틀토론:서명

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2006-07-31[편집]

위키백과:사랑방/2006년 7월#'이 문서는 ~에 의해 작성되었으나'에 대해에서 가져옴. --Puzzlet Chung 2006년 8월 20일 (일) 12:03 (KST)

이 문서는 XXX(토론 / 기여)에 의해 작성되었으나, 서명이 없어 이를 추가하였습니다. XXXX년 XX월 XX일 (월) XX:XX

'-에 의해'는 일본어 말투입니다. 그러니까 차라리 이렇게 쓰는 게 어떨까요?
('이를'도 넣으면 좀 이상한 것 같더라고요.)

이 문서는 XXX(토론 / 기여)이/가 작성하였으나, 서명이 없어 추가하였습니다. XXXX년 XX월 XX일 (월) XX:XX

--에멜무지로 2006년 7월 31일 (월) 19:28 (KST)

‘~에 의해’를 줄여 쓰자는 데에는 공감을 합니다. 다만 능동문으로 고칠 경우 ‘이/가’를 나눠 표기해야 하고, 앞 문장과 뒷 문장이 둘 다 능동문이라 주어에 혼동이 올 것 같습니다. :) --정안영민 2006년 7월 31일 (월) 20:41 (KST)
본디 우리말에는 입음꼴(수동형) 문장이 없습니다. 그래서 능동형 문장이 더 자연스럽습니다. 저 문장은 ‘사과는 나에게(나에 의해) 먹힌다’와 같은 문장이라고 봅니다. ‘이/가’는 어쩔 수 없는 우리말의 독특한 특성이지요. --에멜무지로 2006년 7월 31일 (월) 23:50 (KST)
왜 한국에서 수동태가 없나요? 엄연히 현대 한국에 존재하고 심지어 조선시대의 월인천강지곡, 석보상절만 봐도 수동태 꼴이 현대 한국어보다 더 많이 등장하는데요? 예를 들어 현대 국어에선 사랑하다의 수동형을 거의 쓰지도 않지만 중세국어에선 '괴다'의 수동형인 '괴이다'를 활용하여 '괴ㅇ여'란 표현이 자주 등장합니다. 그리고 특정한 주체가 불명한 문장에서 억지로 주어를 넣거나 주어 자체를 생략해서 능동태로 바꾸게 되면 오히려 더 부자연스럽고 의미의 혼동이 올 뿐입니다. 또한 '~에 의해'란 표현도 일본어투란 단정도 문헌적인 근거가 희박합니다. 일본어의 대응어는 'に因る'인데 '依한'의 한자 표기와도 전혀 비슷하지도 않습니다. 이것은 오히려 한문 문장 표현에서 온 것이라고 할 수 있는데 현대 중국어에서도 고전 한문과 큰 차이없는 의미로 사용되고 있습니다. 결국 이 표현이 일본어에서 유래했다는 그 어떤 근거가 없다는 거죠. 에멜무지로님의 페이지에선 심지어 '었었다'도 일본어투라 문장이라고 하셨던데 일본어에선 이중과거나 대과거 자체가 없습니다. 211.47.114.61 2006년 8월 1일 (화) 01:46 (KST)
저도 한국어에 피동형이 없다는 둥의 일부 주장에 반대합니다. 그러나, よる는 因る뿐 아니라 依る로도 적을 수 있기 때문에, 우리말의 "~에 依하다"라는 표현과 서로 관련성이 있는 말입니다. よる는 한자를 사용할 때 음독(ja:音読み)이 아니라 훈독(訓讀)을 하는 것이기 때문에, 의미가 비슷한 한자끼리 치환이 가능합니다. --Yes0song 2006년 8월 1일 (화) 20:48 (KST)
일본어투 논쟁이 나오면 나오는 농담이 있죠. 현대 한국어에서 가장 심각한 일본어투 문장은 '~~이다'라는 거죠. [1] 수동형 문장을 능동형으로 고치는 게 좋다는 건 이해합니다만 "일본어투"라는 건 이해가 안되네요. 정확한 근거를 알고 싶습니다. --Klutzy 2006년 8월 1일 (화) 01:58 (KST)
그리고 능동문으로 써야 하는 가장 큰 이유는 '자연스럽게 하기 위해서'이지 특별한 규칙이 있는 것은 아닙니다. 어떤 경우에는 수동문이 더 자연스러울 수도 있습니다. 수백개의 시스템 메시지를 새로 번역하면서 능동문/수동문에 고민을 한참 해 온 사람으로서 이 글에 공감합니다. --Klutzy 2006년 8월 1일 (화) 02:03 (KST)
주격 조사 '가'도 어쩌면 일본어로부터 유래된 것일 가능성이 아주 높습니다. 19세기까지만 해도 주격 조사는 '이'만 주로 쓰이다가 어느 순간에 '가'가 널리 쓰이게 되었죠. 그렇다고 주격조사 '가'를 일본어투라고 써선 안 될까요? 211.47.114.61 2006년 8월 1일 (화) 10:12 (KST)
되다, 어지다와 같은 피동 단어는 옛부터 있었던 소중한 우리말입니다. 문제는 되어지다와 같은 단어겠지요. 이중피동은 비문입니다. --CN 2006년 8월 1일 (화) 10:30 (KST)
제가 일본어투라고 하는 것은 “우리글 바로쓰기” 책과 다른 인터넷 자료들을 보고 알아내는 것입니다. 그리고 '었었다'는 영어 문법 따라 쓰는 거라고 합니다. 제가 분류를 제대로 안 해 놓고 뭉뚱그려 놓아 잘 모르셨나 보네요. 그리고 '가'는 어디서 왔는지 저도 잘 모르겠네요. 그러면 이렇게 하면 문제가 되지 않겠죠? '이나'는 받침이 있건 없건 다 붙을 수 있으니까요. --에멜무지로 2006년 8월 1일 (화) 15:41 (KST)

이 문서를 작성한 사람은 XXX(토론 / 기여)이나, 서명이 없어 추가하였습니다. XXXX년 XX월 XX일 (월) XX:XX

"일본어투", "수동형이 없다"는 것에 대해 정확한 출처를 요구합니다. 그렇지 않으면 고칠 이유가 없다고 봅니다. --Klutzy 2006년 8월 1일 (화) 16:04 (KST)
<우리글 바로쓰기> 책에 근거한 것입니다. 여러 모로 도움이 되더군요. --에멜무지로 2006년 8월 2일 (수) 14:36 (KST)
책에 나왔다고 무조건 근거가 되지는 않습니다. -- E.C.L. 2006년 8월 8일 (화) 01:04 (KST)
솔직히 국어학계 일각에서 툭하면 제기하는 '이 말은 일본어투다. 그러므로 쓰면 안 된다' 논리가 상당수 문제가 있다고 생각합니다. 일본어식을 따라한 것이니 쓰지 말아야 한다고 지적된 것들이 나중에 "무슨 말이냐. 그렇지 않다. 우리 옛말에도 있는 표현이다", "일본어투 아니다. 이미 당나라 때 사용된 한자어다" 이런 식으로 반박을 받은 경우가 상당히 많은 것으로 알고 있습니다. 실제 사례로, 어느 학자가 '신토불이'라는 한자어가 일제 잔재라고 주장했는데, 나중에 다른 학자에 의해 그렇지 않은 것으로 드러난 적이 있습니다. 그래서 저는 지금 문제 제기된 부분의 수정을 반대합니다. 물론 문법적으로 어긋난 '되어지다'와 같은 표현은 수정해야겠지요. -- Yes0song 2006년 8월 1일 (화) 20:48 (KST)

수정안[편집]

이렇게 수정하면 어떨까요?:

이 의견에 서명이 되지 않아 이를 추가합니다. 이 의견을 쓴 사용자는 XXX(토론 / 기여)이며 시간은 XXXX년 XX월 XX일 오X XX:XX입니다.

--성혀니 2006년 10월 3일 (수) 21:04 (KST)

수정안을 지지합니다.--Acepectif 2007년 2월 16일 (금) 03:19 (KST)
앞부분이 약간 어색한거 같습니다. 그리고 '추가합니다'라고 능동형이라면 추가한 사람도 들어가야될듯하기에 일손이 늘어나므로 반대. -- 피첼 2008년 1월 13일 (일) 17:10 (KST)

문서를 되돌린 이유[편집]

  • 밑 여백 문제라는 게 어떤 문제를 말하는 건가요?     빈민촌이장 (토론 기여) 2012년 9월 20일 (목) 00:02 (KST)

서명 틀에 서명다는 법을 알려주는 것에 대해서[편집]

  • 기존 : -- 이 의견을 작성한 사용자는 GTX1060 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
  • 현재 : -- 이 의견을 작성한 사용자는 GTX1060 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남기실 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

언제부턴가 서명 틀에 서명다는 방법을 알려주는 문구가 생겼는데, PC에서는 문제가 없지만 모바일에서는 4줄이나 차지해 가독성이 떨어집니다. 좀 더 줄이던지, 문장을 아예 없애는 등의 조치가 필요해 보입니다. GTX1060 (토론) 2020년 8월 1일 (토) 20:14 (KST)

서명 틀에 서명 방법을 안내하는 문장이 최초로 삽입된 것 자체는 꽤 되었습니다만(판 13831080) 사용자님께서 말씀하신 바처럼 텍스트가 너무 길어지는 문제가 있어 3년 전에 제가 임의로 삭제하였던 바 있습니다.(판 18684430) 그러나 '서명을 하지 않아 나중에 추가하였다'로 멘트가 끝나 버릴 경우 신규 사용자에게 직관적으로 와닿지 않는 점, 서명 지침에 대해 링크만 해 둘 경우 일반적으로 신규 사용자들이 링크를 클릭하지 않거나 클릭하더라도 지침의 설명이 너무 장황하여 이해하지 못하는 점, 그리고 서명 방법에 대한 안내로 사용자들의 재원이 너무 많이 소비되고 있는 상황 등을 고려할 때 서명 틀 자체에 서명을 필수적으로 해야 한다는 점을 알려주고 서명 방법을 안내해 주는 텍스트를 삽입하는 것은 불가피하다고 생각하여 석 달 전 현재의 문구를 창작하여 서명 틀에 추가하였구요.(판 26556831) 해당 텍스트의 추가 이후 실제로 여러 틀의 사용 용례에 있어서 사용자들이 서명에 대한 사항을 더욱 빨리 파악하는 것을 제 눈으로 여러 차례 목격한 바 있기에 텍스트가 무용한 것도 아닙니다. 물론 사용자님께서 현재의 텍스트가 너무 길어 여러모로 불편한 점이 발생하고 있다고 말씀하신 데에는 일견 동의하는 부분이 있으나, 경험적으로 해당 텍스트를 이보다 조금이라도 더 줄일 경우 상기 서명 틀 자체에 신규 사용자에게 서명을 필수적으로 해야 한다는 점을 알려주고 서명 방법을 안내한다는 두 가지 의도가 제대로 전달되지 않거나 잘못 전달될 여지가 매우 커지기 때문에 어떻게 해야 할지 여러 생각을 하고는 있습니다. 서명이라는 시스템이 모르는 사람들한테는 꽤 어려운 것이기 때문에 이를 설명하는 데에 많은 활자가 필요한 건 불가피한 면이 있습니다. — 밝은소년 2020년 8월 1일 (토) 20:39 (KST)
참 지워도 그렇고 유지해도 그런 난감한 상황이네요...GTX1060 (토론) 2020년 8월 1일 (토) 20:44 (KST)
사용자 간 의견 교환에 있어서 위키텍스트 편집기가 아닌 별도의 토론 인터페이스를 제공하는 기능인 DiscussionTool이 도입 단계를 밟고 있으니, 이 도구가 완전히 개발되고 모바일에서도 제공되는 단계에 이른다면 서명이 자동으로 이루어져 대리 서명 틀이 더 이상 추가로 사용되지 않을 시기가 올 것이고 자연히 틀 텍스트의 가독성 문제도 더 이상 신경쓰지 않아도 되게 될 날이 오지 않을까 싶습니다. 그때가 언제일지는 모르겠지만요. — 밝은소년 2020년 8월 1일 (토) 21:01 (KST)
그럼 현재 '의견을 남기실 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.' 이 부분을 '의견 끝에는 항상 '~~~~를 입력해 주세요'로 바꾸는 것이 어떨까요? 핵심을 전달해 주고, 문장의 길이도 짧아졌습니다. GTX1060 (토론) 2020년 8월 3일 (월) 14:15 (KST)
잘 모르겠네요. 물결표 4개를 입력하면 저장할 때 자동으로 서명으로 바뀐다는 사실을 애초에 이해를 못 하시고 시도도 지레 포기해 버리시는 분들이 계셨고, '서명을 남기지 않아 나중에 추가하였습니다' 텍스트만 있었을 때에는 그 틀을 보고 서명을 원래 남이 대신 해 주는 것으로 알던 분들도 계셨거든요. 저장할 때 자동으로 서명이 된다는 텍스트는 그래서 넣은 거구요. — 밝은소년 2020년 8월 3일 (월) 14:30 (KST)
그렇군요. 그러면 그냥 현재 상태로 두는 것이 좋겠네요. GTX1060 (토론) 2020년 8월 3일 (월) 18:10 (KST)
@GTX1060, 밝은소년:'자동 서명을 위해 의견 끝에는 항상 '~~~~를 입력해 주세요'라고 줄인다면 어떤가요?--Gcd822 (토론) 2020년 8월 22일 (토) 10:50 (KST)
4달이 넘게 지났네요.. 글자 크기를 줄이는 span을 하는 것은 어떻습니까? — Ddxfx 2021년 1월 3일 (일) 18:06 (KST)

2020-08-04 서명 문법 + nowiki로 고침[편집]

서명 문법(--~~~~)+ nowiki 태그 처리 꼴로 고칩니다.

보여지는 바에 차이는 없습니다만, 원본 소스가 보여질 때 nowiki나 code 태그로 감싸져 있긴해도, 실제 사용되어야 하는 서명 문법(--~~~~) 꼴로 표시되는 쪽이 낫다고 판단됩니다. -- 메이 (토론) 2020년 8월 4일 (화) 10:39 (KST)

@메이: 이번에 틀 개편하고 보니까 판 27300308처럼 nowiki 태그로 감싸도 서명 문법이 작동해 버리더라구요... 불가피하게 이전 소스를 사용하고 있으니 나중에 확인을 부탁드립니다. — 밝은소년 2020년 8월 11일 (화) 09:39 (KST)
틀을 풀어 쓴 곳마다 서명 문법의 예시가 남게되는 점을 고려하여, 나중에 여유가 되시면 수정을 부탁드립니다. 제 틀 편집 수준에서는 바뀐 소스에 손을 댈 수가 없습니다. -- 메이 (토론) 2020년 8월 11일 (화) 11:07 (KST)
@메이: 전체 소스에 includeonly 태그를 씌운 게 서명 문법 작동의 원인이 된 것을 확인, 특수:차이/27300323/27303256 수정 완료하였습니다. — 밝은소년 2020년 8월 11일 (화) 11:17 (KST)
수고하셨습니다. :D -- 메이 (토론) 2020년 8월 11일 (화) 11:40 (KST)

틀 사용시 날짜 포맷 사용에 대해서[편집]

예전에는 해당 틀 사용이 자유(?)로웠는데 요즘은 바뀌어서 용법을 지키지 않으면 아예 경고 문구가 출력되게끔 바뀌었더군요. 그건 그렇다 치고라도, 날짜 포맷을 일일히 쳐줘야 하는게 여간 번거로운게 아니네요. 틀 사용시 자동으로 입력되게끔 기술적으로 해준다거나, 아니면 굳이 날짜를 적지 않아도 되게끔 한다거나 보다 더 간편하게 쓸 수 있게끔 개선하는 것이 어떨까 싶네요. --양념파닭 (토론) 2021년 6월 26일 (토) 09:09 (KST)

서명 틀이 현재와 같이 변경된 이유는 "백:사랑방/2020년 제32주#서명 틀에 대한 중대한 변경 예정"에 따른 것으로 압니다. —  2021년 6월 27일 (일) 08:43 (KST)

한국어 위키백과의 이전 서명 틀에서는 날짜 포맷 변수 사용은 필수 사항이 아니었습니다. 이는 현재의 영어 위키백과의 틀도 "마찬가지"입니다. DiscussionTools 때문에 모든 변수를 의무화시키는 의견을 기반으로 한국어 위키백과에서 틀을 이렇게 수정한 것은 알겠으나 영어 위키백과에서도 DiscussionTools를 사용 가능하다는 점을 비추어보면 왜 유독 한국어 위키백과에서만 이러한 날짜 변수 강제를 적용하였는지 모르겠습니다. 아시는 분께서 설명을 주시면 좋겠습니다. --ted (토론) 2021년 6월 27일 (일) 10:34 (KST)

동감입니다. 너무 불편해요. --양념파닭 (토론) 2021년 6월 27일 (일) 12:09 (KST)

찬성 Jasonsuperman (토론) 2021년 6월 29일 (화) 17:00 (KST)

@밝은소년: 서명 틀을 변경하신 당사자분을 호출합니다. 올해(2021년) 기여가 없으셔서 답변을 주실 수 있으실지 모르겠습니다. 본 의견 요청이 닫히기 전까지 시간적 여유가 되신다면 의견을 부탁드립니다. --ted (토론) 2021년 7월 2일 (금) 05:33 (KST)

제안[편집]

DiscussionTools에 의한 YYYY년 M월 j일 (D) HH:ii (KST) 텍스트 인식이 문제라고 한다면, 다음과 같이 조정할 수도 있다고 생각됩니다. 틀이 풀릴 때 아래와 같이 "~~~~~"(물결표 5개)라는 글자(아래 녹색 글자)가 대신 들어가는 것이지요.

그리고 (정규식을 통한 판별이 가능한 이유로) 변수 1과 변수 2의 순서가 바뀌더라도 문제가 없도록 틀 수정이 가능합니다. '풀기'를 강제하는 것 또한 없앨 수 있습니다. 본 틀이 변경되기 전처럼 봇이 틀을 풀어버리면 되니까요.

1번 케이스: 날짜 변수를 사용하지 않을 때

입력 {{풀기:서명|홍길동}}
결과 이 의견은 홍길동(토론)님이 작성하였으나, 서명을 하지 않아 OOOO년 O월 O일 (O) OO:OO (KST)에 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

2번 케이스: 날짜 변수를 사용 시

입력 {{풀기:서명|홍길동|2021년 6월 25일 (금) 19:59 (KST)}}
결과 이 의견은 홍길동(토론)님이 2021년 6월 25일 (금) 19:59 (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않아 OOOO년 O월 O일 (O) OO:OO (KST)에 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

3번 케이스: 날짜 변수를 사용 시 (변수 위치를 바꾸어도 위 결과와 동일)

입력 {{풀기:서명|2021년 6월 25일 (금) 19:59 (KST)|홍길동}}
결과 이 의견은 홍길동(토론)님이 2021년 6월 25일 (금) 19:59 (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않아 OOOO년 O월 O일 (O) OO:OO (KST)에 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

--ted (토론) 2021년 7월 2일 (금) 06:19 (KST)

가장 편해보이는 1번안이 좋습니다. --양념파닭 (토론) 2021년 7월 3일 (토) 18:31 (KST)
오해가 있으신 것 같습니다. 1번, 2번, 3번 케이스 모두 적용한다는 이야기입니다. --ted (토론) 2021년 7월 3일 (토) 20:09 (KST)
동의합니다 ――사도바울💬||X 2021년 7월 4일 (일) 15:58 (KST)
좀 편해지겠네요. 좋습니다. Reiro (토론) 2021년 7월 5일 (월) 14:31 (KST)
@Ykhwong: 도입하죠. Reiro (토론) 2021년 7월 5일 (월) 16:04 (KST)

Yes check.svg완료 --ted (토론) 2021년 7월 13일 (화) 13:05 (KST)