위키백과:관리자 권한 회수/Twotwo2019

Twotwo2019

Twotwo2019 (토론 • 기여 • 총편집횟수 • 기록)

필명: L. Lycaon

• 의무 토론 기간: 2021년 5월 27일 (목) 13:34 (KST)부터 2021년 6월 3일 (목) 13:34 (KST)까지 (남은 기간: 의무 토론 종료)
• 투표 기간: 2021년 6월 3일 (목) 13:56 (KST)부터 2021년 6월 17일 (목) 13:56 (KST)까지 (남은 기간: 투표 종료)
• 발의자: 사:Ghkdrma0119(최초 발의자), 사:Angel CDH, 사:고려, 사:Gate of Catastrophe, 사:얌나야, 사:Bulryeok
• 관련 토론: 위키백과:사랑방/2021년_제21주#Twotwo2019님의_권한_회수_절차에_대한_총의를_형성하고자_합니다.

위키백과:사랑방/2021년_제21주#Twotwo2019님의_권한_회수_절차에_대한_총의를_형성하고자_합니다.에서 백:관리자 권한 회수에 명시된 조건을 충족하는 사:Angel CDH, 사:고려, 사:Gate of Catastrophe, 사:얌나야, 사:Bulryeok 5명의 동의가 확인되었음으로 관리자 권한 회수를 절차를 시작합니다. 현 시간부로 1주일간 의무토론이 우선적으로 진행됩니다. --*Youngjin (토론) 2021년 5월 27일 (목) 13:34 (KST)

지난 고려님에 대한 관리자 선거와 같이 본 회수 선거도 분쟁이 일어날 것이 우려되는 상황이므로 아래와 같은 추가 규칙을 설정하도록 하겠습니다.

1. 자신의 입장을 작성하는 문단에는 당사자와 발의자 다섯분이 본인의 입장을 작성하실 수 있습니다.
2. 투표의 찬성,반대,중립/기권 섹션에는 투표한 사람 본인만 투표하는 이유에 대해서 한번에 한해 작성 허용.
3. 각 표의 입장에 대한 반박이나, 투표 내용에 대해서 토론을 하려는 경우 #토론 섹션에서만 반박, 해명 및 토론을 해주시기 바랍니다.
4. #의견 섹션에서는 제 3자 분들이 자신의 의견을 최대한 한개 문단으로만 남겨주시고 추가적인 토론은 #토론에서 해주세요.

--*Youngjin (토론) 2021년 5월 27일 (목) 13:34 (KST)

이 규칙은 추가적으로 수정하지 않으며 최종 확정된 내용입니다. --*Youngjin (토론) 2021년 5월 27일 (목) 13:37 (KST)

필독: 위키미디어 재단의 이용 약관에 어긋나는 내용의 토론은 금지해 주시기 바랍니다. 이시간부로 이용약관 위반 소지가 우려되는 경우 임의로 토론을 강제 중단시키겠으며 이용약관 위반 유무여부는 당사자를 제외한 관리자가 판단하겠사오니 일반 사용자분들 께서는 "이사람 이용약관 위반한거 아닙니까" 라고 묻는 이야기는 삼가해 주십시오. 만약 이용약관 위반이 반복되는 경우 차단 혹은 위키미디어 재단에 의해 전역 추방 조치가 내려질 수 있습니다.--*Youngjin (토론) 2021년 6월 1일 (화) 21:43 (KST)

당사자의 입장

발의자 5분

고려의 의견

앞서 총의를 모을 때 다들 좋은 근거를 가져오셔서 제가 사족을 붙여 혹여나 토론이 어지러워질까 두렵습니다만 한 마디 괜찮겠습니까? 저는 선거가 시작하면서 상대방의 반박하지 못한 정보에 대해 적극적으로 방어했고 질문에 있어 성실하게 답변했습니다. 그렇기에 이번 피요청자의 중재를 좋은 뜻으로 받아들이려 노력했으나

1. "님이 봉사하는 것은 원치 않습니다"라는 분들에게 설득시키거나, 아니면 의견을 내지 않으신 분들에게 "반대에도 불구하고 봉사를 잘 할 수 있는 이유"를 말해주는 것이 더 낫지 않나요?" : 반박하지 못한 정보를 퍼트리며 사실관계 왜곡 및 선거에 특정 성향을 강조하는 행위를 중단하라는 제 표현에 "가만히 있으라"는 게 과연 적절한 중재였을까요?
2. "애초에 "판단 근거도 없이 의견을 던지는 분들 중에서는 찬성표도 있을 터인데, 그런 분들에게는 전혀 언급 없이 반대표에만 중상모락하고 공격한다라고 하는 것은 그냥 내 기분 좋은 것 아니면 다 싫다라는, 그 분 같다라는 인상으로밖에 남지 않습니;다." : 찬성 측은 이미 제가 다 반박한 가짜 정보를 재생산하며 저를 공격하지 않았으니 당연히 비판하지 않습니다.
3. "특정한 입장을 밝힌 사람의 말을 듣기 싫다"라는 말을 이곳 모두의 의견이 나오고 또한 들을 위치에 오를 관리자 선거에서 하시면 이젠 저도 모르겠네요. 그 말은 내가 듣기 싫은 소리는 이제 듣지 않을 것이다라는 말일텐데, 설마 이것도 아니라고 하진 않으시겠죠? = 좋은 뜻은 명백한 악의를 받아들이라는 의미가 아니라는 규정 상의 내용이 있습니다. 적어도 관리 기능을 사용한다면 규정에 대한 이해도가 이러면 안되죠.
4. "총의의 근본 정신을 무시하시는 발언은 정말로 우려스럽습니다." : 토론은 투표도 아니며 숫자가 많다고 유리한 것도 아님. 명백한 근거로 토론을 진행하며 완성시키는 겁니다.
5. "그렇게 좋은 뜻으로 해석해야 하신다는 분이 타인의 특정 의견에 대해서는 "선거에 어떠한 영향을 끼치러 한다"라고 보시는 것일까요." : 문자 그대로 해석하자면 모든 의견은 영향을 끼치는 게 맞으나 반대 측 인원 중 특정한 정보를 마치 케이크 위에 얹어져 있는 체리만 집어먹는 행위처럼 보여지는 것이 문제라고 생각함. 저는 해명했으나 왜곡된 정보는 유권자에게 흘러가 의견 제시 및 공격하는 행위가 식별됩니다. 이는 관리자의 발언만 봐도 확인할 수 있는데 "아래에서 반대표 중에서도 그렇게 평가하신 분이 실제로 계시지 아니하셨습니까?"라는 발언으로 확인할 수 있습니다. 이는 잘못된 사실이 상대방의 공격 도구로 사용됨이 식별되는데도 "상대방의 의견만" 영향을 끼치냐며 "타인의 의견을 공격으로 생각하고 있다는 점"이라고 언급하고 본질을 흐리는 중입니다.
6. "좀더 공동체와 조화로운 모습이 되시길 바랍니다. 앞으로도 많은 수고를 하시길 바랍니다." 라는 말에서 어떻게 가야지 바로 "믿는 종교"에서 비방받으면 어떻게 되나요라는 말이 나오시나요? 만일 정당한 근거가 있다면 그 근거에 대해서 충분히 말씀을 하시고 가셔야죠.  : 종교를 비방했다기 보다는 전체적인 맥락에서 역지사지의 입장에서 생각해달라는 것인데 단정적으로 상대방을 나쁜 뜻으로 바라보아 그 편향을 있는 그대로 보여주고 있습니다. 저는 애당초 그 근거를 모두 제시했음에도 제가 근거 없이 그랬다는 발언은 애초에 중립 자체에 대한 생각이 부재하다는 생각밖에 들지 않습니다. 심지어 제가 역지사지로 고려해보라고 한 후 이를 검토하셔서 수정하시고 나중에 선거가 끝난 후 제게 죄송하다고 사과까지 하며 좋게 끝냈는 데 일부 사용자가 이를 단정적으로 협박했다고까지 합니다. 다시 말하지만 저는 반대 표를 던진 관리자의 중재에도 기꺼이 받아들였습니다. 저는 최대한 존중해주려 했지만 이런 식으로 대응하셨던 점은 매우 부적절하다고 봅니다.
   

이는 선거에 있어 부적절한 언행을 가져왔습니다.

또한 선거가 끝난 후에도 저는 그저 모두의 지지에도 불구하고 본인의 논란으로 인한 "실패한" 인간에 대한 자조적인 표현을 인용하였음에도 사용자:twotwo2019라는 관리자는 제게 "일베 이용자", "추하다"라는 명백한 인신공격을 합니다. 제가 해당 커뮤니티에 가입했다는 증거 및 기타 자료가 없는지 제 증거 요청에 "한국어 인터넷 상에서 박원순과 노무현 유서가 가지고 있는 위치를 보면 님은 최소 위선, 최대 일베죠." 라는 동문서답을 한 뒤 최소한 사과조차 없었습니다. 그 인용문에 어떤 왜곡이나 혐오표현를 담은 구절이 있습니까? 저는 작년 서울시장 사망사건에 대한 답사 후 촬영을 했습니다. 그런 경험이 있으니 인용해도 이상하지 않죠. 그런데도 제가 일베니 2차 가해니 불쾌합니다. 매우 불쾌하며 규정에도 맞지 않습니다. 이에 대한 답변 미비는 "일베"가 한국어권에서 어떤 의미인지 단순히 부적절하다고 끝낼 수 없는 표현임을 모두가 잘 아시라 믿습니다. 전 아직까지도 그 해명을 듣지도, 받지도 못했습니다. 또한 이런 명백한 사안에 선행 과정은 과감하게 빼야하겠지만 일단 총의가 모여 이 공간이 만들어졌네요. 저는 어떤 말을 듣고서도 최대한 좋은 뜻으로 이해하기 위해 차단 및 권한 회수 과정을 밟지 않았습니다. 그러나 개개인의 감정을 이용해서 특정한 의견을 보이지 않게 검열했습니다. 검열이라는 문제는 위키프로젝트의 그 근본 정신을 왜곡하는 겁니다. 터키어 위키백과에서 정부의 검열에 어떻게 행동했는지 모두가 아시리라 믿습니다. 본인 스스로는 저 보고 그 성향은 Mr. DOOM(경기도지사)랑 비슷한 것 같다고 표현했음에도 불구하고 제게는 다른 잣대로 행동하고 있습니다. 하고싶은 말은 많지만 솔직히 "일베"라는 말을 듣고는 더 이상 재론의 여지가 없어보입니다. 여러분이라면 어떻겠습니까? 관리자의 차단은 실익이 없다는 위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제39주#또 한번 사관에 올라온 책읽는달팽 관리자 그리고 그의 권한 오용에 대하여 과거 사례도 존재하니 이러한 인신공격과 검열 행위에 책임을 물린다면 이 방법 밖에 없다고 생각합니다. 이미 관리자는 신임을 잃었습니다. 앞으로 선거와 표현에 있어서 어떤 모습을 보이겠습니까? 몇 사용자의 의견을 들어보니 과거에도 문제 제기가 있었음이 증명됩니다. 잘 판단해주시고 여러분의 판단이 위키프로젝트 공동체를 변화시킬 수 있습니다. 이상입니다.--고려 (토론) 2021년 5월 27일 (목) 14:21 (KST)

Ghkdrma0119의 의견

이번 일은 유감스럽게 생각합니다. 이틀 동안 갖은 압박과 공격으로 정신상태가 매우 악화되어 시간을 정리하는데 오래 걸렸습니다. Twotwo2019님이 관리자 권한을 악용한 것은 아니나, 이번 선거 등에서 잘못한 것이 아주 없지는 않다 생각합니다. 이 사안이 이렇게까지 오지 않기 위해서는 사과를 선행했어야겠죠.

정당성을 가지려면 그에 맞는 일을 해야합니다. 그런데 정치적 발언으로 상대방을 깎아 내리거나 프레임을 씌우는 등의 행동은 '관리자로서' 좋은 행동이라고 보기 어렵습니다. "관리자는 철인이 아니다." 고려님이 하신 말씀입니다. 그러나 아무리 철인이 아니라도 철인에 버금가고 발언에 조금은 조심할 줄 알아야 하는 것은 아닐까요. 또 발언에 검토를 거치고 자기 말에 피해를 입었다면 사과를 하는 그런 인간적인 면모를 보이는 것이 관리자가 해야하는 일이 아닐까요?

아직까지도 아무런 행동을 취하지 않으셨다는 것에 대해 솔직히 실망하지 않을 수 없었습니다. 스스로 자원봉사자라고 하셨으니까요. 그런데 자원봉사를 하는 사람에게 제가 너무 많은 것을 바라는 것인가요? 사람을 사람답게 봐달라는 것이 언제부터 그렇게 어려운 일이 되었는지 저는 잘 모르겠습니다. 자신과 성향이 다른 사람도 포용할 줄 알아야 하는 것이 아닙니까. 그건 관리자의 역할이 아니었나요?

제가 할 얘기는 사랑방에서 했던 얘기로 이미 마쳤습니다. 저는 이번 일에 대해 아무도 의견을 내지 않았기 때문에 제가 발의를 한 것이고, 그렇지 않았으면 잠잠할 것을 알기 때문에, 또 다시 참아야 하는 사람들이 늘어날 것을 알기 때문에 이럴 수밖에 없었습니다. 그러니 저를 노여워하셔도 좋습니다. 경멸하셔도 저야 할 말이 없습니다. 죽음으로 속죄하기를 원하신다면 목이라도 매달아 드리겠습니다. 제가 책임지겠다고 한 일이니까요.

아래로는 이후 있었던 일들을 사족으로 단 것입니다. 이건 Twotwo2019님만 얽힌 문제가 아니었습니다. 관리자분들과 협회분들까지 참 많은 분들이 이 사안을 지켜보고, 또 연관되어 있겠구나 생각했습니다. 많은 분들이 저에게 다시 한 번 생각할 것을 요구하셨습니다.

저는 권한 회수 발의를 철회하는 것이 Twotwo2019님을 위해서인줄 알고, 그분께 잘못한 마음을 가지고 잠시 철회를 했었습니다. 그런데요, 제가 믿었던 것은 Twotwo2019님의 변화이지 다른 분들이 아니었습니다. 왜 그분은 아무것도 하지 않는데 제가 먹은 마음을 바꾸라는 등 회유의 태도를 보이셨는지 저는 잘 모르겠습니다.

다른 피해자분들이 입은 피해는 누가 책임을 지는 것인지도 저는 궁금합니다. 누가 그들에게 선뜻 위로를 건넬 수 있겠습니까?

이런 얘기가 길어지면서 저는 오랫동안 심적 압박을 받았습니다. 제게 회유를 권유하셨던 분들이라면 제 심경이 어떠했는지 정도는 충분히 아시리라고 믿습니다.

회유가 나쁘다는 얘기는 아닙니다. 그런데 제대로 된 판단을 하지 못하는 상황에서 제게 죄책감을 줬다가 덜었다가 끊임없이 저울질하는 모습에 저는 비통하지 않을 수 없었습니다. 그건 사람을 너무나도 좀먹습니다. 그래서 제가 이번 일에 책임은 지겠습니다만, 이렇게까지 오게 된 것이 제 탓만은 아니라는 걸 여러분 모두가 알고 계셨으면 좋겠습니다. 남 탓하려는 것으로 보인다면 더 이상 드릴 말씀이 없습니다. 그렇게 생각하십시오. 저와 생각이 다르다는 것에 대해 저는 비난하지 않겠습니다.

제 죄책감은 지워지지도, 덜어지지도 않았습니다. 오히려 저 자신을 사지로 모는 일이 계속 되었습니다. 저는 위키백과 공동체를 떠나고 싶었습니다. 떠나서 그 누구도 저를 기억할 수 없는 세대가 오기를 간절히 바라고 또 바랐습니다. 저는 극단적인 선택을 하려 했습니다. 이유가 무엇인지 아십니까. 저는 앞으로 위키백과 공동체가 중립적이고 모든 이들을 평등하게 대하는 공간이 되기를 이 자리를 빌어 말씀드립니다.

정의라고 생각하지 않습니다. 어쩌면 불의일 수 있습니다. 모진 폭풍일 수도 있고, 크나큰 시험일 수도 있습니다. 그러나 묵인하는 것도 과연 정의일까요? 어쩌면 이 일이 반드시 필요한 때가 온 걸지도 모릅니다. 그런데 저는 그것이 너무나도 두렵습니다. 그러한 시대를 맞기에는 지금의 위키백과는 너무나도 준비되어 있지 않습니다. 지금 그러한 시대가 열리면 위키백과는 난파하고 말 것입니다.

연료를 다 쓴 기차는 관성주행할 수밖에 없습니다. 그저 이전에 밀어줬던 힘을 가지고, 그 힘이 밀린 방향으로 나아갈 뿐입니다. 누군가가 분기기를 다른 방향으로 옮기지 않는다면 기차는 그저 관성에 의해 밀린 방향으로 향할 뿐입니다. 마이클 샌델의 Justice처럼 나아가는 방향에 무고한 희생자들이 너무나도 많다면 어떻게 해야 할까요. 우리는 많은 이들을 희생하면서 이 방향을 고수해야 하는 것일까요?

'나무를 보고 숲을 보지 못한다'는 말이 있습니다. 제가 지금 보는 일이 겨우 나무만을 보는 일은 아닐 거라 생각합니다. 이 글을 읽을 당신께도 묻고 싶습니다. 제가 하는 일이 고작 나무 하나를 살리는 일인가요, 아니면 숲 전체를 살리는 일인가요? 당신이라면 충분히 답할 수 있을 거라 생각합니다. 저는 강경하게 입장을 고수할 겁니다. 공동체를 위한 길이라고 생각했던 제 결정을 무시하지 말아주십시오.

이번 일을 통해 당신의 의지가 올바른 길로 나아가고 또 쓰임받기를 희망합니다. 그동안 당신을 존경했던 시간이 헛되지 않기를 바랍니다. 감사합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 27일 (목) 15:46 (KST)

최초 제안하신 분으로 이분의 사실상 발의자로 보아야해 발의자 의견에 그대로 포함하도록 하겠습니다.--*Youngjin (토론) 2021년 5월 27일 (목) 15:51 (KST)

Gate of Catastrophe의 의견

아래 발의할 때 남긴 의견을 정리해 갈음합니다.

일부 관리자들의 정치 편향, 그리고 그들과 온오프라인에서 친분을 유지하는 고인물 유저들의 카르텔화는 하루 이틀 문제가 아니죠.

이전에 토론:국군기무사령부 계엄령 준비 사건#군사반란 음모 및 친위 쿠데타 여부에서 법 전문가를 자처하던 95016maphack님이 인피니티 건틀렛님에게 정체가 들통나고 전문적인 법적 지식이 없는 걸로 밝혀져 바닥이 탈탈 드러난 적이 있었습니다. 그런데 온오프 행사에 자주 참석하던 올드비였던 95016maphack님과 친분이 있어보이는 책읽는달팽님이 갑자기 나타나, 사용자토론:인피니티 건틀렛#차단 재검토 요청에서 보이듯이 인피니티 건틀렛님을 부당하게 1년이나 차단시켰다가 다른 관리자가 풀어준 일이 있었죠. 두 사용자 모두 이런 문제들이 곪아터져 결국 95016maphack님은 위키백과를 떠났고, 책읽는달팽님은 관리자 권한을 회수당했습니다.

마찬가지로 토론:세월호 7시간#세월호 7시간 문서를 독립 문서로 되돌리는 문제에서도 온오프 행사에 자주 참석하는 올드비인 Ellif님이 잘못된 판례 지식으로 Cyberdoomslayer님에게 처참하게 논파 당하자, Twotwo2019님이 갑자기 나타나 사용자토론:Cyberdoomslayer/보존문서3#차단 재검토 요청과 사용자토론:Gate of Catastrophe#3주 차단 안내에서 보이듯이 Cyberdoomslayer님과 거기서 토론에 같이 참여하던 저를 부당하게 차단시켰다가 다른 관리자가 풀어준 일이 있었습니다.

이번에도 공교롭게도 또다시 마찬가지로 Twotwo2019님과 Ellif님이 같이 정치 편향적인 과민반응을 보이며 고려님에게 부당하게 검열 압박을 가하고 인신공격을 동반해 비난하셨죠. 게다가 이런 카르텔 문제가 있는데도 불구하고 Ellif님은 평소에 이런 친목질을 오히려 적극적으로 옹호하는 분이시죠.

이런 카르텔이 위키백과의 공정한 규정과 정책을 짓밟는 게 그냥 계속 눈에 띄는데 문제를 방치할 수는 없다고 봅니다. 관리자 권한 회수가 필요해 보입니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 5월 27일 (목) 23:12 (KST)

얌나야의 의견

만약 저런 일베몰이와 인신공격성 발언 반복을 일반 사용자가 했다고 가정해 보세요. 십중팔구 차단 당했을 겁니다. 게다가 보니깐 이런 편파적인 사용자 탄압이 한두번도 아니네요. 사실상 차단감이었다고 보며, 수반되는 관리자 권한 회수는 당연하다고 봅니다. --얌나야 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 15:05 (KST)

Angel CDH의 의견

위에 Gate of Catastrophe님이 지적하셨듯이, Twotwo2019님의 정치 편향적인 관리 문제는 이번이 처음이 아닙니다. 토론:2019년 오사카 G20 정상회의#코리아 패싱 논란 관련에서도 멀쩡히 신뢰할 수 있는 출처가 존재하는 내용임에도 불구하고, 당시 문재인이 오사카에서 외교 찐따처럼 행동을 하여 당시 크게 논란이 된 내용을 통째로 삭제해서 문제를 일으키길래, 그 때 '뭐 이런 편파적인 사람이 관리자를 하고 있지?' 이런 생각을 하면서 운영진의 폭거라며 한마디 남겼던 기억이 납니다.

다들 지금 이 관리자의 문제에 대해 이번 관선에서의 지엽적인 인신공격만 갖고 말씀하시는데, 본질을 놓치고 있습니다. 이 관리자의 문제는 너무 정치 편파적이라, 평소에 본인에게 불편한 내용에 과민반응 하면서 위키백과의 정책과 규정을 무시하는 경우가 잦다는 것입니다. 위에 Gate of Catastrophe님이 언급한 토론:세월호 7시간#세월호 7시간 문서를 독립 문서로 되돌리는 문제에서 반대파 사용자들을 무고하게 차단시킨 것이나, 이번에 고려님이 노무현 박원순 유서를 인용한 것에 발끈하며 인신공격한 것이나, 다 그런 차원에서 봐야 하는 문제들인 것이지요.

관리자 -revi님이 관리자 선거에서 자주 반대 근거로 대시는 사용자:-revi/RFP의 2번 근거인 "에고가 매우 강한 분"이라 관리자 자리에 부적합한 것 같습니다. 권한 회수가 필요해 보입니다. --Angel CDH (토론) 2021년 6월 2일 (수) 03:21 (KST)

사용자:Twotwo2019

우선 사용자 간의 분쟁으로 이유 여하를 막론하고 이번 관리자 권한 회수 토론까지 간 것에 대해 유감으로 생각합니다.

1. 이번 회수 토론이 열리게 된 직접적 원인 중 하나인 고려님의 관리자 선거에서 저는 선의적인 마음에서 의견과 조언을 제시하고 고려 님과 대화를 나눴습니다. 대화 중간에도 비록 양자의 입장은 달랐으나 저는 후보님을 위한 선의의 조언과 더불어 과도하게 보일 수도 있는 반응은 타인에게 좋게 보이지 않을 수도 있음을 언급하여 최대한 과열된 상황을 진정하려 노력하였습니다. 칼빈님과의 토론에서 나온 의견도 역지사지라기에는 본인이 신학대 교수이심을 밝히고 계신 분에게 "믿는 종교가 공격당할 때 과연 말씀처럼 하실 수 있으시나요"라고 종교를 언급하심은 부적합함을 지적해 과열된 토론 상황을 진정시키러 한 것이었습니다.
2. 고려 후보자님의 관리자 후보 사퇴 이후 사랑방에 올리신 글에서 노무현과 박원순의 유서를 직접 인용하셨는데, 이는 현재까지도 생존해 계신 성추행 피해자 당사자분들께 실례가 될 수 있을 뿐 아니라, 직접적으로 공동체 공간에 정치적 내용을 언급할 경우 분쟁이 될 수도 있는 만큼 양해를 구해 단순한 '글 가림'(관리자 권한인 삭제, 특정판 삭제나 오버사이트를 사용하지 않음)을 한 것이었습니다.
3. 백:아님#공동체에서는 위키백과는 공동체이며 논쟁을 조장하는 것은 위키백과에서 권장하지 않는다고 밝히고 있습니다. 백:아님#검열은 어디까지나 위키백과 문서의 내용에 대한 정책으로, 정부와 같은 외부 세력으로부터 위키백과가 영향을 받아 휘둘리지 않겠다는 의미지 개인 간 토론 중 인신공격과 같이 타인을 불쾌하게 만들어도 괜찮음을 의미하는 것은 절대 아니라고 생각합니다.
4. 마지막으로, 관리자 회수 절차에서는 회수 절차에 가기까지 충분한 토론과 대화 시도를 하고 와야 함을 강조하고 있습니다. 하지만 다른 당사자들께서 사용자토론과 같은 공론장에서 저와의 충분한 대화 시도 없이, 바로 권한을 회수하려는 모습을 보였습니다. 저는 지금까지 타 사용자들을 악의적으로 보거나 대화를 거부한 적이 없으며, 당사자와 대화할 의지가 있었으나 충분한 대화 시도 없이 바로 회수토론을 연 것에 대해 유감으로 생각합니다.

--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 27일 (목) 17:51 (KST)

토론

@Twotwo2019:

1. 왜 이전 관리자 선거에서 자신에게 유리했던 부분만 대답하셨는지 잘 모르겠습니다. 아직도 자기 행동은 정당했고 잘못이 없다는 것을 강하게 피력하고 싶으신 건가요? 어떤 부분이 귀하가 말씀하시는 선의적인 마음에서 비롯된 의견인지 모르겠습니다. 칼빈500님께서 궁지에 몰려 도움이 필요할 정도의 상황은 아니었던 것 같은데요. 고려님께서도 위협의 목적으로 말씀하신 것이 아니었고요. 고려님의 행동을 좋지 않게 보시고 성급하게 판단하신 것은 아닌지요. 심지어 과열된 상황이 아니라 칼빈500님과 고려님 모두 한 마디씩만 하시고 Twotwo2019님께서 갑자기 개입하셨던 것 같은데, 아닌가요?

칼빈500님이 신학 쪽에서 종사하신다는 사실은 사용자 문서에나 가서야 알 수 있는 인적 사항입니다. 누군가는 확인하고, 누군가는 확인하지 않을 수 있는 내용을 모두가 알아야 할 필요는 없습니다. 고려님이야 알고 계셨으니 인용할 수 있으셨겠지만 저는 몰랐던 사실이기에 인신 공격이라고 느낄 수 있단 생각도 못했습니다. 그런데 선의로 보나 글의 분위기로 보나, 예시를 잘못 들었던 감은 있더라도 역지사지를 설명하기 위함이라는 사실을 모를 정도의 말이었을까요? 어떤 점에서 인신 공격이라고 단정지으신 건가요? 예시가 적절하지 않았다고 해서 그 사람이 주장하는 바나 생각의 틀을 크게 벗어나는 것은 아닙니다. 오히려 개입하지 않으셨으면 칼빈500님이 대답을 하실 수도 있었을텐데 기회를 주지 않은 것은 아닌가 생각이 듭니다.

이런 비유를 백:선의와 같이 좋게 보지 못하고 백:인신이라 주장하며 프레임을 씌우는 것이 과연 옳은가에 대한 문제도 남아있습니다. 선거가 종료된 상황도 아니었던 만큼 발언에 신중했어야 했을 겁니다. 백:토론지침은 토론 문서에 해당하는 지침이지만 관리자 선거도 토론과 같이 진행되었으니 말을 빌리자면, 남을 깎아내리는 비판보다는 건설적인 비판을, 그리고 명백한 사실을 근거로 말하라고 되어있습니다. 이건 비단 토론 문서 뿐만 아니라 공동체 전체가 지켜야 할 부분이기도 합니다. 그런데 귀하께서 주장하신 인신 공격은 심증이 아닌 물증이었습니까? 고려님이 어떤 생각으로 말씀하셨는지 명백하게 답하실 수 있으십니까? 이러한 행동이 공동체 내부에서 얼마나 지속되었으면 수필인 백:과열에는 이런 얘기가 나옵니다.

5. 타인의 의도를 자신이 마음대로 단정 짓지 말자
“잘난 척을 하고 있다.”라든가 "게으름을 피우고 있다"라든가 “토론을 무시한다.” 등과 같은 타인의 의도를 마음대로 자신이 단정 짓는 것은 상대의 기분을 상하게 하는 것일지도 모릅니다. 상대의 의도를 알지도 못하고 자기 스스로 상대의 의도를 판단하지 맙시다.

— 위키백과:토론이 과열되었더라도 냉정하게 대처하라

이게 어떤 의미인지 다시 한 번 생각해주셨으면 합니다.

또 귀하께서는 아직 해명하지 않은 정치인 인용구가 몇 개 있습니다. 해당 안에 대해서는 어떻게 해명하시겠습니까? 현 경기도지사 이재명과 같다는 둥 듣는 사람에 따라 기분이 좋을 수도, 나쁠 수도 있는 말씀을 몇 번 하셨었죠. 이 비유가 위의 역지사지보다 더 좋은 예시라고 볼 수 있는지는 잘 모르겠네요.

2. 귀하가 주장하는 바에 의하면 논란이 있는 정치인의 발언을 인용하는 것은 모두 문제가 되는 행동입니다. 그런데 그 발언을 사용한 의도가 무엇인지 간과하고 계신 것 같네요. 맥락적으로 보았을 때 옹호와 2차 가해가 아니라 정말로 자신과 같은 불행한 사람이 없기를 바란다는 뜻이 아닐까요? 또는 유명했기 때문에 글을 인용하는 경우도 있습니다. 해당 사퇴문이 정말로 2차 가해의 목적이 있도록 작성되었다고 보여지시나요?

저는 처음 고려님이 올리신 사퇴문을 읽고 그냥 넘겼습니다. 인용문이라는 생각 자체를 안 했거든요. 그냥 느낀 바를 썼다고 생각했으니까요. 그런데 Twotwo2019님이 고려님을 일베로 몰아가는 것에 당황스러웠습니다. 고인 모욕인지 2차 가해인지, 아니면 자조하는 내용인지는 보는 사람마다 다르게 생각하겠지만, 그것을 억압해야 하는 것일까요? 또 이번 일과 관련하여 고려님이 박원순 서울시장의 장례식에 다녀왔음을 이야기하신 적도 있습니다. 위에서도 마찬가지로 고려님은 저는 작년 서울시장 사망사건에 대한 답사 후 촬영을 했습니다. 그런 경험이 있으니 인용해도 이상하지 않죠.라고 이미 밝힌 바 있습니다.

위키백과:관리자#요구 사항에는 다음과 같은 말이 나옵니다.

관리자는 언제나 공정하고 세심한 판정을 내려 문제를 해결하고, 책임감 있게 역할을 수행하고, 보안을 중요시해야 합니다.

— 위키백과:관리자#요구 사항

그리고 위키백과:새 관리자를 위한 조언 수필에서는 다음과 같은 말이 나옵니다.

신속한 판단보다는 정확한 판단이 더 중요합니다.
급한 마음에 관리 요청을 빨리 처리해주려다 보면 오히려 잘못되어 일이 커지는 경우가 있습니다. 여러 사용자들의 의견이 필요한 경우 충분히 듣고 판단해 주세요.

— 위키백과:새 관리자를 위한 조언

이 두 문단이 시사하는 바가 무엇일까요? 앞서 말했듯 판단하는 것에 조금은 망설여야 한다는 것입니다. 옳은지 그른지 정도는 분명하게 판단해야죠. 그리고 절대로 편협적인 시각을 가져서는 안 된다는 것입니다. 일베로 몰아가기 전에 한 번 더 생각은 하셨나요? 저는 노무현 대통령의 글쓰기 방식을 좋아합니다. 그런데 글을 쓸 때 비슷한 내용을 인용했다고 해서 그것이 무조건 일베로 몰아갈 수 있을 정당성을 가지는 것일까요? 그럼 저도 일베충인지 여쭤보고 싶습니다. 일베라는 단어의 의미가 한국 사회에서 얼마나 부정적으로 사용되는지 모르실 분이 아닌데 왜 관리자가 지켜야 할 중립을 자꾸만 중도로 이동하려고 하시는지 모르겠습니다.

또 양해를 구해 글을 가렸다고 하셨는데, 대체 어떤 방법으로 고려님께 통지하셨는지 알려주셨으면 좋겠습니다. 고려님 사용자 토론란에는 Twotwo2019님께서 주장하시는 양해의 글이 없습니다. 이메일로 메일을 보내신 건지, 아니면 카카오톡과 같은 외부 연락처로 하신 것인지 모르겠습니다. 혹시 외부에서 총의를 얻어 진행한 것이라면 효력이 없을 텐데요. 아니면 이것 역시 독단적으로 이루어졌으나 양해를 구했다는 식으로 포장하신 건가요?

마지막으로 귀하가 했던 정치인 비유는 왜 그렇게 당당했는지 모르겠습니다. 내로남불인가요? 논란이 있던 정치인의 유서는 안 되고 요즘 정치인 중에 자기 마음에 안 드는 정치인을 골라 고려님께 비유하시는 건 됩니까? 고려님께 비유하셨던 이재명도 논란이 없던 사람은 아니었던 만큼, 알려지지는 않았지만 알게 모르게 그 분에게 피해를 받은 사람이 있을 수 있고 그렇기에 더더욱 정치인 비유는 좋지 않은 것 아닌가요?

3. 공동체에서 논쟁을 조장한다고 보는 것은 귀하의 생각이지요. 제가 보기엔 논쟁을 벌일 의도도 없고, 시도조차도 하지 않은 것 같은데요. 그리고 백:아님#무정부와 같이 혼란을 일으키려 작성한 것도 아닌 이상 표현의 자유는 지켜져야 할 겁니다. 토론 중 인신 공격 등을 했다고 주장하고 계신데, 고려님은 되려 인신 공격을 당하신 분입니다. 상대방에게 악인 프레임을 씌우는 행위는 관리자이신 Twotwo2019님께서 하실 행동은 아니라고 보여집니다.

4. 그럼 귀하의 발언으로 피해를 입은 고려님께 직접 사과하셨어야죠. 이제 와서 사과하시는 이유가 뭡니까? 다른 사람들 말처럼 정상참작을 바라시는 건가요? 당사자와 충분한 대화를 나누지 않은 것에 실망할 것이 아니라 본인이 직접 움직이셨어야죠. 사퇴문에서는 언변을 토하시더니 고려님께는 왜 한 마디 사과도 하지 않으시고 가만히 계셨습니까? 귀하와 대화하지 않은 것마저 제 탓으로 돌리시니 뭐라 할 말이 없습니다. 귀하가 오픈채팅방에 말씀하시기 전까지는 수술을 마치셨는지도 몰랐는데 그걸 제가 어떻게 알고 그것마저 배려해드립니까.

고려님의 사퇴문에는 그렇게 열띄게 답장하셨던 분이 이제는 해명도 제대로 못하시다니요. 고려님께 추하다고 하실 게 아닌 것 같은데요. 그리고 사용자들을 모두 뭉뚱 그려서 죄송하다고 하는 것이 과연 당사자에게 얼마나 와닿을까요?

충분한 토론을 거치지 않은 이유는 귀하가 상황을 무마할 것 같기 때문입니다. 이 때문에 현실에서도 구금 같은 절차가 있고요. 위키백과토론:관리자 권한 회수#사:책읽는달팽님에 대한 관리자 권한 회수 발의와 같이 사용자 토론 없이 진행된 사례와 같이 사안이 중대하다고 생각했습니다. 위키백과:사용자 관리 요청/2018년 제38주#사:책읽는달팽 차단 요청를 보시면 알겠지만 관리자이기 때문에 차단 요청은 가능하지 않고요.

대화를 원만하게 진행할 수 있는 상황이 아니었던 것은 선거가 마무리된 그 때나 지금이나 마찬가지였던 것 같습니다. 제가 사랑방에 글을 올린 것을 뒤늦게 파악하셨던 것처럼 말입니다. 과열된 상황을 만들기 전에 처음부터 신중을 기하고 발언에 유의하셨어야죠. 그리고 유감으로 생각한다는 것은 어떤 의미로 사용하신 건가요? 오히려 유감스러운 쪽은 이쪽인데요. 이런 유감스러운 일을 벌이지 않으셨다면 관리자 권한 회수 토론까지는 이어지지 않았을 것 아닙니까? 자신의 잘못을 마지막까지 타인에게 덮어 씌우려고 하는 것에 참 안타깝습니다.

추가로 의견란은 #의견 섹션에서는 제 3자 분들이 자신의 의견을 최대한 한개 문단으로만 남겨주시고 추가적인 토론은 #토론에서 해주세요.라고 밝히고 있습니다. 의도적으로 의견란을 이용하여 자신의 주장을 다시 한 번 피력한 것이 아닌지 의심스럽습니다. 해당 내용은 당사자 입장에 추가로 기술하시기 바랍니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 27일 (목) 23:35 (KST)

@Ghkdrma0119: 진행 의견 남깁니다. 위키백과:관리자#요구 사항에 있는 "관리자의 판단"은 관리자의 권한(삭제, 보호, 차단) 사용에 있어서의 판단을 의미합니다. 일반적인 토론이나 문서 편집에 있어서는 관리자는 일반 사용자와 같은 정도의 책임(물론 일반 사용자에게 모범을 보여야하긴 하겠지만요.)이 있을 뿐입니다. -- ChongDae (토론) 2021년 5월 28일 (금) 01:26 (KST)

확인했습니다. 제 말의 취지는 해당 문서에서도 말하듯 모범을 보이셨으면 좋겠다는 의미로 추가한 것입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 28일 (금) 02:11 (KST)

일단 타인을 선의로 항상 바라봐야 하지만, 그러지 않았음을 지적하시는 분이시라면 타인의 의견에 대해서도 선의로 바라봐 주시는 것이 우선 아닐까요. 자신의 의견만 선의로 바라봐야 하지만, 타인의 의견은 선의가 아닌 악의로 먼저 비추는 것은 좋지 못한 태도 같습니다. 위에서부터 계속 말했다시피 저는 대화하겠다는 마음가짐으로 계속해서 대화를 이어나갔습니다. 그러지 않았다면 진작에 대화를 중단했겠죠. 또한, "요즘 정치인 중에 자기 마음에 안 드는 정치인을 골라 고려님께 비유"와 같이 타인의 생각을 악의로 단정짓는 모습에 대해서는 참 안타깝습니다. 저는 공개된 장소에서 이 사람이 자기 마음에 들지 않는다고 한 바도 없고, 또한 그렇게 정치적 의견을 직접적으로 표출한 적이 없습니다. 계속해서 단정지으면서 공격하는 태도를 하러 하시는 부분에 대해서는 좀 더 명확한 근거를 통해 행동에 대해서 그런 행동이 나왔음을 보여줘야지, 인격을 언급하며 편향되었다고만 하는 것은 좋지 못한 것 같습니다. 그 정치인이 나쁜 사람인가라고 하면 저는 꼭 그렇지 않다고 생각하는데, 어딜 봐서 그 전에 제가 그 정치인을 나쁘다라고 했었는지는 잘 모르겠습니다. 즉 특정 주장에 대한 근거에 대해서는 인신 공격 정책에서 나옴과 같이 행동 외의 것에 대해서는 계속해서 가져오지 말았으면 합니다.

그리고 저는 그 전날 월욜에 진단받고 그 다음날 양 팔꿈치 인대를 수술해야 해서 글을 남기지 못했습니다. 애초에 팔 마취하고 수술하고, 그 다음에 며칠간 누워있어야 하는데 이걸 어떻게 지금 수술중이라고 말할 수 있는지는 모르겠네요. 그리고 그 공개채팅방에 막 수술나왔다고 한 것도 화욜에 들어가서 쓴 것이었고요. 그 다음부터는 아파서 진통제먹고 계속 누워있어서 폰이나 조금만지고 컴퓨터로 접속은 제가 매우 어려웠습니다. 또한, '무마할 것 같기 때문'이라고 단정을 지으신 부분에 대해서도 결국 이는 타 사용자를 선의로 보지 않음으로 드러날 수 있는 부분입니다. 저는 위에서 말했다시피 대화의 의지가 충분히 있었으나 그 어떤 대화 요청도 없이 곧바로 회수 토론을 여신 것은 당신입니다. 현실에서 구금과 같은 절차를 시행하기 위해서는 증거인멸이 확실한 경우에나 하는 것이고, 또한 탄핵 절차가 구금이랑 비교할 수 없는 완전히 다른 층위에서의 일입니다. 또한 제가 증거인멸했다는 그 충분한 근거도 없이 구금과 같은 절차를 진행했다는 점에 대해서는 유감이라고 생각합니다.

위의 제 의견에서도 말했다시피 이번 상황까지 온 직접적 이유 중 하나인 선거토론-사랑방 글 가운데서 저는 관리자의 권한을 단 한번도 사용하지 않았음을 밝힙니다. 관리자 문서에서도 나와 있다시피 관리자는 어디까지나 기술적 권한이 부여된 사용자일 뿐이구요. 비록 양 사용자간 입장차는 달랐지만 대화를 통해 서로의 입장을 확인하고 교류가 되었다고 생각했습니다. 하지만 갑작스럽게 과열된 상황이 이런, 위키백과 회수 토론 정책 문서에도 나와 있는 최종적이며 다른 수단을 사용했음에도 불구하고 해결되지 않았을 때에나 사용하는 수단까지 흘러간 것에 대해 유감을 표할 뿐입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 28일 (금) 14:21 (KST)

성실한 답변 감사합니다. Twotwo2019님을 배려하기 위해서라고 말하기도 뭐합니다만, 귀하께서도 심신의 안정을 취하셔야 하는 상태임과 동시에 답변하는 것 자체가 어려운 상황으로 보이기 때문에 더 이상의 질의응답이 귀하에게 의미가 있을지 잘 모르겠습니다. 앞서 단정지어 표현한 것은 제가 피장파장의 오류를 범했다고 생각하실 부분이 일부 있을 수 있다고 생각합니다. 그러나 저는 귀하가 한 행동에 대해 부정적으로 보는 것이지 귀하가 먼저 부정적으로 봤으니 저도 그렇게 하겠다는 태도는 전혀 아닙니다. 피장파장의 오류가 잘못된 걸 잘못되었다고 말하는 것도 금지하던가요? 지금이 귀하께서 강조하시는 상호호혜적으로 대할 수 있는 상황인지 아닌지는 귀하도 잘 아시리라 믿습니다.

타인의 의견을 선의로 바라봐야 한다는 건, 귀하가 잘못을 짓지 않았을 때지요. 현실에 비유하면 귀하는 범죄자이지 용의자 신분으로 나와 계신 것이 아닙니다. 그리고 관리자 권한을 남용하지 않았다는 것이 귀하로부터 관리자 권한을 회수하지 못 할 이유가 되는 것은 아닙니다. 권한을 남용하지 않았다는 것을 방패로 삼으시는 모습은 어떻게 봐야 할지 모르겠습니다. 의견란에 작성하신 안녕하십니까, 위키백과의 관리자 Twotwo2019입니다.도 관리자직을 유지하고 싶다는 강한 의지로 보아야 하는지 모르겠군요.

우선 귀하가 반박해주신 것에 말씀을 잇습니다. '자기 마음에 안 드는 정치인'이라는 표현은 귀하가 선거 중 말씀하셨던 '저한테는' 당장 그 사람이 와도 괜찮을 지, 그런 사람을 원하는 사회가 과연 좋은 사회인가에 대해서는 고민이 많거든요.라는 부분에서 당장은 꺼리는 정치인이라는 말로 해석됩니다. 혹여 제가 자의적으로 잘못 해석한 것이라고 생각하신다면 이 부분에 대해서는 다시 대답해 주시면 감사하겠습니다.

그런데 명확한 근거를 통하지 않았다는 것은 무슨 말씀이신지 잘 모르겠습니다. 제가 사랑방에 귀하의 관리자 권한 회수 토론을 위해 발의한 내용 중 어떤 언행이 문제가 되었는지 분명히 적어놓았던 것 같은데요. 그 근거는 귀하가 가장 잘 아실텐데, 여전히 숨기는 것이 많으시군요. 떳떳하지 못함에 대해 유감입니다. 귀하는 귀하의 잘못에 대해 어디까지 알고 어디까지 모르십니까? 위에 제가 귀하께서 주장하신 4개의 의견에 조목조목 따졌는 줄 압니다. 이 중 어떤 것이 귀하에게는 잘못이고 어떤 것이 아닌지 명확하게 해주셨으면 좋겠습니다. 잘못이 아니라면 잘못이 아닌 이유까지 적어주십시오.

귀하를 선의로 볼 수 없는 이유를 덧붙이자면 첫째로 선거에서 혼란을 먼저 야기한 점과, 둘째로 귀하가 선거 중 있었던 일에 대해서 사과하지 않은 점, 셋째로는 귀하가 관리자로서 이번 일에 대해 잘못이 없다고 한 점, 마지막으로 이번 일이 일어나게 된 원인을 본인이 아닌 외부로부터 찾으시는 점입니다. 귀하가 말했듯 중재는 최후의 수단인데 왜 먼저 끼어드셨습니까? 저도 선거에서 중재한답시고 무작정 개입하지는 않았습니다.

그리고 대화의 의지가 있었더라면 귀하께서 먼저 나서서 사과하셨어야죠. 왜 제가 먼저 귀하에게 가야하는 것인가요? 귀하가 이번 일을 잘 마무리 지었더라면 이런 일 자체가 없었을 겁니다. 앞서 말했듯 이번 선거에서 귀하와는 일절 대화가 없었고 제가 이 자리에 있는 것은 이 토론을 열기 위해 사람을 모았던 것이지 이해당사자 중 하나였던 것은 아닙니다. 해당 질문에 대해서는 고려님을 비롯한 다른 분들께 여쭤보는 것이 좀 더 합당하지 않나 싶네요.

예전부터 관리자는 특권도 아니고 그저 권한 중 하나일 뿐이라면서 말씀하셨던 분이 관리자 권한은 사용하지 않았으니 관리자를 할 자격이 없는 것은 아니라고 하시면 어떡합니까. 지금 무지에 호소하는 논증을 펼치시면 안 됩니다. 그렇게까지 관리자직을 유지해야 하는 무언가가 있는 겁니까? 아무래도 귀하께서는 귀하에게 실망한 사람들이 들어오지 않는 모양입니다. 그거야말로 귀하께서 말씀하신 이재명 같은 사람의 본보기가 되는 것 아닙니까? 귀하는 귀하가 하신 말씀을 한 마디도 지키지도 못 하실 거였으면서, 그럼 그 때는 왜 그렇게 말씀하셨던 겁니까?

정리하겠습니다. 아래로 제가 제시한 4개의 문단에 대해 자신의 주장과 입장을 확실하게 밝혀주시고 제 반박에 대해 추가적으로 답변과 반박해 주시면 감사하겠습니다. 이상입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 28일 (금) 16:20 (KST)

우선 이 곳은 저에 대한 관리자 회수 토론을 하는 곳입니다. 즉 관리자 회수 정책에 써져 있는 것에 따라서 관리자를 회수해야 할 정도로 그 문제가 중대하고 시급하며, 관리자 회수로만 해결할 수 있을 정도의 문제인지 평가하는 곳이지 단순히 잘못했다는 것만 판별하여 처음부터 회수를 꺼내는 장소는 아닙니다. 그러니까 일단 말씀을 단순히 잘못했다/잘못하지 않았다가 아닌, 회수로만 할 정도의 문제임을 보아야 할 것입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 6월 1일 (화) 11:56 (KST)

또한 우선, "피의자이지 용의자 신분으로 나와 계신 것이 아닙니다"라는 말을 이해하기 잘 어렵습니다. 둘 다 무죄추정의 원칙에 따라 실제 판결이 나오기 전까지는 어디까지나 피고인으로 의심받는 신분이며, 현실처럼 내사를 걸쳐 수사받지도 않은 채 이곳에서 토론이 진행되어 있는 상태니 내사 상태인 용의자가 더 맞겠죠. 그리고 제가 현재 관리자 신분이니 관리자라고 소개한 것이고요. 이것이 저의 무슨 의지나 입장을 내놓은 것도 아닌 그냥 저를 소개하는 말일 뿐입니다. 하나하나 말을 맞지도 않는 말로 공격하시는 것이 자칫하면 인신공격으로 갈 수도 있습니다. 또한, 맨 위의 1번에서는 왜 타인을 선의로 보지 않았냐고 하시면서 그 밑에서는 저를 선의로 보지 않는 것이 당연하다 하시는 것은 앞뒤가 계속 맞지 않는 것 같다고 보입니다.

그리고 그 말을 "당장 꺼리는 정치인이라는 말로 해석되지 않을 수 없습니다"라고 하는 것도 앞뒤 맥락을 어떻게 하셨던 것인지는 모르겠지만 계속해서 뒤바꾸고 있습니다. 저는 그 사람 자체는 호 불호를 직접적으로 나타낸 것이 아니라고 말했던 바도 있었습니다. 그런 사람들을 원하는 것에 대해 생각이 많다는 것이지 정치인 자체에 대한 불호를 나타낸 적은 없었습니다. 오히러, 현재 인기도 1-2위를 다투고 있는 사람이기도 하니 인기가 많다는 방증이 되지 않을까도 생각이 들기도 하고요. 그런데 이 정치인의 말에 대해서 처음에는 계속해서 제가 무조건적으로 싫어하는 것이다라고 단정짓지 않으셨지 않으셨잖습니까? 이는 오히러 타인을 단정지어 생각하여 주장하는 것으로 보일 수도 있다고 생각합니다. 사퇴 이후의 변에 대한 논쟁에서도 스스로는 아무 생각 없이 썼다고 하지만 이 사례에서 보듯이 에서 보듯이 특정 정치인의 언사를 부적절하게 인용하면 사회적으로 비판이 오가는 것은 어쩔 수 없는 면이 있습니다. 그 부분에 대해서는 앞으로도 주의해야 할 부분이 있습니다. 이걸 강조하다가 고려 님에게 일베라고 딱지 붙이는 말을 하게 된 점에 대해서는 잘못한 것이 맞고 그에 대해서는 사과하지만, 앞에서 말했다시피 그것이 과연 회수로만 해결되는 중대차하고 최종적인 문제인지에 대해서는 잘 모르겠습니다.

그리고 선거에서의 혼란은 제가 토론에서 대화를 하기 전부터 시작되어 있었습니다. 저는 이에 대해서 좀 중재와 다들 가라앉히라는 의미에서 양 측에게 자제를 요구했고요. 그 과정에서 약간의 잡음이 있었지만 선거 토론 과정에서는 양 사용자 간 충분한 입장을 교류하고 확인할 수 있었던 것은 아니였잖습니까. 그리고 이 과정에서 문제가 있다면 사과를 요구하고 사과를 주고 그런 것이 맞지만 어떤 발언에 대해서 어떻게 사과하냐는 말도 없이, 또한 사과를 할 시간도 없이 바로 이렇게 회수 토론으로 넘어가게 된 것이고요. 만일 사과가 필요했다면 제 현재 상황을 알고 계셨을테니 우선 사과를 할 시간을 두고 저에게 직접적으로 말씀을 드리는 게 맞지 않았을까요? 지금이야 재활운동 기간으로 넘어가서 낫고 있지만 그 당시에는 키보드 사용 자체가 거의 불가능한 상태였습니다.

마지막으로 무지에 호소하는 논증은 무슨 말인지 제가 이해를 잘 못하겠습니다. 통상 무지에 호소하는 논증이라고 하면 저 사람이 범인이 아니라는 증거가 없으니 범인이 맞아, 와 같이 특정 사안이 아니다라는 것이 특정 판단이 맞다라고 단정지을 수 없다라는 말이라고 알고 있습니다. 제가 말했던 것은 관리자 권한을 남용하지 않았으며, 이에 따라 권한 회수로만 해결해야 할 정도로 급박한 사안은 아닐 수도 있다라고 말한 것이고, 저는 여기서 어떠한 단정짓는 바나 특정 사안을 알 수 없으니 그것이 아니기만 하다라는 당위의 명제를 내세운 바는 없다고 생각합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 6월 1일 (화) 12:06 (KST)

또한 밑에서 저의 현재 병명에 대한 이야기가 오간 것 같았는데, 제 현재의 병명에 대해 언급한 것은 이 문제로 인해 타자와 직접적으로 관련이 있는, 팔꿈치 문제로 응답이 어려울 수 있으며 응답이 느린 것에 대해서 양해를 바란다는 의미에서 제가 쓴 것입니다. 이 병명으로 그 외 다른 어필을 할 의도는 전혀 없음을 밝힙니다. 또한 현재도 회복중이기는 하나 아직 재활기간이라 키보드 타자와 같은 손가락 사용이 힘들어 타자가 살짝 느려 응답이 많이 느릴 수 있음을 다시 한번 양해하고 사과하는 바입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 6월 1일 (화) 12:10 (KST)

귀하는 귀하가 타인의 기분을 언짢게 만드는 언행을 하셔도 귀하를 사용자 관리 요청에 회부할 수 없다는 것을 아시나요? 아시더라도 한 번 더 들으셔야 할 것 같은데요. 귀하를 사용자 관리 요청을 하려고 하면 관리자 권한 회수를 하라고 답변이 돌아올 겁니다. 책읽는달팽님 역시 그랬었으니까요. 이게 회수할 정도의 문제인지 보여달라고 하셨는데, 관리자가 편향적인 사고를 가지고 독단적으로 행동해도 되느냐에 대한 것을 어떻게 책임을 물어야할지 정말 모르겠습니다. 귀하가 다른 방침이 있음을 알려주신다면 지금이라도 선회해서 그 다른 방침으로 넘어가도 괜찮을 것 같네요.

저 비유는 제가 표현을 잘못 했습니다. 피의자를 범죄자와 헷갈렸군요. 무리한 확대해석으로 보시면 더 해드릴 말은 없습니다만, 다른 누군가는 그렇게 판단할 수도 있다는 말씀을 드린 것 뿐입니다. 인신 공격으로 이어지지 않기 위해서 최대한 피했다고 생각하는데 노력이 보이지 않았다니 안타깝습니다.

저는 귀하가 타인의 행동을 선의로 보지 않은 것을 선의로 보지 않은 것이지, 귀하를 선의로 보지 않은 것은 아닙니다. 옛말에 죄는 미워하되 사람은 미워하지 말라는 말과 똑같은 거죠. 저 역시 귀하에게 피장파장의 오류로 이어지게 할 생각은 없습니다.

정치인 언급 얘기는 호불호가 아니라 자기한테는 부정적이다라는 말씀을 직접 하셨잖습니까. 저게 어떤 의미로 해석이 되어야 하는지 잘 모르겠는데요. 저 부분에 대해 굳이 정치인 언급을 한 이유와 어떤 의미로 말씀하신 건지 더 상세히 말씀해주셨으면 좋겠군요. 무조건적으로 싫어하는 게 아니라 그런 사람을 원하는 사회가가 좋은 사회인가에 대해서는 고민이 많다고 하시면서 그런 사람, 즉 고려님을 원하는 사회가 자기 입장에서는 좋은 사회로 당장은 느껴지지 않는다는 말과 무엇이 다른지 잘 모르겠습니다. 인기가 많은 것을 방증하는 것이 아니냐며 오히려 뭐가 문제냐며 말씀하신 것에 대해 상당히 유감입니다.

타인을 단정지어 생각한 것은 오히려 귀하가 아니었나요? 귀하께서 하신 행동에 대한 비판을 그대로 제게 하시니 당혹스럽네요. 또 선거에서의 혼란 말고 칼빈500님과 고려님의 대화에 끼어 억지로 중재하려고 했던 모습은 어떻게 설명하실 건가요? 선거에서의 혼란은 일반 사용자인 제가 선거 초반에 선거가 많이 혼란스러운 것 같다며 선거에 대한 입장문도 냈고 사랑방에 입장문도 썼는데요. 이후에 *Youngjin님이 개입해 주셨습니다만, 성과는 아시다싶이 크게 없었습니다.

사과를 하실 생각이 진정으로 있으셨던 것인지 궁금합니다. 선거는 권한 회수 전날에 끝났으니까요. 그 사이에 충분한 기간이 있지 않았다고 보기 어려운데요. 귀하의 24일 마지막 편집은 22시 12분이었고 귀하가 수동 되돌리기를 하신 25일 11시 8분까지도 충분히 사과할 시간이 있었던 것으로 보입니다. 물론 하루 새에 마음이 변하거나 하기는 어렵다는 것 잘 압니다만, 그때까지도 '일베하신다는 거 제대로 보여주시네요'를 비롯해 아래의 천안문 발언도 하셨는데, 천안문 사태 피해자는 피해자가 아니라고 생각하시는 건지 참 기이합니다. 분명 박원순 서울시장 유서 인용은 2차 가해라고 하신 분이 천안문 사태는 너무나도 쉽게 발언하시네요.

무지에 호소하는 논증은 역은 항상 참이 아님에도 불구하고 역을 기반으로 논증을 펼칠 때 사용하는 말로 압니다. 그래서 귀하의 발언 중 관리자 권한을 남용하지 않았으니 나는 관리자를 해도 된다는 것은 말이 안 된다는 것이죠. 그것보다 더 심하게 사용자와의 갈등이 있었는데 스스로 관리자를 해도 된다고 판단하신 거니까요. 어차피 판단은 공동체가 하겠습니다만, 스스로 상황을 불리하게 만드시는 것 같네요. 이만 말을 맺습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 17:17 (KST)

의견 Twotwo2019님의 3번 해명은 좀 어이가 없네요. 고려님이 단순히 자신의 처지에 빗대어 사람들에게 잘 알려진 유서의 문구를 아무 비하성 의미 없이 인용한 게 대체 어디가 인신공격이라는 건지. 그냥 본인이 평소 특정 정치 성향이라서 신과 같이 숭배하는 사람들의 추잡한 죽음을 들추어 낸 것에 발끈한 건 아니고요?

그리고 백:아님#검열을 보면,

하지만 일부 문서에는 그것의 내용과 관련된 어떤 사람들에게 부적절하게 비칠 만한 글, 이미지, 링크가 있기도 합니다. 잠재적으로 논란이 될 만한 내용에 대한 토론에서는 '그것이 얼마나 불쾌한지'가 아니라 '그것이 문서에 실리기에 적절하냐'를 따져야 합니다. 그 밖에 '보기 싫어서'는 대체로 내용을 지울 타당한 이유는 되지 못합니다.

라고 돼있는데, 고려님이 사퇴 목적으로 인용과 함께 관리자 선거 사퇴의 변을 사랑방에 남긴 것은 적어도 위키백과 내 대소사에 대해 이야기 하는 사랑방 문서 목적에 충분히 부합하는 내용이었습니다. 즉, 문서에 실리기에 적절한 내용이었으므로 그것이 얼마나 불쾌한지는 논외의 대상이며, 그걸 님처럼 특정 정치 성향 사람들이 발끈한다고 해서 검열 압박을 한 것은 매우 부적절한 행위였음이 틀림 없습니다.

사과도 피해자에게 하는 것이 아니라 불특정 다수에게 성의없이 하는 데다가, 검열에 대한 정책 이해도 역시 심각한 문제가 있어, 역시 관리자로서 부적합하다는 생각 밖에는 안 드네요. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 5월 28일 (금) 00:24 (KST)

저는 사랑방의 그 글에서 "피해자가 현재 생존한 사건에 대한 비유와 '풍자'를 하러면 최소한 전후 맥락을 정확하게 갖추고 사용해야", "뇌물수수랑 성추행으로 자살한 사람의 유서를 인용하는 것이 본인한테 이로울 것이라 생각하시나요?"와 같이 말했다시피 단정적으로 옹호하지 않았습니다. 저 사랑방의 토론에서 신과 같이 숭배하고 있다고 하면서 타인을 근거 없이 단정짓는 발언에 대해서 오히러 저는 언급하지 않았던 정치 성향에 대해 단정지어 이야기하신 것이 인신공격으로 볼 여지도 많지 않을까라고 생각합니다. 또한 그 발언 이후 저는 백 번 양보하여 뇌물수수와 성추행으로 자살한 사람의 유서를 직접적으로 의혹을 받은 본인과 같다고 인용하신 것은 본인이 그 사람의 죄와도 같지 않냐고도 물어봤었고요. 전체적인 맥락에서 존중해야 한다면 상호호혜적으로 봐야 하지 않을까요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 28일 (금) 14:21 (KST)

@Twotwo2019: 고려님을 비난하는 과정에서 그 발언만 하셨나요? "한국어 인터넷 상에서 박원순과 노무현 유서가 가지고 있는 위치를 보면 님은 최소 위선, 최대 일베죠" 이 발언만 봐도 지극히 단정적이고 님의 편파적인 모티브가 다 드러나는 것 같은데요.

제가 볼 땐 메인 모티브는 님의 정치적인 불편함이고, 피해자들의 고통은 솔직히 말도 안 되는 핑계 같아요. 저기에 어떠한 박원순 찬양도 없고 오히려 풍자적으로 비꼬는 쪽에 가까운데, 무슨 피해자 고통 타령입니까. 제가 피해자였으면 박원순 풍자가 오히려 시원할 것 같은데요. 지금까지 피해자 실제 반응을 봐도, 박원순을 쉴드 치며 피해자를 꽃뱀처럼 몰고가던 더불어민주당 광신도들 때문에 고통 받은 건 있어도, 박원순 언급 자체에 고통 받았다고 한 적 없습니다. 오히려 오세훈 같은 사람들의 박원순에 대한 비판적인 언급에 감사 인사를 표했죠.

게다가 님의 전체적인 행적들을 보면,

• 토론:2019년 오사카 G20 정상회의#코리아 패싱 논란 관련에서 신뢰할 수 있는 출처에 기반한 문재인에 불리한 내용을 무단으로 대량 삭제해서 문제를 일으킴
• 토론:세월호 7시간#세월호 7시간 문서를 독립 문서로 되돌리는 문제에서 친민주당 성향의 올드비 사용자 Ellif님이 잘못된 지식으로 바닥이 드러나자, 사용자토론:Cyberdoomslayer/보존문서3#차단 재검토 요청과 사용자토론:Gate of Catastrophe#3주 차단 안내와 같이 님이 반대 토론자들을 잘못된 규정 적용으로 무고하게 차단했다가, 다른 관리자 -revi님이 차단 오류를 지적하고 풀어줌
• 고려님의 관선에서 반대표를 던지는 과정에서 친문 세력이 싫어하는 이재명을 언급하고, 공개적인 선거 의견에서 이재명 같아서 반대한다면서 관리자로서 매우 부적절한 비중립적 정치 편향을 드러냄
• 고려님이 관선 사퇴를 하며 노무현과 박원순 유서 인용을 하자, 과민반응 하면서 친민주당 성향의 올드비 사용자 Ellif님과 같이 콜라보로 고려님을 비난하며, "너무 추하다" "일베다"와 같은 인신 공격을 가함

제3자 입장에서 누가 봐도 정치적 편향 때문에 위키백과 관리에 있어 자주 편파적인 규정 위반과 사용자 탄압이 이루어지는데, 이래도 님의 평소 관리 행위 모티브에 정치적인 편향이 없다고 자신할 수 있으신가요? --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 6월 2일 (수) 06:09 (KST)

분리 1

의견 성추행으로 자살한 사람의 유서를 패러디하는 것이 성추행을 희화화해 성추행 피해자에게 상처를 줄 수 있고, 그 발언이 5월 24일에 한 발언이라 "노무현 대통령 별세 12주기(5월 23일) 다음날"인 점에 비춰 고려님의 부적절한 발언에 대해 일베성을 가진 것으로 의심할 만한 사정이 있어 권한을 회수할 사유가 아니라고 봅니다. 그런데 직접적으로 공동체 공간에 정치적 내용을 언급할 경우 분쟁이 될 수도 있는 만큼이라고 해명했지만 고려님이 논란이 될 만한 발언을 하기 전에 이미 정치적 비유를 하였던 것이나, twotwo2019님이 참여한 토론을 보면 관리자로서 좋은 분이라고 보기는 힘들어 보입니다. 개인적으로는 회수 반대에 투표하는데 기울었습니다. --Bupul (토론) 2021년 5월 31일 (월) 19:12 (KST)

그럼 사과를 해야죠. 당사자인 고려님이 아니라 당장 저도 납득하지 못할 사과를 사과라고 하셨는데요. 매번 '시기가 적절하지 않다'는 얘기만 되풀이하는데 노무현 대통령만 사용한 것도 아니고 본인도 일베 아니라는데 Twotwo2019님이 고려님을 일베충으로 몰았던 것에 대해서 그럴 수 있다는 입장인가요? 관리자가 특정 인물을 일베충 같은 반사회적 인물로 몰아도 됩니까? 이게 관리자가 할 수 있는 행위인지 정말 궁금하네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 19:48 (KST)

추가로 노무현 대통령 서거일이 유명하다고 생각하신다면 일베 때문인 건 아닐까요? 이런 식으로 귀하를 일베충으로 몬다면 귀하라면 짜증이 안 나십니까? 왜 자꾸 만물일베설로 가는지 모르겠군요. 막말로 김영삼 대통령 서거일이나 김대중 대통령 서거일은 기억하십니까? 총 맞아 죽은 박정희 대통령은요? 노무현 대통령의 서거일을 기억하게 된 이유가 뭐겠어요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 19:50 (KST)

부적절한 사유로 자살한 인물의 유서를 패러디한다면 그 측근 및 본인이 부끄러운 거지 어째서 피해자에게 상처가 간다고 말씀하십니까? 그리고 노무현 유서만 인용한 게 아니라 타 대통령도 인용했는데 특정 인물만 콕 집어서 시기가 미묘하다면서 일베로 의심한다니 할 말이 없네요. 대통령 사망 날짜를 제가 어떻게 압니까? 그냥 사퇴문 올리면서 인용한건데 프레임 씌우기는 적당히 해주세요.--고려 (토론) 2021년 5월 31일 (월) 19:51 (KST)

고려님도 말씀하셨듯이 부끄러운 일로 죽은 사람을 누가 좋게 씁니까. 자조적인 의미가 아니라 2차 가해의 용도로 '사퇴문'에서 쓸 수 있다고 생각하세요? 그게 가능하다고 생각하신다면 저는 경악을 금치 못하겠습니다. Twotwo2019님 말처럼 '일베충'도 아니고 그런 발상을 어떻게 합니까. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 19:56 (KST)

자조적인 의미가 아니라 2차 가해의 용도로 '사퇴문'에서 썼다고 다른 분들께서 판단했기 때문에 이 사달이 난 것 아니었나요.--trainholic (T, C) 2021년 5월 31일 (월) 20:23 (KST)

그건 Trainholic님이 판단하신 거고요, 그렇게 판단 안 한 사람도 있었잖아요. 왜 Twotwo2019님께서 멋대로 단언해놓고 고려님을 일베충으로 몰았냐는 거죠. 그게 관리자가 해도 되는 행동이냐고 제가 물어봤는데 논점 흐리지 좀 마세요. 관리자가 저런 말 함부로 해도 됩니까? 자기가 실언했다고 생각했으면 사과를 제대로 해야죠. 사과도 안 하셨던데 자기 잘못을 스스로 인정하는 꼴 아닌가요. 그러면서 의견란에는 관리자 더 하고 싶다는 입장을 저렇게 표명하다니요. 저 사퇴문에서 성폭력 가해자로 밝혀진 박원순을 옹호한 것도 아닌데 말이죠.

그리고 이런 발언이 고려님을 2차 가해하는 행동이라는 건 아십니까? 고려님이 감정적으로 대응했다는 둥 합의로 끝내자는 의견을 내시는 분들도 계시는데, 이번 일이 고려님이 잘못해서 여기까지 온 게 아닐텐데요? Twotwo2019님 발언 문제로 여기까지 온 건데 왜 자꾸 고려님을 공격하시는지 이해가 안 되네요. Twotwo2019님을 감싸고 싶으시면 발언에 대해서 방어만 하시지 왜 다른 분을 공격하시나요? 공식 채팅방에서도 그렇고 Trainholic님이 이러시는 게 한두 번도 아닌데 이제 그만 좀 하시죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 20:55 (KST)

애석하게도 그렇게 판단하신 분이 위에도 계시네요. --trainholic (T, C) 2021년 5월 31일 (월) 21:00 (KST)

그래서 일베충으로 몬 게 누군데요. 고려님이 스스로 일베충이라고 했나요? 제가 이런 것까지 알려드려야 할 정도의 분은 아니라고 생각하는데요. 선동하는 사람은 한 줄이면 끝나지만 해명하는 사람은 열 줄도 넘게 해명해야 하죠. 발언 중 사회적으로 부적절한 표현을 사용한 것과 선거에서 보여준 일련의 행동들이 관리자로서 용납할 수 있는 실수 수준을 한참 벗어났는데 그럼 어떤 걸 잘못으로 봐야 할까요? 이것보다 한참 수위가 낮은 비아냥거리기나 욕하는 걸로는 위키백과 내에서 차단도 못 해야 하는 거 아닙니까? '일베충'이 어떤 뜻인지 모르시는 분도 아닌데, 이제 와서 나는 잘못하긴 했는데 그렇게 큰 죄는 안 지었다, 정상참작을 해달라고 유도하는 건 아니라고 봅니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 21:15 (KST)

처음부터 잘못한 줄 알았으면 인정하고 사과했어야죠. '다른 사람들이 욕하는 거 보니 내가 잘못했나보다'하고 사과하는 것에 어떤 진심이 담겼다는 걸까요? 그리고 그 사과를 받은 당사자는 어떤 생각을 할까요? Trainholic님이 저런 무성의한 사과를 받으면 사과해주셔서 감사합니다 하십니까? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 21:17 (KST)

무엇이 무성의한 사과인가요? --trainholic (T, C) 2021년 5월 31일 (월) 21:55 (KST)

의견란은 제 3자만 사용하라고 했는데 '굳이' 의견란에 한 번 더 자기 주장을 쓰신 Twotwo2019님 입장문이나 정독하고 오시는 게 어떨까요? 정독도 제대로 안 하시고 반문을 다신 것 같네요. 입장문 중간에 사과한다면서 쓰신 부분이 있는데 귀하는 저런 사과도 사과라고 생각하시나요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 22:02 (KST)

그렇다면 왜 이것이 무성의한 사과인가요? 성의 있는 사과는 무엇인가요? --trainholic (T, C) 2021년 5월 31일 (월) 22:43 (KST)

무성의하다고 느끼는 이유야, 당연히 전형적인 4과문이니까요. 자기 입장과 자기가 한 단편적인 행동만 적혀있지 모든 잘못에 대해서 사과하지도 않았고, 그거에 대해서 다음부터는 어떤 조치를 할 건지 전혀 안 나와있습니다. 자기가 권한을 남용한 것이 아니니 선처해달라는 궤변과 자기 아픈 얘기나 끌고 오지 않았나요? 사과문 같지도 않은 입장문에 아픈 얘기가 절반은 되는 것 같은데요. 벌써 몇 번째 말씀드리는지 모르겠지만 자기가 의지가 있었으면 먼저 나서서 행동했어야 합니다. 사과를 먼저 하지도 않았는데 무성의하지 않다고요? 왜 제 반문을 제대로 파악하지 못하시고 되묻는지 궁금하네요.

그리고 Twotwo2019님께서 맨 마지막 줄에 다른 당사자라고 한 분 중에 저도 포함되는 거 아닌가요? 저조차도 저게 사과라고 느껴지지 않는데 고려님은 어떨까요. 본질을 흐리려는 의도였으면 여기서 멈춰주셨으면 좋겠습니다. 오히려 Twotwo2019님의 잘못을 파헤치는 꼴이니까요. 먼저 잘못하지 않았으면 이런 일도 없었겠죠, 안 그런가요? 그래놓고 대화를 풀어나갈 의지가 있었는데 하지도 않았다는 둥 당사자에게 비난만 하고 있고요. 게다가 그 '일베충' 발언은 싹 빼놓고 말이죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 00:13 (KST)

어... 글쎄요. 그리고 제 질의를 "본질을 흐리려는 의도"로 치부하는 것이 굉장히 불쾌합니다. 더욱이 본인의 질병으로 인해서 대응이 늦음을 이야기하는 것은 당연한 처사가 아닐까요. 그리고 방금 직접 내거시지는 않으셨습니다마는 '자의적인' 기준에 대해서 열변을 토하셨던데, 그럼 무성의한 사과라는 것도 범용적인 기준이 아니라 자의적인 기준 아닌가요? --trainholic (T, C) 2021년 6월 1일 (화) 00:22 (KST)

이 내용에 대해서 추가적인 토론을 금합니다

사과를 할 것 같으면 사과문을 따로 빼던지, 아니면 고려님 사토에 따로 사과를 남기던지요. 자기가 입장문인지 사과문인지 제대로 나누지도 않고서 멋대로 제 3자만 쓰라고 한 의견란에 써놨는데, 그런 건 직접 입장문을 쓰신 Twotwo2019님께 여쭤봐야죠. 범용적인 사과문이 있다면 그게 4과문이라는 거 아닐까요? 사과문으로 돌려막기라도 하실 생각이신지요.

현실에서도 당하는 사람이 기분이 나쁘다면 그건 장난이 아니라 폭력이라고 말하는 요즘인데, 사과를 받은 사람이 사과로 여기지 않는다는데 무슨 반론이 더 필요한지 모르겠네요. 저게 진정에서 우러난 사과가 맞는지도 의심스러워요. 받는 사람이 기분이 나쁘고 여전히 남탓만 하는데 사과가 아닌 건 당연하지 않나 싶네요. 사과하는 걸 처음 보시는 것도 아니면 저게 사과로써 충분한지 생각할 수 있을 텐데도요.

그리고 왜 피요청자에게 반사회적이니, 일베충이니 같은 얘길 들은 사람을 되려 나쁜 사람 만드려고 하시는지 잘 모르겠네요. Twotwo2019님이 잘못해서 이런 회수 토론까지 열린 건데, 왜 고려님이 더 잘못했다는 둥 토론의 본질을 흐리시냐고요. 이사이신 Trainholic님께서 충분히 판단할 수 있는 문제라고 생각하는데, 그 정도 판단도 못 하십니까? 이게 본질을 흐리는 게 아니면 뭐가 본질을 흐리는 걸까요?

굉장히 불쾌한 건 귀하가 아니라 저나 아니면 더 나아가서 2차 가해를 당하는 고려님이 아닐까요? 자의적인 기준이 어떻게 없습니까, 사람 대 사람의 일인데. 당연히 있지요. 잘못한 건 감정을 상하게 한 행동이니 사과를 하는 거 아닙니까? 이렇게 말씀하시면 여전히 자기가 잘못했다고 생각 안 하는데 다른 사람들이 시켜서 사과한 걸로 밖에 안 보여요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 00:36 (KST)

글쎄요. 제 말을 기반으로 다른 사람의 평가를 한다는 것은 굉장히 적절치 못하다고 생각되고요. 그리고 다친 사람이 첨부한 진단 관련 기록도 두 눈으로 보신 분께서 "자기 아픈 기록이나 꺼낸다"는 말은 인신 공격성 발언이고 다른 사람의 상황을 사려깊게 살피지 못한 것 같아 아쉽습니다. 아무튼 뭐 알겠습니다. 의구심에 남긴 짤막한 질문들이었지만 깊은 답변에 감사드립니다. 판단에 도움이 될 것 같습니다. 다만 중간중간 들어가 있는 저, 그리고 다른 사람에 대한 인신 공격성 표현(ex. 제 현 상황을 인용해 "판단을 못 하냐"는 식으로 말씀하시는 것... and etc.)에 대해 유감스럽게 생각하고, 굉장한 불쾌감을 느꼈습니다. 이 부분에 대해서는 향후 책임 소재가 있을 지 면밀히 검토하겠습니다. --trainholic (T, C) 2021년 6월 1일 (화) 01:15 (KST)

왜 귀하의 말로 다른 사람을 평가하는 것이 굉장히 적절하지 않을까요? 저번 선거 때도 분명히 말씀드린 것 같은데 귀하의 의견이 다른 사람에게 영향을 미치는 일은 분명히 존재한다고 말씀드렸습니다. 그럼 귀하께서 먼저 말씀을 삼가셨어야 하는 부분도 존재할텐데 또 다시 책임을 전가하고 계시네요.

제가 아픈 얘기가 절반이나 된다고 한 건 사과문으로써의 기본도 안 지켰다는 얘기 중 한 발언이 아닌가요? 뚝 떼어놓고 말하면 의도적으로 곡해하고 싶으시다는 걸로 알겠습니다. 처음부터 사과를 해야 할 일을 하지 말던가, 아니면 사과라도 잘 해야죠. 이도 저도 아닌 상태면서 무조건적인 선처만 바라는 것이 관리자가 할 행동이냐고 제가 벌써 몇 번째 되묻는지 모르겠습니다. 사과문 받은 당사자가 사과가 아니라는데 입 아프게 몇 번이나 계속 말해야 하는지 모르겠습니다. 도돌이표 찍고 계속 같은 부분만 앵무새처럼 말씀하시는 게 뭣 같습니다. 귀하가 저 상황이면 저렇게 하실 겁니까?

또 말씀하신 것처럼 의구심에 남긴 짤막한 질문을 꼭 관리자 권한 회수에서 하셔도 되는가 모르겠네요. 아무리 생각해도 사용자 토론 이상에서는 할 필요가 없는 말을 이런 곳에서 하신다는 게, 어떤 의도가 있다고 단정지어 말하긴 그렇습니다만 참 그러네요.

추가로 제가 한 말이 인신공격처럼 들리시거든 누가 이 사태를 초래했는지는 좀 더 생각해 보셔야 할 것 같습니다. 먼저 사과가 어떻니하신 건 귀하인데요. 제겐 충분히 무례한 발언이었습니다만 감내하고 말씀드렸는데, 이게 한두 번이야 오냐오냐하고 대답하지요. 어떻게 매번 이러십니까? 귀하는 한 줄 말하는 거지만, 저야 몇 줄이고 계속 써야한다고도 말씀드렸고요. 사람 피곤하게 만들어 놓으시고 욕 먹으니까 기분 나쁘다 하시는데 그럼 말씀을 않으시면 이런 일도 없었던 거 아닙니까? 더 나아가서 Twotwo2019님도 실언 안 했으면 이런 일이 일어나지도 않았을 건데 선처를 바라시는 모양새가 똑 닮으셨네요.

최소한 어떤 직책을 맡고 계시다면 저 같은 일개 사용자보다는 더 멀리 보시고 더 깊게 생각하셔야죠. 말은 늘어놓는다고 다 말이 되는 게 아닙니다. 구슬 서 말도 꿰어야 보배라고 말도 잘 하고 정리해야 보배죠. 귀하가 규정에 대해서 잘 알고 계시는 건지 모르겠습니다만, 저는 Twotwo2019님이 하신 행동에 비판하는 거지 인격에 대한 비난을 하지는 않았는데요. 오히려 Trainholic님이야 말로 백:인신의 다른 사용자를 불편하게 하는 행동은 그 어떤 핑계로도 정당화할 수 없다는 것을 명심하시기 바랍니다.를 전혀 안 지키시면서 제가 뭐 심한 말한 것도 아닌데 불쾌하다는 등 적개심을 드러내시지 않으셨나요.

또 위키백과에서의 차단 가능성을 상대방에 대한 협박의 도구로서 언급하면서 상대방을 위협할 수 있는 말은 자제해 주세요. 차단의 요건과 필요성이 구비되지 않은 상황에서의 차단 언급은 하지 말아주세요.라고 백:인신에 나오는데 저야 책임을 묻겠다는 건 말 그대로 묻고 사과하게 만들겠다는 것이지, 귀하처럼 책임 소재가 있네, 면밀히 검토하겠네 하지는 않았습니다. 귀하가 맡은 직책만큼이나 그 말이 일반 사용자에게 어떠한 영향을 끼칠지는 한 번쯤 다시 생각은 해 보셨으면 합니다. 타인의 발언을 지적하시기 전에 자신을 먼저 돌아보시고요. 발언에 문제는 없는지 다시 한 번 생각해 보시기를 권고드립니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 06:56 (KST)

저는 공적인 장소에서 문제 상황에 대해 질문했을 뿐이고, 그 과정에서 이번 토론과 전혀 상관없는 부분들 들어 인신 공격을 하셨던 부분을 지적했을 뿐인데 '당신의 직책은 폼이 아니네', '입 아프게 계속 말하는 거 뭣 같네'라며 왜 이리 무섭게 대하시는지 모르겠네요. 이게 티 안나게 바꾸신다고 해서 제가 모르는 것이 아니고, 구밀복검같아서 더 무섭습니다...;; 솔직히 무어라 질문 한 마디 했다고 간결하지 않게 여러 줄 연이어서 무어라 하시는 것 아무도 강요한 적이 없고요, 그리고 제 사용자 문서에 들어가지 않으면 알 수 없는 부분을 꼬집어 신상을 털듯이 이야기하시는 부분도 정말 개인적으로는 나쁜 기억이 있어서 무섭습니다. 자제 부탁드립니다.--trainholic (T, C) 2021년 6월 1일 (화) 10:16 (KST)

귀하가 질문하신 것에 대해서 제 답은 안 들으시고 계속 질문만 하시는데 어떻게 좋은 말이 나올까요? 최근 사관에서도 똑같은 얘기만 반복하다가 차단 당한 사례가 있는데, 최소한 제가 답변 드린 건 읽으시고 질문해 주셨으면 좋겠는데요. 그게 백:예의의 기본 아닐까요? 질문을 하는 거야 상관이 없는데, 이걸 토론으로 이어가고 싶으시면 상대방이 무슨 얘기를 하는지는 들으셔야죠.

위키백과에서의 지위가 아무리 문제가 안 된다고 해도, '귀하의 발언 하나하나가 영향을 끼칠 수 있다'고 위에서도 분명 말씀드렸는데요. 가져오신 이전 판을 포함해서 그 이후 판도 보셨겠지만, 제가 그 발언을 수 차례나 수정했던 만큼 그 부분을 수 차례나 보셨을텐데, 제가 논점을 벗어나지 말라는 얘기를 몇 번째 드리는지 잘 모르겠어요.

앞에서 반박된 부분을 넘어서 계속 논점을 벗어나서 다른 이야기를 끌고 오시는데, 여긴 Twotwo2019님 관리자 권한 회수 토론이지 제 사용자 토론이 아닙니다. 논점은 Twotwo2019님이 잘못했느냐, 잘못하지 않았느냐죠. 의견은 둘 중 하나에 관련된 걸로 일축될 수 있는 게 정상인데, Trainholic님은 Twotwo2019님 얘기는 온데간데 없고, 고려님 얘기나 제가 한 말이 인신 공격이라는 둥 이야기를 새게 만드시네요.

그리고 본인의 트라우마를 언급하는 이유를 잘 모르겠습니다. 귀하가 저를 신상 털이범으로 비하하셨는데, 귀하 말마따나 사용자 문서에 적어 놓으신 것도 아니고 제가 알 길이 없는데 트라우마를 건드렸다고 하시면 제가 어떻게 반응해 드려야 할지 잘 모르겠네요. 트라우마를 일부러 건드리려 한 것은 아니라는 점 알아주셨으면 좋겠네요. 잘못한 부분이 있다면 인정하지 않진 않겠습니다. 그런데 타인의 아픈 일을 꺼내 2차 가해하시는 분이 하실 수 있는 말씀인지 잘 모르겠네요. Twotwo2019도 고려님의 자조하는 비유를 인신 공격으로 보고 공격하셨는데, 그 얘길 또 꺼낸 귀하의 발언 역시 트라우마를 건드는 행위입니다.

말씀하시기 전에 제 발언 중 안 읽은 부분은 없는지, Twotwo2019님 입장문 중 빠뜨린 부분은 없는지, 잘못 말씀하신 부분은 없는지 다시 한 번 생각해 보세요. 벌써 다섯 번째 말씀 드립니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 11:34 (KST)

의견 잘 읽었습니다. 트라우마가 있으신 분께서 제 고통은 너무 쉽게 말하는 것이 안타깝습니다. 역지사지로 충분히 생각해줄 수 있는 입장인데도 하지 않는 이유를 모르겠습니다.--고려 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 12:10 (KST)

선생님께서는 최근에 이렇게 말씀하신 적이 있습니다.

칼빈500님이 신학 쪽에서 종사하신다는 사실은 사용자 문서에나 가서야 알 수 있는 인적 사항입니다. 누군가는 확인하고, 누군가는 확인하지 않을 수 있는 내용을 모두가 알아야 할 필요는 없습니다. - 토론란 상단에서

그러므로 제 신상과 관련된 내용은 모두가 알아야 할 필요가 없는 사항이고, 이를 너무 쉽게 이야기하신 것 같아 너무나도 마음이 편치 못합니다. 그리고 저는 관리자 회수 토론과 관련해 꼭 알아야 하는 내용이고, 다른 분들도 이 부분에 대한 의견을 들었으면 싶어서 질문을 드렸고요. 더욱이 저는 계속 하신 말씀을 꼼꼼히 정독하고 여쭈어보곤 했습니다. 그리고 권한 회수 토론이 되게 된 원인과 관련한 부분을 질문했고요. 이런 부분에 대해서 '제대로 정독하지 않는 것 같다'라고 반응을 하시니 마음이 아픕니다.--trainholic (T, C) 2021년 6월 1일 (화) 12:17 (KST)

토론 진행에 있어, 발의자분께서는 과격한 공격성 발언이 지속적으로 이어지고 있으니 삼가주시기 바랍니다. “선처를 바라시는 모양새가 똑 닮았다”, “이게 한두 번이야 오냐오냐하고 대답하지요.” 같은 발언들은 다소 공격적으로 보입니다. --José Carioca (talk) 2021년 6월 1일 (화) 12:22 (KST)

어떤 발의자를 말씀하시는 건가요? "발의자: 사:Angel CDH, 사:고려, 사:Gate of Catastrophe, 사:얌나야, 사:Bulryeok"인데 하고 싶은 말이 있다면 명확하게 누구인지 설정하셔야죠. 물론 인용한 말의 주인을 따라가면 되겠습니다만 이런 공간인 만큼 더 정확하게 말씀하시는 게 맞지 않을까요? 은유 및 간접적 표현은 부적절해보입니다.--고려 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 17:18 (KST)

위의 내용을 어떻게 받아들이셨기에 신상에 대해서 모두가 알지 않아도 된다고 해석하셨는지 모르겠습니다만, 해당 내용 바로 다음 문장까지 인용해 다시 설명해 드리겠습니다.

칼빈500님이 신학 쪽에서 종사하신다는 사실은 사용자 문서에나 가서야 알 수 있는 인적 사항입니다. 누군가는 확인하고, 누군가는 확인하지 않을 수 있는 내용을 모두가 알아야 할 필요는 없습니다. 고려님이야 알고 계셨으니 인용할 수 있으셨겠지만 저는 몰랐던 사실이기에 인신 공격이라고 느낄 수 있단 생각도 못했습니다. 그런데 선의로 보나 글의 분위기로 보나, 예시를 잘못 들었던 감은 있더라도 역지사지를 설명하기 위함이라는 사실을 모를 정도의 말이었을까요?

여기서 제가 이 발언을 한 이유는 모두가 알아야 할 필요가 없다, 즉 모두가 알고 있는 인적 사항이 아니기 때문에 해당 발언이 인신 공격이라고 생각되지 않을 수 있다는 내용을 뒷받침하기 위함이지, 문자 그대로 모두가 알아야 할 필요가 없다는 뜻이 아닙니다. 모두가 알지 못한다라는 말을 비틀어 모두가 아는 것은 아니다, 즉 모두가 알아야 할 필요가 없다고 말한 것이죠. 제가 알아낸 귀하의 다른 신상을 까는 것도 아니고, 본인이 사용자 문서에서 스스로 밝힌 직책이 왜 신상 털기에 포함이 되는지는 잘 모르겠네요. 제가 한 말처럼 사용자 문서란 '누군가는 확인하고, 누군가는 확인하지 않을 수 있는 내용'인데, 그게 중요한 신상 정보처럼 금기시되는 거였다면 숨기셨어야죠. 어떤 사용자가 귀하의 사용자 문서를 보고 귀하가 말씀하시는 신상을 털지 어떻게 아시나요.

칼빈500님께서 신학자이신 것과는 다르게 귀하는 위키백과 내에서의 직책이기 때문에 귀하께서 잘못을 하셨다면 그에 대한 책임을 지고 관리자처럼 충분히 비난을 들을 수도 있을텐데요. 위키백과:한국 위키미디어 협회/협회소개/이사추천에 나와있듯 이사직은 위키백과를 위해 여러 일을 수행합니다. 또 관리자와 같이 투표를 거친다는 점에서 귀하께서는 평범한 사용자와 다를 바가 없다고 말씀은 하시지만, 위키백과에서의 위치가 일반 사용자와 완전히 같다고 보기는 어렵죠. 관리자 역시 알게 모르게 더 높은 사람 취급 받는 것처럼 말입니다.

이사가 되면 위키백과 편집 활동에서 유리한 점이 있나요?에서 유리한 점이 없다고 하였는데, 관리자 역시 활동 자체에는 유리한 점은 없으나 자신의 행동에 대해 책임을 지지 않습니까. 또 한국 위키미디어 협회는 위키백과 내에서 공개한 협회이며 공인된 공동체 모임이기도 합니다. 어떤 부분에서 그렇게 숨기고 싶으셨는지 잘 모르겠네요. 위키백과:사용자 문서#사용자 문서에 쓰면 안 되는 내용에 포함되는 부분도 아니었고요. 모든 사용자로 따진다면 귀하가 이사임을 모르는 사용자가 더 많겠지만, 활동하시는 고경력 사용자 중에서 귀하가 이사직임을 모르는 사용자는 얼마나 될까요?

저번 질문에서 자조적인 의미가 아니라 2차 가해의 용도로 '사퇴문'에서 썼다고 다른 분들께서 판단했기 때문에 이 사달이 난 것 아니었나요.로 귀하가 새로운 의견이 아니라 답글로 끼어드시면서 제가 궁금했던 Bupul님의 대답은 전혀 듣지도 못했습니다. 귀하가 질문하신 무엇이 무성의한 사과인가요?, 그렇다면 왜 이것이 무성의한 사과인가요? 성의 있는 사과는 무엇인가요?는 Twotwo2019님이 의견란에 남기신 글을 보시면 제가 어떤 점에서 어떻게 생각했는지, 하다못해 바로 위에 의견을 남기신 아사달님께도 동일한 말씀을 해드린 것 같은데 비슷한 내용을 다시 물어보셨으니 귀하께 면밀히 읽지 않은 것이 아니냐고 말씀드린 게 아닐까요? 지속적으로 논점을 벗어나 말씀하신 것이 제 발언을 기분 나쁘게 만든 이유가 되었을 수도 있고요. 이제 이 아래로는 더 이상 논점을 벗어난 얘기는 안 했으면 좋겠습니다.

저는 로봇이 아닙니다. 그리고 마치기 전에 한 마디만 더 하겠습니다. 귀하에게는 단순히 한 마디지만, 제가 읽은 의견에 전부 답을 남기면 한 사람당 한 마디씩만 해도 다섯 마디는 족히 됩니다. 다수에 속하시는 귀하가 조금 더 너그러이 생각해 주셨으면 좋겠습니다.

앞으로 공격적인 부분은 되도록 순화하겠습니다. 단, 이전에 했던 말은 수정하지 않겠습니다. 타인에게 좋은 모습만 보여주려 위선하는 것 같아 그대로 놔두겠습니다. Trainholic님 말처럼 구밀복검할 필요는 없다고 생각합니다. 앞으로는 공격적인 발언을 줄이도록 노력해 José Carioca님 말을 따르겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 16:21 (KST)

"기타 단체 이를테면 지역 위키미디어 지부와 협력 단체는 재단의 사명에 기여할지라도 법적으로 독립적이며 위키미디어 재단과 분리되어 있고, 웹사이트와 그 콘텐츠의 운영에 대해 아무런 책임이 없음을 분명하게 밝힙니다."

— 위키미디어 프로젝트 이용 약관

한국 위키미디어 협회는 위키미디어 프로젝트 이용 약관, 재단 정관, 그리고 본회의 정관에 의하여 위키미디어 프로젝트를 호스팅하는 위키미디어 재단으로부터 독립된 조직으로서, 위키미디어 프로젝트의 사용자 데이터에 접근하거나 컨텐츠를 삭제할 권한이 없습니다. 이러한 권한은 오직 위키미디어 재단만이 가지고 있으므로 사용자 데이터나 컨텐츠 삭제는 위키미디어 재단 법무팀으로 문의해 주시길 바랍니다. 재단의 연락처 등은 meta:Misdirected requests to movement organizations for user data and content takedown에서 확인하실 수 있습니다. 또한 본회는 위키미디어 재단과 위키미디어 커뮤니티로부터 독립된 조직으로서 위키미디어 프로젝트 관리자 권한을 부여할 권한을 가지고 있지 않으며, 관리자를 통제할 권한을 가지고 있지 않습니다.

— 한국 위키미디어 협회 역할

이용 약관 위반 소지가 있음 --*Youngjin (토론) 2021년 6월 1일 (화) 22:00 (KST)

글숨김 처리된 해당 내용에 대해서 토론을 중단해 주시기 바랍니다.

선생님께서 계속 제 협회 이사직을 들먹거리신 덕분에 제 실명을 활용한 비하성 반달이 벌어졌습니다. 위키백과 내에서 제 실명이 기재되어 있던 곳은 협회 페이지가 유일합니다. 저는 이런 부분을 우려했습니다만 실제로 이루어지게 되어 정말 유감입니다. 이런 지경까지 와야 제가 무엇을 염려했는지 아시겠습니까? 선생님은 익명성 뒤에 숨을 수 있겠지만 저는 아닙니다. 그리고 일전에도 설명드렸습니다만 한국 위키미디어 협회 이사직은 "위키백과 내의 직책"이 아니라고 몇 번을 말씀드려야 합니까. " 단순히 다른 분들 에디터톤 열고, 행사 열고, 편집 으쌰으쌰 하는 활동 지원하기 위해서 사재를 조금 더 내는 사람일 뿐입니다. 여러 번 설명드렸지 않습니까. 자, 특수:사용자권한목록에 '이사'라는 직책이 있습니까? 아니면 협회 이사직을 한다고 해서 한국어 위키백과에서 얻을 수 있는 권한이 있습니까? 계속 설명을 드리는데 혼동을 하시면서 제 질문보고는 "여러 번 설명드렸는데 다시 설명해야 한다?" 하나만 하시기를 부탁드립니다. --trainholic (T, C) 2021년 6월 1일 (화) 20:38 (KST)

이사직 관련은 제가 잘 몰랐던 부분이니 더 잘 아시는 분께서 너그러이 이해해 주세요. 그런데 이사직이 특별직이라고 한 적도 없는데요? 이사직이니 이사직답게 해달라고 했죠. 그리고 귀하의 실명이 밝혀진 걸 왜 제 탓으로 돌리시는지는 모르겠네요. 제가 무슨 봉인가요. 억지로 끼워 맞추지는 말아주셨으면 좋겠는데요.

이사직 얘기는 말씀 드렸듯이 귀하의 사용자 문서에 있던 내용이고, 불특정 다수가 읽을 수 있다고 분명히 말씀드렸습니다. 그게 왜 제 잘못인가요? 이사직임을 밝히는 것이 의무인지는 잘 모르겠습니다만, 의무였다면 이번 일은 귀하가 그 만큼 타인에게 비난받지 않도록 노력하시지 않았다는 것이 아닐까요? 이사직도 모범을 보여야 하는 사용자일텐데요. 더 좋은 모습 보여드리려 노력해야지 나쁜 모습을 보여드리려고 노력하시는 건 아니라고 봅니다. IP 사용자가 한 반달 행위가 무슨 의미인진 모르겠지만요.

제가 어떤 익명성 뒤에 숨어있다는 건지 모르겠네요. 그게 그렇게 기분 나쁘시다면 저도 실명 까드릴테니, 말만 하세요. 그리고 제 귀하의 발언에 대해서 반박해드렸는데 해명이나 하셨으면 좋겠는데요. 제 발언에 결점이 없어서 반박도 못 하시고 비하성 반달을 당하셨다느니 저한테 이르러 오신 건가요? 그러면서 또 논점 벗어나는 게 솔직히 좋아보이지는 않네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 21:14 (KST)

해당 내용에 대해서 (20:38 이후 작성된 내용) 본 페이지에서 토론을 중단해 주시기 바랍니다. --*Youngjin (토론) 2021년 6월 1일 (화) 21:23 (KST)

전후 이유를 막론하고 본인의 신상 털이와 관련해서 정당하다고 보실지는 잘 모르겠지만 계속해서 이용 약관 위반의 소지가 있는 내용에 대해서 더이상 방관할 수는 없습니다. "다른 사람의 사생활을 침해하는 행위"에 대해서는 전후가 어찌되었던 분명히 안좋은 일이고 그것을 정당화할 수 없다는 것은 양쪽 모두 동의하시는 사실이라고 보여집니다. 따라서 전후 관계는 파악해야 겠지만 이 내용을 계속 이곳에서 토론하도록 방치할 수 없습니다.

논란을 줄이기 위해서, 규칙을 설정하긴 했어도 개입을 최소화하려고 했습니다. 재단에 의해 추방된 사용자로 의심을 하던 말던 한국 위키미디어 협회 이사는 한국어 위키백과 운영에 관여하지 않는다는 점을 명시합니다. 협회의 업무를 관리자 회수토론에 끌고 오는 건 협회 독립성 침해일 수도 (반대로 협회가 위키백과의 관리에 개입한다면 이것 또한 이용약관 위반입니다) 있음을 이해해주셨으면 감사합니다. 협회는 위키백과 운영에 개입하지 않으며 협회 이사가 위키백과 관리자가 다수 포함된 이유는 위키미디어 운동 발전을 위해서 자원한것일 뿐이지 별도로 보수나 위키내에서 명예를 얻는 것이 아닙니다.

지역 위키미디어 지부와 협력 단체는 재단의 사명과 위키미디어 운동의 전파에 기여할지라도 법적으로 독립적이며 위키미디어 재단과 분리되어 있고, 웹사이트와 그 콘텐츠의 운영에 대해 아무런 책임이 없음을 분명하게 밝힙니다. --*Youngjin (토론) 2021년 6월 1일 (화) 21:34 (KST)

분리 2

의견 '더 이상 진행 못하겠네요'라는 사랑방 주제에서 고려님이 처음에 쓰신 글은 일부 유저에게 불쾌감을 줄 수 있으며, 넓은 의미에서 보면 그다지 좋지 못 한 행위였습니다. 그러나, 한편으로 이러한 글을 쓸 수 있는 자유는 충분히 있으며, 이러한 말을 한다고 해서 어떠한 부당한 대우를 받을 이유도 또한 없습니다.

만약 위 글에 대해서 도가 넘는 조치를 취하거나 노골적인 인신공격으로 나아갔다면, 관리자 자격이 박탈되어야 한다고 생각합니다.

여기서 문제가 되는 것이, 바로 Twotwo2019님의 초기 대응이 노골적인 인신공격이냐에 대한 것일 겁니다. 노골적인 인신공격이 성립되려면, 적어도 상대방이 기분이 나쁘다는 것 외에도, 그러한 발언을 한 행동 주체가 얼마나 악의를 갖고 상대방에게 공격적 언사를 했는지, 그 문맥상의 표현/흐름이 있어야 한다고 봅니다. 만약 후자의 조건이 없다면, 누구나 자기가 기분이 나빴다는 이유로 관리자 자격을 박탈시킬 수 있을 테니까요.

관리자는 무오류의 존재가 아니기에 언제든 본의가 아니게 상대방에게 불쾌감을 줄 수도 있습니다. 이러한 실수 하나만으로 관리자 자격을 박탈한다는 것은 그리 공정한 처사는 아니라고 생각이 됩니다.

이러한 기준으로 이 사건을 검토한다면 저는 다음과 같은 판단을 하렵니다.

Twotwo2019님은 고려님이 쓴 글의 다음 답글에서 "일베하신다는 거 제대로 보여주시네요."라고 했습니다. 일베는 말그대로 반사회적 극우 커뮤니티이며, 여기서 활동을 한다는 언급만으로도 상당한 수치심을 느낄 수 있다고 생각합니다. 그러나, "일베하신다는 거 제대로 보여주시네요."라는 표현이 강렬한 적극성을 띤 악의적 표현이라고 보기 힘들고, 이후 Twotwo2019님의 대처는 위의 노골적인 인신공격을 추단할 만한 악의성을 보여주진 않았다고 봅니다.

다시 말해서, "일베하신다는 거 제대로 보여주시네요."라는 말은 분명히 상대방 입장에선 기분이 나쁠 테지만, 이후 대처에서 적극적인 악의를 보여주진 않았고, 이러한 악의성이 없다는 점에서 노골적인 인신공격이라고 하기 어렵다고 생각된다는 것입니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 11:56 (KST)

적극적인 악의가 없다고 하는 근거로 이후 답변을 가져오셨는데 해당 답변에 대한 문제점은 앞서 의견을 읽어보시면 다 설명되어있습니다. 관리자 및 사용자가 실수를 할 수 있다는 사실이 상대방에게 명확한 "일베충"이라는 인신공격과 이에 대한 정확한 사과 및 후속 대책도 없으며 제 사토 및 개인적인 연락망을 통한 사과도 없었는데 애초에 대화의 시도가 없어 여기까지 온 건에 대해서 저는 도대체 어디까지 선의로 판단하고 인신공격의 유무를 판단하는지 여쭤보고싶습니다.--고려 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 12:08 (KST)

제가 사랑방 글을 봐봤는데 투투님이 일베충이라는 표현으로 고려님을 공격한 글을 보지 못 했습니다. 일베충이라고 하는 것과 "일베하시나요?"라고 하는 것은 뉘앙스가 다른 만큼, 동일하게 취급할 수는 없다고 봅니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 12:14 (KST)

이미 아랫 분이 다 설명해듯이 일베 이용자라는 표현 역시 매우 부적절한 표현이라 할 수 있습니다. 특히 "최소 위선, 최대 일베"라는 건 최소한의 좋은 뜻으로 보기도 어렵고 님의 의미로 보기도 어렵죠.--고려 (토론) 2021년 6월 2일 (수) 16:20 (KST)

일베가 노골적인 인신 공격이 아니라면 어떤 것이 인신 공격에 해당할 수 있는지 추가로 말씀해주실 수 있으신가요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 12:08 (KST)

단순 표현의 과격성도 있겠지만, 이후에 이어진 대화 내용에서 어떠한 태도가 보이는지 봐야 한다고 봅니다. 가령, 처음에 사용했던 불쾌감을 주는 표현을 계속 한다든지, 더 과격한 표현을 사용한다든지 등의 태도가 있어야 악의성이 인정될 수 있다고 생각합니다. 근데 사랑방 글에서는 위와 같은 태도를 보지 못 했습니다. 그래서 저로서는 관리자 회수에 찬성할 수 없다는 것입니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 12:12 (KST)

사랑방에서 이어진 대화를 보면 충분히 심한 수준이 아닌가요? 사랑방의 글은 다 읽어주신 건지 혹시나 싶어 여쭤봅니다. 추가로 이전 관리자 선거에서 있었던 부분도 읽어주시면 좋겠네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 12:21 (KST)

저는 관리자 회수 사유는 딱 세 가지로 정리할 수 있다고 봅니다. 하나는 관리자가 부당하게 권한을 남용했을 경우입니다. 두 번째는 관리자의 의무를 방기하고 오랜 시간 동안 관리 활동을 하지 않았을 경우입니다. 세 번째는 노골적인 인신공격으로 사용자를 지속적으로 괴롭혔을 때입니다.

세 가지 경우가 아니라면 관리자 권한 회수를 하기 어렵다고 봅니다.

그리고 노골적인 인신공격이라 판단하기에는 이후 투투님의 발언에서, 처음에 표현했던 "일베하시나요?"라는 발언에 공격성을 더 추가해서 상대방을 공격했다든지, 아니면 지속적으로(악의적으로) 위와 같은 표현으로 괴롭혔다든지와 같은 행동을 보여주시진 않았습니다.

그리고 관리자 선거에서 했던 발언에 대해서도 말하고 싶습니다. 관리자 선거에서 이어지는 공방 과정에서는 상대의 좋은 점과 나쁜 점을 충분히 평가할 수 있다고 생각하며, 그러한 평가 과정에서 실제 정치인과 비유하는 행위는 딱히 비도덕적이라 생각지 않습니다. 따라서, 관리자 선거에서 나온 발언은 사적인 성격의 공간인 사랑방에서 한 발언과는 다른 기준으로 봐야 한다고 봅니다. (그런 만큼, 고려님이 관리자 선거에서 제기된 의혹에 대해 적극적으로 해명하려 한 점은 결코 흠이 아니란 것도 말하고 싶습니다) --적마법 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 12:26 (KST)

귀하는 Gate of Catastrophe님께서 말씀하신 선례와 선거 진행 중 부적절한 발언과 그에 대한 적절하지 못한 대응 및 사랑방에서 있었던 일베충 발언 및 Twotwo2019님의 천안문 발언은 노골적인 공격이 아니라고 보시는 건가요? 심지어 일베충 발언은 제대로 된 사과를 받았다고 보기 어려운데도요. 이를 통해서 지속적인 공격적인 태도를 보였고, 충분히 노골적이라고 생각하는데 적마법님의 기준에서는 얼마만큼 더 노골적이어야 한다는 건지 잘 모르겠어요.

선거 중에 Twotwo2019님께서 하신 발언은 고려님을 비하하려는 의도로 사용하셨겠습니다만, 특정 정치인을 비하하는 의도로 말씀하셨다고 볼 수도 있고요, 어느 쪽이나 비하의 의도를 가진 건 맞다고 보여지는데요. 더 나아가 '그런 사람을 필요로 하는 사회가 좋은 사회냐'고 여쭤보시는 건 이재명을 지지하는 사용자들을 매도하는 행위로도 읽혀지네요. 관리자라는 분이 내 편 네 편을 나누어서 갈등을 조장하는 행위가 과연 옳으냐는 것에 대해서는 의견이 많이 갈릴 것 같아요. 선거라서 이걸 이해해 줘야한다는 건 말이 안 됩니다. 관리자도 결국 사용자인데 정책과 지침에 예외가 있을 수는 없는 법이죠. 관리자라서 눈 감아줄 수 있나요.

Twotwo2019님께서 주장하시는 것처럼 2차 가해로 고려님을 공격하신 분인데, 오히려 천안문 사태 피해자들을 조롱하는 게 아닌지 싶네요. 그리고 추하네, 글은 제대로 읽었네 하시는 건 쉬이 납득이 안 됩니다.

뉴스에서도 특정 대학교 마크 등을 일베로 교묘하게 바꾼 사진을 사용했을 때 빠른 시일 내에 시정하고 사과문을 올리는데 관리자는 더 중립적이고 공정을 기해야 하는 거 아닐까요? Twotwo2019님께서 사과를 할 시간이 없었던 것도 아니고요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 17:15 (KST)

투투님은 상대방에 대해서 '일베충'이라는 용어를 써서 비하한 적이 없습니다. "일베하신다는 거 제대로 보여주시네요."라고 했죠. 위에 썼듯이, 일베충이라는 단어를 쓰는 것과 위 표현은 그 뉘앙스 자체가 달라서 같다고 보기 어렵다고 생각합니다.

천안문 발언을 보면 "한국어 인터넷 상에서 박원순과 노무현 유서가 가지고 있는 위치를 보면 님은 최소 위선, 최대 일베죠. 아니 불편했다면 진작에 다 지우고 '천안문'을 했겠죠. 박원순 유서까지 가져와서 인용하는 것은, 특히나 피해자들의 고통이 아직 존재하는 상태에서 그분들에게 먼저 양해도 구하지 않고 가져오는 것은 그러면 본인은 피해자분들에겐 불편해도 상관 없다는 것인가요?"라고 써져 있는데, 고려님이 쓰신 처음 내용에 대한 단순 비판에 가깝지, 악의성이 전제된, 노골적인 인신공격이라 보기 어렵다고 생각합니다.

그리고 특정 정치인을 비판적으로 바라보고 언급하는 것은 관리자 여부를 넘어서 개인의 자유입니다. 다만, 정치적 입장에 따라 권한을 남용했다면 이건 회수 사유가 되겠죠. 관리자라는 직책은 위키백과 내에서 생겨나는 다양한 문제를 해결하기 위해, 여러 사안을 중립적으로 볼 능력이 필요합니다만, 선거나 사랑방에서 특정 정치인을 비판적으로 보고, 이러한 생각을 언급하는 것은 엄밀히 말하면 관리자의 권한을 사용하는 일과 무관한 일이기에 회수 이유가 되지 않는다고 봅니다.

그리고 뉴스와 현재 사건을 동일선상에서 비교하기는 어렵다고 생각합니다. 뉴스는 다수의 시청자에게 균형이 있는 정보를 제공해줘야 할 의무가 있는데 보도 과정, 내용에 정치적 중립성을 어길 소지가 있는 요소가 있다면 이는 문제겠죠. 반면, 관리자 선거 및 사랑방에서의 발언은 위와 같은 뉴스가 가져야 할 성격과는 본질적으로 다른 성격을 갖고 있습니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 2일 (수) 00:28 (KST)

일베충이라는 용어를 사용하지 않은 것이 문제가 아니라, 요점은 일베라는 집단이 얼마나 부정적인 집단이냐는 겁니다. Twotwo2019님이 노무현, 박원순 관련해서 일베한다고 단언한 걸 보면 일베의 성향에 대해 모르는 것이 아닌 것 같은데요.

일간베스트 저장소 (일베) 이용자에 대한 대학생들의 인식과 태도(로그인 필요)라는 이름의 논문에는 이런 내용이 나옵니다.

본 조사는 대구 지역 대학생들이 일베 현상에 대해 어떻게 인식하고 있으며 일베에 대해 어떤 태도를 가지고 있는지 설문조사를 통해 살펴보았다. 분석 결과 일베에 대한 응답자들의 관심은 높지 않았으며 일베는 사회경제적 지위가 낮거나 사회 부적응자들이 이용한다는 인식이 지배적이었다. 지역감정을 조장시키는 것이 일베의 가장 큰 문제점이라고 보고 있으며 일베의 주장이 사회적 다양성을 표현하는 것이라고 인식하는 정도도 낮은 것으로 나타났다. 응답자들은 일베에 대해 관심이 결여된 상태이기 때문에 이들의 극단적이고 보수적인 주장이 나름대로의 현실인식과 논리에 기반 한다는 점을 알지 못하는 것으로 판단된다. 일베와 심리적 거리는 상당하여 대다수 응답자들은 일베가 자신의 일상에서 함께 상호작용하거나 의미있는 관계가 되는 것에 대해 강한 거부감을 드러내 보이고 있다. 결과적으로 일베 현상은 우려하는 것만큼 유행병적인 것은 아니며 대다수의 청년들은 일베의 주장에 동조하기 보다는 경계하고 있다고 할 수 있다.

충분히 일베라는 단어가 강한 부정적인 의미를 내포하고 있다 이렇게 보아도 무방할 것 같은데요. "최소 위선, 최대 일베"라고 추가적으로 말씀하신 만큼이나 충분히 의도적이라 볼 수 있지요.

그리고 고려님이 사퇴하실 때 특정 인물들의 유서만 패러디하신 게 아닌데도 불구하고 박원순 서울시장의 유서를 인용했다는 이유만으로 2차 가해라고 했는데, 천안문 사태도 넓게 보면 발언에 신중을 가하지 않은 케이스 아닙니까?

귀하가 천안문 사태에 대해서 얼마나 알고 계신지는 모르겠습니다만, 중국 쪽에서 여전히 해당 사태를 검열하려는 모습을 보면 얼마나 잔혹한 일이 있었는지는 모르시지 않으실텐데요. 관리자가 일베 발언에 이어 천안문이라는 단어를 쉽게 꺼낼 수 있는 자리는 아닐 것 같습니다. 피해자에게 2차 가해를 가할 이유도 없고, 그럴 필요성도 느껴지지 않는데 단순히 2차 가해라며 일베로 몰아간 게 좋은 행동이라고 보긴 어렵죠. 뒤이어서도 고려님과 여러 차례 부적절한 언사를 나눴고요.

문제는 고려님께 하신 비판이 적절하지 않았다는 것이고요. 이게 왜 단순 비판이라고 낮게 평가하시는지 모르겠습니다. 선거 내에서 보여주셨던 것처럼 편향적인 사고로 행동하신 거 아닌가요. 자기와 정치적 성향이 맞지 않는다는 이유로 일베로 몰아가는 것이 상당히 좋은 의도로 비춰지지 않습니다. 다분히 악의적일 수 있다는 것을 왜 간과하시나요?

한 가지 묻겠습니다. 개인의 자유가 우선시되어야 할까요, 아니면 관리자로서의 직책이 더 우선시되어야 할까요? 엄연히 일반 사용자보다 더 신중하고 더욱 모범을 보여야 하는 인물이 말입니다. 관리자는 위키백과 내에서 상당한 권한을 가지고 있는 만큼이나, 발언에 신중을 기하고 모범을 보여야지 개인의 자유라고 치부하시는 건 아닌 것 같은데요. 만약에 관리자가 정치인을 언급하며 욕설과 비난을 해도 개인의 자유라는 이름으로 포장하실 건가요? 그러면 고려님이 정치인을 언급하며 욕설을 하지도, 비난을 하지도 않았는데 어떤 부분에서 공동체에 혼란을 초래하려 했다는 것인지 Twotwo2019님의 발언에 대해 영 시원찮은 점이 일부 생깁니다. 관리자로서 모범을 보이지 않는데 관리자를 연임하고 싶다는 걸까요?

위키백과 역시 뉴스와 마찬가지로 중립적인 서술과 표현의 자유를 지향합니다. 문제가 없는 이상 이러한 기본적인 자유는 지켜져야 하고, 다섯 원칙을 비롯한 여러 정책과 지침을 어기지 않는 이상 문제될 것은 없습니다. 관리자의 발언 역시 뉴스와 마찬가지로 다수에게 영향을 미치며, 중립성을 띄고 모범을 보여야 한다는 점에서 저는 뉴스보다 더 엄격해야 한다고 생각하는데요. 뉴스는 언론사인 만큼 진보, 보수 등 정치적 성향에 따라 편향적이지만 관리자는 되도록이면 중립을 지켜야 하는 것입니다.

어쨌든 본질적으로 다른 성격을 띄는 것과는 별개로 사과라도 하면 생각을 해보겠지만, 선행됐던 사과도 없고 납득할만한 사과를 받은 기억도 없습니다. 귀하의 의견은 알겠습니다만 Twotwo2019님의 행적을 좀 더 알고 말씀해 주셨으면 합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 2일 (수) 14:45 (KST)

관리자가 일반 유저에게 '일베'라고 했다는 게 사실인가요? 충격적이네요. 해당 관리자는 누군가가 본인을 '대깨문' '좌빨'이라고 부를 때 어떤 기분이 들지 역지사지를 좀 해주시기 바랍니다. 역지사지. 초등학생 때 배우는 사자성어 아닌가요? -- 개빡치네 (토론) 2021년 6월 2일 (수) 15:50 (KST)

@Ghkdrma0119: Twotwo2019님이 해주신 발언들 중 대부분은 부적절한 발언이었으며, 다른 사람들을 충분히 화나게 하는 말이었으므로 그 부분에서는 Twotwo2019님이 반성해야한다고 생각하는데, 처음 도입부에 " 안녕하세요. Twotwo2019입니다. 논란을 끼쳐드려 죄송합니다." 라고 하셔야하는데 채 2줄도 안되는 짧은 사과로 보아, 아직까지는 진심으로 반성하지 않은 것 같아 반성할 시간을 드리겠습니다. 그리고 Ghkdrma0119님, 이 일은 직접적으로 Ghkdrma0119님과 연관된 일이 아닌 고려님과 연관될 일입니다. 물론 화나신것은 이해하지만, 현재 너무 과도한 흥분을 하신것 같습니다. 문제가 더 커질 수 있기때문에 말씀드린겁니다. --Fly-플라이 '사토 2021년 6월 1일 (화) 22:27 (KST)

@Fly74585: 신경써주셔서 감사합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 22:29 (KST)

@Fly74585: 막말한 거에 대해 사과할 시간이 충분히 주어졌다고 봐요. 아니 당시에 바로 사과를 했어야죠. 뭐 Ghkdrma0119님이 고생해주신 건 맞는데 뭐 과도한 흥분까지는 아니라고 생각합니다. 걱정과 다르게 오히려 차분하게 진행한 편이죠. 크게 걱정하실 필요는 없어 보입니다.--고려 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 22:32 (KST)

의견

의견 안녕하십니까, 위키백과의 관리자 Twotwo2019입니다. 저의 관리자 권한 회수 토론이 시작되었다는 안내 메일을 확인하여 장문을 작성하였습니다. 우선 이유 여하를 막론하고 사용자 간의 분쟁으로 인해 이번 회수 토론까지 열리게 된 점에 대해서는 유감과 사과의 말씀을 전해드립니다.

이번 두 차례 연달아 열린 관리자 선거에서는 불행히도 격렬한 토론이 길어지고, 이와 함께 당사자들 간의 대화가 과격해지거나 과열이 된 면이 없지 않아 있었습니다. 이 때문에 저는 투표만 하고 의견이나 토론에는 처음엔 개입하지 않았습니다만, 토론이 과열됨에 따라 상황을 최대한 수습해 보기 위해 감정적으로 보일 수 있는 대응이나 과열되는 상황에 대해서 진정하라고 의견을 남긴 바가 있습니다. 하지만 과열된 토론에 대해 의견을 남기고 대화를 시도하였으나 안타깝게도 상황이 의도하지 않았던, 혼란스러운 상황으로 흘러가고야 말았습니다. 이 과정에서 저를 포함한 토론에 참여했던 당사자분들 간에 잡음이 있었던 것은 사실입니다. 하지만 이 과정에서도 저는 당사자분들을 선의의 뜻으로 바라보며 관리자 선거의 민감한 토론 과정에서 생긴 잡음이라 생각했고 이 과정에서 당사자의 행동 외의 것을 언급하는 것은 정책에도 언급되어 있는 인신공격으로 간주할 수 있는 여지도 있으며, 과열될 수도 있는 분위기를 만들 수 있는 빠른 대응은 자제해달라는 조언을 드리면서 관리자 선거 토론을 보실 또 다른 사용자들에게 의도치 않게 오해를 주지 않도록 하는 토론 분위기를 조성하기 위해 노력하였습니다.

또한, 관리자 선거 내에 열린 토론의 상황이 예기치 않게 후보자님의 사퇴로 종결되었으나 혼란이 채 다 진정되지 않은 채 사랑방에 올라온 글로 과열된 분위기에 공개된 장소에서 경솔하게 특정인을 정치적으로 단정 짓듯이 언급하는 등의 발언과 또한 추하다는 것과 같이, 과열된 상황 속에서 감정적 발언이 나와 당사자분에게 불쾌한 감정을 드리게 된 점에 대해서는 당사자분인 고려 님과 이를 보셔서 감정적 발언에 불쾌했을 다른 모든 분들에게 사과의 말씀을 드리며 이 과정에서도 저는 감정적으로 제한이나 삭제와 같은 관리자의 권한을 사용하지 않았으며 절대로 그러지 않을 것을 말씀드립니다.

제가 현재 이번 주 화요일에 진단받아 치료 중인 양팔의 상과염(테니스 엘보)으로 인해 주사를 맞고 도수치료를 한 상태입니다. 상과염 염증으로 컴퓨터 키보드로 무언가 치기 어려운 상태라, 폰으로만 사용이 가능해 위키백과 접속이 뜸해 글을 남기지 못했습니다. 또한 현재도 양팔의 테니스 엘보가 어느 정도 회복되기 전까지는 손가락을 제대로 사용할 수 없어 키보드로 장문을 쓰기는 어렵고 이 글도 천천히 쳐 가며 작성했습니다. 제가 현재 장문의 글로 답변하긴 힘들어 최대한 간단하게 쓰는 식으로 응답하려 노력하겠지만 원치 않게 응답이 늦을 수도 있다는 점에 대해서 이 토론 참여자 모두에게 양해의 말씀을 구합니다.

또한 마지막으로 다시 한번 이번 관리자 권한 회수 토론까지 열려 당사자인 저 외에도 원치 않게 분쟁의 당사자가 되신 다른 사옹자들에게도 사과의 말씀 드립니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 27일 (목) 17:51 (KST)

인신공격 외에도 이번 삭제 압박과 과거 잘못된 차단으로 편파성 논란이 잦은데, 공정하고 신중한 규정 및 정책 적용에 대한 의지도 보이셨으면 좋겠네요. 그럼 권한 회수에 반대하는 사용자들이 많아질 것 같습니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 01:25 (KST)

의견 @Ghkdrma0119: 괜찮아요 저도 그 시간이 헛되지 않았으면 좋겠네요.
관리자선거때 Twotwo2019님이 부적절한 발언을 하신 이후부터 저도 지켜봐왔으나, 관리자 선거/고려에서와 사랑방 등에서 상당히 부적절하고 모욕감을 주는 말과 인신공격, 그리고 뜬금없는 정치인 이야기를 꺼내면서 상대에게 상당한 모욕감을 주는 것을 보았습니다. 이번 관리자선거/고려에서 큰 깨달음을 얻었습니다. 위키백과는 전쟁터나 다름없다는 것을 말입니다. --Fly-플라이 '사토 2021년 5월 27일 (목) 19:15 (KST)

의견 음 저는 이 건에 대해 찬성도 반대도 아닌데요. 그냥 또 수상한 게 눈에 띄어서 여러분에게 주의코자 알려드립니다. 관리자 권한 회수 동의안에 막타를 때린 Bulryeok 계정을 보면 몇가지 재밌는 점이 있는데요.

• 2년 동안 아무 기여도 없다가 갑자기 나타나서 관리자 권한 회수 동의 5인의 막타를 때림
• 과거 기여가 거의 없는데 과거에도 위키백과:사랑방 (일반)/2019년 제36주#사용자:메이 권한 회수 제안에서 그 분이라고 종종 의혹이 제기됐던 Mailzzang+aus님 등 다른 수상한 계정들과 콜라보로 메이님의 관리자 권한 회수 신청을 함
• 그 분으로 추정되는 아이피의 매번 반복되는 Cyberdoomslayer님에 대한 집요한 다중계정 몰이를 Twotwo2019님이 특수:차이/29401102와 같이 통째로 삭제해 묵살시킨 직후에 바로 Twotwo2019님에 대해 막타를 때림
• 다들 아시다시피 그 분이 집요하게 매달리는 일 중 하나는 위키백과 관리자 비난과 축출임

이상입니다. 이번 관선을 기점으로 그 분으로 추정되는 계정 및 아이피의 활동이 활발한 것 같아, 주의 차원에서 눈에 띄는 점 몇가지를 말씀드리니, 판단은 여러분이 하시길 바랍니다. --みみかざりちち (토론) 2021년 5월 28일 (금) 07:46 (KST)

의혹에 대해서는 다중 검사를 하시면 되지 않을까요? 제가 신청하겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 28일 (금) 15:59 (KST)

@Ghkdrma0119: 다검으로 잡힐 분이었으면 벌써 그 분은 위키백과에서 자취를 감추셨겠죠. 어차피 못 잡을 거 수상한 특징을 공동체에 알려 여러 계정으로 총의에 장난치지 못 하도록 예방할 뿐입니다. 이렇게 수상함을 지적하는 건 관리자 분들도 자주 하는 조치이고요. --みみかざりちち (토론) 2021년 5월 28일 (금) 23:55 (KST)

Ghkdrma0119님 말씀이 맞습니다. 무조건 자신의 생각만 믿고 다중계정이라고 하는것은 아닌것 같습니다. ㅡD.M (토론)2021년 5월 28일 (금) 19:35 (KST)

단순 의혹으로만 보기에 해당 계정은 수개월동안 기여가 하나도 없다가 꼭 이런 토론에만 갑자기 나타나는 패턴을 띄고 있습니다. 일전에 다른 토론(다른 분 관리자 선거였나)에서도 같은 패턴을 반복한 것을 본 기억이 있고요. 막말로 다중 계정 검사 요청이 100% 완벽한 것도 아니고 허점이 분명 있을텐데 그 허점을 맘먹고 파고들면 충분히 속여먹을 수 있죠. 백:오리 수필이 괜히 있는게 아니라 봅니다. 충분히 의심을 할만하니 하는겁니다. 무분별한 그 사람 몰이는 당연 좋지 않지만, 이건 솔직히 너무 수상쩍네요. --양념파닭 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 10:50 (KST)

그것도 그렇지만, 최근에 몇몇 정치 관련 문서에서 일어난 반달 형태와, 현재 발의자 중 몇 분이 주장하는 회수의 근거와 연동되는 현상이 있는 것을 보니 이 회수 사안에 대해서 꺼림칙함이 생기긴 합니다. 다만, 이건 어디까지나 주관적인 느낌일 뿐이기에 최대한 회수 요건에 해당하는지 객관적으로 검토해야 할 것 같습니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 3일 (목) 10:02 (KST)

의견 고려님의 발언 "칼빈500님께서는 믿는 종교나 본인이 공격당할 때 사용자 차단 요청, 사용자토론, 대화도 못하는 상황 속 공격당하신다면 과연 말씀처럼 하실 수 있으시나요?"(위키백과:관리자_선거/고려)의 경우, 고려님이 칼빈500님의 선의를 퉁명스럽게 받아친 태도에는 문제가 있으나, 해당 발언 자체는 '너도 나만큼 공격 당하면 과연 냉정하게 대처할 수 있을까?'처럼 고려님 자신이 처한 상황을 역설한 것이지 칼빈500님의 인격을 공격한 것까지는 아닌 걸로 보입니다. 그러나 이러한 퉁명스런 태도가 위키백과 정책에 제재 대상이라고 명시되어 있다면 왈가왈부 할 것 없이 마땅한 제재를 가하는 것이 옳다고 봅니다. // twotwo2019님의 경우, 고려님을 정확히 가리켜 "그 성향은 Mr. DOOM이랑 비슷한 것 같습니다", "현 경기도지사 같으시다", "그리고 일베하신다는 거 제대로 보여주시네요", "한국어 인터넷 상에서 박원순과 노무현 유서가 가지고 있는 위치를 보면 님은 최소 위선, 최대 일베죠"(위키백과:사랑방#더_이상_진행_못하겠네요.)라며 인신공격을 수 차례 반복하셨습니다. 특히 일베몰이를 '반복'하신 부분은 '과열되다보니 말실수를 크게 한 번 하셨구나'라는 식으로 관대하게 생각할 여지조차 남기지 않습니다. // 위키백과:사랑방/2021년_제21주#Twotwo2019님의_권한_회수_절차에_대한_총의를_형성하고자_합니다.을 보면 '수위의 차이는 있지만 고려님과 twotwo2019님 두 분 다 잘못을 했으니 조금 봐주자'는 측 vs 'twotwo2019님의 인신공격이 심각하니 관리자 권한을 회수하자'는 측으로 나뉘었던 걸로 보입니다. 즉 고려님의 '믿는 종교' 발언의 수위에 대해선 의견이 갈리지만 twotwo2019님 '일베' 발언에 대해선 저를 포함한 모두가 인신공격이었다고 인정하시는 듯 합니다. // 정책은 "모든 사용자가 지켜야 할 규범"(백:정책)입니다. 백:인신 정책의 "절대 하지 마세요" 문단에는 "위키백과 어느 곳이라도 상대방의 인격에 대한 비난은 하지 마세요"라고 되어 있습니다. 분명히 "절대 하지 마세요"라고 되어 있습니다. 또한 백:인신 정책에는 "공격이 오래도록 이어지거나 정도가 심한 경우 관리자는 가해자를 차단할 수 있습니다"라고 되어 있습니다. 또한 백:관리 정책에는 "관리자는 위키백과의 일반적인 사용자와 평등한 위치에 있으며"라고 되어 있습니다. 백:인신 정책이든 백:관리 정책이든 다른 어느 정책에서든 'OO한 경우엔 "절대 하지 마세요"를 어겨도 봐줄 수 있다' 뭐 이런 예외 조건은 발견되지 않습니다. 또한 백:관리 정책에는 "위키백과의 정책과 지침을 중대하게 또는 지속적으로 위반하는 경우, 혹은 관리자가 신임을 상실하는 경우에는 권한 회수의 사유를 충족합니다"라고 되어 있습니다. 만약 이 공동체가 twotwo2019님의 인신공격 건을 봐주는 식으로 넘어가려 한다면 그것은 정말 최악의 상황으로 빠지는 거라 봅니다. 그것은 여기 있는 모두가 "절대 하지 마세요"급의 규범을 대놓고 무시해버리는 것이니까요. // 결론적으로 본 건에 대해서 고려님과 twotwo2019님 두 분 다 제재하거나(고려님의 '믿는 종교' 발언이 인신공격으로 인정되는 경우), 아니면 twotwo2019님 한 분만 제제하는 방향으로 가야 된다고 봅니다. 아무쪼록 이 일을 계기로 위키백과가 인신공격이라는 폭력에 대해 좀 더 엄격하고 정책과 규범에 좀 더 충실하게 되어 좀 더 성숙한 공동체로 발전하길 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 29일 (토) 14:30 (KST)

의견 사용자:Twotwo2019 님이 토론 과정에서 사용자:고려 님의 일부 발언에 대해 '일베' 운운하면서 문제성 발언을 한 사실이 있습니다. 그 부분은 잘못한 것이 맞으며, 그에 따른 투투 님의 사과가 이루어졌고 앞으로 재발 방지 약속이 필요해 보입니다. 하지만, 그 이유로 인해 관리자 권한까지 회수할 이유는 없다고 생각됩니다. 이유는 투투 님이 그동안 위키백과에 많은 기여를 해 오셨고, 공동체의 신임을 받아 관리자로 선출되었으며, 관리자 권한을 받은 이후에도 꾸준히 모범적인 사용자로 활동하고 있으며, 백:한국위키미디어협회를 통한 오프라인 활동도 역심히 하는 등 위키백과 발전에 큰 기여를 했으며, 특히 결정적으로 이번 분쟁은 "관리자 권한을 오남용한 분쟁"이 아니라, 관리자 권한의 사용과 무관하게 개인 자격으로 토론을 벌이는 과정에서 발생한 사건이기 때문입니다. 위키백과:관리자 권한 회수 문서에 따르면, "권한을 회수해야 하는 경우 : 관리자가 권한을 오남용하여 위키백과에 해를 끼치는 경우, 위키백과의 정책과 지침을 중대하게 또는 지속적으로 위반하는 경우, 신임을 상실하는 경우"라고 나열하고 있는데, 그에 해당한다고 보기 어렵기 때문입니다. 비록 투투 님이 고려 님과 토론하는 과정에서 문제성 발언을 했다고 할지라도 위키백과의 정책과 지침을 지속적으로 위반한 것으로 보기는 어렵고, 관리자 권한을 오남용한 것은 더더욱 아니기 때문에, 관리자 권한을 회수해야 할 만큼 중대한 잘못에 해당한다고 보기는 어렵다고 생각합니다. 이미 이번 사건에 대해 본인이 위 글에서 사과를 했기 때문에, 관리자 권한 회수가 아닌 다른 방식으로 책임을 묻도록 하고, 이번 일로 관리자 권한 회수까지 진행하지는 않기를 바랍니다. 이번 일로 마음이 상했을 고려 님도 이 정도 선에서 마무리하시고, 위키백과 공동체의 단합과 화합에 앞장서는 모습을 보여주시기를 기대합니다. 수년간 위키백과에서 관리자 한 명을 새로 뽑기가 어려운 현실에서 그나마 활발하게 기여하는 몇 명 되지도 않는 소중한 관리자를 잃어버린다면, 우리 한국어 위키백과 입장에서는 큰 손실이 될 것입니다. 서로 상대방의 잘못을 따지기보다는 역지사지의 마음으로 상대방의 입장을 이해하고 양보하는 마음으로 화합하여 더욱 발전하는 위키백과가 되기를 기대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 5월 30일 (일) 20:48 (KST)

지금 저 한 줄도 채 되지 않는, 심지어 다른 사람들까지 모두 합쳐서 한 사과를 사과로 받아들이라는 말인가요? 아사달님께서 말씀하시는 정상적인 사과가 선행되지 않아서 이런 일이 생긴 건데 무조건적인 배려와 양보로 위키백과를 정상화하자니요. 어폐가 있다고 느껴지지 않으십니까? 사회에서도 가해자를 과잉 보호하는 것 아니냐는 목소리가 나오는데 위키백과에서까지 사회의 폐단을 그대로 잇자는 얘기를 하시네요. 오히려 이번 일은 고려님이 아니라 Twotwo2019님의 잘못된 발언과 태도로 인해 생긴 건데도요. 제 사용자 토론에서도 단순히 반대 의견을 피력해서 감정 싸움이 여기까지 번진 것 아니냐고 하시던데, 잘못이 없는 것은 아닌데 누구 잘못이 더 크다고 보기 힘들다는 건가요? 왜 자꾸 고려님이 피해자가 아니라 가해자 입장이 되는 건지 잘 모르겠네요. 칼빈500님과 고려님 두 분만 대화하실 때는 두 분 다 피해자도 가해자도 아니었는데요. 아사달님께서 자꾸 이런 식으로 하시는 건 고려님께 2차 가해하는 꼴밖에 안 됩니다. Twotwo2019님께서 하신 행동이 일반 사용자가 그랬다면 차단도 당했을 텐데 고경력 사용자에 관리자라는 이유로 감싸도는 건 더더욱 안 좋아보입니다.

그리고 고려님의 일부 발언이 아니라 선거란에서 두 분이서 나눈 대화에서도 충분히 악의적으로 반응하신 것 같은데요. 이게 어떻게 일부인지 모르겠네요. 사용자 토론을 이용해서라도 사과문을 적든 사과를 잘 하든 했으면 좋겠네요. Twotwo2019님의 기여와 공적은 왜 가지고 오신 건지 모르겠습니다. '이 사용자가 위키백과에 이렇게 필요하다!'를 피력하고 싶으신 건가요? 관리자 권한 없다고 사용자 아닌 것도 아니고요. 그리고 관리자 권한 오남용 안 해도 권한 회수는 가능합니다. 단지 그게 합당한지를 거칠 뿐이죠. 게다가 아직 일베충 발언에 대해서 실언인지 뭔지 입장도 안 밝히셨는데 섣불리 판단하지 말아주셨으면 좋겠습니다. Twotwo2019님의 대변인이 아니라면요. 그리고 관리자는 사용자 관리 신청도 관리자라서 할 수 없는데 권한 회수가 아니면 어떤 것으로 책임을 물을 수 있다는 건지 궁금하네요. 눈에 보이는 어떤 징계도 없는데 뭘 믿고 Twotwo2019님을 관리자로서 맡길 수 있을까요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 30일 (일) 21:41 (KST)

꼭 학교폭력에서 가해자랑 피해자 앉혀놓고 서면 사과하는 것 같네요. 적어도 사과만큼은 진심이었어야죠. 앞뒤 다 잘라서 당사자분인 고려 님과 이를 보셔서 감정적 발언에 불쾌했을 다른 모든 분들에게 사과의 말씀을 드리며까지가 사과입니다. 뒷 부분에 한 줄 더 있긴 하지만요. 앞에서 어떤 부분 어떤 부분 정리를 해서 사과를 드린다, 죄송하다 이런 식으로 해야죠. 길게 설명할 바에야 죄송하다는 말 반복하는 게 100배 더 낫습니다. 그것도 말머리부터 사과해야지 누가 중간에 씁니까. 사용자 토론에 사과한 것도 아니고, 당사자가 안 읽으면 어떡할 건데요? 아사달님은 저런 사과를 받으셔도 용서하실 수 있나 보네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 30일 (일) 21:48 (KST)

의견 피사의 사탑도 사탑이라면 사탑이죠. 자기는 기울어진지도 모른 채 사탑이라 서있는 그 모습이 현 상황을 잘 보여주는군요. --José Carioca (talk) 2021년 6월 1일 (화) 00:48 (KST)

어차피 기울어진 운동장에서 경기하는 꼴인데요, 뭘. 홈팀이 유리할까요, 어웨이팀이 유리할까요? 결과야 뻔하죠. 어떤 점을 지적하고 싶으신 건지는 잘 모르겠네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 01:00 (KST)

의견 위에도 지적됐듯이, Twotwo2019님의 본질적인 문제는 정치 편향으로 인한 상습적인 규정 위반과 사용자 탄압이지, 이번 인신공격 문제는 전체적인 문제의 한가지 예일 뿐입니다. 너무 지엽적으로 이번 건에 대해서만 토론이 이뤄지는데, 나무만 보지 마시고 전체적인 숲을 봐주시기 바랍니다.

여러 차례 문제 제기가 된 Twotwo2019님의 정치 편향으로 인한 규정 위반 및 관리자로서의 문제 사례들은 아래와 같습니다.

• 토론:2019년 오사카 G20 정상회의#코리아 패싱 논란 관련에서 신뢰할 수 있는 출처에 기반한 문재인에 불리한 내용을 무단으로 대량 삭제해서 문제를 일으킴
• 토론:세월호 7시간#세월호 7시간 문서를 독립 문서로 되돌리는 문제에서 친민주당 성향의 올드비 사용자 Ellif님이 잘못된 지식으로 바닥이 드러나자, 사용자토론:Cyberdoomslayer/보존문서3#차단 재검토 요청과 사용자토론:Gate of Catastrophe#3주 차단 안내와 같이 Twotwo2019님이 반대 토론자들을 잘못된 규정 적용으로 무고하게 차단했다가, 다른 관리자 -revi님이 차단 오류를 지적하고 풀어줌
• 고려님의 관선에서 반대표를 던지는 과정에서 친문 세력이 싫어하는 이재명을 언급하고, 공개적인 선거 의견에서 이재명 같아서 반대한다면서 관리자로서 매우 부적절한 비중립적 정치 편향을 드러냄
• 고려님이 관선 사퇴를 하며 노무현과 박원순 유서 인용을 하자, 과민반응 하면서 친민주당 성향의 올드비 사용자 Ellif님과 같이 콜라보로 고려님을 비난하며, "너무 추하다" "일베다"와 같은 인신 공격을 가함

이 분이 관리자로서 정치 편향적인 목적으로 오랜 경력의 비슷한 성향 사용자들과 이너 서클을 형성하며 권한 남용을 반복하는 건 분명하며, 이번 고려님 건은 그 동안 이 분의 곪고 곪았던 문제점이 터졌을 뿐입니다.

계속 새로운 관리자들이 들어와 카르텔이 돼버린 고인물에 변화를 줘야 하는데, 호로조님 당선 이후 3년 동안 유입이 없었죠. 이번에도 보니깐 관선에서 가장 반대가 극심했던 사람들이 관리자 그룹이었습니다. 새로운 관리자 유입은 안 되고, 본인들은 권력을 쥐고 변화를 거부하니, 문제가 있는 관리자의 권한을 회수해 카르텔의 자정 작업을 진행하는 수 밖에 없다고 봅니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 6월 2일 (수) 06:03 (KST)

제시한 투투님의 문제점에 대해선 납득이 가지만, 이후 ‘카르텔’이니 ‘고인물’이니 하는 내용은 너무 주관적인 추정 같습니다. 정말로 특정 정파에 유리한 서술만 하고, 이것을 보호하기 위하 관리자 권한을 남용한다면 문제겠지만, 앞선 토론을 보니 정치적 입장이 달라서 분쟁이 생겼을 뿐, 관리자들과 올드비들이 권한을 남용하고 카르텔을 형성하여 특정 정치적 입장을 옹호한 모습은 보이지 않습니다. 애초에 순수 정치 성향 문제는 그 논의의 특성상 굉장히 주관적인 요소로, 관리자 권한 회수의 객관적 기준이 될 수 없다는 입장입니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 2일 (수) 06:27 (KST)

관리자 회수 논의가 정치 성향 논쟁으로 번지지 않았으면 합니다. 위와 같은 주관적 추정이 회수의 객관적 근거가 된다면, 투투님의 관리자 권한 회수를 반대하는 입장에서 “회수 토론 발의자들이 특정 정치 성향을 위키백과에 주입하기 위해 성향이 다른 관리자를 의도적으로 치려고 한다.”라는 입장을 얼마든지 객관화할 수 있습니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 2일 (수) 06:30 (KST)

뭔가 논점을 잘못 파악하신 듯 한데, 관리자로서 부적절한 행위나 위규 등의 객관적 근거는 이미 제시됐는데요? 비중립적인 무단 대량 삭제를 통한 문서 훼손, 잘못된 규정 적용으로 인한 무고한 차단, 관선에서의 편파적인 정치인 비유, 정치적 비유에 대한 과민반응 및 인신공격 등의 상습적인 위규 및 부적절한 행위들이 이뤄졌다고 이미 언급했습니다. 단지 당시 상황의 맥락상 이 모든 행위들의 모티브가 정치적 편향이라는 것을 지적했을 뿐이지, 그건 그냥 문제 제기의 곁다리일 뿐이고 핵심은 객관적인 위규 및 부적절한 행위들이죠. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 6월 2일 (수) 06:37 (KST)

뭔가 논점을 잘못 파악하신 듯한데, 저게 카르텔 존재 및 정치적 이유로 인한 권한 남용의 근거가 되진 못 합니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 2일 (수) 06:48 (KST)

님이 쓴 텍스트의 양을 보면 그저 곁다리 수준의 문제 제기는 아니라 보였습니다. 그리고 방금 전에 제시하신 것에 관해선 이미 위에 다 써 놓은 상태라 더 할 말은 없습니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 2일 (수) 06:50 (KST)

@Aua1422: 제가 봐도 잘못 파악하는 건 적마법님인 것 같은데요. Gate of Catastrophe님이 이미 언급하셨듯이 규정 오용으로 무고한 사용자 차단, 신뢰할 수 있는 출처 무단 삭제, 선거에서의 비중립적 발언, 검열 압박 및 인신공격 등이 상습적인 권한 남용 그 자체인데 의도는 그냥 부차적인 문제죠. 예를 들어 사람을 죽이고 형사 고발된 경우, 보통 그 의도와 행위 두가지 요소를 보죠. 사람 죽일 의도가 있었다면 살인이 될테고, 없었다면 과실치사가 될텐데, 의도와 상관없이 행위 자체가 없어지는 건 아니고 어차피 범죄로 기소는 됩니다. 적용 죄명만 다를 뿐이지. 여기도 권한 남용 행위는 없어지는 게 아닌데, 대체 무슨 소리를 하시는지 모르겠네요. 의도와 상관없이 누적된 행위 그 자체만으로도 관리자 권한 회수 사유는 충분히 됩니다. --Angel CDH (토론) 2021년 6월 2일 (수) 07:22 (KST)

하단 문단에 있는 글이야 그냥 상단 문단에 있는 게 타당성이 있을 때나 성립하는 건데, 첫 번째로, 출처 삭제에 관한 부분은 제가 보기엔 일반적인 편집 분쟁에 불과합니다. 또한, 위 글을 보니 무고한 차단을 행한 분은 투투님이 아닌데요? 게다가 무고한 차단이야 그게 완전히 의도적인지, 아니면 단순 실수인지에 따라 또 판단이 달라집니다. 그리고 나머지 쓴 문장은 이미 위에 제가 다루었으니 논외로 합니다. 저는 확실히 회수가 되어야 한다는 근거가 나올 때까지 잠정적으로 회수 반대의 입장을 견지하려고 합니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 2일 (수) 07:29 (KST)

제가 보기에 현재까지 회수가 될 만한 충분한 근거가 나오지 않은 것이로 보입니다. 몇몇 정치적 언사, 신규 사용자/올드 사용자라는 이분적인 논리 전개 등 회수 토론과 무관한 주제가 많이 나오는데, 저는 이러한 주관적인 의문 제시가 회수의 객관적 근거가 되지는 못 한다고 봅니다. 납득이 될 만한 주장이 나올 때까지 전 조용히 지켜봐야 할 것 같습니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 2일 (수) 07:34 (KST)

@Aua1422: 사용자토론:Cyberdoomslayer/보존문서3#차단 재검토 요청과 사용자토론:Gate of Catastrophe#3주 차단 안내에서 Twotwo2019님이 잘못된 규정 적용으로 무고한 사용자들을 차단했다가 다른 관리자 분이 되돌린 걸 말하는 건데, Twotwo2019님이 아니라니, 대체 또 뭔 뚱딴지 같은 소리를 하시는 것인지. 그냥 전체적인 상황이나 쟁점에 대해 제대로 파악이 힘드시면, 잘 모르면서 함부로 말씀하지 마시고 님께서 말씀하신대로 조용히 지켜보시는 걸 권합니다. --Angel CDH (토론) 2021년 6월 2일 (수) 07:45 (KST)

과실로 인한 차단 실수와 무고한 차단은 다른 겁니다. 무고한 차단이란 그게 의도적일 경우 의미가 확립되는 거지, 과실이면 의도성을 확인할 수 없으며 이와 같은 취지의 언급은 이미 위에 했습니다. 그리고 과실로 인한 차단이 곧 회수 사유가 되지 않는다고 분명히 말했습니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 3일 (목) 09:18 (KST)

바로 못 알아듣는 경우가 있어 다시 말하지만, 회수 토론과 무관한 카르텔이니 무고(誣告)한 차단이 있었다느니 등과 같은 객관적인 기준으로서 판단하기 힘든 무근거, 주관적인 개인 주장은 회수 사유로서 부적절하다고 생각합니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 3일 (목) 09:23 (KST)

의견 이 분에 대해 자세히 알지는 못 하지만, 윗분들이 제시한 증거들을 종합해 보니 이 관리자의 편파적인 권한 남용과 관리 행태는 명백해 보입니다. 편파적인 행태로 계속 사용자들과 문제를 일으키는 관리자의 권한 회수를 통해 전체적인 관리자들의 쇄신이 필요해 보입니다. --MK Yeager (토론) 2021년 6월 2일 (수) 14:00 (KST)

의견 카톡방에서의 말씀처럼 누군가의 탄핵에 의견을 남기는 것이 정치적으로 좋은 결정이 아니지만, 그래도 의견이 필요하다고 생각되어 글 남깁니다. Twotwo2019님께서는 그동안 관리자로서나 편집자로서 왕성한 활동을 보여주셨습니다. Twotwo2019님이 계시지 않는다면 그 공백이 상당히 클 것입니다. 하지만 이번에 "일베하신다는 것 여실히 보여준다"는 말씀이 인신 공격 금지 정책에 위반된다는 Jhysoccer님 지적은 합당합니다. 물론 이번에 고려님이 칼빈500님께 남기신 글과 사랑방에 올리신 글은 모두 상당히 부적절했고, twotwo님께서도 본인의 발언에 대해 위에 사과를 하시긴 했지만, '일베하네'라는 말은 '정치적으로 단정지어서' 잘못이 아니라 더 큰 문제입니다. 고인의 유언을 부적절하게 인용해온 것에 대한 지적이므로, 저를 포함 많은 분들이 맥락상 '고인모독 등 반인륜적 행위에 적극적으로 동조한다'고 읽으셔서 이렇게 많은 의견을 남겨주시는 것으로 보입니다. 게다가 해당 발언은 오직 고려님을 향한 것인데, 고려님을 "불쾌했을 다른 분들"에 대한 문장에 혼합하여 작성하신 부분까지 고려하면 무성의한 사과문이라는 지적이 충분히 나올 수 있고, 저 역시도 그렇게 봅니다.

이외에도 위에 Gate of Catastrophe님께서 올리신 사례들을 보았는데, 최소한 사용자토론:Gate of Catastrophe#3주 차단 안내에 대해서는 이와 같은 실수가 재발하지 않도록 하겠다는 다짐이라도 보여주시는게 좋겠습니다.

따라서 지금 몸도 마음도 많이 약해지신 상태이시겠지만, Twotwo2019님께서는 별도의견으로 고려님만을 대상으로 '일베 발언'에 대한 사과문을 작성하시고, Gate of Catastrophe님께서 지적하신 사례들에 대한 본인의 입장을 남겨주시면 시간이 흐른 뒤에는 twotwo님께서 다시 예전과 같은 신뢰를 받으시리라 봅니다.

이와는 별개로 Ghkdrma님께서 권환회수에 동의하지 않는다면서 발제한 것을 두고 피사의 사탑이니 뭐니 하면서 지금까지도 몇 분으로부터 많은 비난을 받고 계신데, 당시에는 행동이 교묘하다는 지적을 받을 순 있지만 이런 지적이 좋은 뜻으로 바라본 결과는 아닐겁니다. 게다가 지금은 입장도 어느 정도 분명히 하시지 않았습니까. 부디 모두들 감정을 조금만 삭히고 의견 남기시면 좋겠습니다.――사도바울 《💬|✍|X》 2021년 6월 2일 (수) 14:21 (KST)

합리적인 말씀을 해주셔서 감사합니다. 그런데 고려님께서 칼빈500님께서 한 행동이 적절하지 않았다는 평가에 대해선 여전히 의구심이 남네요. 만약 칼빈500님이 정치인이셨다면 정치에서 공격을 당한다면, 교수셨다면 귀하가 가르치는 과목에서 공격을 당한다면과 같은 얘기를 하셨겠죠. 고려님께서 칼빈500님이 종교인이라는 이유로 얕잡아 보고 그런 말씀을 하신 것이 아닙니다. 요점은 고려님은 사용자에게 가장 가까운 관심사를 들어 이해하기 쉽게 역지사지로 설명하기 위해 예를 들었는데, 그걸로 인신 공격이라는 말을 들으신 거 아닙니까. 제가 고려님이었다면 상당히 억울했을 것 같습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 2일 (수) 14:48 (KST)

해당 발언이 인신공격이라거나 무시한걸로 보지는 않고, 단지 사람대 사람으로 무례해 보였기에 부적절하다 한 것입니다.――사도바울 《💬|✍|X》 2021년 6월 2일 (수) 14:56 (KST)

그렇군요. 좋은 의견 감사합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 2일 (수) 15:00 (KST)

의견 다시 언급하지만, 만약 일반 사용자가 이 정도로 인신공격을 반복해 퍼부었으면 거진 차단감입니다. 그나마 관리자 권한 회수로 끝나는 것이 오히려 다행일 것입니다. 기여도가 높다고 해서, 관리자라고 해서, 처분이 필요한 잘못에 불공정한 면죄부를 주는 일이 없길 바랍니다. --얌나야 (토론) 2021년 6월 2일 (수) 16:13 (KST)

의견 안녕하세요, Ghkdrma0119입니다.

우선 제 입장에 대해 확실히 하겠습니다. 저는 5월 27일에 있었던 José Carioca님과의 대화에서 중립을 제대로 지키지 못하는 모습을 보여드리면서 저 역시 중립을 지키는 것이 불가능하다고 생각하여, 5월 27일 21시 11분경 중립에서 찬성 측으로 다시 번복함을 밝혔습니다. 회수 토론이 열리기 전 행동에 대해서 비판을 하신 것이라면 감내하고 받아들이겠습니다만, 그 이후에 회수 토론에서 있었던 일을 공격하신 것이라면 제 행동에 문제가 있는 것은 아닌지 다시 한 번 검토하여 성실히 참여하겠습니다. 개인적으로는 회수 토론에서 제 논리가 적절하지 않았던 적은 없었다고 생각합니다.

우선 권한 회수 토론이 열린 이유를 다시 한 번 짚고 넘어가자면, 고려님의 관리자 선거에서 있었던 Twotwo2019님의 적절하지 않은 자의적 간섭을 비롯해, 발언에 유의하지 않은 정치인 언급 등의 언동, Twotwo2019님의 과거 편파적인 행동에 대한 논란으로 인해 열린 것입니다. 타인이 더 잘했네 잘못했네를 따져가며 Twotwo2019님의 죄를 경감하는 등의 은사를 취하는 곳이 아닙니다. 개인의 잘잘못을 따지고 계속 관리자직을 이행할지 말지를 정하는 것이지 타인까지 끌어 들이면서 이 사람의 죄가 더 크다며 비교하는 행위는 좋은 행위라 보기 어렵습니다.

그러한 점에 있어서 일부 사용자분들의 격한 언행은 되도록 삼가주셨으면 좋겠습니다. 가장 주요하게 고려님을 공격하시던데, 고려님은 피해자이십니다. 지금이 사람 대 사람으로 나뉘어 토론을 해야 할 시기는 아닌 것 같은데요. 찬성과 반대로 나뉘는 것이라면 이해를 하겠습니다만, 자꾸 논점을 흐려 원활한 토론 진행을 방해하는 행위는 문서에서의 백:방해 편집과 다르지 않다고 보여집니다. 그러니 되도록이면 자제해 주시기를 부탁드립니다.

또 지난 관선에 있어서 초기 대응은 제가 가장 먼저 했을 뿐더러, 의견 자체도 제가 가장 중립적으로 냈다고 생각합니다. 그 점에 대해서 이견이 있으신지는 모르겠으나, 저는 그렇게 생각합니다. 지난 관선으로 밝혀진 관선 제도의 문제점과 행동으로 인해 새롭게 번역된 수필 등 아직도 저번 관선의 여파로부터 벗어나지 못하고 그 여파가 크다는 것을 시사하는 바겠죠.

그 점에서 Twotwo2019님께서 관선을 중재하기 위해 행동했다고 보기에는 어색한 점이 많았던 만큼 그 부분에 있어서도 여러분들이 다시 한 번 살피시고 판단해 주셨으면 좋겠습니다. 발언 하나하나에 집중해 주시고, 관선에서 찬성이나 반대 의견을 내신 분들의 발언 역시 꼼꼼히 검토해 주시기 바랍니다. 번역된 수필이 있는 만큼 위키백과:사랑방#관리자 선거에 관한 수필도 참고하셔서 선거가 어떤 양상으로 흘러갔는지 객관적으로 확인해 보세요. 또한 Twotwo2019님께서 사랑방에서 하셨던 말씀의 수위가 낮다는 분들이 일부 있으신데, 그것 역시 다시 한 번 살펴보시고 어떠한 점이 불쾌할지 역지사지로 생각해 주십시오.

추가로 귀하의 입장문에 적은 사과 몇 줄에 대해서 분개하는 사용자가 적지 않다는 것을 알아주시고, 지금이라도 정상적으로 사과를 이행해 주신다면 민심은 돌아올지도 모릅니다. 단, 가식보다는 진심으로 대해 주시면 고맙겠습니다. 그러나 귀하의 과거 발언이나 과거 편파적인 행동에 대해서는 다른 사용자분들께서 생각이 바뀌실지는 모르겠습니다.

마지막으로 현 시간부로 토론에서 논점을 벗어나는 질문에 대해서는 일절 답변하지 않을 예정이오니 이 점 참고하시어 불편을 겪지 않으시길 바라겠습니다. 감사합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ )

의견 작금의 상황에 벌어진 일들을 부정하지 않습니다. 다만 어느 쪽을 보던 간에, 거품은 건져내고 음미하십시오. 이상입니다. --José Carioca (talk) 2021년 6월 2일 (수) 18:23 (KST)

의견 피요청자가 과거 관리자로 당선되시면서 사용자를 위해 도와준 점에 대해서는 감사합니다. 그러나 지금은 더 이상 관리자로는 부적절합니다. 이미 위에서 언급된 여러 사례로 인해 정당성과 중립성에 문제가 있으며 피해를 입은 사용자도 생겼습니다. 아직도 Twotwo2019님께서는 납득할 수 있는 사과 한 마디도 하지 않으셨고, 이 사건은 점차 심각해졌습니다. 어느 학생 사용자 분께서는 이런 글을 남기셨습니다.

관리자선거때 Twotwo2019님이 부적절한 발언을 하신 이후부터 저도 지켜봐왔으나, 관리자 선거/고려에서와 사랑방 등에서 상당히 부적절하고 모욕감을 주는 말과 인신공격, 그리고 뜬금없는 정치인 이야기를 꺼내면서 상대에게 상당한 모욕감을 주는 것을 보았습니다. 이번 관리자선거/고려에서 큰 깨달음을 얻었습니다. 위키백과는 전쟁터나 다름없다는 것을 말입니다.

위키백과는 전쟁터와 같다며, 작금의 상황에 분개하였지요. 진전도 없고 서로 헐뜯고 비난이나 하고 있으니, 모범을 보여야 할 사용자들이 다른 사용자분들이 보시기에 너무나도 부조화스러운 모습을 보여드린 것 같습니다.

그리고 오늘 자신의 사용자 문서에 글을 남기고 공동체의 모습에 실망해 떠나게 되었다며 안타까움을 토로했습니다.

여러분, 이게 과연 우리가 원했던 관리자의 모습입니까? 위키백과의 다음 세대를 이끌어 나가야 할 학생 사용자마저 이런 모습에 질려 위키백과를 떠나고 있습니다. 제가 입장문을 밝힐 때 우려했던 상황은 결국 현실로 다가왔습니다. 그럼에도 불구하고 거품을 걷어내라는 둥 판단의 자유를 강조하면서도 이 부조리함을 계속 연장하려는 사용자가 있으니 이 모든 상황을 판단하시고 토론과 의견란에 있는 정보를 확인해주셔서 어떤 게 옳은 지 여러분이 판단해주세요. 감사합니다.--고려 (토론) 2021년 6월 2일 (수) 19:25 (KST)

내일 투표가 시작된 이후에 토론은 계속해서 진행할 것을 권장하지만 각 사람의 기준을 가지고 투표를 하는 것이오니, 이미 행사한 찬성/반대/중립 표를 가지고 코멘트를 달아 불필요한 토론을 과열하지 말아주셔셨으면 좋겠습니다. 회수를 해야할지에 대한 판단은 회수 투표권을 가진 각 사용자들이 하는 것이며, 여기는 싸움터가 아닙니다. -*Youngjin (토론) 2021년 6월 2일 (수) 20:11 (KST)

의견 이미 여러 사용자 분들이 지적했듯이, 저 역시 이 분이 평소 관리 활동을 할 때 편파적으로 사용자들에 대한 부당한 조치를 취하는 것을 종종 봐왔습니다. 위키백과 관리자의 중요한 덕목은 중립성과 유연성이라고 생각하는데, 불행히도 Twotwo2019님은 그걸 갖춘 분이라고 생각하지는 않습니다.

Twotwo2019님이 많은 기여를 하셨기 때문에 관리자 권한 회수는 아니라고 쉴드를 치시는 분들이 있는데, 꼭 관리자를 해야 좋은 기여를 할 수 있나요? 관리자가 일반 사용자에 비해 더 가능한 주요 권한은 해봤자 문서 삭제나 사용자 차단 정도인데, 그런 권한이 없어도 Twotwo2019님이 지금까지 기여했던 것처럼 일반 문서나 정책 문서에 얼마든지 좋은 기여를 할 수 있고, 반달 사용자에 대해서도 되돌리기나 토론으로 얼마든지 견제를 할 수 있습니다.

다만 타인의 위키백과 내 기본 권리를 제한하는 사용자 차단 같은 제재 조치는 무엇보다 공정하고 신중해야 하는데, 이 분은 기본적으로 편파적인 주관이 너무 뚜렷해 과거에도 규정에 어긋난 부적절한 조치가 있었고, 계속 자신의 성향과 맞지 않는 사용자들과 극심한 마찰을 빚는 걸로 보아 앞으로도 그럴 가능성이 농후해 보입니다.

유감스럽지만 앞으로 일반 사용자로서 자유롭게 본인 주관도 드러내면서 편집하시는 방향이 공동체를 위해 좋지 않을까 생각합니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2021년 6월 3일 (목) 07:33 (KST)

왜 핑을 거시죠? 「코코아」 2021년 6월 4일 (금) 20:15 (KST)

"이 투표가 끝나게 되었을 때, 찬성표를 던진 사람들에게 불이익이 가해질 거 같아 보입니다." 라는 발언은 찬성표 던진 사람들에게 불이익 가해질거같다면서 음해하시는 말투의 발언은 투표의 공정성을 해칠 수 있어보입니다. 따라서, 이러한 발언을 한 것에 대해서 유감을 표하며 따라서 해당 코멘트의 조속한 수정을 요구합니다. 오늘까지 수정을 해주시지 않는다면 관련해서 조치가 취해질 수 있음을 알려드립니다. 찬성/반대 투표를 하신 각 사용자분들의 의견을 존중해 드려야 하겠지만 선을 넘지는 말아주시기 바랍니다.--*Youngjin (토론) 2021년 6월 6일 (일) 11:58 (KST)

@*Youngjin: 관리자는 명령직이 아닙니다. 이는 위키백과:관리직이 아닌 것#일반적으로에 나오는 사실입니다. 또 백:봉사와 같이 시정 명령을 언제까지 조치해달라고 하기엔 무리가 있습니다. 해당 사용자가 위키백과에 접속하지 못하는 경우에는 어떻게 하실 건지요? 해당 발언을 시정하고 싶으시다면 공격성 발언 및 현재 사랑방에서 논의되는 부분 중 공식 채팅방에서와의 유사성이 있는 Trainholic님의 발언과 은유로 상대방을 비난하는 Raccoon Dog님 발언도 수정하십시오. 귀하께서 관리자 권한을 이런 식으로 남용하는 행위는 결코 좋은 행동으로 보이지 않습니다. 시정 명령을 철회하시거나, 해당하는 모든 발언을 전부 삭제해 주실 것을 요청합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 6일 (일) 15:21 (KST)

투표

의무 토론 기간이 종료되었습니다. 따라서, 지금부터 투표를 시작하겠습니다. 급한 관리 업무 하나를 처리하고 있어서 바로 시작이 어려웠지만 투표 시작 시점부터 시간이 가산되므로 그 점은 걱정하실 필요가 없습니다.

투표 진행에 앞서 한가지 말씀드리자면, 회수를 해야할지에 대한 판단은 회수 투표권을 가진 각 사용자들이 하는 것입니다. 토론은 계속해서 진행되며, 이미 행사한 찬성/반대/중립 표를 가지고 코멘트를 달아 불필요한 토론을 과열하지 말아주셨으면 좋겠습니다 (규칙 3).

다시한번 알려드립니다. 투표 내용(찬성 반대)에 본인이 찬반 이유를 적는 것은 허용됩니다, 하지만 그 투표 내용에 대해서 투표란에 답변을 하는 것은 금지됩니다.

• 투표 기간: 2021년 6월 3일 (목) 13:56 (KST)부터 2021년 6월 17일 (목) 13:56 (KST)까지 (남은 기간: 투표 종료)
• 투표 개시 시점을 기준으로 등록된 지 60일 이상, 기여 100회 이상을 한 사용자가 투표권을 갖습니다. 투표 기간 중에 차단된 사용자의 표는 무효입니다.
• 관련 규정에 대해서는 위키백과:관리자 권한 회수를 참조하세요.

--*Youngjin (토론) 2021년 6월 3일 (목) 13:56 (KST)

회수 찬성

1. 찬성 위에 언급했듯이 이 정도 인신공격을 반복해서 가했으면 일반 사용자의 경우 차단감입니다. 게다가 평소 성향이 맞지 않는 사용자들과 충돌이 잦고 그 과정에서 불공정한 관리 행위가 나오니, 향후에도 비슷한 문제가 발생할 것으로 보입니다. 권한 회수에 찬성입니다. --얌나야 (토론) 2021년 6월 3일 (목) 14:12 (KST)
2. 찬성 --Fly-플라이 '사토 2021년 6월 3일 (목) 16:09 (KST)
3. 찬성 관리자의 행동이 모두의 마음에 들 순 없습니다. 하지만 관리자의 행동으로 인해 득 없이 실만 생긴다고 한다면 그런 행동은 자제해야 할 것입니다. 그런데 그런 행동을 기어이 자행하고 마셨지요. 관리자는 그런 행위에 조심하고 항상 경계하고 깨어있는 사람이 되어야 한다고 생각합니다. 그런 점에서 Twotwo2019님의 관리자 자격에 대해서 의문을 품을 수밖에 없었습니다. 최근에 보여주신 일베 발언과 천안문 발언, 관선 중 있었던 정치인 비하 발언과 더불어 과거에 있었던 편파적인 행동들, 그리고 그에 대한 사과는 한 마디도 없었습니다. 그렇기 때문에 이 자리까지 오게 된 것이지요.
   어떠한 득도 없이 특정인을 비방하는 행동, 과연 관리자가 해도 괜찮은 행동일까요? 관리자는 되도록이면 중립적으로 판단하고 개입을 자제해야 하는데 말이죠. 관선 때도 지극히 개인적인 판단으로 선거 분위기를 흐린 점 등 좋은 행동을 보여주시지는 못한 것 같습니다.
   두 마리 토끼를 잡지 못하면 적어도 한 마리 정도는 잡아야 합니다. 그런데 Twotwo2019님께서는 어느샌가 공정성이라는 토끼와 판단력이라는 토끼 두 마리를 모두 놓쳐버리신 것 같습니다. 적어도 악수는 두지 않았다면 더 좋았을텐데요. 심지어 위의 답변에서도 스스로 자충수를 두시는 등 무리수를 많이 두셨습니다. 자신이 떳떳하거나 적절한 판단으로 타인에게 비난받지 않을 행동이었다면 이런 무리수가 나오진 않았을 텐데 말입니다. 차라리 진심 어린 사과를 일찍 하셨으면 이런 일도 없었겠죠.
   추가로 아래의 의견에 대해서 감히 한 말씀 드리겠는데, 최근 번역된 수필 중 위키백과:관리자 선거 토론에서 피해야 할 주장이라는 수필이 있습니다. 이걸 보시면 아래의 의견들이 판단에 도움이 되는 의견인지는 스스로 판단하실 수 있으리라 생각합니다. 자기 편으로 끌어들이고 싶으셨다면 찬성 측을 공격하는 것이 아니라 자신의 주장을 적극적으로 어필해야 하는 게 아닐까요? 그래야 주장하시는 바에 조금 더 설득력이 있을 것 같은데요. 이 일에 대해 잘 모르는 사용자들이 판단할 수 있게 배려 정도는 해 주셨으면 좋겠네요.
   마지막으로 공격적인 발언에 대해 말씀드리는데, 앞서 Fly74585님이나 사도바울님께서 말씀해 주신 바와 같이 행동에 대한 비난이 아니라 인격에 대한 비난은 되도록이면 삼가주셨으면 좋겠습니다. 저와 감정적으로 대립하고 계시는 분들도 계신 만큼이나 해당 의견이 충분히 인신 공격으로 보일 가능성이 없지 않거든요. 그런 점에 대해서는 좀 더 객관적으로 감정을 삭히시고 입장을 밝혀주셨으면 좋겠습니다.
   저는 처음에는 중립이었지만 여러 인물에게 공격을 받으며 제 주장을 더욱 확고히 할 수 있는 계기를 마련해 주신 점에 대해 감사의 인사를 드립니다. 그러나 생각이라는 것은 언제나 자신이 합리적으로 생각하고 따르는 쪽으로 이동하기 마련입니다. 그만큼 어떤 부조리에 대해서는 조금 더 심사숙고하는 시간을 거쳐야 한다는 말이기도 합니다. 생각이 변했다는 이유로 공격을 당한 것에 있어서 이러한 선례가 위키백과의 다른 곳에서 어떠한 영향을 미칠지 생각하면 걱정되지 않을 수가 없습니다.
   여러분의 한 표가 위키백과를 살릴 수도, 혹은 썩은 채로 방치할 수도 있습니다. 판단은 여러분의 몫이지만 그 책임은 우리 모두가 함께 지게 되겠지요. 부디 표를 행사하실 때마다, 작금의 상황보다 먼 훗날의 위키백과가 부끄럽지 않은 결과를 맞이할 수 있도록 노력해 주시면 감사하겠습니다. 이상 말 줄입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 3일 (목) 16:19 (KST)

   추가해서 제가 뒤늦게 주장을 변경한 감은 있습니다만, 중립으로 변경한 이후에도 찬성 쪽으로 기울어진 것이 아니냐는 말이 많았었죠. 중립으로 바꾸기 전, 회수 발의를 철회하기 이전에는 찬성 측이었음을 확인하실 수 있습니다. 그만큼 다중 계정 의심이 이 권한 회수 토론의 중요한 사안으로 대두되기에는 적절하지 않은 것 같습니다. 다중 계정으로 의심되는 분을 제외하고도 저를 포함한 발의자가 5명이니 말씀해 주신 것처럼 개입이 우려될 정도의 토론이라고 주장하실 필요가 있는지 모르겠네요. 다중 계정으로 열린 토론이라며 물타기를 하시려는 것 같아 우려됩니다. 심지어 다중 계정 검사 아무도 하지 않아 제가 요청했을 정도인데 비교 대상을 찾기 어려워 검사가 어렵다는 답변을 받았습니다. 해당 인물을 제외하고도 발의자 5명 모두 특별한 문제가 없는 사용자인데 어떤 점에서 의심스럽다는 것인지 잘 모르겠네요.
   그리고 제가 분명 다른 분에 의해 회유 및 압박을 받았다고 말씀드렸습니다. 그 분이 누구인지는 당장은 언급하지 않겠습니다만, 사태가 이런 식으로 흘러가면 저 역시 발언에 과감해질 수밖에 없습니다. 제가 그 사용자가 어떠한 권한을 가지고 있기 때문에 두려워했는지를 이해해 주셨으면 합니다. 저와 사적으로 대화하시며 고려님은 특정 사용자 집단에 속해있다는 둥 음해를 하신 분도 이 토론을 보고 계실지 모르겠네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 3일 (목) 18:58 (KST)

4. 찬성 Junwoojoo (토론) 2021년 6월 3일 (목) 16:46 (KST)
5. 찬성 이런 상황까지 오고 싶지 않았다면 여러 사용자가 지적한 "사과"를 했어야죠. 의무 토론 기간이던 일주일 동안 Twotwo2019님께서는 본인의 행동에 대한 비판에 대해서는 반박 및 본인 이야기를 하시면서 사과 비슷한 무언가를 언급하시는데 이 때도 충분히 납득 가능한 사과를 할 수 있었겠지만 몇 사용자가 지적한 사과하신 것이 사과답지 않다는 말에는 침묵하고 계셨습니다. 결국 투표가 시작되는 지금까지 사과문은 올리지 않으셨었죠. 많은 분들이 사과를 보고 실망했던 만큼 당사자인 제게 사과할 생각이 있었다면 저라면 반박하기 전에 사과문을 다시 써서 올렸을 것 같습니다. 적어도 그랬더라면 이 사안이 여기까지 오지 않았겠죠. 이렇게 일을 키우시면서 이에 염증을 느낀 사용자도 존재하고요. 이게 관리자가 하기에 옳은 행동인지는 여러분들의 판단에 맡기겠습니다.--고려 (토론) 2021년 6월 3일 (목) 17:01 (KST)
6. 찬성 인신공격입니다. 찬성합니다. 일반적 큰 권한이 없는 사용자면 즉각 차단감입니다. 이분은 관리자이니, 회수가 알맛다고 봅니다.— 이 의견은 오솔이 (토론)님이 2021년 6월 3일 (목) 17:05 (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않았습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.
7. 찬성 이천네 간달프 (토론) 2021년 6월 3일 (목) 17:56 (KST)
8. 찬성 지금 관리자 잘리게 생기니까 그제서야 사과하신 상황 맞죠? --개빡치네 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 00:51 (KST)
9. 찬성 이유는 이미 위에 밝혔습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2021년 6월 4일 (금) 01:48 (KST)
10. 찬성 발의할 때 말했듯이 이 분은 에고가 너무 강해서 지금까지 종종 문제를 일으켰고, 앞으로도 그럴 것 같습니다. --Angel CDH (토론) 2021년 6월 4일 (금) 03:36 (KST)
11. 찬성 지극히 편파적이면서 중립적인 스탠스인 척을 하면 그 모순 때문에 반드시 문제가 생깁니다. 이 관리자 분도 지금까지 그런 모습이 많이 보였고, 반대 투표 쪽에 지금 발끈하시는 일부 오랜 경력의 사용자 분들도 그런 모습이 많이 보였죠. 물론 위키백과 문서 내용 서술은 중립적인 문체로 써야하겠지만, 사람이 완전히 기계 중립적일 수는 없기 때문에, 사용자들 사이에서도 어떤 문서를 등재할 것인가, 문서 내 어떤 내용을 넣을 것인가, 내용의 비중을 어떻게 둘 것인가 등에서 의견 차이가 있을 수 밖에 없습니다. 이런 건 대부분 사실 기반(fact-based) 문제이기 때문에 정답이 없으며, 각자 성향이 있을 수 밖에 없는 게 현실입니다. 한편 그런 현실을 인지하지 못한 채, 자기 자신을 속이고 철저하게 중립 코스프레를 하시며, 교묘하게 편파적인 활동을 하시는 분들이 많이 있는 것도 현실입니다. 제 관점으로는 Twotwo2019님도 그런 분 중 하나로 보입니다. 일반 사용자는 뭐 그럴 수 있다고 생각합니다. 그러나 적어도 중립성이 최고의 가치 중 하나인 위키백과라는 조직을 관리자로서 관리하면서 사용자들에게 권력을 행사할 때는 자신의 주관을 최대한 배제할 필요가 있습니다. 그렇지만 Twotwo2019님은 과거에도 그렇지 못 해서 부당한 권력을 행사했고, 지금도 그렇지 못 한 모습을 보이며 인신공격과 검열 압박으로 문제를 일으켰고, 미래에도 이같은 문제를 일으킬 가능성이 높아 보입니다. 그래서 권한 회수에 찬성합니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 6월 4일 (금) 05:08 (KST)
12. 찬성 원래는 위에 언급했듯이 찬성도 반대도 아니었는데, 위키백과:사랑방#선거 진행 및 권한 회수 토론 중 카카오톡 내 문제 발언 공론화에서 Ghkdrma0119님이 밝혔듯이, 오픈채팅에서 대놓고 뒷담화를 하는 거 보고 위키백과 내 카르텔 문제가 정말 심각하다는 걸 느껴서 찬성 투표로 전환합니다. 특히 Trainholic님이 뒤에서 Twotwo2019님과 똑같이 일밍아웃 운운하며 고려님에 대한 공격을 했던 걸 보니, 협회 이사진과 위키백과 관리자 등 고인물 유저들이 뒤에서 어떻게 하고 다녔는지 충격이네요. 님들은 좀 반성할 필요가 있습니다. 여러 커뮤니티들이 괜히 친목질을 밴하는 게 아닌 것 같네요. --みみかざりちち (토론) 2021년 6월 5일 (토) 03:37 (KST)
13. 찬성--Seodaemungu Student (토론) 2021년 6월 5일 (토) 09:18 (KST)
14. 찬성 --번호^talk_edit 2021년 6월 5일 (토) 11:57 (KST)
15. 찬성 죄없는 사용자 한 분을 저렇게 위키백과 간부들이 단체로 앞에서 뒤에서 동시에 능욕하는 거 너무 역겹네요. 더러운 카르텔의 혁파를 위해 찬성합니다. --捲土重來未可知 (토론) 2021년 6월 5일 (토) 12:27 (KST)
16. 찬성 --이름뭐로 (토론) 2021년 6월 5일 (토) 18:51 (KST)
17. 찬성 --—Codenstory👨‍💻_{(토론 메일 기여)} 2021년 6월 5일 (토) 22:19 (KST)
18. 찬성--천천히 생각하면 답이 보일거야_말걸기 2021년 6월 5일 (토) 23:48 (KST)
19. 찬성 권력 오남용 등의 본보기로 삼기 위하여, 또 타 관리자들에게 반면교사로 삼게 하도록 예시로 회수 하여야 합니다. 그리고 이 투표가 끝나게 되었을 때, 찬성표를 던진 사람들에게 불이익이 가해질 거 같아 보입니다. 차후에 찬성에 투표한 유저들에게 불이익을 주지 않으시는 것을 바랍니다.— 이 의견은 달서월성 (토론)님이 2021년 6월 6일 (일) 00:59 (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않았습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.
20. 찬성 우선 의견을 변경하여 죄송합니다. 신중히 투표하지 못한 제 잘못입니다. 사실 '오래전부터' 봐왔던 사용자이고, 관리자 일도 잘 수행하던 분이라서, 그리고 안 그래도 부족한 관리자를 잘라내는 것은 한국어 위키백과의 미래에 좋은 영향을 끼치지 못할 것이라고 섣불리 판단하고서는 회수 반대표를 던졌습니다. 하지만, 다시 생각해보니 이분을 그냥 이렇게 봐주는 게 훨씬 더 악영향을 미칠 것 같아요.

이번 사건을 살펴보면 '오래전부터' 문제점으로 꼽히던 친목질이 또다시 도진 것입니다. 친목질, 과격한 언행, 적은 사용자 수, 불친절함 ... 한국어 위키백과의 이 수많은 문제점, 너무 오래되고 익숙해져서 망각하시는 것입니까? 하도 물이 고이고 썩은 탓에 경각심을 가지지 못하시는 것 같은데 이번 투표를 계기로 좀 달라졌으면 좋겠습니다. 안 그래도 부족한 관리자들끼리 좀 잘해보세요. 인원이 적어서 그만큼 더 쉽게 서로를 감싸드는 것 같은데 계속 그러다가는 위키는 망하고 여러분이 쓴 그 잘난 감투만 남을 수도 있어요. 여러분은 '한국어 위키백과/비판' 문서가 계속해서 불어나도 아무 생각이 없나요? ZEM으로 신규 이용자가 가뭄의 단비처럼 유입됐는데 이런 절호의 기회에도 불구하고 이를 잘 활용하지 못하면서 유치한 언행으로 싸우고 있으시네요. 제가 다 부끄럽습니다. 그리고 배신감도 느껴요.

그동안 겉으로 보이는 말도 다 점잖게 하시고 일 처리를 정말 잘하셔서 많이 배우기도 했습니다. 그런데 이게 본모습입니까? 점잖은 척하는 말로 상대방에게 무자비한 인신공격을 해놓고, 그동안의 친목으로 어떤 불이익도 받지 않고 비겁하게 빠져나가려고 하고 계십니다. 관리자라는 권한을 가지고 위키백과에 봉사하기는커녕 사용자를 비꼬면서 위키백과에 분열과 갈등을 만들어내는 것이 당신의 역할입니까? 개인적으로 감히 말씀드리는데, 만일 투표 결과가 회수 반대로 나오더라도 책임을 지고 관리자 직을 내려놓기를 권하고 싶습니다. 본인의 언행을 성찰하고 정녕 관리자가 자신에게 맞는 자리인지 깊게 생각해보길 부탁드립니다. 나 자신이 아니라, 한국어 위키백과 공동체를 위한 선택을 해주세요. —{{사|친절한사용자}} ^토론 2021년 6월 6일 (일) 02:11 (KST)

회수 반대

1. 반대 가호의 <시작> 가사에는 "그 선을 먼저 넘지 말라고"라는 구절이 있습니다. 이상입니다.--trainholic (T, C) 2021년 6월 3일 (목) 14:00 (KST)
2. 반대 객관적인 회수 근거가 제시될 때까지 반대표를 유지하겠습니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 3일 (목) 14:01 (KST)
3. 반대 속 보이는 속 빈 강정. --José Carioca (talk) 2021년 6월 3일 (목) 14:20 (KST)
4. 반대 -- Ellpicre (토론) 2021년 6월 3일 (목) 17:21 (KST)
5. 반대 백:관리자 권한 회수/메이와 같은 사유로 반대합니다. --양념파닭 (토론) 2021년 6월 3일 (목) 17:49 (KST)
6. 반대 회수 투표를 근거로 한 Catastrophe님의 저에 대한 인신공격은 용납될 수 없습니다. 당연히 반대표를 던집니다. - Ellif (토론) 2021년 6월 3일 (목) 19:14 (KST)
7. 반대 '신임을 잃었다'는 사유가 너무 주관적이어서 반대합니다. 별도로 '신임을 잃었다'라는 기준보다 명확한 기준이 생겼으면 합니다. 예시로 이번에 문제가 된 '일베' 발언같이 관리자의 실언 및 모욕 등 구체성이 관리자 권한 회수 요건으로 신설됐으면 합니다.--아나고라니 (토론) 2021년 6월 3일 (목) 19:31 (KST)
8. 반대 도대체 어떤 면에서 신임을 잃은 것이죠? 물론 위와 같은 언쟁이 있었던 것은 사실이지만 관리자 권한을 회수할 정도까지는 아니라고 봅니다. --니즈군 (토론) 2021년 6월 3일 (목) 20:02 (KST)
9. 반대 「코코아」 2021년 6월 3일 (목) 20:13 (KST)
10. — regards, Revi 2021년 6월 3일 (목) 20:14 (KST)
11. 반대 Twotwo2019 님이 고려 님과 토론하는 과정에서 '일베' 아니냐는 식으로 문제성 발언을 했고 그 점은 잘못한 것이 맞지만, 이미 본인이 사과를 하였고 재발할 가능성도 낮다고 보기 때문에 관리자 권한을 회수할 정도는 아니라고 생각합니다. 물론 그러한 문제성 발언을 들은 사람의 마음을 생각해 보면 안타깝지만, Twotwo2019 님의 그러한 발언이 위키백과의 정책과 지침을 지속적으로 위반한 것으로 보기는 어렵고, 관리자 권한을 오남용한 것은 더더욱 아니기 때문에, 관리자 권한을 회수해야 할 만큼 중대한 잘못에 해당한다고 보기는 어렵다고 생각합니다. 그동안 Twotwo2019 님은 한국어 위키백과에서 모범적인 사용자로 활동했으며, 2015년 공동체의 신임을 받아 관리자로 선출되었고, 2019년 백:과학의 달 에디터톤 기여자 1위로 우승을 하는 등 수많은 기여를 했고, 2019년 말 위키백과 혁신을 위한 대문 개편을 주도하였으며, 올해 2021년 초부터 한국위키미디어협회 이사로 선출되어 각종 행사를 기획하고 주관하는 등 위키백과 공동체에 큰 기여를 했습니다. 비록 이번 일로 Twotwo2019 님이 문제성 발언을 한 건 잘못이지만, 이미 위에서 사과하는 뜻을 밝혔고, 그 이후 추가적인 문제를 일으키고 있지도 않기 때문에, 이 문제는 이 정도로 마무리하고 넘어가는 것이 좋을 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 6월 3일 (목) 20:51 (KST)
12. 반대 --Kth696586 (토론) 2021년 6월 3일 (목) 20:53 (KST)
13. 반대 ㅡ Gangju (토론) 2021년 6월 3일 (목) 21:45 (KST)
14. 반대 아무런 근거 없이 관리자 권한을 회수하면 위험합니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2021년 6월 3일 (목) 22:54 (KST)
15. 반대 회수라니요? 말이 됩니까? - Cloud Bread (토론) 2021년 6월 3일 (목) 23:07 (KST)
16. 반대 솔직히 이번일은 두 분이 지금까지 위키에 해주신 기여를 생각하면 의견을 내면서도 마음이 아프긴 하지만, 이 일에는 두 분 모두 책임이 있다는 점을 고려하면, 회수는 과한 조치인 것 같습니다.--HJK0525 (토론) 2021년 6월 3일 (목) 23:59 (KST)
17. 반대 KISEKI님이 말씀하신 역지사지, 동의합니다. 저 역시 고려님처럼 단순한 과거 내력만으로 정치성향을 임의 판단해 편집을 비방하는 인신공격을 받은 바 있었고, 그와 동시에 평범한 문서 토론이 정치적 저의에 따른 것으로 음해받는 황당한 상황을 겪어야 했습니다. 이런 맥락에서 twotwo2019님의 발언은 실망감이 크며, 관리자라는 직책을 생각하면 단순 사과로 무마할 일이 아닐 것 같습니다.
    그런데 웃긴 건 저한테 정치성향으로 인신공격을 했던 사람이 본 토론 발제자 중 하나더군요. 저만의 문제도 아니에요. 자기 정치성향과 맞지 않는다고 기분나쁜 시비조 언사를 남발해대고 차단위협까지 펼쳐댑니다. 요새는 또 "반노무현 반문재인 주도권"을 위키백과에서 찾고 싶어하는 모양이던데 그러자니 기존 헤비 유저나 관리자들이 아니꼽게 보이고, 있지도 않은 카르텔 따위로 생각해서 갈아엎자고 운운하는 거겠죠. 닉넴이라든지 평소 자기 정치적 소신 밝히는 건 자기 맘이니까 상관없습니다만, 유저들 쏘아붙이고 멀쩡한 공동체 프레임 씌워서 공격해대는 건 제발 그만 좀 하시죠. 부끄러운 줄 아세요.
    고려님 입장 생각해서라도 기권으로 조용히 넘어갈까 심히 고민했습니다만, 남의 정치잣대 멋대로 왜곡해놓고 차단위협하고 시비털어왔으면서 지금은 뻔뻔하게 정의의 사도인척 행세하는 상황 자체가 그냥 너무 기가 막히네요. 이런 저의도 대충 용서받고 묻히는데 관리자의 도덕성이라고 다를 거 있겠나요? 전 모르겠습니다. --"밥풀떼기" 2021년 6월 4일 (금) 01:18 (KST)
    제 코멘트를 보고 흥미를 느끼실 분께 덧붙여 말씀드리자면, 위에서 해당 사용자가 펼친 논리와 그에 대한 적마법님의 의견과 연이은 쉴드을 한번 읽어보시고, 과연 어느 쪽이 카르텔에 가까운지, 어느쪽이 교묘하게 편파적인 활동을 벌이고 있는지 판단해주셨으면 합니다. 이쯤되면 어떤 정치적 저의를 넘어서, 사용자를 카테고리화함으로서 위키백과에 반목과 분열을 꾀하려는 대의가 존재하는 것이 아닐까 의심마저 드는 순간입니다. --"밥풀떼기" 2021년 6월 5일 (토) 00:59 (KST)
18. 반대 -- Jjw (토론) 2021년 6월 4일 (금) 13:21 (KST)
19. 반대  -- 바보랑새 | 토론 2021년 6월 4일 (금) 15:32 (KST)
20. 반대 유저들 입장에 일일히 남의 조언만 믿고 끌려가다가는 자기 인생도 망친다는 말이있죠. 성경에서 "속임수로 얻은 빵은, 맛이 좋으나 나중에 그의 입에 모래가 가득하게 되리라(잠언 20:17)"는 말이 있습니다. 기분 나쁜 카르텔 운운따위로 관리자 직책으로는 단순 사과로는 모자라며 나중에 사죄문을 올려야 되겠죠. 속여서 권한을 얻고 인성교육이 부족한 상태에서 권한 휘두르다가 나중에 큰 후회와 통탄이 따르겠죠. 단순히 사소한 잘못만으로는 속여서라도 권한회수는 부당한게 따름입니다. 결사반대라도 외치고 싶습니다.--브릴란떼 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 16:15 (KST)
21. 반대 앞뒤 상황을 모두 고려했을 때 투투 님이 관리자 권한을 회수당할 만큼 큰 잘못을 하지 않은 것으로 보입니다.--데니스3 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 16:38 (KST)
22. 반대 --DAEGUBUS (제보하기) 2021년 6월 4일 (금) 17:04 (KST)
23. 반대 사용자:Asadal의 의견에 동의합니다. --닭살튀김 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 18:47 (KST)
24. 반대 --White.t. 2021년 6월 4일 (금) 19:41 (KST)
25. 반대. 분명히 '일베 이용자시네요' 발언은 잘못된 것이 맞습니다. 그러나 고려님도 분명히 잘못한 것이 있으시고(칼빈500님의 종교를 운운한 것 등) Twotwo2019님이 그동안 위키백과에 기여한 것이 많으셔서 이거 하나갖고 회수되는 것이 너무하다고 생각합니다. 반대합니다. GTX1060 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 20:13 (KST)
26. 반대 언행에 문제가 있었다고 보이나, 이게 관리자의 권한을 오남용한 사안은 결코 아니기에 반대합니다. 단지 서로 간의 감정이 남아있다는 이유로 관리자 권한을 회수하자는 건 억지 같아 보이네요. -- Germantower (토론) 2021년 6월 4일 (금) 20:18 (KST)
27. 반대 – Kwj2772 ^(msg) 2021년 6월 4일 (금) 22:27 (KST)
28. 반대 - ViTZr (토론) 2021년 6월 5일 (토) 14:29 (KST)
29. 반대 일단 Twotwo2019님의 발언은 문제의 여지가 있다고 생각하지만 권한 회수까지는 불필요해보입니다.-- —Takipoint123 (💬 / 🕒) 2021년 6월 5일 (토) 14:51 (KST)
30. 반대 --이강철 (토론) 2021년 6월 5일 (토) 20:36 (KST)
31. 반대 권한 회수까지는 아니라고 생각합니다.--NARAMI (조온자아알(?)) ⍤⃝ __ 2021년 6월 5일 (토) 20:41 (KST)
32. 반대 — Stars (D, C) 2021년 6월 5일 (토) 23:29 (KST)

중립·기권

• --*Youngjin (토론) 2021년 6월 3일 (목) 22:05 (KST)
• 중립 일단 중립으로 합니다만, 보류표와 같이 상황에 따라 찬성/반대표로 의견이 변경될 수 있음을 미리 알려드립니다. --A.672k (t and c) 2021년 6월 4일 (금) 01:40 (KST)

무효

• 무효 찬성 찬성--FBs wz.96 (토론) 2021년 6월 3일 (목) 17:28 (KST) 기여 수 미달로 투표권 없음 -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 3일 (목) 17:30 (KST)
• 무효 찬성 저도 찬성입니다. 그분의 기여를 보니 인신공격까지 들어갈 만한 것입니다.--난 삼색이다냥 2021년 6월 3일 (목) 17:09 (KST) 투표 개시 시점을 기준으로 가입일 60일 미달; 2021년 4월 30일 가입 --*Youngjin (토론) 2021년 6월 3일 (목) 17:32 (KST)
• 무효 보류 아직은 판단을 하기 어렵습니다. --A.672k (t and c) 2021년 6월 3일 (목) 17:04 (KST) 의견 결정 --A.672k (t and c) 2021년 6월 4일 (금) 01:40 (KST)
• 무효 찬성ᠹᠡᠰᠸᠳᠬᠥᠹ(🍙|🎶|🐱‍🐉) 2021년 6월 4일 (금) 18:23 (KST)투표 개시 시점을 기준으로 가입일 60일 미달; 2021년 4월 13일 가입--*Youngjin (토론) 2021년 6월 4일 (금) 20:49 (KST)
• 무효 반대—{{사|친절한사용자}} ^토론 2021년 6월 3일 (목) 21:39 (KST)의견 변경. —{{사|친절한사용자}} ^토론 2021년 6월 6일 (일) 01:25 (KST)