동원계정이라고 몰아가는 행위를 그만둬 주시기를 바랍니다. --Zlzleking (토론) 2019년 8월 6일 (화) 00:22 (KST)

이렇게까지 말했는데 아직도 저를 다중계정과 동원계정으로 생각하신다면 제가 설명하는 방식에도 뭔가 문제가 있는지 생각해봐야 할 것 같습니다. 저도 생각의 근육이 좀 모자란 것이겠지요. --Zlzleking (토론) 2019년 8월 6일 (화) 00:30 (KST)

위백 외부에서의 논의가 내부에까지 영향을 끼쳐 제가 차단에 이르게 된 것은 위백의 운영을 중대하게 방해하는 행위라고 생각합니다. 님들은 이를 당당하게 말씀하시면서도 너가 잘못했으니 우리는 정당하다고 하시는 것 자체가 잘못되어도 한참 잘못되었다고 생각합니다. 비록 규정은 아닙니다만 위키백과:카카오톡 대화방 같은 문서도 있는 마당예요... 위키 전체에 나름 통용되는 룰이 있을진대 이는 거기에 해당된다고 생각합니다. 어쨌든 님의 지금까지의 말씀을 아주 거칠게 줄이자면 제가 ‘무고한 타인을 근거도 없이 다중계정과 동원계정으로 몰아가는 행위를 하였는가’인 것 같습니다. 저는 전혀 그런 적이 없음에도 님이 겪었던 특수한 경험으로 인해 그러한 이미지를 제게도 투영해버리신 게 아닌가 싶다는 것이 저의 요지입니다. 또한 합당하지 않은 방법에 대해서는 항의를 한 것이지 문제를 회피한 것이 아닙니다. 님께서 말씀하시는 태도 판단에 대해서는 가장 처음에 말씀을 드렸습니다. 지금 저를 방어하고 있는 이유는 님께서 저를 공격하셨기 때문입니다. 차단의 정당성 여부를 논하는 공간에서 저를 공격하고 있는 사용자와 협업을 하는 방법은 결국은 차단을 인정하는 것 말고는 거진 없지 않겠습니까? 그렇기에 이미 차단된 상태에서의 논박 중에 나온 말들을 토대로 협업할 의사가 없는 것 같다고 하는 것은 일종의 답정너가 아닌가 합니다. 저에 대한 차단의 정당성을 논하는 공간이 아닌, 다른 공간에서는 제가 지즐킹님과 협업할 수 있는 것은 협업해 왔었다고 생각합니다. 그렇듯 지금 말씀하신 '태도'란 것 역시 객관화하기가 어려운, 어느 정도 님이 인정하듯 주관이 강한 부분인 것 같습니다. 그래서 저는 그러한 애매모호한 태도란 개념보다는 백:정책과 지침에 따른 명백한 객관화를 요구하고 있는 것입니다. 여기까지 와 말씀 남겨 주신 것은 감사합니다. 한편으로 님의 위백에 대한 인상이 이다지도 엉망이 되어버린 것에 대해서는 거듭거듭 미안하게 생각합니다. 단언하건대 근거도 없이 다른 사람을 다중 계정이나 동원 계정으로 몰아가는 행위는 한 적이 없으며 앞으로도 하지 않겠습니다. 다만 고려해볼만한 근거가 있음에도 그저 의심했다는 이유만으로 태도에 문제가 있는 것이라고는 하지 말아주셨음 합니다. 말 그대로 '근거도 없이' 그러는 게 문제인 것 아니겠습니까?

다만 마지막 문장에 대해서는 다중 계정과 동원 계정은 개념이 다르며 현재 지즐킹님을 포함한 몇몇 계정들은 거진 같은 페이지에서, 같은 의견으로 등장하면서, 특수한? 목적으로 활동하는 데다, 이미 실제 위백 외부에서 서로 논의를 하기도 하는 등 백:동원 계정 혹은 백:방해 편집 혹은 그 이상을 위반하고 있다는 데엔 생각의 변함이 없습니다. 이는 님께선 자신의 판단과 양심에 따라 행동한다는 의도셨을지는 몰라도 그 행위의 부적절성을 상쇄하는 것은 아니라고 생각합니다. 이는 제가 외부에서 선량한 의지로 파벌을 만들어 리브레위키나 나무위키에 영향을 끼치는 게 합당한가?로 바꿔서 생각해볼 수도 있을 것 같습니다.

힘들겠지만 이젠 2016년의 그 나쁜 기억들은 지워버릴 수 있으셨으면 좋겠습니다. 그러한 지즐킹님의 노력들로 인해 이제는 오히려 과거의 위백과는 달리, 다중 계정들이 위백에 피해를 주어도 거진 막지 못하는 상태에까지 도달했다고는 생각치 않으십니까? 고려해볼만한 근거가 있음에도 이는 고려치 않고 그저 의심했다는 이유만으로 공격적인 태도라고 공격하는 것은 공격이 아니겠습까...? 그래서 항변해보았던 것입니다만 그럼에도 지즐킹님의 생각에 제가 부족해왔다면 정말 죄송합니다. 다른 공간에서 다른 인연으로 만났다면 얼마나 좋았을까 싶습니다. 지즐킹님의 우려가 사라져버릴 수 있게끔 제가 좀더 조심하도록 하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 8월 6일 (화) 01:52 (KST)

문서 편집을 하지 않는데 사관에만 참여한다고 방해 편집으로 단정... 도대체 어떤 부분에서 그렇게 생각하셨는지 모르겠네요. Hoto Cocoa (토론) 2019년 8월 5일 (월) 23:02 (KST)

님들은 왜 꼭 팀플을 하죠? 이는 오히려 위백의 운영을 중대하게 방해하고 계신 거 아닙니까...? 님들의 행위는 백:동원 계정 위반으로 판단할 수 있지 않겠습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 8월 5일 (월) 23:50 (KST)

익명 사용자가 의견을 내고 지운 것으로 대신합니다. --호로조 (토론) 2019년 8월 6일 (화) 05:37 (KST)

'무조건'도 아니고, 애초에 둘을 같은 계정 내지 동일 계정이라 하지도 않았음에도 이를 답변으로 대신한다는 게 이해되지 않습니다. '팀플'을 하였던 대표적 사례로 위키백과:삭제 토론/위키백과:오리 실험을 제시합니다. 해당 익명 사용자 및 호로조님이 오해를 하게 된 것이 진짜 제 표현에 문제가 있어서 오해할 수밖에 없게 만든 것입니까? 아니면 익명 사용자 및 호로조님이 실수인지 고의인지 오해를 한 후 그 오해에 기반한 비난을 하여 절 깎아내려왔던 것입니까? 정말로 제가 오해를 하게끔 일부러 의도적인 표현들을 써왔겠습니까, 아니면 제가 어떻게든 오해를 피하려 노력했음에도 그러한 오해들에 시달려왔던 것이겠습니까? 그리고 한편으로 이제는 도대체 호로조님께서 제 차단에 대한 판단 근거로 삼았던 '오프라인 모임이나 에디터톤'이 무엇이었는지까지도 궁금합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 8월 6일 (화) 07:01 (KST)

검토 요청을 받고 의견 남깁니다. 제가 비록 자세한 상황은 경황이 없어 지금 시점에 면밀히 살펴보긴 힘드나, 설사 관리자 분의 관점에서 부적절한 태도나 협업 위반이 문제가 됐다 하더라도, 그러한 사유로 인해 최초 차단에 3개월은 좀 지나친 게 아닌가 생각이 듭니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 8월 5일 (월) 21:35 (KST)

@Cyberdoomslayer: 어느 정도의 차단이 적절하다고 보시는지 궁금합니다. 그렇지만 차단을 이미 했다는 것과 잘못을 인정하고 반성하고 있지 않다는 것이라는 두 가지 문제가 공존하고 있는 만큼 차단 기간을 단축하는 것에 대해서 섣불리 이렇다 할 의견을 드리진 못하겠습니다. 이런 말들이 오고 감으로써 잘못을 인정하게 하고 반성하게 하는 건 신념에 자유에 어긋나는 일이라고 배웠습니다. 상황이 신념의 자유에 반하는 '반성문'을 쓰도록 등 떠미는 거나 마찬가지이니 말이죠. --호로조 (토론) 2019년 8월 5일 (월) 21:55 (KST)

의견 탈퇴한 사용자 아이린스카입니다. 위에 글을 보니 사:아이린스카와 사:인천직전을 별개로 여기는 것 같아 글을 남깁니다. 사:아이린스카는 사:인천직전의 다중계정으로 제가 사:인천직전에 로그인하지 못해 사:아이린스카로 활동 중이었습니다. 그러므로 두 사용자는 같은 사용자인 겁니다. 이에 따라 두 사용자를 다른 인물로 취급하지 말아주시기를 부탁드립니다. 이상입니다. 괜한 오해가 없기를 바라 글을 남깁니다. 220.74.53.138 (토론) 2019년 8월 5일 (월) 22:12 (KST)

다중계정 차단 요청에서의 근거 호도 문제

일단술먹고님이 다른 사용자를 다중계정이라고 주장하는 행동이나 절차가 옳은가? 문제가 되고 있네요.

저는 술먹고님 생각에 둘이 같은 계정이라고 생각한다, 자기 딴에는 이 둘은 다중이라고 확신한다고 해서 틀린 근거를 가지고 다중계정이라고 호도하는 행동이 정당한가? 에 대해 문제를 제기하겠습니다.

제 생각에 일단술먹고님은 자기가 틀렸다는 것을 알고 있는 내용을 근거로 다른 사용자가 다중계정이라며 차단을 요청한 전력이 있는 것으로 생각됩니다.

위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제3주#다중계정으로 차단되지 않은 사용자:Gowentgone2씨의 계정 잠금. 문단을 보시기 바랍니다.

이 문단에는 사용자:Gowentgone2 계정의 행적, 유니폴리 사용자의 행적, 일단술먹고합시다님이 유니폴리라고 차단 요청을 내서 차단당한 사용자:Solonom 계정의 행적이 나와있습니다. 건국년이나 대한민국 임시정부의 참전국 여부에 대한 견해 차이를 보면, Gowentgone2님과 유니폴리님, Gowentgone2님과 Solonom님 사이에 다중계정 관계를 인정하기 어렵습니다. 사용자:Gowentgone2님은 다중계정 검사에서 '가능성 높음'이나 '확인'이 된 것도 아니고, '가능성 있음'이라는 결과가 나왔고, 계정 차단은 되지 않았었습니다.

그런데 문제가 되는건, 위키백과:사용자 관리 요청/2016년 제50주#동일한 편집 패턴을 보이는 계정들의 차단을 보시면 2016년 12월 중순에 사용자:Gowentgone2 계정 행적을 근거로 사용자:10000금 계정은 유니폴리의 다중 계정이라고 차단요청을 넣으면서, 동시에 Gowentgone2 사용자와 이질적인 사용자:Solonom 계정을 유니폴리의 다중계정으로 차단요청을 넣었다는 것입니다.

이걸 보면 Gowentgone2님과 Solonom님 사이에 불일치 정황은 술먹고님이 이미 확인한 것으로 생각되고, Gowentgone2님과 유니폴리 사이의 불일치 정황도 술먹고 님이 확인했을 것으로 추정됨은 아래에 서술하겠습니다.

일단술먹고 님은 2016년 50주 관리 요청의 문단에서 유니폴리 사용자로 보이는 다른 커뮤니티 아이디의 글을 링크하였는데, 2016년 11월 말 사용자토론:화목한#유니폴리님, 또 저예요!에도 그 아이디를 링크하였고, 그 아이디는 2018년 제3주 사랑방에 링크된 외부 아이디와 같은 아이디입니다.

아르헨티나님(이라고 주장되는 사람)의 외부 행적을 사찰한 전례와 Solonom, 10000금 등에 대한 해당 차단 요청에서도, 화목한님 사용자토론에서도 같은 외부 아이디를 링크한 것 등에 비춰 볼 때 일단술먹고 님은 유니폴리 사용자로 보이는 해당 외부 아이디를 주의 깊게 관찰한 것으로 보입니다.

그렇다면 사용자:Gowentgone2님이 유니폴리가 아닐 가능성을 알고서, 사용자:Gowentgone2과 행적이 겹침을 근거로 사용자:10000금의 차단을 요청하면서, 동시에 사용자:Gowentgone2과 불일치하는 사용자:Solonom님의 차단을 요청한 것으로 볼 수 있습니다.

다중계정과 동원계정의 악용이 의심된다고 해서, 자기 생각에는 맞는 것 같다고 해서, 거짓의 근거를 제시하는 건 위키백과:토론 문서 지침#바람직하지 않은 행동이라고 생각합니다. 토론에서는 자기가 맞다고 알고 있는 내용을 가지고 진행해야 하지, 일부러 틀린 내용을 근거로 제시하는 것은 옳지 않기 때문이죠. 다중계정으로 의심할 만한 근거가 있다는 맥락이, 일부러 틀린 근거를 제시하는 행동을 정당화하지 못한다고 생각합니다.

이것 한번은 어쩌면 실수일 수도 있지만, 다중계정으로 의심할 만한 근거가 있다고 해서 그 사용자를 다중계정으로 차단시키기 위해 틀린 근거를 제시한 사건이 한번 더 있었다면, 실수라고 보기 어렵다고 생각합니다. 일단술먹고님이 4년반동안 활동해 오면서 그런 사건이 한번 더 있는지는 여러분들이 찾아주시면 감사하겠습니다.

만약 그렇다면 술먹고 님은 "자신의 의견을 관철하기 위한 가면으로 공동체를 기만"한 것인데 백:인신 공격과 백:토론지침을 분명하게 어겼다면 지금 즉시 위백을 관두겠습니다는 위의 약속을 지켜주시기 바랍니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 223.62.203.97 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.