틀토론:신라 표

신라의 깃발

사실 저는 신라의 인장보다는 신라의 깃발이 더 의심스럽습니다. 옜날에는 당나라와 명나라의 깃발들이 실제 존재하는 게 아니라 누가 일부러 만든 가짜라는 이유로 중국의 깃발들을 모아놓은 문서에 지워버렸거든요, 그때문에 이런 생각이 듭니다. 만약 저 깃발이 가짜면 지워버릴까? 아니면 복사해서 한국의 깃발들을 모아놓은 문서에 집어넣을까? 그쪽이 지운 인장은 이미 출토된 거라서 명확히 가짜는 아니지만 깃발은 어쩌면 실제로 쓰인 게 아니라 누가 일부러 만든 가짜라면요? 사실 고구려 문서에 나온 붉은 깃발은 5세기 말의 쌍영총 연도동벽화 거마행렬도에서 그려져 있고, 심지어《삼국사기》 근초고왕 본기에서는 "고구려 군대가 비록 수는 많으나 모두 수를 채운 가짜 병사이고 그 중 날쌔고 용감한 병사는 오직 붉은 깃발의 군대뿐이니, 만일 그들을 먼저 쳐부수면 그 나머지는 치지 않아도 저절로 무너질 것이라는 기록되어 있고, 심지어 안악 3호분 벽화에서도 기수가 붉은 색 깃발을 들고 있는 모습이 그려져 있으며, 고구려에서 막강하다고 알려진 개마무사들이 붉은 깃발을 군기로 사용하였다는 이야기가 있다고 해서 그려져 있다고 했는데, 신라 문서에 나온 깃발은 실제로 쓰였는지 잘모르겠습니다(실제로 쓰인 깃발이라면, 어딘가에 됐다거나 그림(발견된 아주 오래된 옛날 고분의 벽화나 옛날 그림)에 그려졌을텐데 나무위키에서도 이거랑 똑같은 깃발이 있는데 오히려 상상해서 그렸다는 군요. 고구려의 붉은 깃발은 그렇지 않은데) 차라리 인장 말고 깃발을 지우지 그랬습니까? 만약 신라의 초승달 깃발이 옛날 벽화나 옛날 그림에 그려진 게 아니라 진짜 일부러 만든 가짜라면 당장 지워야할 것입니다. 추신 : 다시한번 말하지만 난 국기나 국새가 맞든 아니든 발굴되거나 출토된 것만 빼고 일부러 만든 가짜는 필요없습니다. 잘 연구하면서 생각해보세요

깃발에는 중립의견 냅니다. 파일 링크의 설명을 읽어보면 사료에 기록된 군기를 재현한 것임을 알 수 있습니다. 또한 백제, 고구려 모두 군기를 정보상자에 올려둔 데다 셋 모두 바로 밑에 '군기'라고 적어두고 있어 훑어보기만 하더라도 국기로 오해할 여지가 전혀 없습니다. 국새가 아닌 것을 정보상자에 올려두고 '인장'이라 소개하는 것과 명백히 다른 경우입니다. 깃발의 복원에 이의가 있으시다면 제작자이신 @Samhanin:님과 대화 이어가시길 바랍니다.― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 1월 31일 (화) 12:58 (KST)

전 오히려 믿기지 않습니다. 기록에는 그렇게 나왔다치고 진짜깃발이 아니라면 어쩌라는 겁니다. 사실 고구려의 깃발은 벽화에 새겨진 걸 그대로본땄다는 겁니다. 182.215.179.107 (토론) 2023년 2월 1일 (수) 02:52 (KST)

신라 인장

신라 표에 들어갈 것이 경주 황룡사지에 출토된 인장이 아니면 뭡니까? 자꾸 이런식으로 자기주장만 생각하면 혼란만 가져올 테니 잘 생각해 주십시오 182.215.179.107 (토론) 2022년 12월 30일 (금) 19:25 (KST)

안녕하세요. 먼저 토론을 열어주셔서 감사합니다. 제 의견은 다음과 같습니다.

1. 新羅의 文書行政과 印章에 나와있지만, 해당 인장의 명문은 六公私家之印으로 신라를 대표하는 인장이 될 수 없습니다. 이와 같은 지위의 도장이 무수히 많이 있고, 특별한 지위도 아닙니다.
2. 다른 국가 틀에서 인장 자리에 국새 등 공식 인장을 해당 위치에 소개하고 있으므로, 국새 등 국가의 공식 인장이 아닌 경우에는 해당 자리에 삽입하는 것을 지양해야한다 봅니다. 비슷한 경우로 틀:일제강점기 표에도 철도청에서 배포한 봉인지가 공식 인장인 것 처럼 소개되어있었습니다. 영화 밀정에서도 이를 잘못 가져다 썼습니다. 오해를 살 수 있는 정보제공은 최대한 지양하자는 의견입니다. 행복한 연말 되세요:)

― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 12월 30일 (금) 20:59 (KST)

무슨 뜻인지 알겠습니다. 그러니까 그 인장이 신라의 국새가 아니면 신라의 왕 혹은 신라의 왕실과 왕족을 상징하는 인장일지 모르겠네요. 하지만 황룡사지에 발견된 인장 그대로 서주셨습니다. 제 생각을 말씀드릴까요? 다른 건 몰라도 현재 신라시대의 인장들은 지금까지 황룡사지의 것까지 포함해서 출토된 것들 말고 남아있는 게 그리 많지도 않습니다. 왜냐면 신라는 삼국시대에서 겨우 살아남았지만 결국 후삼국시대때 이미 고려에 흡수되면서 무너지고 지금은 역사속으로 사라진 나라입니다. 그것도 지금으로부터 따지자면 고려, 조선보다 더 오래전에 이미 사라진 나라들중 하나지요 그런데 그 다음에는 거란과 몽골의 침략으로 인해 황룡사의 구층목탑처럼 이미 약탈것들도 있을 것이고 그다음에도 다른 나라의 침략으로 인해 제 추측에 따르자면 현재 남아있는 삼국시대의 유물들은 현재 박물관과 국가기관에서 보관하고 있거나 혹은 다른 나라의 이름 모를 누군가의 소장품으로 팔려간 것들이 다입니다. 심지어 지금 국새가 있다고 해서 옜날에도 어느시대나 다 국새가 꼭 있다는 것도 아니고 심지어 지금까지 출토된 것 들 중 어떤 것들이 국새인지 어떻게 압니까? 물론 출토된 것들 중 하나가 국새라거나 혹은 국새로 추정된 것이라면 얘기가 다르지요 하지만 그 어떤것들중 하나라도 국새가 아니라면 그냥 출토된 인장하나만이라도 집어넣어야한다는 한다는 것이 제 생각입니다. 다른 것은 몰라도 출토된 것이라면(예를 들어 진짜 출토된 것이 아니라 일부로 만든 것이라면 집어넣을 필요도 없습니다. 왜냐하면 출토된 유물들은 밑을 만 하니까요.) 실제로 이미 공식적으로 되었을 가능성이 있다는 게 제 생각입니다. 그러니까 출토된 것 중에 진짜 국새라거나 혹은 국새로 추정되는 것이 있으면 그걸 집어넣으십시오 만약 없으면 황룡사지의 것을 그대로 집어넣으셔야 할 것입니다.

추신 : 사실 저는 진실만을 바랄 뿐 자기주장만 완고하게 옳다고 생각할 정도로 자기 생각만 강하게 고집하는 사람은 싫습니다. 그런 사람들은 진실을 말하긴 커녕 혼란만 가져오니까요, 그러니까 그쪽도 사람이라면 현명하게 생각하십시오, 자기 생각만 정답이라고 생각하지말고 182.215.179.107 (토론) 2023년 1월 1일 (일) 14:56 (KST)

귀중한 의견 들려주셔서 감사합니다.^^ 말씀대로 출토된 유물 중에 공식 유물이 없다면, 다른 유물의 정보라도 제공하는 것의 실익이 분명히 있겠습니다. 분명히 옳은 의견이십니다! 하지만 저는 (2) 의견에서 남겼듯, 다른 문서들에서 공식 인장이 제공되는 위치에 해당 인장을 삽입한다면 오해를 불러올 수도 있으며, 해당 유물에 과한 비중을 부과하는 것이라는 염려는 아직 지울 수가 없습니다. 절충안으로 해당 문서에 인장 문단을 삽입해 거기에서 여러 인장을 함께 소개할 것을 제안드립니다. 또한, 저희 둘의 의견만으로는 논의가 평행선을 달릴 수도 있으니 더 다양한 의견 들어보기 위해 의견 요청 틀을 달겠습니다. 새해가 밝았는데, 하시는 모든 일이 다 잘 이루어지는 2023년 되길 바라겠습니다:) ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 1월 1일 (일) 16:55 (KST)

그럼 이렇게 합시다. 만약 출토된 것들중에 국새나 혹은 국새로 추정되는 것이 있다면 그걸 집어넣고 만약 없으면 그땐 그냥 출토된 것들중 하나만 집어 넣어야합니다. 왜냐면 전 그게 국새가 아니어도 없으니까요, 물론 누군가가 일부러 만든 가짜를 집어넣는 것보다 그게 낳으니까요(예를 들면 당나라와 명나라의 깃발같은거 말입니다.) 더이상 고집 부리면 시간 낭비입니다. 그러니까 당분간 신라 표에서 인장자리는 비워놓겠습니다. 이의 없습니까?

추신 : 이건 제 생각인데 옜날에는 국새가 아니어도 국새의 역할을 대신하여 사용된 인장이 있을수 있습니다.(물론 전 고고학자나 역사학자는 아니지만요) 그러니 올바른 선택을 하시길 바라겠습니다. 182.215.179.107 (토론) 2023년 1월 5일 (목) 21:50 (KST)

사실상 처음에 편집하신 바랑 다를게 없는 제안인 것 같은데, 위에서 충분히 말씀드린 몇 가지 이유로 반대합니다. 그리고 혹시 본인의 생각이 올바른 생각이라는 마음이 있으신거면.. 성숙한 토론태도는 아닌 것 같습니다^^; 좋은 대화를 기대합니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 1월 5일 (목) 22:06 (KST)

제 생각에는 그쪽도 마찬가지니 이해해주십시오 아무튼 출토된 것만 제외하곤 남아있는게 없으니까요 182.215.179.107 (토론) 2023년 1월 5일 (목) 23:21 (KST)

의견이 많이 안달려서.. @Kirschtaria, Unypofol, Samhanin: 신라 문서 최근에 편집해주신 분들 의견 남겨주시면 감사하겠습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 1월 5일 (목) 23:26 (KST)

의견 만약 출토된 것들중에 국새나 혹은 국새로 추정되는 것이 있다면 그걸 집어넣고 → 동의해요.

만약 없으면 그땐 그냥 출토된 것들중 하나만 집어 넣어야합니다. → 왜요? 공식 인장만 집어넣는 자리인데 왜요? 우리가 공식 인장이 아닌 인장을 공식 인장처럼 취급하는 건 위키백과:독자연구입니다.

이건 제 생각인데 옜날에는 국새가 아니어도 국새의 역할을 대신하여 사용된 인장이 있을수 있습니다. → 있을 수 있겠죠. 근데 六公私家之印이 그 인장일까요? --Unypofol (토론) 2023년 1월 9일 (월) 10:04 (KST)

글쎄요 그거야 역사학자나 고고학자한테 물어보면 알겠죠 뭐 본인의 직업이 진짜 역사학자나 고고학자라면 모를까? 182.215.179.107 (토론) 2023년 1월 9일 (월) 19:30 (KST)

그리고 난 출토된 것은 공식인장으로 쓰일 가능성있다고 생각합니다. 그리고 생각해 보십시오 출토된 것중 어느 하나라도 국새는 아니지만 집어넣을 겁니까? 아니면 일부러 상상해서 만든 다음에 그걸 국새라고 할겁니까? 182.215.179.107 (토론) 2023년 1월 9일 (월) 19:43 (KST)

그리고 어떤 게 공식인장인지 어떻게 확인합니까? 고려, 조선시대의 것들은 몰라도 삼국시대의 것들은 남아있는게 많지않습니다. 그러니까 반드시 출토된 것만 집어넣으세요 자기의견만 고집하면서 상상해서 만든 가짜만 집어넣지 마시고요 182.215.179.107 (토론) 2023년 1월 10일 (화) 00:21 (KST)

해당 인장이 정말 나라를 대표할 만한지 아닌지 모르는 상황에서 표에 넣을 수는 없습니다. --LR 토론 / 기여 2023년 1월 10일 (화) 16:13 (KST)

그럼 찾아봐야죠 어떤게 국새인지 아닌지 그래서 제가 말해둬잖아요 그때까지는 당분간 비워두자고 2001:4430:D087:EEDB:0:0:82C:8EC (토론) 2023년 1월 10일 (화) 22:00 (KST)

그런데 이 토론에 참석하신 분들께 하실 말씀이 있는데요 만약 여러분들중에 신라의 깃발이라는 문단내용을 읽어보신분들이 있으시다면 부탁인데 인장말고 깃발에 대해서도 관심을 가져주셨으면 좋겠습니다. 왜냐면요 깃발도 남아있는게 많지않아요 현명한 판단을 기다리겠습니다. 2001:4430:D087:EEDB:0:0:82C:8EC (토론) 2023년 1월 11일 (수) 00:33 (KST)

신라의 국새는 찾았습니까? 아직도 출토된게 없으면 포기해야할지도 모르겠습니다. 만약 출토된 신라의 국새가 없으면 전의 것을 그대로 집어넣는게 제 판단입니다. 물론 저도 언제 시간있을때 알아낼 것인데 국새로 알려진 걸 집어넣는 건 당연하지만 아직도 알려진 게 없으면 어쩔수가 없이 전의 것을 그대로 집어넣을 수밖에 없습니다. 허나 그걸 반대한다는 이유로 가짜를 집어넣는건 현명하지않습니다. 아 그리고 여러분들 중에 제 의견을 독자연구라고 착각하시는 분이 있다면 그렇게 말하신 분이 오히려 독자연구를 하시는 것이니 착각하지 마십시오 지금의 제의견은 독자연구가 아니라 냉정하게 판단한 것입니다. 그러니 말로만 고집하지 말고 진짜로 출토된 신라의 국새가 있는지 확인해 보세요 그럼 명절 잘보내십시오 182.215.179.107 (토론) 2023년 1월 18일 (수) 02:38 (KST)

"만약 출토된 신라의 국새가 없으면 전의 것을 그대로 집어넣는게 제 판단입니다." 이걸 독자연구라고 부릅니다. -- 39.7.15.20 (토론) 2023년 1월 22일 (일) 15:59 (KST)

아직도 착각하십니까? 독자연구가 아니라고요. 괜히 그쪽이야말로 자기주장만 생각하지 말고, 그런말하고 싶으시면 있으나 마나한지 지금까지는 발견된 건지 아닌지하는 신라의 국새를 어떻게든 찾아서 증명할지나 생각해보십시오. 안 그러면 그쪽이 독자연구한것이나 다름없습니다. 올해안에 진짜 있는지 없는지 본인이 직접 확인해보세요. 182.215.179.107 (토론) 2023년 1월 25일 (수) 03:24 (KST)

다시 말씀드리면 귀하의 그 냉철하신 판단이 정식으로 책이나 논문으로 출판됐나요? 그렇지 않으면 우리는 귀하의 냉철하신 판단을 '독자연구'라고 부르기로 약속했어요. 175.223.30.155 (토론) 2023년 1월 31일 (화) 12:16 (KST)

올해안에 해결해야합시다. 솔직히 출토된 것중에 뭐가 신라의 국새인지 저도 모르고요 그것보다 여러분들은 신라의 깃발은 관심없습니까? 182.215.179.107 (토론) 2023년 1월 25일 (수) 03:27 (KST)

귀하의 냉정하신 판단을 부르는 명칭이 독자연구입니다... 110.70.0.45 (토론) 2023년 1월 31일 (화) 12:02 (KST)

신라 국새(인장)는 경주 황룡사지 인장밖에 없습니다. 신라의 군기에 대해서도 관심이 있습니다. 이런건 통일신라 까지 다뤄야할 문제로 보입니다. 제가 경상도 출신이기 때문에 신라에 대해서는 알고 있는것도 있고 국가문화유산포탈에서는 경주의 황룡사지 인장을 국새로 알리고 있습니다. 고구려, 백제도 정해진 인장이 있고요. 저는 개인적인 의견으로 신라의 인장을 표에 넣었으면 합니다. en:Silla, en:Unified Silla 언어판에서는 신라의 인장을 표시하고 있습니다. 영어만 그런게 아니고 전세계가 신라의 경주 황룡사지 인장을 사용하고 있습니다. 파일:Seal of Silla.svg도 황룡사지 인장을 사용하지. 다른걸 사용하지 않습니다. 문화재 발굴해서 알야봐야 되는 문제죠. --2001:2D8:6344:A29C:89B0:972C:5597:B081 (토론) 2023년 1월 27일 (금) 11:25 (KST)

국가문화유산포탈에 가져온 줄거리입니다.

* 신라는 문무왕 때 “동(銅)으로 백사(百司) 및 주군인(州郡印)을 주조하였다”는 관인을 주조하여 사용한 기록이 있으며, 여러 점의 인장이 남아 있다. 안압지에서 출토된 목인(木印)이나 석인(石印), 함안 성산산성, 이천 설봉산성 등에서 출토된 봉인(封印)은 당시 인장의 사용을 말해준다.

동궁과 월지에 발굴된 인장도 있다라고 말하고 있지만 확실한것은 황룡사지의 인장을 상징물로 지정하고 있으니 경주 황룡사지 인장이 들어간 Seal of Silla.svg 파일을 그대로 사용해도 문제없다는 겁니다.

* https://www.heritage.go.kr/heri/html/HtmlPage.do?pg=/inj/injang_sub01.jsp&pageNo=4_3_1_1

이것으로 의견 마칩니다. --2001:2D8:6344:A29C:89B0:972C:5597:B081 (토론) 2023년 1월 27일 (금) 11:38 (KST)

IP님의 의견 감사드리나, 해당 출처에서도 인장의 예시 중 하나로 제시할 뿐 '국새'로 제안하지는 않습니다. 당장 저기에만 세 종류의 서로 다른 인장을 제안하고 있는데 모두 국새라는 언급이 없습니다.― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 1월 27일 (금) 12:05 (KST)

의견 제 의견은 "비워두자"입니다. 학계가 공식 인장을 출토하고 공인할 때까지요. --175.223.30.155 (토론) 2023년 1월 31일 (화) 12:18 (KST)

그럼 그렇게 하죠. 182.215.179.107 (토론) 2023년 2월 1일 (수) 02:48 (KST)

사실 전 이렇게 될거라고 예상했었습니다. 학계가 공식 인장을 출토하고 공인할 때까지라고요? 도대체 그게 몇년후에 일어날 일입니까?! 참으로 답답해죽겠습니다. 그리고 나보고 자꾸 독자연구한다고 몰아세우지마세요!! 난 내의견을 말힐거뿐입니다. 황룡사지의 것이 공식인장인지 아니면 진짜 공식인장이 언제 출토될지말지 모르니 그런줄 아세요 182.215.179.107 (토론) 2023년 2월 1일 (수) 15:28 (KST)

신라는 문무왕 때 “동(銅)으로 백사(百司) 및 주군인(州郡印)을 주조하였다”는 관인을 주조하여 사용한 기록이 있으며, 여러 점의 인장이 남아 있다. 안압지에서 출토된 목인(木印)이나 석인(石印), 함안 성산산성, 이천 설봉산성 등에서 출토된 봉인(封印)은 당시 인장의 사용을 말해준다.

동궁과 월지에 발굴된 인장도 있다라고 말하고 있지만 확실한것은 황룡사지의 인장을 상징물로 지정하고 있으니 경주 황룡사지 인장이 들어간 Seal of Silla.svg 파일을 그대로 사용해도 문제없다는 겁니다.→ 이런 내용은 고고학계의 사람이 하는 말인 것 같아 굉장히 설득력이 있고 일리가 있습니다. 하지만

해당 출처에서도 인장의 예시 중 하나로 제시할 뿐 '국새'로 제안하지는 않습니다. 당장 저기에만 세 종류의 서로 다른 인장을 제안하고 있는데 모두 국새라는 언급이 없습니다. 제 의견은 "비워두자"입니다. 학계가 공식 인장을 출토하고 공인할 때까지요. → 이런 내용은 별로 그다지 설득력이 없으니 결코 따를수 없습니다. 고고학계의 사람도 아니면서 인장에 대해 뭐라고 따지시는 겁니까?! 그럼 경주 황룡사지 인장이 들어간 Seal of Silla.svg 파일을 그대로 사용해도 문제없다고 했으니 사용해도 괜찮겠죠 이번주안에 답장을 보내주시지 않으면 다시 집어넣는 걸로 하겠습니다. 182.215.179.107 (토론) 2023년 2월 6일 (월) 15:58 (KST)

'내 의견' = 그게 독자연구입니다. LR 토론 / 기여 2023년 2월 6일 (월) 16:06 (KST)

어이가 없군요 자꾸 제의견만 독자연구라고 하실겁니까? 고고학계출신도 아니면서 들을 가치가 전혀 없습니다. 182.215.179.107 (토론) 2023년 2월 6일 (월) 17:12 (KST)

그런 식으로 계속 무례하고 막무가내로 나오시는데 누가 182.215님 의견을 들어줄까요? LR 토론 / 기여 2023년 2월 6일 (월) 17:16 (KST)

그런 식으로 계속 무례하고 막무가내로 나오시는데 누가 182.215님 의견을 들어줄까요?→ 더 이상 듣지 않은 걸로 하겠습니다. 이번 주 안에 인장을 집어넣어도 되는지 안되는지 답장을 보내주십시오. 만약 안된다면 이유라도 같이 알려주시고요 182.215.179.107 (토론) 2023년 2월 7일 (화) 19:34 (KST)

이젠 통일 신라에도 인장을 지워버리셨군요 결국 인장을 집어넣지말라는 겁니까? 답장은 내일까지입니다. 만약 없으면 지워진 인장을 양쪽다 집어넣는 걸로 하겠습니다. 182.215.179.107 (토론) 2023년 2월 10일 (금) 21:39 (KST)

이번주 안에 답장이 없으니 지워진 인장을 양쪽다 집어넣는 걸로 하겠습니다. 182.215.179.107 (토론) 2023년 2월 12일 (일) 23:51 (KST)

비워두자는 많은 사람의 의견은 LR0725님이 답변을 남기지 않은 것과 무관한 것입니다. 182.215.179.107님의 편집은 되돌립니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 2월 13일 (월) 01:04 (KST)

잘알겠습니다. 그럼 이렇게말하죠 전 사실 진짜 고고학자도 역사학자도 아닙니다. 근데 그건 여러분도 마찬가지일겁니다. 사실 난 진정한 지식사이트라면 어떠한 논란도 왜곡도 없어야한다고 생각합니다. 왜냐하면 많은사람들이 숙제나 과제준비같은 이유로 많이 이용하거든요 근데 진짜고고학계출신도 아니면서 누구주장을 독자연구니 막무가내라고 하고 사실은 그쪽들이 더심하고 더 자기주장만 생각하더군요. 실망입니다. 전 사실 밖에는 이것보다더 중요한 일이 있는데 진짜고고학자도 아닌 당신들과 입씨름하는 것도 이젠 지쳤습니다. 그러니까 전 이 토론에는 더이상 관여안할테니까 가짜고고학자여러분들끼리 잘해보십시오. 이제 이쪽에는 더이상 관심없습니다. 여러분들은 지금 왜곡을 하고있으니 그런줄 아십시오 2001:4430:D145:69AC:0:0:6B1:8EC (토론) 2023년 2월 13일 (월) 14:07 (KST)