틀토론:대구광역시의 행정 구역

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멤버 순서[편집]

대구는 유일하게 동서남북구가 모두 있는 (대)도시입니다. 멤버의 수는 일곱에 불과합니다. 이러한 상황에 받드시 가나다순으로 정렬해야 하나요? 서울과 같이 25씩이나 되는 경우는 둘러보기 틀에서 가나다순이 적합합니다. 멤버의 수가 적어 멤버가 한 눈에 파악이 되는데, 중-동-서-남-북 순으로 한다고 해서 문제될 것은 무엇인가요? 각종 통계자료, 대구시청 홈페이지 등에서 지정한 순서가 동-서-남-북 순입니다. 틀:대한민국의 행정 구역, 틀:제주특별자치도와 같이 (중앙/지방)정부에서 지정한 순서로 정렬하는 것이 더 가독성을 높입니다. Sawol (토론) 2011년 6월 14일 (화) 19:32 (KST)

동서남북구가 모두 있는 건 전혀 이유가 되지 않습니다. 중·동·서·남·북·수·달이라는 순서가 누구나 납득할 만한 순서가 아니라서 그렇습니다. 저 순서 중에서 누구나 익숙하고 납득가는 순서는 동서남북 뿐입니다. “'중구가 왜 동서남북보다 앞에 있지? 난 동서남북중으로 읽는데?'”라고 생각하는 사람도 많이 있고요. 정부에서 행정구역의 순서를 정했는지 조차 보통 사람들은 모르는데 그 순서가 가독성이 더 높다고 보기 어렵습니다.(확실히 대구분들은 방위 다음에 수성,달서,달성 순서에 익숙하신 것 같은데 타지 사람들은 아닙니다. 그리고 대구분 중에서도 중구가 동구 앞에 오는 건 이상하다고 하시는 분도 계시는군요.) 위키는 위키고 정부는 정부입니다. 여긴 한국어 위키백과인데 대한민국정부의 순서를 꼭 따라야 하나요? 그리고 항목 수가 적어서 어차피 한눈에 파악이 가능하다면 이왕이면 다른 지역 틀과 통일시키는 게 낫지 왜 대구만 특이하게 하나요.
틀:제주특별자치도는 도 이름 자체가 제주인데다가 제주시가 서귀포시보다 인구도 많으며, 북쪽에 있으고 겨우 두 개 뿐이기에 순서라는 것을 생각하지도 못할 정도이기 때문에, 그 순서가 이상하지 않습니다. 그리고, 틀:대한민국의 행정 구역도 고칠까 했지만 단서가 처음부터 달려있어서 이미 예전에 토론으로 정해진 결론이라고 생각해서 그냥 냅뒀습니다만, 설마 저 순서도 토론으로 정해진 게 아니었나요? --안우석 (토론) 2011년 6월 16일 (목) 00:10 (KST)
동서남북 순이 좋다, 대구시민에게 익숙하다는 근거에 포함될 수 없습니다. 엉뚱한 반박은 하지 마세요. 대구와 관련된 문서에서 대구시청이 정한 명칭, 순서를 따르는 것은 자연스러운 것입니다. 여기는 위키백과인데 왜 지방정부가 정한 순서를 따라야 하는가라는 생각이 이상하군요. 사용자:안우석님이 위키백과에 오른다면, 영문 표기를 해야 한다면, Woosuk, Useok의 선택에 논란이 벌어진다면, 그 당사자에게 확인하면 가장 정확한 것입니다. 대구광역시#행정 구역은 왜 가나다순이 아닐까요? 그 지역의 특성을 반영하여(지방정부의 의견을 반영하여) 문서가 작성되어 있는 것입니다. 대구만 특이하게 하겠다는 것이 아니라 틀:대한민국의 행정 구역, 틀:제주특별자치도와 함께 추가되는 것이고, 이러한 추세는 다른 광역시에도 적용될 수 있습니다. 틀:대구의 문서 역사를 보더라도 가장 오랜동안 동서남북 순으로 유지되어 온 것도 유념해야 합니다. 아무도 가나다순으로 바꿔야 한다고 제기하지 않았는데, 사용자:안우석님이 지금 바꾸고자 하는 것입니다. 틀:대한민국의 행정 구역은 인정하겠다고 하고, 대구는 안된다고 하니 이상합니다. Sawol (토론) 2011년 6월 16일 (목) 12:13 (KST)
대구만 안 된다는 게 아니라 틀:대한민국의 행정 구역만 안 건드린 겁니다. 제주도도 가나다순으로 이미 바꿨었지만 Sawo님이 다시 되돌리셨고요. 그게 이상하시다면 대한민국의 행정 구역도 제주도도 가나다순으로 바꾸겠습니다. 그리고 저 순서가 그저 시청에서만 쓰이는 것인지, 저 순서를 지켜야 하는 것인지는 Sawo님이 말씀하신 대로 시청에 직접 물어봤으니 나중에 답변을 올리겠습니다.--안우석 (토론) 2011년 6월 19일 (일) 19:56 (KST)
그리고 제가 왜 대구 사람을 언급했나 하면 Sawo님의 사용자토론에서 했던 이전 토론에서 Sawo님이 대구를 아는 사람이라면 누구나 아는 순서라고 했지만 저도 대구를 알지만 저 순서는 처음 알았습니다. 그래서 대구를 아는 사람이 지칭하는 사람들이란 대구에서 살아서 아주 잘 아는 사람으로 해석했던 것입니다만, 그래도 저 순서를 모르는 대구 시민들이 있었고, Sawo님도 대구 시민이 왜 나오냐는 듯하게 말씀 하시는군요. 그렇다면 대체 대구를 잘 아는 사람이란 과연 누구를 말하시는 건지 알려 주십시오.--안우석 (토론) 2011년 6월 19일 (일) 20:01 (KST)
현재 이루어지는 토론에 몇 가지 의견들을 덧붙이고자 합니다. 먼저, 동서남북의 배열 방식 자체가 틀과 같은 템플릿에서 널리 받아들여지는 편집 방식인지에 대한 합의가 필요할 것 같습니다. 그런데 다른 도시들의 예들을 살펴보면 Sawol 님이 현재 고수하고자 하시는 내용이 합리적인지 다소 의문스러운 것이 사실입니다. 틀:울산틀:인천의 예를 살펴 주시기 바랍니다. 비록 울산광역시에는 서구라는 명칭이, 인천광역시에는 북구(참고로, 1995년에 계양구가 분리되기 이전의 부평구의 명칭이 북구였습니다.)라는 명칭이 없지만, Sawol 님의 주장대로였다면 이들 틀은 현재의 상태와는 달리 배열되었어야 할 것입니다. 비록 울산광역시 틀의 편집 이력인천광역시 틀의 편집 이력에 두 분의 편집 이력이 포함되어 있기는 하지만, 현재 이 문서의 세부 배열 사항에 별다른 문제가 없는 것은 이 틀에서 '채택된' 세부적인 배열 방식에 두 분 모두 별다른 이의를 제기하지 못하였다는 것을 의미하기도 합니다. 특히 틀:울산의 경우 배열할 항목이 몇 안 되기 때문에 Sawol 님의 주장이 스스로의 편집 과정에서 먼저 반영되었어야 할 것입니다. 참고로 뉴욕 시의 틀 배열(영문판)의 예에서도 알 수 있듯이 세부 항목을 단순나열식으로 배열할 때 가나다순, 또는 알파벳 순으로 나열하는 것은 비교적 일반적인 배열 방식임을 알 수 있습니다. ('The Five Boroughs' 부분 참조) 그렇다면, 해당 지역의 특수한 배경 때문에 그와 같은 방식으로 배열되는 것이 옳은지에 대한 임의의 제3자가 자연스레 받아들일 수 있는 설명이 필요할 것입니다. 하지만, 지금 내용만으로는 대구시민만이 동서남북의 순서를 자연스럽게 받아들인다는 부분에 대한 근거가 어디서 비롯된 것인지 알기 어렵습니다. 이러한 의문은 앞서 언급한 지역들의 틀과 비교하였을 때 극대화됩니다. 이러한 의문을 해결하려면, 현재 도마 위에 올라 있는 대구시민의 (잠정적인) '사고방식'과 울산시민과 인천시민의 '사고방식'이 결정적으로 다른 배경이 존재하는지 증명되어야 할 것 같습니다. --Bfrenzwithme (토론) 2011년 6월 19일 (일) 20:16 (KST)

대구시민에게 익숙하다는 근거에 포함될 수 없습니다.라고 이미 말씀 드렸습니다. 사용자:안우석, 사용자:Bfrenzwithme 두 분은 마치 짠 듯이 이걸 중심으로 반박하고 있군요. 멤버의 수가 적을 때 그 순서를 반드시 가나다순으로 할 필요성이 있는가를 문제제기한 것입니다. 마침 대구 같은 경우는 동서남북구가 모두 있는 유일한 도시이며 동서남북 순은 곧장 행정체계 순서이기도 하기에, 대구를 알든 모르든 이를 접한 사용자에게는 새로운 정보(행정구역 우선순위)를 드릴 수 있습니다. 멤버의 수가 적기 때문에 행정체계 순으로 한다고 하여 자신이 원하는 문서를 찾지 못하는 경우가 발생하지 않습니다. 한글 순서에 대한 혼란도 발생시키지 않습니다. 가나다순이 아닌 행정체계 순으로 한다하여 일어나는 문제점을 제시해 주십시오. Sawol (토론) 2011년 6월 20일 (월) 12:43 (KST)

Sawol 님의 (중앙/지방)정부에서 지정한 순서로 정렬하는 것이 더 가독성을 높입니다.라는 말에 동의할 수 없습니다. 틀:울산의 배열은 시 측에서 사용하고 있는 배열 방식과 다르게 이루어지고 있습니다만. 게다가 울산광역시의 자치구 수는 충분히 적습니다. --Bfrenzwithme (토론) 2011년 6월 20일 (월) 23:17 (KST)
사용자:Bfrenzwithme님 좀 생산적인 토론을 합시다. 틀:대한민국의 행정 구역, 틀:제주특별자치도는 행정체계 순이니 이에 따르자고 하면 제 의견에 설득력이 있겠습니까? 멤버의 수가 적은 틀:울산도 행정체계 순으로 바꾸어 아무런 문제가 발생하지 않는다면, 점진적으로 틀:대한민국의 행정 구역, 틀:제주특별자치도와 같이 행정체계 순으로 바꾸겠습니다. 행정체계 순이 왜 가독성을 높이지 못하는지 설명하십시오. 논거 없이 주장만 나열한다고 설득이 되겠습니까 Sawol (토론) 2011년 6월 21일 (화) 18:02 (KST)
행정체계순이라뇨? 구끼리는 서로 동등한 위치에 있는 건데 행정체계순이라는 건 대체 뭔지 모르겠군요. 대구는 구끼리도 서로 우선 순서가 정해져 있나 보죠? 전 Sawol님이 사용자토론:Sawol#행정구역 틀에서 말하셨던 대구를 잘 아는 사람에 포함되지 않아서 모르겠네요. 그런데 제 질문엔 왜 자꾸 답변을 회피하시나요? 대구를 잘 아는 사람이 대구 시민을 가리키는 것이 아니라면 대체 어떤 사람을 지칭하는 건지 말해 주십시오.
그리고 기준을 알 수 없는 순서를 가져온 분이 이것이 가독성이 왜 높이는지를 설명해주셔야지, 왜 다른 사람이 가독성이 낮은지를 설명해야 합니까? 지금 그 순서가 가독성이 높다고 내세우는 이유가 결국 7개 밖에 안 되니까 아닙니까? 그럼 가나다순으로 해도 가독성이 떨어지지 않는다고 볼 수 있는데 왜 그 순서로 가야 하는 겁니까? 백과사전에서는 당연히 가나다순으로 해야 하는 건데 가나다순으로 하지 말고 그 순서로 해야하는 충분히 납득할 만한 이유를 알려주십시오.--안우석 (토론) 2011년 6월 21일 (화) 22:09 (KST)
틀:울산에는 이미 Sawol 님의 상당한 기여가 포함되어 있습니다. 비록 인정하고 싶지 않으시겠지만, 그럼에도 불구하고 틀:울산이 현재의 배열 순서를 유지하고 있는 것은 Sawol 님 또한 현행 배열 방식에 적어도 암묵적으로 동의하였기 때문이라 할 수 있습니다. 해당 반례에 대해 '논거 없는 주장'이라는 이야기를 하셨습니다만, 유감스럽게도 반례를 드는 것 또한 올바른 증명 과정 중의 하나입니다. 따라서 합리적이면서 명백한 반례 앞에서 논거 없는 주장이라는, 주장 아닌 주장을 이어가려 하시는 것은 불필요한 억지로 비춰질 수 밖에 없으며, 이는 틀:울산의 배열 방식이 단지 Sawol 님의 구미에 맞지 않기 때문에 그에 맞게 수정하겠다는 것으로 해석할 수밖에 없는 의미 있는 이유이기도 합니다. 틀:울산의 배열 방식을 Sawol 님의 주장에 반하는 대표적인 예로 내세운 이상, 틀:울산의 배열 방식을 분쟁 종료 이전에 제멋대로 변경한다면 분란 조장으로 간주할 수 있습니다. --Bfrenzwithme (토론) 2011년 6월 22일 (수) 02:54 (KST)

사용자:안우석님, 네 그렇습니다. 행정구역 간에는 상하관계(광역시-자치구-행정동), 동등관계 속에서도 우선순위가 있습니다. 그리고 3번째 똑같은 답변을 드립니다. 저는 대구를 잘 아는 사람이든 누구든 대구의 자치구 순서를 중동서남북... 순으로 하는데 익숙하다는 것을 제 주장의 근거로 사용할 마음이 없습니다. 그럼에도 계속 대구를 잘 아는 이에 대한 설명을 해야 하나요? 사용자:Bfrenzwithme님, 제가 틀:울산에서 가나다 순으로 하는데 동의하였다는 것은 사실이 아닙니다. 저는 틀의 형태 형식에 대해서 편집을 가하였을뿐입니다. 적절한 반례가 되지 못합니다. 제가 모순 있는 사용자라 해서, 대구시청에서 정한 순서가 사라지지는 않습니다. 두 분 모두 저의 질문에는 대답하지 않으시고, 군더더기 부분을 가지고 트집을 잡고 있습니다. 생산적인 토론이 되길 바랍니다. 질문을 드립니다. 틀:대한민국의 행정 구역을 비롯하여 틀:SK 와이번스 명단 또는 틀:2010년 FIFA 월드컵 대한민국 선수 명단, 틀:한강의 다리 등은 왜 가나다 순이 아닌가요? 반드시 가나다 순이어야 한다는 생각을 버려주시기 바랍니다. 아래는 사용자:안우석님이 대구광역시청에 문의한 사항을 옮깁니다.

하위 행정구역의 목록의 순서에 대하여


시청 자료를 보면 중구 동구 서구 남구 북구 수성구 달서구 달성군의 순서로 되어 있던데, 다른 사이트나 백과사전에서 하위 행정구역을 언급할 때, 이 순서가 정해져 있는 것인가요? 아니면 가나다순으로 써도 상관이 없는 것인가요?

- 민원인 안모씨
평소 시정현안에 관심을 가져 주셔서 감사드립니다.

선생님께서 문의하신 행정구역 순서는 공식적인 통계자료 등에 기재되어 있는 순서입니다. (중구, 동구, 서구, 남구, 북구, 수성구, 달서구, 달성군 순) 공식적인 자료에 쓰일 내용이라면 순서대로 기재해야 할 것 같습니다. 감사합니다.

- 대구광역시청 자치행정과 원모씨

이승만 대통령이 자신의 영문 표기를 여러가지 로마자 표기 중 Syng-man Rhee로 정한 것처럼, 대구시청은 자치구의 순서를 중구, 동구, 서구, 남구, 북구, 수성구, 달서구 순으로 정하였습니다. 멤버의 수가 작고 대구시청에서 정한 순서로 나열한다고 하여 문제가 될 부분은 없다는 것이 제 의견입니다. 사용자:안우석님, 사용자:Bfrenzwithme님께서는 엉뚱한 트집(대구를 아는 자가 누구냐, 울산은 가나다순으로 했지 않느냐)을 잡지 말고, 대구시청에서 정한 순서로 나열한다고 하여 문제가 될 부분을 제시해 주십시오. 제발요. Sawol (토론) 2011년 6월 27일 (월) 20:03 (KST)

이미 제시한 예들은 충분한 반례가 됩니다. 이 한 마디로 갈음하겠습니다. --Bfrenzwithme (토론) 2011년 6월 28일 (화) 00:50 (KST)
이름과 목록은 같지 않습니다. 이름은 고유명사이니 당연히 본인이 원하는 대로 써 줘야 합니다. 하지만 지금 우리가 논의하는 것은 목록의 순서이며, 또한 저 목록은 공식적인 자료에 쓰일 내용에서는 순서대로 기재되어야 하지만 위키백과는 백과사전, 그것도 정부나 대구시청이 만드는 것이 아닌 불특정 다수의 비전문가들이 다함께 만드는 비공식적인 백과사전입니다. 그러니 영어이름을 예로 든 것이나 민원의 답변은 시청의 공식 순서로 정렬해야 한다는 주장의 근거가 되기엔 부족합니다. 그리고 그 순서는 대구광역시 본문에 이미 언급되어 있고, 그것으로도 충분합니다. 틀에 중복으로 쓸 필요는 없습니다. 제가 위에도 썼듯이 백과사전에서의 목록의 순서는 그 언어의 문자 순서인 것(흔히 말하는 사전순)인 것이 당연하고, 이것은 사회의 약속이라고도 할 수 있습니다. 그러니 Sawol님이 대구시청의 순서를 써야만 하는 이유를 대셔야지 반대로 제게 왜 안 되냐고 하시면 곤란합니다. 그리고 토론에서 타인의 말을 트집잡기라고 낙인을 찍는 것은 지양하시기 바랍니다. 제발요.--안우석 (토론) 2011년 6월 28일 (화) 01:16 (KST)
행정체계 순을 써야 하는 이유는 이미 말씀 드렸습니다. 위의 글을 다시 읽기 바랍니다. 반복하여 질문드립니다. 틀:한강의 다리는 왜 가나다 순이 아닌가요? Sawol (토론) 2011년 6월 28일 (화) 13:12 (KST)
그건 이유가 안 된다고 했습니다. Sawol님이야말로 다시 차근히 다시 읽어 보세요. 그리고 틀:한강의 다리는 상류에서 하류로 누가봐도 명백한 방위적 순서가 있습니다. 지금 그 틀은 그 순서로 쓰여 있는 것으로 알고 있고 만약 아니라면 그것 또한 가나다순 또는 상하류순으로 바꿔야 하겠지요.--안우석 (토론) 2011년 6월 30일 (목) 08:01 (KST)
그렇습니다. 틀:한강의 다리에 순서가 있습니다. 상하류 순이 가나다 순보다 우선시된 것입니다. 행정구역 역시 명백한 행정체계 순이 있습니다. 행정체계 순으로 하면 플러스 정보(행정체계)를 더 주게 되는 것입니다. 가나다 순으로 하게 되면 대구광역시 본문을 살펴봐야 하는 불편함이 있습니다. 틀에서 행정체계 순을 과잉이라고 볼 수 없습니다. 그리고 위키백과가 비공식적이다는 데 동의하기 힘들군요. 저는 공식적이다고 봅니다. 무엇이 공식/비공식입니까? Sawol (토론) 2011년 6월 30일 (목) 12:07 (KST)
명백하지 않다고 몇번이고 말씀드리고 있습니다. 아마 대구광역시 시청 직원들도 왜 중구가 동서남북구보다 먼저 쓰여 있는지 모를 겁니다. "동서남북중구 그룹" 뒤에 "수성구"와 "달서구" 순서로 나오는 건 저도 이제 이해는 하겠습니다만(명백하다면 이해할 필요도 없이 보면 직관적으로 알아야 합니다.) 왜 아직도 대구시청은 "동서남북중구 그룹" 중에서는 중구가 제일 먼저 나오는 방식으로 정했는지 알 수가 없네요. 동서남북중구는 동시에 생긴 구인데 말이죠. 그리고 틀에 그 순서로 쓴다고 아무도 그 순서가 공식순서라는 것을 깨닫지 못합니다. 알지도 못하는 순서 따위는 그 순서에 대한 언급이 틀 자체에 일절 언급이 되어 있지 않으면 아무런 정보를 제공하지 못하고, 실제로 그렇기 때문에 이렇게 싸우고 있는 것 아닙니까? 또, 자꾸 체계 순이라고 하시는데 저 순서는 행정체계 순이 아닙니다. 그냥 저 순서가 대구시청이 정한 공식적인 순서일 뿐입니다. 같은 구 사이에는 체계가 없습니다. 마지막으로, 위키백과에서 아무나 맘대로 편집할 수 있는 글을 보고 누가 공식적인 글이라고 합니까? 사회 나가서 그런 소리 하면 비웃음 삽니다. 위키백과의 관리자의 글도 공식적인 글이 아닙니다. 공식적인 글이라는 것은 개인 또는 해당 단체의 이름을 걸고 대변하며 책임지는 글입니다. 위키백과에 어떤 중대한 문제가 있는 문서가 작성되었다고 해서 위키백과가 책임을 지고 사과글을 올립니까? 전혀 아닙니다. 언론보도(기자가 편집부의 검토를 거쳐 언론사의 책임하에 보도를 합니다.)나 정부의 고시 등과는 차원이 다른 겁니다. 다시 한 번 강조하지만 위키백과는 백과사전입니다.--안우석 (토론) 2011년 7월 2일 (토) 05:21 (KST)
행정체계의 발생원리(설치 순이든 또다른 무언가이든)를 이해할 필요는 없습니다. 서울 자치구의 행정체계 순서는 설치 순이 아닙니다. 행정체계 순서는 행정안전부, 대구시청 등 관청에서 정할뿐입니다. 왜 순서가 이 모양이냐 따질 필요 없고, 우리는 받아들이기만 하면 됩니다. 부산-대구-인천-광주-대전-울산 역시 같은 광역시임에도 명백하게 행정체계에 따라 순서를 정해두었습니다. 대구의 중-동-서-... 순도 마찬가지입니다. 틀:한강의 다리를 보고 하류-상류 순인지 알 수 있나요? 가나다 순이 아니니 뭔가 다른 순서가 있을 터이고 생각해보다가 하류-상류 순인지 깨닫게 될 것입니다. 결국 하류-상류 순인지 깨닫지 못하는 사용자도 있을 것입니다. 그런데 왜 하류-상류 순으로 틀이 작성되어 있나요? 오히려 틀:대구에서는 이보다 빨리 알 수 있습니다. 행정구역에 대한 것이니 행정적으로 무언가의 순서이겠구나 직관적으로 말이지요. 님은 알지 못하는 순서다고 하시는데, 이제는 아시지 않습니까? 명백하지 않다, 체계가 없다는 말은 접어주세요. 명백, 체계에 대해서 행정안전부에 물어보고 발언하십시오. 공식/비공식 논란은 소모적이군요. 설사 님 뜻대로 '위키백과는 비공식적이다'가 true라 할지라도, 비공식이니 가나다순으로 해야 한다와 무슨 상관이 있는지요? 위키백과에서 아무나 맘대로 편집할 수 있으니, 그때 그때 다르다는 것을 말씀하고 싶은 건가요? 그렇다면 행정체계 순으로, 가나다 순으로 매일 바뀌어야 한다는 것인가요? Sawol (토론) 2011년 7월 2일 (토) 17:09 (KST)
제가 글을 못 쓰는 건지 Sawol님이 이해를 못 하시는 건지 모르겠는데, ‘Sawol님이 대구광역시청이 정한 순서니까 저 순서를 따르자고 했고 그 근거로 민원의 답변을 제시했는데, 답변에는 공식적인 곳이라면 순서대로 써야 할 것라고 쓰여 있었지 무조건 저 순서를 따라야 할 필요가 없다고 되어 있으니 공식적인 곳이 아닌 위키백과의 틀:대구에까지 대구시청이 정한 순서를 적용해야 할 이유가 없다. 또한 위키백과는 아무나 맘대로 편집할 수 있으나 기본적으로 백과사전이므로 상식적으로 백과사전에서의 기본 순서인 가나다 순으로 나열해야 한다.’ 이 말입니다. 제가 백과사전임에도 불구하고 가나다 순을 버리고 특정 기관의 순서를 따라야만 하는 이유를 알려 달라고 몇 번이고 말해도 이미 반박당한 대구시청 얘기를 하시니까 토론이 이렇게 진행되지 않고 있는 겁니다. 지금 똑같은 소리만 몇 번을 씁니까. 서울은 시계방향으로 돌아가는 걸로 저도 알고 있는데, 이렇게 지역마다 다른 방법으로 나열하는 것이 어떻게 명백한 기준입니까? 대구는 공식 순서로 쓰여야만 더 빨리 알 수 있다는 근거는 또 어디 있습니까? 대구 시청에도 제가 민원을 넣었는데 명백과 체계에 대해 행정안전부에 물어보는 것까지 제가 해야 할 필요는 없을 것 같네요. 어차피 Sawol님의 주장에 유리한 답변은 돌아오지도 않을 텐데 말입니다. 그리고 틀:한강의 다리를 자꾸 예로 드시고 있는데, 그건 제가 편집한 적이 한 번도 없으니 제게 따져봤자 답 안 나옵니다. 이 틀과 저 틀은 분류 자체가 다르니까 저쪽 분류에서 순서에 대해 토론글이 올라오면 저쪽에서 따져주세요. 근데 철도 노선의 역이나 강에 있는 다리 같이 선 위에 순서대로 있는 것의 목록은 순서가 명확하니까 저렇게 하는 게 확실히 빨리 찾을 수 있고 적절합니다.--안우석 (토론) 2011년 7월 4일 (월) 07:19 (KST)
저 역시 답답합니다. 똑같은 말을 여러번 하는 것. 행정체계 순은 명백 명확합니다. 이를 왜 부정합니까? 순서를 정한 원리가 여러가지든 상관없이 대한민국정부에서 지정해놓은 것이니 명백한 것입니다. 백과사전에서 대한민국정부의 공식 순서를 사용한다고 하여 발생하는 문제점은 무엇입니까? 사용자들에게 한글 자음 순서에 대한 혼동을 줍니까? 백과사전임에도 불구하고 가나다 순을 버리고 행정체계 순서를 따라야만 하는 이유를 이미 여러번 알려 드렸습니다. 사용자에게 행정체계 순서를 하나의 정보를 더 준다고 했습니다. 님처럼 이를 보고 행정체계 순서인지 뭔지 도통 이해하지 못한다면 틀 내에 간략한 코멘트를 해드리겠습니다. Sawol (토론) 2011년 7월 4일 (월) 16:22 (KST)

지나가다 글을 읽고 의견을 남깁니다. 행정구역의 나열은 어떤 기준이든지 간에 합리적인 방식이면 가능하고 백과사전 측면에서 최선의 대안을 선택해야 한다고 생각합니다.

한국어 위키백과는 한국만의 위키백과가 아니기 때문에 대구시청의 공식적인 의견에 의해 행정구역의 나열 순서를 정한다는 논리는 곤란한 것 같습니다. 만약 그런 것이 허용된다면 아마도 위키백과의 모든 표제어와 내용은 대한민국 정부의 공식입장이나 교과서만을 대변해야 할 것입니다. 한국어 위키백과 사용자의 대부분이 대한민국 국민이거나 한국인이라도 전부가 그런 것은 아닙니다.

한편 지금의 가나다순의 나열도 정보의 양 측면에서 문제가 있다고 생각합니다. 행정구역을 가나다순으로 나열하는 것은 행정구역의 이름을 알 때 쉽게 찾을 수 있다는 점과 특별한 위계를 없앴다는 장점이 있지만, 나열 자체에 아무런 정보도 포함되어 있지 않습니다. 되도록 많은 정보를 적은 글자에 압축할 필요가 있는 백과사전이 추구하는 방향에 부합하지 않습니다. 위의 두 가지 장점도 온라인 백과사전이어서 다른 방법으로도 가능하다고 생각합니다. 첫째, 쉽게 찾는 점은 온라인 백과사전이기 때문에 웹브라우저의 검색기능(단축키: ctrl+f)을 통해서 충분히 할 수 있습니다. 둘째 행정구역간의 위계나 서열 문제는 합리적인 기준으로 나열한다면 특별한 위계가 형성되지 않을 것입니다.

여기서 두 가지 가능한 대안을 제안하는 바입니다. 첫째, 도시의 발전과정을 이해할 수 있게, 즉 행정구역의 나열순서만 가지고도 그것을 가늠할 수 있게 행정구역이 생긴 순서대로 나열하는 방법이 있습니다. 물론 둘 이상의 행정구역이 동시에 생길 수도 있으니 차선의 순서를 정하는 법도 필요로 할 것입니다. 예를 들면, 동일한 시점에 설치된 행정구역의 경우 다음과 같은 순서가 가능합니다. 기존 구의 이름이 변경된 경우, 분화된 행정구역의 경우, 새롭게 편입된 경우 순으로 나열하는 것이 그것입니다.

둘째, 도시의 중심부(미국의 경우 대개 도시마다 동서남북으로 0에 해당하는 기준점이 존재함)나 시청을 기점으로 거리와 시계방향(또는 반시계)으로 나열할 수 있을 것입니다. 이 경우에는 행정구역의 나열순서로부터 어느 정도 위치를 가늠해 볼 수 있을 것입니다. 대부분 여행 책자가 이와 같은 방식으로 설명하고 있죠. 그러나 직선적 형태인 나열만으로 방위과 거리가 포함된 이차원의 위치 정보를 제공하는 것은 쉽지 않아 보입니다. 오히려 위에서 제시한 행정구역이 생긴 순서대로 나열하고 그 옆에 바로 위치 정보를 제공하는 것이 더 바람직해 보입니다.

결론적으로 제 의견은 행정구역이 생긴 순서대로 나열하고 그 바로 옆에 위치를 쉽게 이해할 수 있는 간략한 설명을 추가하자는 것입니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 6일 (수) 23:24 (KST)

위에서 외국 사례를 들어 주셔서 몇 자 더 적어 봅니다. 언급되었던 New York City의 경우 엄밀하게 말하면 알파벳 순서는 아닙니다. 말씀하신 Boroughs 단락에서는 Manhattan이 가장 먼저 나오고 그 다음에 The Bronx, Brooklyn, Queens, Staten Island 순서입니다. 우리가 흔히 New York이라고 부르는 New York City는 엄밀히 말하면 다섯 개의 도시의 결합체입니다. 미국에서는 특이한 경우입니다. 그 시작이 New York의 중심부였던 Manhattan이었기 때문에 가장 먼저 기술하고 있는 것 같습니다. (New Your City의 History 단락을 참고하시길 바랍니다) 이것은 영문판의 주석 21(New York City 도시계획과의 문서)을 활용한 문장에서는 영문 약자의 알파벳순서로 되어 있지만, 위에서 언급한 순서에서는 Manhattan이 가장 먼저 기술한 것에서 그 차이를 이해할 수 있습니다. 그리고 역사적으로 1898년에 지금의 New York City가 갖추어 질 때의 나열 순서는 Brooklyn,the Bronx, Richmond County(Staten Island가 속함), Queens County의 일부 순서로 나열되어 있습니다. 또 Boroughs 단락 서두에서는 New York City의 다섯 개 지역을 각각 독립된 도시라고 하면 Staten Island를 제외한 4개 지역은 모두 미국 내 10대 도시에 들 것이라는 부분이 있는데, Brooklyn, Queens, Manhattan, Bronx 순서와 같이 인구 순서대로 나열하고 있습니다. 본문에는 없지만 만약 면적을 기준으로 한다면 Queens, Brooklyn, Staten Island, The Bronx, Manhattan이겠지요.

위에서 보시는 바와 같이 전달하고자 하는 정보가 무엇인지에 맞게 나열하면 되는 것이 가장 적합한 방법인 것 같습니다.

미국의 사례를 찾아보면 New York City 외에 다른 도시들은 이런 지역 구분에 관한 정보를 찾기 어려울 것입니다. 우리가 흔히 LA(Los Angeles)에 왔다는 것은 LA Metropolitan Area에서 왔다는 것을 말하는 것이기도 합니다. 미국의 대도시들 문서에는 항상 Metropolitan Area 문서가 부차적으로 생성되어 있습니다. LA Metropolitan Area(MA)에 속한 도시들의 나열 순서는 인구순으로 되어 있습니다. Chicago MA의 도시들은 주와 도시들의 알파벳 순서로 되어 있습니다. 이것은 Chicago가 Illinois와 Indiana 경계에 있는 특수성을 반영한 나열 순서라고 보여 집니다.

어떤 기준이든지 가능성은 열러 있습니다. 합리적인 기준이면 가능한 것이고, 기준이 꼭 하나일 필요는 없다고 생각합니다. 전달하고자 하는 정보에 따라 유연성을 줄 수도 있다고 생각합니다. 좀더 유연한 사고로 토론이 이어져서 합리적인 대안이 채택되기를 기원합니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 7일 (목) 12:58 (KST)

사용자:Cooldenny님 의견 감사합니다. 대구 자치구의 경우 행정체계 순이 구 설치 순과 일치합니다. 한가지 더 제 주장의 근거를 더 듭니다. 틀:대한민국 행정부 역시 행정체계 순으로 나열되어 있습니다. 행정구역에 대한 멤버 나열을 행정체계로 함이 자연스러운 일이 아닌가요? 사용자:안우석님 반박 부탁 드립니다. Sawol (토론) 2011년 7월 11일 (월) 12:32 (KST)

Sawol님 나열 순서는 위에서 밝힌 것처럼 다양한 가능성이 있고, 그 중 하나로 제가 생각한 것은 설치 순서였습니다. 다른 분들의 의견 충분히 듣고 합리적인 대안이 되길 희망합니다. 대구의 경우, 행정구역의 설치순을 근거로 말씀하신 순서에 찬성합니다. 한 마디 더 드리자면, 제 개인적으로는 행정체계순을 따른다 것에는 정보적 가치가 부족하다고 봅니다. 대한민국에서 정한 순서가 일반인에게 어떤 가치를 부여할까요? 제가 알기로는 국가행사 의전에 쓰인다고 들었는데요. 설치 순서는 위에서 말씀 드린 것처럼 나열 자체에 정보를 많이 담고 있습니다. 변화해 가능 과정을 어느 정도 이해할 수 있으니까요. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 14일 (목) 17:17 (KST)
모든 행정구역 틀에 행정체계순으로 또는 설치순으로 하자는 것은 아닙니다. 틀:서울 같은 경우는 멤버의 수가 많아서 가나다 순이 적합하다고 생각합니다. 멤버의 수가 어느 정도일 때 적용할지도 토론이 진행되었으면 합니다. 저는 10개를 제시합니다. 대부분의 경우 설치순과 행정체계순은 일치합니다. 만일 설치순으로 나열한다면 동시에 설치한 경우는 어떻게 나열하시겠습니까? Sawol (토론) 2011년 7월 14일 (목) 18:00 (KST)
기준은 합리적인 것을 정하면 되겠지요. 설치순이 동일한 경우에 대한 제 의견은 위에서 이미 말씀 드렸습니다. 기존 구의 이름 변경, 분구된 경우, 새롭게 편입된 경우라고 말입니다. 여기서 하나 더해서 그래도 똑같으면 가나다순으로 하는 것이 가능하겠네요. 그냥 제 의견입니다. 위와 같이 제시한 것은 제 나름대로 생각해 보았을 때 도시의 발전과정을 이해하는데 도움이 될 것 같아서입니다. 쿨쿨 (토론)
대구 주변에 사는 경북 주민입니다만... 국가에서 중동서남북으로 순서를 정했다고 해서 그대로 따를 필요는 없죠. 다만 대한민국 등 동아시아권에서는 동서남북이라는 방위개념이 가장 익숙하다보니 저런 논란이 일어난게 아닌가 싶네요. --이강철 (토론) 2011년 7월 16일 (토) 21:56 (KST)

틀:가평군, 틀:고성군 (경상남도), 틀:구미시, 틀:하남시, 틀:제주시 등을 보십시오. 행정구역에 대한 틀이니 행정체계 순으로 나열되어 있습니다. 경기도에서 제주도에 이르기까지 전국적으로 이러합니다. 이에 아무런 거부감이 없었던 것입니다. 그런데 사용자:안우석 등에 의해서 유독 틀:대구에서 논란이 되었고 대한민국 정부가 정한 것이니 따를 수 없다로 전개되고 있습니다. 일단 논란 이전의 상태로 틀은 되돌립니다. 행정체계 순에 반대하는 사용자들께서는 반대한다는 의견만을 내지 말고, 대안을 제시해주세요. Sawol (토론) 2011년 7월 18일 (월) 15:19 (KST)

자신이 편집한 버전의 문서는 분쟁 이전의 버전이라고 볼 수 없습니다. --Bfrenzwithme (토론) 2011년 7월 19일 (화) 23:14 (KST)
분쟁이 2007년부터 있었습니까? 참 황당하군요. Sawol (토론) 2011년 7월 20일 (수) 14:36 (KST)
분쟁의 중심에 서 있는 사용자의 신념이 일체 개입되지 않은 판으로 되돌리는 것이 가장 중립적입니다. --Bfrenzwithme (토론) 2011년 7월 20일 (수) 14:39 (KST)
편집 분쟁이 발생 했을 때, 가장 중립적인 판으로 되돌리는 것이 아닙니다. "잠정적으로 유지 가능한 판"으로 되돌려 놓고 토론을 진행해가면서 의견을 조율하는 것입니다. 완전히 개입되지 않은 판을 찾는다고 해놓고 다른 틀들의 형태는 일절 고려하지 않은채 해당 사용자의 편집을 배제하겠다는 것은 문제가 좀 큽니다만. - 츄군 (토론) 2011년 7월 29일 (금) 17:55 (KST)

토론이 쉽게 결론이 나지 않을 것 같아 석기 시대 틀을 최신 틀로 되돌립니다. 대구에 한정된 이야기가 아니니 행정 구역 프로젝트 등에서 이야기하는게 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2011년 7월 29일 (금) 17:26 (KST)

동의합니다. 단순히 대구광역시에 대해서만 이야기 할 것이 아니고, 행정 구역 프로젝트에서 차근차근 논의해가는게 좋을 것 같군요. - 츄군 (토론) 2011년 7월 29일 (금) 17:45 (KST)
광범위하고도 심도 있는 토론의 필요성에 대해서는 공감합니다. 의견 요청 틀을 다는 등 여러 사용자들의 참여를 유도할 수 있는 조치를 병행하는 것이 좋을 것 같습니다. --Bfrenzwithme (토론) 2011년 7월 29일 (금) 18:05 (KST)

앞으로는 위키백과토론:위키프로젝트 행정 구역#행정 구역 틀 내의 순서에서 토론을 진행해주세요. -- ChongDae (토론) 2011년 7월 29일 (금) 21:24 (KST)

분쟁 전 버전[편집]

분쟁 전 버전은 2011년 5월 25일의 [1]으로 봐야하지 않을까요? 2007년 12월 18일 판인 [2] 이후 순서에 관해서는 3년 이상 문제 삼지 않았습니다. 저 개인적으로는 "가나다 순"을 지지하지만, 분쟁 전 버전으로 되돌린다고 가나다 순의 태고적 틀을 찾아서 되돌리거나 그걸 바탕으로 수정하는건 바람직하지 않습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 7월 29일 (금) 21:16 (KST)