위키백과:삭제 토론/IP 사용자가 대량 생성한 토막글 문서들: 두 판 사이의 차이

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::::::: 처음 삭제 토론의 취지는 악의적인 IP 사용자가 장기간에 걸쳐 한국어 위키백과에 짧은 글 대량 생성을 했다는 것입니다. 그런데 수년 전의 IP 사용자와 최근의 IP 사용자가 동일 인물이 아닐 수 있다는 것입니다.(IPv4 대역 풀의 분배는 오래 전 끝났습니다) 반면, 일반 사용자는 로그인 과정을 거치기 때문에 확실한 식별이 가능하다는 의미입니다. 이러한 혼동을 막고자 저는 처음부터 문서 자체를 기준으로 보아야 한다고 생각하고 있으며, 그 문서가 삭제 기준에 부합하는지를 보면 된다고 보고 있습니다. --[[사용자:Ykhwong|Ykhwong]] ([[사용자토론:Ykhwong|토론]]) 2018년 3월 11일 (일) 14:16 (KST)
::::::: 처음 삭제 토론의 취지는 악의적인 IP 사용자가 장기간에 걸쳐 한국어 위키백과에 짧은 글 대량 생성을 했다는 것입니다. 그런데 수년 전의 IP 사용자와 최근의 IP 사용자가 동일 인물이 아닐 수 있다는 것입니다.(IPv4 대역 풀의 분배는 오래 전 끝났습니다) 반면, 일반 사용자는 로그인 과정을 거치기 때문에 확실한 식별이 가능하다는 의미입니다. 이러한 혼동을 막고자 저는 처음부터 문서 자체를 기준으로 보아야 한다고 생각하고 있으며, 그 문서가 삭제 기준에 부합하는지를 보면 된다고 보고 있습니다. --[[사용자:Ykhwong|Ykhwong]] ([[사용자토론:Ykhwong|토론]]) 2018년 3월 11일 (일) 14:16 (KST)
::::::: 본 삭제 토론은 위 740개의 문서에 대해서만 한정한다고 Sangjinhwa님께서도 이야기하고 계시므로, Tablemaker님의 전체 문서 중 토막글 삭제에 관한 의견은 별도의 토론 공간인 사랑방 등에서 추가 진행하는 것이 좋을 듯 합니다. --[[사용자:Ykhwong|Ykhwong]] ([[사용자토론:Ykhwong|토론]]) 2018년 3월 11일 (일) 14:20 (KST)
::::::: 본 삭제 토론은 위 740개의 문서에 대해서만 한정한다고 Sangjinhwa님께서도 이야기하고 계시므로, Tablemaker님의 전체 문서 중 토막글 삭제에 관한 의견은 별도의 토론 공간인 사랑방 등에서 추가 진행하는 것이 좋을 듯 합니다. --[[사용자:Ykhwong|Ykhwong]] ([[사용자토론:Ykhwong|토론]]) 2018년 3월 11일 (일) 14:20 (KST)
:::::::: 토막글 존폐에 관한 토론을 할 생각은 아닙니다. 다만 본 토론에서 IP 사용자가 만든 문서와 계정 보유자가 만든 문서에 차이를 두는 것 같아 말씀드린 것입니다. 일반 사용자가 생성한 3,000 미만의 문서는 삭제되지 않아야 한다는 말씀은, 반대로 IP 사용자가 생성한 3,000 이하의 문서 역시 삭제될 이유가 없습니다. 이 건에 대해서만 독자적인 룰을 적용하여, 전무후무한 삭제 처리가 진행되면 이야기가 맞지 않습니다. 3,000이 삭제의 기준이 되려면, 모든 문서에 3,000이라는 잣대를 적용할 수 있어야 하며, 그 외에 다른 잣대가
:::::::: 토막글 존폐에 관한 토론을 할 생각은 아닙니다. 다만 본 토론에서 IP 사용자가 만든 문서와 계정 보유자가 만든 문서에 차이를 두는 것 같아 말씀드린 것입니다. 일반 사용자가 생성한 3,000 미만의 문서는 삭제되지 않아야 한다는 말씀은, 반대로 IP 사용자가 생성한 3,000 이하의 문서 역시 삭제될 이유가 없습니다. 이 건에 대해서만 독자적인 룰을 적용하여, 전무후무한 삭제 처리가 진행되면 이야기가 맞지 않습니다. 3,000이 삭제의 기준이 되려면, 모든 문서에 3,000이라는 잣대를 적용할 수 있어야 하며, 그 외에 다른 잣대가 필요하다면, 그 잣대 또한 모든 문서에 적용할 수 있어야 합니다. [[사:Tablemaker|Tablemaker]] ([[사토:Tablemaker|토론]]) 2018년 3월 11일 (일) 14:33 (KST)
필요하다면, 그 잣대 또한 모든 문서에 적용할 수 있어야 합니다. [[사:Tablemaker|Tablemaker]] ([[사토:Tablemaker|토론]]) 2018년 3월 11일 (일) 14:33 (KST)

2018년 3월 11일 (일) 14:33 판

IP 사용자가 대량 생성한 토막글 문서들

이 토론은 사용자토론:Sangjinhwa#여러_삭제신청_문서_등에서 넘어옵니다. 일부 대역의 IP 사용자들이 토막글 문서들을 대량으로 생성한 일이 있었습니다. 그런데 이 문서들을 삭제하는 것과 관련하여 해당 문서들의 삭제가 삭제 정책에 부합하여 처리될 수 있는지 해석차가 있어 삭제 토론을 열게 되었습니다. 먼저 삭제 신청을 발의하신 Sangjinhwa님께서 최근 740건의 문서들을 삭제 신청하였고 그 삭제 사유는 "토막글 대량 양산 IP 주소 사용자들의 기여 의심"입니다.

  • Sangjinhwa님에 따르면 관련 "문서의 질이 낮은 편, 신뢰할 수 있는 출처가 없는 편, 문서 등재 기준에 미달하는 편이어서 백과사전 문서로 발전하기에 부적합"하며, 관련 문서들이 발전 가능성이 없음에도 해당 문서의 내용을 채웠던 것을 후회한다고 표하였습니다.
  • 한편으로, 그 외 몇몇 관리자들, 즉 저와 IRTC1015님, Sotiale님의 공통 의견은 백과사전의 한 문서로서 발전이 가능하다고 생각하고 있습니다. 언급된 내용으로는 인터위키가 충분하고, 내용이 채워졌으며, 문제가 되는 IP의 경우 토론 이후에도 개선이 없으면 적정 기간 차단으로 충분하다고 생각하고 있습니다.

너무 짧은 토막글의 양산은 분명 문제로 지적할 수 있습니다. 그러나 이번 삭제의 경우 그 문서 수가 많고 의견 일치가 보이지 않는 가운데 있습니다. 관리자는 삭제 정책에 명백하게 부합하는 문서들에 한해 삭제를 진행해야 합니다. 모든 문서를 삭제할 것인지, 일부 문서들만 삭제할 것인지, 유지할 것인지 등 여러분들의 다양한 의견을 기대합니다.

삭제 여부를 결정해야 하는 문서의 개수는 740건이며 그 목록과 문서 크기는 아래와 같습니다.

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감사합니다. --Ykhwong (토론) 2018년 2월 25일 (일) 23:07 (KST)[답변]

토론 (IP 사용자가 대량으로 생성한 토막글)

토막글이기 때문에 삭제한다는 것은 무리가 있을 수 있으며, 해당 IP 사용자들의 기여 내역이 기존에 차단된 사용자와 유사(차단 회피)하다면 삭제될 수 있겠습니다.--Wikitori (토론) 2018년 2월 26일 (월) 20:58 (KST)[답변]

위리 울루오츠, 아우구스트 레이같은 문서를 보면 여러 사용자들이 동참하여 문서 내용을 채운 것을 볼 수 있습니다. 가파르 니메이리 문서의 경우에는 최초 작성자가 정보상자 내용을 채우려는 노력 등도 보였고요. 위키백과:삭제_정책#삭제의 이유를 보면 "차단된 사용자가 차단 기간 중에 만든 문서는 삭제 대상입니다. (하지만, 다른 사용자가 내용을 충분히 보강했다면 삭제 대상에서 제외됩니다.)"라는 언급이 있습니다. 위키백과토론:토막글#토막글에 해당하지 않는 최대 하한선 등에서처럼 토막글의 상한선도 정해지지 않았으므로 토막글의 기준에 대한 모호성도 존재합니다. --Ykhwong (토론) 2018년 2월 26일 (월) 22:51 (KST)[답변]
또, Sangjinhwa님께서 주장하시는 IP 대역이 속하는 장소가 산둥 성(홍콩 등의 특별 구역 아님)입니다만, 중국에서는 한국어 위키백과를 차단하고 있는 것이 사실인만큼[1] 어떻게 접속했는지 의아스럽습니다. 또, IP가 공공재이다보니 어느 특정 사용자가 동일 사용자인지, 또 악의적인 의도로 기여했는지 100% 명확하지는 않은 상황입니다. 저는 한국어 위키백과에 이루어지는 모든 기여는 기본적으로 선의로 보아야 한다는 입장이고(위키백과:좋은 뜻으로 보기) 토막글은 발전 과정에서 어쩔 수 없이 만들어지는 것이라 생각합니다. 물론 삭제 토론의 결과에 따라 총의에 따르겠습니다만, 본 문서들을 대량 삭제하는 것이 과연 한국어 위키백과의 발전에 어떠한 도움이 될지는 잘 모르겠습니다. --Ykhwong (토론) 2018년 2월 26일 (월) 22:58 (KST)[답변]
저는 문제의 문서를 양산한 IP 대역들로부터 피해를 입은 사용자입니다. 문제의 IP 대역들이 '악의적인 의도를 가진 기여'를 하고 있다는 사실을 알면서도 IP 대역들의 유혹에 넘어가서 이들 IP 대역들에게 먹이를 주는 행동을 저질렀습니다. 문제의 IP 대역들이 저에게 '보이지 않는 강요'를 내린 상황이었기 때문에 어쩔 수가 없었습니다. 한국어 위키백과에서 문제의 문서를 양산한 IP 주소, IP 대역이 일정 기간 동안에 차단된 사례를 감안한다면 문제의 문서를 양산하고도 차단되지 않은 IP 주소, IP 대역의 기여와 거의 일치합니다.
한국어 위키백과에서는 짧은 문서 대량 양산, 조잡한 문서 편집 남발, 기계 번역으로 의심되는 기여 남발, 신뢰할 수 있는 출처 미기재, 특정 분야에 대한 집착, 상대방과의 토론 거부, 차단 회피 시도로 인해 문제의 문서들을 양산한 IP 사용자들이 일정 기간 동안 차단된 사례가 있습니다. 실제로 일본어 위키백과에서도 문제의 IP 사용자들이 한국어 위키백과에서 일어난 악의적인 행동을 일으킨 사실이 문제가 되어 일정 기간 동안에 차단된 사례가 있습니다. 일본어 위키백과의 124.132.154.119 사용자 관련 요청을 참고해 주시기 바랍니다.
이처럼 선의의 기여를 해야 하는 일부 IP 사용자들이 악의적인 의도를 품고 한국어 위키백과에서 문제를 일으키고 있다는 점에서 의심됩니다. 한국어 위키백과 내부에서 일어난 일부 IP 대역들의 악의적인 행위를 폭로하는 일종의 내부고발 행위임을 참작해 주시기 바랍니다. 아울러 결백을 주장하는 저에 대한 선처를 호소합니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2018년 2월 27일 (화) 00:54 (KST)[답변]
본 문서들과 관련하여 Sangjinhwa님은 잘못한 것이 없으므로 결백을 주장하실 일은 아닙니다. 삭제 토론은 "삭제 정책에 해당하는지에 대한 토론을 진행하는 곳"이라고 명시적으로 적혀 있으므로 그에 따른 공동체의 의견을 물으면 됩니다. --Ykhwong (토론) 2018년 2월 27일 (화) 00:55 (KST)[답변]
한국어 위키백과에서는 짧은 문서 대량 양산, 조잡한 문서 편집 남발, 기계 번역으로 의심되는 기여 남발, 신뢰할 수 있는 출처 미기재, 특정 분야에 대한 집착, 상대방과의 토론 거부, 차단 회피 시도로 인해 문제의 문서들을 양산한 IP 사용자들이 일정 기간 동안 차단된 사례가 있는데 문제의 문서들을 생성한 IP 대역들이 이에 해당됩니다. 아울러 문제의 문서를 양산하고도 차단되지 않은 IP 주소, IP 대역의 기여 또한 이와 똑같은 패턴을 갖고 있습니다.
문제의 IP 사용자들, IP 대역들이 생성한 문서들은 이미 백과사전 문서로서의 취지를 잃었고 악의적인 목적을 가진 IP 사용자들의 온상으로 변질되었습니다. 심지어 일부 IP 사용자들은 몇몇 사용자들이 문제의 문서들에서 채웠던 편집을 훼손하기도 했습니다. "미꾸라지 한 마리가 온 웅덩이를 흐려 놓는다"라는 속담이 있지 않습니까? 한국어 위키백과의 관리자들 또는 모든 사용자들이 악의적인 목적을 가진 IP 사용자들의 활동을 경계했더라면 이러한 상황은 없었을 것입니다. 이들 IP 사용자들의 악의적인 활동 또는 이러한 피해를 막기 위해서는 문제의 해당 문서들을 전부 삭제하는 것이 불가피합니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2018년 2월 27일 (화) 01:09 (KST)[답변]
저나 다른 관리자에 의해 토막글 문서 대량 생성으로 인해 기 차단된 IP 사용자들도 분명 있습니다만, "문서 전부 삭제"에 대한 의견은 위에서 언급된 현재의 삭제 정책 내용 중 "다른 사용자가 내용을 충분히 보강했다면 삭제 대상에서 제외됩니다."와 충돌되고 있습니다. 지침의 경우 "상식과 상황에 따라서는 예외가 있을 수 있습니다"라는 문구를 통해 예외를 두는 경향이 있지만, 정책은 "모든 사용자가 반드시 따라야 하는 표준"이라고 되어 있습니다. Sangjinhwa님의 말씀은 충분히 이해하지만 관리자가 이 정책(구체적으로 삭제 정책)을 무시할 수는 없습니다. 해석 차이라고 볼 수 있기 때문에 공동체의 의견을 묻는 것이고, 본 삭제 토론이 그러한 자리라고 생각합니다. --Ykhwong (토론) 2018년 2월 27일 (화) 01:11 (KST)[답변]
해석 차이가 있다는 점은 인정합니다. 그렇지만 백:신뢰할 수 있는 출처가 없는 문서들이 상당 수가 있습니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2018년 2월 27일 (화) 01:31 (KST)[답변]
네, 맞습니다. 신뢰할 수 있는 출처가 없는 문서가 많이 있습니다. 위 목록의 문서들이 아니더라도 위키백과에 출처가 없는 문서들이 꽤 많습니다. 그런데 왜 일괄 삭제되지 않는 것일까요? 이전에 이와 같은 토론이 많이 진행되었고 토막글 대량 삭제 또한 공동체의 많은 반대가 있었다는 것을 부인할 수는 없습니다. 또, 언급해주신 백:신뢰할 수 있는 출처는 지침이기 때문에 토론을 통해 예외를 두는 것이 가능합니다. 반면 삭제 정책은 모든 사용자들이 따라야 하는 기준(정책)이므로 명확히 할 필요가 있습니다. --Ykhwong (토론) 2018년 2월 27일 (화) 01:44 (KST)[답변]
그 때는 악성 IP 사용자들의 실체가 규명되지 않았던 상황이었습니다. 그 때 제가 했던 문제의 문서를 채우는 행동은 문제의 IP 사용자들이 선의의 기여를 할 것이라고 벌어진 명백한 오판이었습니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2018년 2월 27일 (화) 01:55 (KST)[답변]
IP의 특성이 유동이므로 IP라는 것이 수시간에 할당 사용자가 빠르게 바뀔 수도 있습니다. 이러한 이유로 악성 IP 사용자를 규명하는 것 자체도 신중해야 합니다. IP는 프록시 등의 이유가 아닌 이상 정책적으로 무기한 차단도 하지 않습니다. 위키백과:사랑방_(정책)#통신사 IP 대역과 차단, 그리고 대량 삭제과 같은 일이 벌어진 일들 때문에 IP 사용자의 대량 삭제에 더 신중함을 기해야 합니다. 제가 드리고자 하는 말씀은 공공재인 IP 대역을 가지고 악의적 사용자와 선의적 사용자를 항시 구별하는 것은 불가능하다는 것입니다. 악의적인 기여라고 말씀하셨지만 정상적인 기여들도 함께 보이고 있습니다. "보이지 않는 강요"를 받으셨다고 하셨는데 그에 따라 문서 내용을 자발적으로 채우셨기 때문에 저는 이를 자발적인 기여에 속한다고 간주합니다. 또, Sangjinhwa님의 기여 외에 다른 여러 사용자들의 기여가 목록 내 문서들에 포함되어 있습니다. 따라서 삭제는 신중해야 합니다. --Ykhwong (토론) 2018년 2월 27일 (화) 02:08 (KST)[답변]
다시 본론으로 돌아가서, 삭제 토론은 안내문에 나온대로 "삭제 정책에 해당하는지에 대한 토론을 진행하는 곳"입니다. 본 문서들이 삭제되어야 하는지에 대해 다른 사용자들의 의견을 더 들어보는 것이 좋겠습니다. --Ykhwong (토론) 2018년 2월 27일 (화) 02:13 (KST)[답변]
백:다중 계정에 명시된 IP 사용자 관련 정책에서는 "IP 계정을 다중 계정처럼 악용하는 행동은 금지됩니다."라고 명시되어 있습니다. 이를 감안한다면 문제의 문서들을 대량으로 양산한 몇몇 IP 사용자들의 기여는 일종의 다중 계정과 같은 행동으로 의심될 가능성이 있습니다. 다중 계정처럼 행동하는 IP 사용자들의 기여 또한 삭제 가능성이 농후합니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2018년 2월 27일 (화) 02:40 (KST)[답변]
동일 IP 대역에 선의의 기여가 다수 포함되어 있기 때문에 IP를 다중 계정처럼 악용했는지 100% 확증하지는 못합니다. 물론 어느 정도의 정황을 보고 관리자에 의해 처리되는 일이 있으나 이 결정이 100% 맞다는 보장은 없으며 영구적인 차단은 이루어지지 않습니다. 또, 다중 계정 검사 요청 등을 통해 검사관에 의해서는 사용자 계정(일반 사용자) 간 내부적으로 IP 등의 정보를 분석하여 다중 계정 여부를 판단할 수 있지만, 검사관에 의한 IP 노출 또는 일반 사용자 요청에 의한 IP 대조는 정책상 허용되지 않아 이 또한 확증이 불가능합니다. 위키백과:사랑방_(정책)/2018년_1월#통신사_IP_대역과_차단,_그리고_대량_삭제에 따르면 "누가 하든 해당 문서만을 가지고 판단을 하면 되지 않습니까? 문제가 있으면 삭제하고 없다면 삭제하지 말아야죠.", "IP에 대해서는 신중하게 접근할 필요가 있습니다.", "무엇보다 명백하지 않은 경우에는 섣불리 처리하지 말아야 합니다.", "차단된 IP로 편집된 내용이라고 할지라도 그 내용이 위키백과의 정책과 지침을 위반하지 않았다면, 삭제하지 말아야 할 것입니다." 등 다른 사용자의 의견도 경청할 필요가 있습니다. --Ykhwong (토론) 2018년 2월 27일 (화) 02:46 (KST)[답변]

유지 무려 740개나 되는 문서를 한꺼번에 삭제하는 것에 대해 반대합니다. 전부 다 클릭해 보지는 않았으나, 상당히 많은 문서들이 정상적인 문서이고 위키백과에 유지되는 것이 좋은 문서들입니다. 저 740개 문서가 모두 악의적 다중계정 사용자가 작성했다는 증거도 없습니다. 굳이 삭제 신청을 하려면 위 740개 중에서 누가 봐도 명백히 삭제해야 할 문서 위주로 선별해서 다시 신청해 주면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2018년 2월 28일 (수) 00:12 (KST)[답변]

현재 해당 문서들을 삭제하려 한다면 삭제할 사유는 차단 회피 또는 독자 연구 외에는 없습니다. 차단 회피의 경우 해당 문서들을 작성한 사용자가 기존에 차단된 IP 사용자나 다중 계정 사용자와 기여 내역이 유사하다는 것을 확인할 수 있어야 하며, 독자 연구의 경우 토막글 수준이 아니라 양이 비교적 방대함에도 출처가 없는 경우입니다. 후자에 해당하는 문서들이 다수 존재하는 것으로 보이나, 이부분은 문서 생성자인 IP 사용자가 아니라 삭제를 신청하신 Sangjinhwa 님께서 기여하신 부분으로 보여집니다. 차단 회피자가 생성한 문서라도 다른 사용자가 내용을 보강한 문서라 하여 무조건 삭제가 불가능하다고 할 수 없으며, 후에 기여한 일반 사용자들이 생산적인 기여를 한 경우여야지 삭제가 반려될 수 있을 것입니다. 각 문서들의 기여 내역을 보면 문서 생성자 이외 일반 사용자들이 기여한 부분은 틀 추가 등 지엽적인 부분에 불과해 생산성 있는 기여라 할 수 없어 차단 회피에 해당한다면 삭제 자체는 가능할 것으로 생각합니다. 또한 생성자 이외에 비교적 생산성 있는 기여를 한 사용자를 본다면 해당 문서 생성 IP와 동일 사용자로 의심되는 사용자와 삭제 신청을 하신 Sangjinhwa 님 본인이시기에 이부분에 문제가 될 것은 없다고 보입니다. 다만 앞서 언급한 바와 같이 해당 문서들을 작성한 사용자들이 기존에 차단된 사용자와 동일인으로 보여진다는 증거가 있어야 해당 문서들을 삭제할 수 있을 것입니다. 다소 의심스럽기는 하지만, 문제의 사용자들이 기존에 차단되었던 IP 사용자나 다중 계정 사용자들과 같은 사용자라는 것이 현재로서는 명확히 확인되지 않습니다. 때문에 이에 관한 부분이 확실히 제시될때까지는 각 문서들에 대한 일괄 삭제는 어렵다고 생각합니다.--Wikitori (토론) 2018년 2월 28일 (수) 03:12 (KST)[답변]

다만 현 시점 이후로 해당 사용자들과 유사한 편집을 하는 IP가 다시 발견된다면 해당 IP들이 기여한 문서들을 차단 회피 사유로 삭제할 수 있을 것입니다.--Wikitori (토론) 2018년 2월 28일 (수) 03:14 (KST)[답변]

정보 일본어 위키백과에서 무기한 차단된 Yqm이라는 사용자가 다중 계정 생성, 프록시 서버 사용 등을 통해 차단 회피를 시도하려다가 적발된 사례가 확인되었는데(Yqm 사용자 관련 일본어 위키백과 페이지 참조) 이 가운데에는 일본, 홍콩, 중국 소재 프록시 서버가 포함되어 있습니다. Yqm 사용자는 전역 잠금 대상에 포함되지 않았으나 한국어 위키백과 등에서 IP 프록시 서버 또는 IP 대역이 속한 프록시 서버를 이용하여 문서를 생성, 편집하면서 전역 잠금을 회피하려는 것으로 확인되었습니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 3일 (토) 12:34 (KST)[답변]
Yqm 및 일본어 위키백과 링크에 나열된 일반 IP 사용자들은 한국어 위키백과에서 활동한 적이 없으므로 상기 제시된 740건 문서와 명백하게 관련이 있다고 볼 수 없습니다. 위키백과:사용자 관리 요청/2018년 제10주#Yqm 차단 요청에서 답변을 드렸습니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 8일 (목) 11:33 (KST)[답변]

저의 판단으로는 상기 문서들의 배후에 유니폴리(Unypoly)라는 사용자가 있는 것으로 추정됩니다. 외국 소재 IP 서버를 통해 한국어 위키백과에서 문서를 생성, 편집하는 과정이 한국어 위키백과에서 무기한 차단된 유니폴리(Unypoly)라는 사용자 또는 유니폴리의 다중 계정으로 분류되어 차단된 몇몇 사용자들의 기여와 유사하여 차단 회피를 시도하려는 것으로 추정됩니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 9일 (금) 16:02 (KST)[답변]

본 삭제 토론에 열거된 문서들과 관련하여, Sangjinhwa님께서 판단하신 유니폴리의 기여라는 것을 뒷받침할만한(증명할 수 있는) 일치 패턴, 링크를 열거해 주실 수 있으신가요? "차단 회피", "프록시 이용"이라는 언급만으로 유니폴리로만 한정해서 설명하기에는 어려움이 있으므로, 상세한 설명을 들어보고자 말씀드립니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 10일 (토) 09:41 (KST)[답변]
링크를 일일히 열거하는 데에는 한계가 있지만 상기 문서들 전체에서 유니폴리(Unypoly) 관련 다중 계정과 일치하는 패턴이 발견되었습니다. 특히 배우, 가수(음악 그룹 포함), 모델, 영화 감독, 무용가, 불교·이슬람교 관련 인물, 영화, 드라마 분류 문서에서 유니폴리의 다중 계정으로 확인되어 무기한 차단된 마그소쿠노, 김경민 계정의 기여와 일치하는 패턴(짧은 문서 작성 등)이 발견되었습니다. 여자 분류 문서에서도 유니폴리와 연계된 다중 계정의 기여와 일치하는 패턴이 발견되었습니다.
포르노 배우 분류 문서에서는 마그소쿠노, Kogurea 계정의 기여와 일치하는 패턴이, 의류 관련 문서에서는 마그소쿠노 계정의 기여와 일치하는 패턴이 발견되었습니다. 그 밖에 정치인(왕족 문서 포함), 군인, 범죄인, 과학(과학자, 우주인, 생물 문서 포함), 사건·사고 분류 문서 등에서도 유니폴리와 연계된 다중 계정의 기여와 일치하는 패턴이 발견되었습니다. 이해를 돕기 위해 아래 링크를 첨부합니다.
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-- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 10일 (토) 10:54 (KST)[답변]

짧은 문서 작성은 누구든지 할 수 있다고 치고, 그 외에 이렇게 분야가 많다는 것은 한 사용자만이 아닌, 다양한 사용자의 기여로도 해석될 수 있지 않을까요? --Ykhwong (토론) 2018년 3월 10일 (토) 10:56 (KST)[답변]
다양한 사용자의 기여들 중에서 간혹 유니폴리(Unypoly)와 연계된 다중 계정들의 패턴과 일치하는 기여가 나타나기도 합니다. 문제의 문서들에서는 몇몇 IP 사용자들이 유니폴리(Unypoly)의 차단을 회피하기 위해 외국 프록시까지 동원하여 문서를 편집, 생성한 정황이 포착되었습니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 10일 (토) 11:08 (KST)[답변]
그 패턴을 가려낸다고 하여도 그것이 선의의 기여일 가능성도 있기 때문에 정말로 유니폴리가 기여한 패턴인지 확정하기 어렵습니다. 또, 프록시의 경우라고 하더라도, 저 또한 하루도 빠짐없이 여러 목적으로 프록시를 쓰고 있는데, 프록시 기여가 무조건 문제시되는 기여라고 단정할 수 없습니다. IP가 아닌 특정 일반 사용자를 지칭할 경우에는 그 사용자가 로그인하고 기여하는 과정이 수반되므로 그 사용자의 기여를 문제삼아 일괄 삭제를 진행하는 데에는 문제가 없습니다. 그러나 IP의 경우는 명확히 확인될 수 없다는 것이 문제이며, 위에서 작성된 740개의 문서를 모두 삭제하는 일이 벌어진다면 선의의 기여자에게까지 한국어 위키백과는 초보자가 들어오기 어려운 곳이라는 인상을 심어줄 수밖에 없다고 생각합니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 10일 (토) 11:09 (KST)[답변]
제가 말하려고 하는 것은 '유니폴리 또는 유니폴리의 다중 계정과 유사한 사용자들의 기여'에 한정해서 말한 것입니다. 차단 회피를 목적으로 하는 기여자는 선의의 기여자로 볼 수 없습니다. 생성 당시에 차단 회피를 목적으로 악의적인 기여를 한 명백한 증거가 있습니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 10일 (토) 11:15 (KST)[답변]
장기적 악의적 기여자를 어떻게 유동 IP로 일대일 매칭할 수 있는가입니다. IPv4의 경우 할당도 모두 종료되어 IP 대역 풀에서 같은 IP를 영원히 유지하는 것이 사실상 불가능합니다. 즉, "차단 회피를 목적으로 하는 기여자"라는 것을 IP만으로 증명할 수 없다는 말씀입니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 10일 (토) 11:16 (KST)[답변]
차단 회피 목적이 있다는 정황이 속속 드러났는데도 감싸주는 태도로 일관하고 있습니다. 유니폴리로 추정되는 IP 기여가 적발되어 문서가 삭제된 사례가 있지 않습니까? -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 10일 (토) 11:32 (KST)[답변]
누군가를 감싸주는 일관된 태도를 보였다면 사과드리며, 제 의도는 그것이 아님을 말씀드립니다. 저는 백:선의에 따라 모든 기여는 좋은 뜻으로 보려고 노력합니다. 백:쫓에 의거하여 처음 오는 기여자를 쫓아내는 것은 상당히 지양되어야 하는 자세입니다. 다시 말해, 장기적 악의적 사용자를 감싸주자는 의도는 전혀 없습니다.
만일 특정 기여 기간대(정책적으로 오래전 기여에 대해 뒤늦게 차단하는 등의 조치는 하지 않음.)에 동일 IP/대역일 경우에 대해서는 차단 회피 목적 여부를 어느 정도 가늠할 수 있을지 모르며, 이 경우 차단을 결정하게 됩니다. 그러나 이번 경우는 그 기간과 IP 대역이 너무 길고 광범위합니다. 차단은 신중해야 합니다. 문서 삭제 건의 경우 또한 위에서 설명드렸습니다.
관리자의 관리 조치는 "확실한 경우에 한해" 기존 정책과 지침에 의거하여 관리 역할을 수행합니다. 불분명한 경우 이렇게 토론을 진행하여 해결책을 찾으려고 시도하는 것입니다. Sangjinhwa님의 생각과 달리 저는 차단 회피 목적의 정황을 명확하게 파악하지 못한 것으로 보고 있습니다. 본 삭제 토론에서 언급된 "현재로서는 명확히 확인되지 않습니다."라는 의견, 유지 의견 등 다른 몇몇 사용자들의 의견 또한 이에 기반을 둔다고 생각합니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 10일 (토) 11:40 (KST)[답변]
저는 사실 새로 온 손님을 쫓아낼 생각은 없었습니다. 한국어 위키백과에서는 선의적인 목적을 가진 사용자들도 있지만 가끔 악의적인 목적을 가진 사용자들도 존재합니다. 문제의 사용자들이 활동하던 당시에는 좋은 뜻으로 착각했고 유니폴리와 연계되어 있다는 생각을 미처 몰랐습니다. 물론 유니폴리와 연계되어 있다는 증거는 발견되지 않은 상태였습니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 10일 (토) 12:57 (KST)[답변]
빈약한 문서 일괄 삭제 위의 토론을 전부 읽지는 않았으나, 후반에 들어 백:쫓이 나온 것에 제 생각을 붙입니다. 저 글을 삭제하는 것은 새로운 사용자를 내쫓는 행위일 수 있습니다만, 저 글을 존치하는 것은 '위키에 익숙한 기존 사용자를 내쫓는 행위' 입니다. 하물며 위키백과는 적어도 백과 사전을 지향하는 바, 존치 자체만으로도 사이트의 신뢰도를 급하락시킵니다. "일단 한줄이나마 만들어놓았다."는 것이 일종의 면죄부처럼 작용되지는 못할 것입니다. 애초에 틀:삭제 신청에는 "장난/낙서/연습"이라는 변수가 있습니다. 저 내용은 '연습장에 해도 무방한 기여'입니다. 프:토막글에 기여하는 편집자들은, 용병도 아닐 뿐더러 토막글을 누군가가 만들면 내용을 채워주는 기계도 아닙니다. 빈약한 글은 삭제될 수 있다고 생각하며, 오히려 토막글을 그대로 두는 것이 위키백과에 무슨 이득이 있는지도 모르겠습니다. Tablemaker (토론) 2018년 3월 10일 (토) 23:55 (KST)[답변]
시간이 되시면 중간 내용도 함께 읽어주시면 감사하겠습니다. 백:쫓 자체가 토론 전체를 아우르지 않으며, 동일 사용자가 수많은 짧은 문서를 생성했다는 명백한 증거도 없는 상황입니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 10일 (토) 23:58 (KST)[답변]
동일 사용자의 문제이기 때문에 위처럼 의견을 제시한 것이 아닙니다. 그 어떤 사용자도 문서를 짧게 만들 이유가 없으며, 위키백과이기 때문에 모든 글은 백과처럼 서술되어야 합니다. 오히려 허술하게 생성된 그 어떠한 문서도 '누가 만들었건'간에 삭제되어야 한다는 생각입니다. 예를 들어, 이 토론이 'IP 사용자가 대량 생성한 토막글 문서들'이 아니라 '대량 생성된 토막글 일괄 삭제'(10만 건)이었어도 동일한 의견을 제시했을 겁니다. Tablemaker (토론) 2018년 3월 11일 (일) 00:03 (KST)[답변]
알겠습니다. 의견 감사드립니다. "빈약한 문서 일괄 삭제"에서 생각하시는 "빈약한 문서"의 기준(예를 들어 바이트 수?)을 말씀해 주시면 감사하겠습니다. 저렇게 보면 모든 글(740건) 삭제 의견은 아닌 것으로 보입니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 11일 (일) 00:07 (KST)[답변]
일단 부차적은 틀/정보상자 들은 떼어두고 생각해야합니다. 틀은 본문이 아니기 때문입니다. 글은 바이트로 따져서는 되지 않는다고 생각합니다. 경우에 따라 짧은 글이라도, 서술된 내용이 그 키워드의 전부인 경우가 있기 때문입니다. "어디까지 설명하고 있는가?"가 백과사전에서 따져야할 부분이라고 생각합니다. 한 대상에 대해 달리 설명할거리가 있음에도, 포괄적으로 서술한 것에 그친다면 그것에 그친다면 삭제되어야 합니다.(ex: 홍길동은 군인이다/서울은 도시이다/OO사건은 몇날몇시에 일어났다. 끝.) 특히 예를들어 과거의 인물이나 지명같이 사료나 정보가 불충분해서 부득이하게 서술될 양이 없는 것을 제외하고, 현대의 '등재 기준에 충족된 것들'은 서술할 내용이 없을리가 없습니다. 그럼에도 불구하고 단편적인 서술에 그친다면 삭제되어야 한다고 봅니다. Tablemaker (토론) 2018년 3월 11일 (일) 00:21 (KST)[답변]
만일 Tablemaker님의 의견대로라면 일일이 문서를 확인하는 절차가 필요하겠네요. 늦은 시각까지 의견 감사드립니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 11일 (일) 00:23 (KST)[답변]
제가 생각하는 "빈약한 문서"는 4,000 바이트 미만에 해당하는 문서들을 말하는 것으로 보입니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 11일 (일) 04:34 (KST)[답변]
한국어 위키백과에 생성되는 문서 평균 크기가 4,000 바이트가 되지 않습니다. (정확히 생각 외로 꽤 낮은 depth를 보이는 통계가 있었고 사랑방에도 언급됐는데-1000 미만으로 기억합니다- 혹시 찾으면 말씀드릴게요) 혹시나 해서 저는 당장에 Sangjinhwa님께서 생성하신 문서 평균 크기가 4,000 바이트를 넘는 것으로 생각했었는데 본인조차도 그러한 모범(?)을 보이지 않았네요. 도대체 무슨 기준으로 빈약한 문서를 4,000바이트로 잡으셨는지 이해가 되지 않으며, 4,000 바이트 미만을 모두 삭제하는 것은 너무 과한 것 같네요. 이미 토막글 기준을 바이트 수로 잡을 수 없다는 총의가 사랑방과 토막글 토론 등에서 모였기 때문에(위에 Tablemaker님의 의견에서도 부차적인 틀/정보상자 틀 이야기도 다른 토론에서 충분히 언급된 내용임) 단순히 바이트 수로 평가하는 것은, 특히 저렇게나 높은 기준을 내세우는 것은 옳지 않습니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 11일 (일) 10:41 (KST)[답변]

부차적인 틀/정보상자 틀 부착 여부에 관계 없이 틀을 제외한 순수 설명문의 바이트가 3,500 바이트 미만인 경우를 따져봐야 합니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 11일 (일) 11:42 (KST)[답변]

3,500 바이트도 과합니다. 근래의 새 문서들의 크기를 보아주세요. 최근 생성된 문서들도 대부분이 삭제 대상인가요? 정보상자 없이 순수 설명문만 따져도 바이트 수로 따지기에는 어려움이 있습니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 11일 (일) 11:42 (KST)[답변]
(에고. 부차적인 틀/정보상자 틀 부착 여부에 관계 없다고 적어서 잘못 이해했네요.) 일단 썼던 토론은 제가 난독한듯 하여 되돌립니다. 3,500은 너무 길다고 생각합니다. 저도 글을.. 백여 건..? 작성해 보았습니다만은, 나름대로 충실히 적는다고 생각하더라도 가끔 3,000 바이트에 도달하기 힘든 적이 더러 있습니다. 대상 자체의 글감이 적은 경우가 이에 해당됩니다. 독자연구를 할 수 없고, 저작권이 있는 것들을 기록할 수 없기 때문에, 이로부터 자유로운 출처로 글을 작성하는것은 쉽지 않습니다. 따라서 바이트 수가 많이 나오지 않는 제가 썼던 글이 몇갠가 생각납니다. 순수 설명문만으로 3,500바이트면 제 작업환경에서 봤을때에는 6줄 이상 나오겠군요. 그런 문서를 많이 보진 못했습니다. Tablemaker (토론) 2018년 3월 11일 (일) 12:31 (KST)[답변]
부차적인 틀/정보상자 틀 부착 여부에 관계 없이 틀을 제외한 순수 설명문의 바이트가 3,000 바이트 미만으로 한정하면 안 되나요? 참고로 2015년 5월에 있었던 몇몇 인물 문서 삭제 신청 과정에서 어느 사용자가 '해외에서의 저명성이 아무리 높다고 해도 국내 포털에 검색조차 안 되는 한국어 사용자에게는 전혀 존재하지 않는 저명성'을 근거로 삭제 신청을 했고 관리자들이 이를 받아들인 사례가 있었습니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:04 (KST)[답변]
한국어 위키백과에서 짧은 문서 기준으로 순수 설명 기준으로 3,000 바이트 미만의 모든 문서 삭제를 의미하시는 것인가요? Sangjinhwa님께서 작성하신 수많은 문서들 또한 포함되어 삭제 대상이 되며 이것은 이곳이 아닌 별도 공동체의 토론을 거쳐야 합니다. 2015년 예를 말씀해 주셨기에, 본 삭제 토론과 무관하게 위키백과 문서라고 이해했습니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:04 (KST)[답변]
죄송한데요. 여기서는 삭제 토론 대상에 회부된 문서에 한정해서 말한 것입니다. 삭제 토론 대상에 회부된 인물 문서들의 경우에는 해외에서의 저명성이 높기는 하나 한국의 인터넷 포털에서는 검색조차 안 되기 때문에 한국어 사용자에게는 이들 인물에 대한 저명성이 전혀 존재하지 않습니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:11 (KST)[답변]
저는 문서 등재 기준이라는 것이 지침이 있으니 해당 지침에 맞지 않는 문서들을 삭제하면 된다고 생각했는데, 바이트 수로 그렇게 잘라버리는 것이 얼마나 유용할지 모르겠습니다. 좋은 글 밀리언 달러 홈페이지같은 것도 한국어 사용자에게는 그다지 저명성이 없습니다. 해외와 한국에서의 저명도를 한국어 위키백과에서 판단할 것은 아니라고 봅니다. 한국어 위키백과는 나라가 아닌 언어로 구별하고 있고, 문서의 삭제는 등재 기준 지침에 맞는지 보면 되는 것입니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:15 (KST)[답변]
저의 입장은 '이번 삭제 토론 대상에 회부된 문서'에 한정해서 순수 설명 기준으로 3,000 바이트 미만인 경우에만 삭제해야 한다고 주장한 것이지, '3,000바이트 미만인 모든 문서'를 삭제할 것을 주장한 것이 아닙니다. 귀하의 의견대로 3,000바이트 미만인 모든 문서를 삭제하자고 주장하는 것은 위험한 생각입니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:19 (KST)[답변]
그렇다면 본 삭제 토론에서 살아남을 수 있는 문서가 아예 존재하지 않습니다. 아니면 한 두 개 살아남을까 말까이네요. 아까부터 바이트 수를 무슨 기준으로 정했는가를 묻고 있는데 답변이 없으셨고요. 억지로밖에 생각되지 않습니다. 위의 Tablemaker님의 의견도 경청해 주시기 바랍니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:21 (KST)[답변]
바이트 수는 한글의 경우에는 3바이트, 영어 등의 경우에는 1바이트로 계산한다는 기준을 따른 것입니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:22 (KST)[답변]
네, Sangjinhwa님의 말씀대로 이미 바이트 기준은 한국어 위키백과에서 그렇게 계산되고 있습니다. 여기에는 이의가 없습니다. 저는 숫자 자체에 대해 묻고 있는 것입니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:25 (KST)[답변]
순수 설명 기준으로 3,000바이트를 설정한 이유는 한국어 위키백과 내에서 백과사전 문서로서의 가치를 인정받을 수 있는 숫자입니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:31 (KST)[답변]
백과사전의 문서의 가치로 인정받을 수 있는 숫자는 총의를 통해 결정된 적이 없습니다. Sangjinhwa님의 의견은 충분히 이해하지만, 이 점은 별도 총의가 필요하다고 생각되므로 재고를 부탁드립니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:32 (KST)[답변]
빅, 비거, 비기스트 문서만 유지하고 나머지 문서를 삭제할 것을 제안합니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:34 (KST)[답변]
문서 등재 기준이라 함은 2차, 3차 출처에 의거하여 그 문서의 등재 가치를 정하게 됩니다. 제 서명 시각을 기준으로 해당 문서에는 출처가 존재하지 않습니다. 특별히 해당 문서만을 살려야 하는 이유에 대해 설명을 부탁드립니다. 현 상황에서 바이트 수로는 이해가 불가능합니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:37 (KST)[답변]
인물(연예인, 범죄인, 정치인, 군인, 일반인 등) 문서의 경우에는 문서 생성 과정에서 '주목할 만한 것이거나 주목할 가치가 있는 2차, 3차 자료 또는 신뢰할 수 있는 자료'(예를 들어서 언론 보도) 또는 '백과사전에 실을 만한 내용'을 포함하지 않고 단순히 유명하다고 해서 대충 만들어진 경우입니다. 몇몇 연예인 문서에서는 출연 작품 제목이 번역되지 않은 상태로 방치되어 있습니다. 인물 이외의 분야에서는 연습 수준으로 볼 만큼 너무 짧은 편입니다. -- Sangjinhwa (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:54 (KST)[답변]
인물 문서들이 다수긴 하지만 제시해 주신 문서들을 두루 보았는데 2차, 3차 자료에 의거하여 내용이 기술된 문서들도 있고, 세계에서 가장 저격을 많이 한 여성 저격수라든지 주목할만한 이유가 있는 문서들도 충분히 보입니다. 빅, 비거, 비기스트 문서만을 왜 유지해야 하는가에 대한 답변으로는 제게는 만족스러운 답변이 아닙니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 11일 (일) 13:56 (KST)[답변]

저의 입장은 '이번 삭제 토론 대상에 회부된 문서'에 한정해서 순수 설명 기준으로 3,000 바이트 미만인 경우에만 삭제해야 한다고 주장한 것이지, '3,000바이트 미만인 모든 문서'를 삭제할 것을 주장한 것이 아닙니다. 귀하의 의견대로 3,000바이트 미만인 모든 문서를 삭제하자고 주장하는 것은 위험한 생각입니다.

이라고 하신 부분에 관한 질문입니다. 'IP 사용자가 생성한 3,000 바이트 미만의 문서는 삭제를 해야한다. 하지만 위키백과 사용자가 생성한 3,000 바이트 미만의 문서는 삭제할 이유가 없다.'고 해석했습니다만, 이처럼 주장하시는 이유는 무엇인가요? 솔직한 입장으로, 저는 토막글 운용 자체에 대해 크나큰 의문을 가지고 있으며, 이미 무용한 시스템이라고 생각하고 있습니다. 굳이 토막글 폐지 토론을 발의하지 않는 것은, 장기간 펼쳐질 토론에 소비될 에너지를 감당키 힘들기 때문입니다. 서두가 깁니다만, 저는 모든 토막글의 삭제를 지지하며, 만약 여기에서 3,000바이트라는 식으로 공동체의 결론이 지어진다면, 기존 41만개 문서들 모두 3,000이라는 잣대에 대고 맞춰야 한다고 봅니다. 다시 돌아가서, IP 유저가 만든 문서와 위키백과 계정이 있는 사용자가 만든 문서의 차이는 무엇인가요? Tablemaker (토론) 2018년 3월 11일 (일) 14:12 (KST)[답변]
처음 삭제 토론의 취지는 악의적인 IP 사용자가 장기간에 걸쳐 한국어 위키백과에 짧은 글 대량 생성을 했다는 것입니다. 그런데 수년 전의 IP 사용자와 최근의 IP 사용자가 동일 인물이 아닐 수 있다는 것입니다.(IPv4 대역 풀의 분배는 오래 전 끝났습니다) 반면, 일반 사용자는 로그인 과정을 거치기 때문에 확실한 식별이 가능하다는 의미입니다. 이러한 혼동을 막고자 저는 처음부터 문서 자체를 기준으로 보아야 한다고 생각하고 있으며, 그 문서가 삭제 기준에 부합하는지를 보면 된다고 보고 있습니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 11일 (일) 14:16 (KST)[답변]
본 삭제 토론은 위 740개의 문서에 대해서만 한정한다고 Sangjinhwa님께서도 이야기하고 계시므로, Tablemaker님의 전체 문서 중 토막글 삭제에 관한 의견은 별도의 토론 공간인 사랑방 등에서 추가 진행하는 것이 좋을 듯 합니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 11일 (일) 14:20 (KST)[답변]
토막글 존폐에 관한 토론을 할 생각은 아닙니다. 다만 본 토론에서 IP 사용자가 만든 문서와 계정 보유자가 만든 문서에 차이를 두는 것 같아 말씀드린 것입니다. 일반 사용자가 생성한 3,000 미만의 문서는 삭제되지 않아야 한다는 말씀은, 반대로 IP 사용자가 생성한 3,000 이하의 문서 역시 삭제될 이유가 없습니다. 이 건에 대해서만 독자적인 룰을 적용하여, 전무후무한 삭제 처리가 진행되면 이야기가 맞지 않습니다. 3,000이 삭제의 기준이 되려면, 모든 문서에 3,000이라는 잣대를 적용할 수 있어야 하며, 그 외에 다른 잣대가 필요하다면, 그 잣대 또한 모든 문서에 적용할 수 있어야 합니다. Tablemaker (토론) 2018년 3월 11일 (일) 14:33 (KST)[답변]
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