위키백과:사랑방/2012년 제32주

사랑방
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/ 보존 문서

소중화사상 문서에서의 반달 행위에 관한 고발

해당 문서의 히스토리를 확인해 본 결과 2010년 5월 18일 (화) 20:41판 이후 약 반 년간 해당 문서에 관한 편집이 없다, HighSpeed-X 라는 사용자가 2010년 11월 11일 (목) 22:14에 해당 문서의 '일본'과 관련 된 부분을 통째로 지웠음을 확인하였습니다. 그런 일이 있은 후, 해당 부분이 삭제된 이력이 있음을 제가 어젯 밤에 확인하여 복구하였으나, Tnloax 라는 유저가 나타나 다시 일본 과 관련된 부분을 통째로 삭제하였습니다. 근거는 '독자 연구 금지'. 또한 일본어 판에서는, 일본의 소중화사상이 없다는 것으로 결론 내려졌기 때문에 한국어 판 문서에서도 이를 따라야 한다는 납득 불가한 궤변을 늘어놓았습니다. 당 문서의 '일본' 부분은 사용자 Pudmaker님 께서 직접 편집하신 부분이며, 저는 이것이 독자 연구라고 보기 힘들다고 결론 내렸습니다. 이에 한국어 판 위키백과 사용자 여러분의 총의를 여쭙고자 사랑방에 글을 남깁니다. 제가 보기엔 '일본' 부분을 몇몇 유저가 삭제하는 것은 반달 행위라 판단되며, 이러한 행위가 지속될 경우 사용자 차단이나 제제와 같은 조치가 이루어 져야한다고 생각합니다. ★ 엔샷 (토론) 2012년 8월 6일 (월) 11:56 (KST)

덧붙여서 Tnloax / Senkaku Islands / HighSpeed-X 세 사용자 모두 동일 인물로 추정됩니다. 번역기를 돌리는 일본인 같군요. 주로 한국어 판 위키백과에 일본 우익의 사고방식을 주입시키려는 '놈'으로 추정됩니다. 이 자의 잘못이 발견될 경우 즉각 차단 조치했으면 합니다. ★ 엔샷 (토론) 2012년 8월 6일 (월) 12:04 (KST)

백:선의로 보아주실 순 없습니까? 솔직히 ‘놈’이라느니, 토론도 해보지 않고서, 차단을 해야 한다느니 하는 것에 대해서는 이해할 수 없으며, 결코 동의할 수도 없습니다. --가람 (논의) 2012년 8월 6일 (월) 15:06 (KST)

선의로 보기엔 해당 사용자의 행동이 너무 괘씸합니다. 언행도 그렇구요. 한국어 판 위키백과의 편집 내용을 일본어 판 위키백과에서 결정된 사항에 맞춰서 삭제해야 한다는 말은 상당히 저에게 불쾌감을 줬습니다. 게다가 다중 계정을 이용한 일본 우익 '놈'들의 농간일 가능성이 상당히 높기 때문에 더 그런 것이구요. 전 짐승에겐 먹이를 주지 않습니다. 그저 도려낼 뿐. ★ 엔샷 (토론) 2012년 8월 6일 (월) 15:11 (KST)

주관적 잣대를 들이대지 마세요. 주관적 판단이 정책과 지침에 앞설 수는 없습니다. 또한, 토론 한 번 거치지 않고서, 이러한 독단적 판단을 내리는 것은 매우 위험합니다. 그리고 토론도 하지 않고서, 무슨 먹이를 논하시는 거죠? 황당할 따름입니다. --가람 (논의) 2012년 8월 6일 (월) 15:16 (KST)

우선, IP 검사를 통해 이 세 유저가 다중 계정인지 아닌지를 확인 하는 게 선결 과제라고 생각합니다: Tnloax / Senkaku Islands / HighSpeed-X — 이 의견은 엔샷님이 작성하였으나, 서명을 하지 않아 2024년 4월 19일 (금) 22:42 (KST)에 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

전부터 말해왔지만, 다중계정 여부가 그리 중요하나요? 단순히 정책과 지침 측면에서 바라봐서 그것이 타당한 지의 여부만 보면 됩니다. 다중계정으로 밝혀지면 상황이 달라지나요? 혹여, 다중계정이라 할 지라도, 검사에서 걸리지 않으면 어떻게 하실 건가요? 이러한 다중계정에 대한 잣대 역시 불필요하다고 생각합니다. --가람 (논의) 2012년 8월 6일 (월) 15:24 (KST)

다중 계정인지 아닌 지는 그리 중요하지 않은 것 같습니다. 그러니 지금은 세 명의 별도의 사용자라고 생각하고 판단하면 될 것 같습니다. 기여를 확인해 보니 조금 우려스러운 점이 있기는 하네요. 특히 사용자토론:Senkaku Islands에 사용자:Tnloax가 적은 "韓国人がまた小中華思想に日本を含めようとしています　支援頼みます"(한국인이 또 소중화사상에 일본을 포함시키려 하고 있습니다. 지원 바랍니다.)는 의견은 문제가 있어 보입니다. -- Jjw (토론) 2012년 8월 6일 (월) 16:44 (KST)

사용자토론:Senkaku Islands에 이런 행위는 동원 계정으로 지적받을 수 있다는 점을 한국어와 일본어로 알려 두었습니다. -- Jjw (토론) 2012년 8월 6일 (월) 17:33 (KST)

• 반달을 지적하는 것도 좋지만, 해당 부분 주기여자로서(사실은 번역) 근거를 좀더 채워넣어야겠다는 생각이 함께 드네요. 근거가 있다면 함부로 반달할 수 없을 겁니다. 현재는 근거가 빈약했기 때문에 저런 일이 일어나는 것이지요. 아울러 아무리 상대가 반달러라 하더라도 비꼬는 듯한 표현으로 모욕하는 것은 해당 반달러와 같은 수준의 접근에 불과하다고 생각하니 자제를 부탁드리겠습니다. adidas (토론) 2012년 8월 8일 (수) 13:18 (KST)
  • 추가 : 다른 논문을 찾아보면 일본의 고대 국가 시절에는 소중화사상이 있었다고 볼 수 있으나 도요토미 히데요시 이후에는 중국을 형식적으로나마 상전으로 여기지 않는 태도가 보입니다. 이런 부분을 찾아 넣었기 때문에 일본인들도 납득할 수 설명이 되지 않았을까 생각합니다. 혹시라도 일본인 학자의 연구를 추가하실 수 있는 분은 추가해주세요 adidas (토론) 2012년 8월 8일 (수) 13:45 (KST)

단체와 회사 문서의 저명성 지침 문서 번역

영어 위키백과의 단체와 회사 문서의 저명성에 대한 지침인 Wikipedia:Notability (organizations and companies) 문서를 ☞번역하였습니다. 참고 바랍니다. jtm71 (토론) 2012년 8월 6일 (월) 12:44 (KST)

예, 좋은 번역 기대하겠습니다. 그동안 단체 및 회사에 대한 저명성 지침이 부실(?)하여 많은 편집 분쟁이 있었던 것이 사실입니다. 이번 번역을 계기로 한국어 위키백과에서도 단체 및 회사 등에 대한 등재 기준에 대해 함께 논의하는 시간이 있었으면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 8일 (수) 00:01 (KST)

위키백과:저명성 (회사, 학교 및 조직)의 보강이나 대체에 참조할 수 있을 듯합니다. jtm71 (토론) 2012년 8월 8일 (수) 08:41 (KST)

Jtm71 님, 번역하시느라 정말 수고가 많았습니다. 현재의 지침 내용이 워낙 부실하기 때문에 Jtm71 님이 번역한 내용으로 대체하는 것이 좋을 듯 합니다. 물론 한국 상황에 맞게 몇 가지 조항(예: 코스피/코스닥)은 고쳐야 하고, 일부 오타도 수정하고 문장을 부드럽게 다듬으면 좋을 듯 합니다. 어쨌든 이런 큰 일을 해 주셔서 너무 감사드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 9일 (목) 23:30 (KST)

학교 문서와 관련한 관리자 요청과 그 의견에 대해서

• 아래 인용상자는 위키백과:관리자 요청/2012년 8월#Sitenotice의 내용입니다.

아직까지 경상북도교육청 주관의 학교 문서들이 편집 지침에 맞지 않게 올라오고 있습니다. 이에 따라서, 위키백과:사랑방/2012년 제31주#우려했던 일에서 위키백과:학교 문서 생성자에게 드리는 말씀의 링크를 Sitenotice에 게시하는 것이 좋겠다는 논의가 오갔었습니다. 어느 정도의 총의가 모였다고 생각하여, Sitenotice에 해당 링크 게시를 요청합니다. 혹은 총의가 모아졌다고 생각이 되지 않으면, 여기서 찬반 논의를 다시 해도 좋겠네요.

이에 대한 의견이 있는 분께서는, 해당 관리자 요청란에 의견을 남겨주세요. 타당성 검토가 진행됐으면 좋겠네요. 된다, 안된다, 혹은 보류중이다라는 말도 남겨지지 않아서 요청이 확인이 됐는지 안 됐는지 알 수가 없군요.. 요샌 경상북도 뿐만 아니라 경상남도에서도 토막글 학교문서가 많이 올라오고 있습니다. 특히, 학교 주소만 남겨놓은 채로요. --Sotiale (토론) 2012년 8월 6일 (월) 17:39 (KST)

해당 글을 사이트노이스에 올리기로 합의되었다고 간주된다면, 어떠한 내용을 올려야 하는지(예를 들면, "학교 문서 생성자는 위키백과:학교 문서 생성자에게 드리는 말씀을 참고해 주세요."), 또 해당 글이 올라올 기한은 언제까지로 할 것인지 논의가 되어야 한다고 봅니다. --Ykhwong (토론) 2012년 8월 6일 (월) 17:46 (KST)

생각이 짧아서 해당 부분은 고려를 미처 못했네요. 제시해주신 의견에 따라, 요청을 제가 한 만큼 먼저 제언하고자 합니다. 다른 더욱 타당한 고견이 있으시다면, 이상의 토론을 진행해 주세요.

• 내용: 학교문서를 등재하시려는 분께선, 위키백과:학교 문서 생성자에게 드리는 말씀을 반드시 참고하여 문서를 작성해 주세요.
• 기간: 1개월, 추증할 기간이 수요하면, 그 때 재의 및 재청하고자 함.

--Sotiale (토론) 2012년 8월 6일 (월) 17:57 (KST)

완료 강조 표시나 "반드시"는 제거했습니다. 해당 문서가 지침이나 정책이 아니고, 일부 내용은 지침이나 정책과 관련하지 않고 백:얽에 의하는 내용이 포함되어 있기 때문입니다. 다만 총의가 더 필요하다고 생각되신다면 조금 더 논의를 거쳐 주세요. 다른 관리자분들께서는 추후 토론 진행에 따라 해당 sitenotice의 내용을 삭제 또는 변경할 수 있습니다. 특히 이를 사이트노티스에 표시하는 기간은 추후 토론에 의해 재설정될 수 있습니다. --Ykhwong (토론) 2012년 8월 6일 (월) 19:05 (KST)

요청 처리에 별다른 이의 없습니다. 이제 더 세부토론을 이어나갔으면 좋겠습니다. --Sotiale (토론) 2012년 8월 6일 (월) 19:37 (KST)

참고로 Anonnotice에는 내용이 반영되지 않았기 때문에 회원으로 가입하지 않은 사용자에게는 해당 문구가 보이지 않습니다. --Ykhwong (토론) 2012년 8월 6일 (월) 20:20 (KST)

IP 사용자들이 학교 문서를 작성하는 일이 많기 때문에 Anonnotice에도 반영하였습니다. 이에 이의가 있으신 분은 말씀해 주세요. --Ykhwong (토론) 2012년 8월 6일 (월) 21:16 (KST)

일단 기간상으로는 두곳 모두 9월 7일 자정까지로 하면 되겠군요.-- 분당선M (T · C.) 2012년 8월 11일 (토) 03:33 (KST)

비문의 저작권은 퍼블릭 도메인이지 않나요?

사용자토론:Sotiale#s:한국인 원폭 희생자 위령비에서 다음 토론을 가져옵니다.

안녕하세요. Cedar101님께서 히로시마 평화기념공원 문서에 올려주신 한국인 원폭 희생자 위령비의 내용을 위키문헌으로 옮겼습니다. 위키문헌 관리자(사용자:Sotiale)께서 해당 내용에 대하여 저작권 정보를 요구하셨습니다. 위키백과에 해당 내용을 맨 처음 기여해주신 분이 Cedar101님이기에 이와 관련된 적절한 해명을 부탁드립니다. 적절한 해명이 없을 경우에는 해당 문서가 삭제될 수 있습니다. --천리주단기 通 2012년 7월 28일 (토) 18:58 (KST)

원래 한국인 원폭 희생자 위령비란 문서가 있었는데 삭제하고 히로시마 평화기념공원에 합병했던 겁니다. 비문(碑文)은 일반적으로 퍼블릭 도메인으로 알고 있었는데, 아닌가 보군요. 그렇다면 예를 들어 울산공업센터 건립 기념탑에 박정희가 쓴 비문 전문도 일부 인용으로 바꿔야 되겠네요. -- Cedar101 (토론)

수고스러우시겠지만 저작권 정보를 요구하신 사용자:Sotiale의 토론 문서에 의견을 남겨주셨으면 합니다. --천리주단기 通 2012년 7월 30일 (월) 22:47 (KST)

비문을 촬영한 사진을 올리는 것이 가능하다면, 그 비문을 그대로 텍스트로 옮기는 것도 당연히 가능해야 한다고 봅니다. 즉, 비문은 묘비나 기념비에 조각되어 설치되는 순간 퍼블릭 도메인일 수 밖에 없다고 보는데요. 이게 맞는 것인지 궁금합니다. -- Cedar101 (토론) 2012년 8월 7일 (화) 10:35 (KST)

저도 비문과 같은 자료는 처음이라, 정확하게는 알 수 없지만, 일반적으로 어문자료와 같은 것들은 저작권 보호가 된다고 알고 있습니다. 해당 글을 쓴 사람이 저작권 상태를 어떻게 했는지 알 수 없는 상황이라, 저작권 불명 상태로 아직까지는 두고 있는데, 이러한 비문과 관련한 저작권에 대해 잘 아시는 분은 답변을 부탁드립니다. 혹은 문학저작권협회 같은 곳에 질의를 해 봐도 되겠네요. 다음을 참고하실 분께선 참고해 주세요:s:대한민국 저작권법#제1절 저작물--Sotiale (토론) 2012년 8월 7일 (화) 10:43 (KST)

공공장소에 설치되어있다고 모두 저작권이 없어지는건 아닙니다. 가령 쾰른 대성당에 있는 한 거대 스테인드글라스의 경우 여전히 저작권이 걸려있어서 공적이용이 아니라면 위키백과에 올릴 수가 없더군요. --토트(dmthoth) 2012년 8월 8일 (수) 23:36 (KST)

대한민국 저작권법 제35조에 따르면 공공에게 개방된 장소에 전시된 미술저작물(조각, 회화 등)은 "어떠한 방법으로든지 이를 복제하여 이용할 수 있다."라고 하는군요. 경우가 좀 다르네요. -- Cedar101 (토론) 2012년 8월 9일 (목) 20:34 (KST)

그래도 그 아래의 '3. 제1항 단서의 규정에 따른 개방된 장소 등에 항시 전시하기 위하여 복제하는 경우 4. 판매의 목적으로 복제하는 경우'에 위배되지 않나요? --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 8월 9일 (목) 21:04 (KST)

저작권법 제35조는 미술저작물을 의미하지 어문저작물을 의미하는 것은 아닙니다. 비문 자체는 어문저작물로 보는 것이 옳습니다.--미네랄삽빠 (토론) 2012년 8월 11일 (토) 20:37 (KST)

21만 번째 문서 돌파!!

지금 막( 2012년 8월 7일 (화) 19:15‎ (kst))에 21만 문서 돌파[1]하였습니다. 21만번째 문서는 (기능 키)입니다.-- 분당선M (T · C.) 2012년 8월 7일 (화) 21:53 (KST)

빨리 백만 개도 돌파했으면 ★ 엔샷 (토론) 2012년 8월 7일 (화) 22:09 (KST)

영어판이 현재 400만 개라죠? --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 8월 7일 (화) 22:10 (KST)

도대체 다른 언어 판들은 어떻게 백만 문서를 쉽게 돌파하는거죠? 사용자가 한국어 판보다 훨씬 많아서 그런건가요? 아니면 불필요한 문서들을 양산하는 꼼수를 부리는 건가요? 정말 신기하군요.. 한국어 판 위키백과는 오픈된 지 벌써 십년이 다되가는데... 이제 겨우 20만 돌파... 왜이런걸까요? ★ 엔샷 (토론) 2012년 8월 7일 (화) 23:50 (KST)

뭔가 체계적인 분석을 통해 그 원인을 제거해야 한다고 봅니다. 한국어 판 위키백과의 성장이 더딘 이유를 말이죠... ★ 엔샷 (토론) 2012년 8월 7일 (화) 23:51 (KST)

한국어판이 더딘 게 아니라, 일부 언어판들이 빠른 겁니다. 그 예로서 봇으로 문서를 돌리는 프로젝트가 여럿 있고요, 양산형 문서로서 숫자 늘리기를 하는 경우도 있습니다. 흔히 보이는 현상이죠. 질적 향상은 고려하지 않으면서, 무조건 숫자로만 판단하는 행위는 매우 위험합니다. --가람 (논의) 2012년 8월 7일 (화) 23:54 (KST)

저는 가람 님과 생각이 다릅니다. 한국어 위키백과에 유독 문서 숫자가 적은 것은 현재의 한국어 위키백과의 폐쇄성과 배타성에 기인하는 면이 있습니다. 일부 사용자들에 의한 과도한 삭제 행위가 가장 대표적인 폐해입니다. '저명성' 지침에 대한 주관적, 자의적 해석을 바탕으로 초보 사용자들이 작성한 문서를 함부로 삭제하는 행위가 많은데, 그로 인해서 한국어 위키백과의 발전이 더디게 진행된다고 생각합니다. 위키의 원래 정신에 맞게 개방적, 관용적 분위기가 형성되기를 희망합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 7일 (화) 23:58 (KST)

저도 한국어 판 위백에 입문한 2008년도 부터 느낀 것이지만, 다른 언어 판의 위백에 비해 한국어 판의 폐쇄성이 좀 짙다고 생각이 됩니다. 위키위키의 이념이 개방성과 관용성인데... 좀 안타깝습니다. ★ 엔샷 (토론) 2012년 8월 8일 (수) 00:10 (KST)

피장파장의 오류를 저지르고 싶은 생각은 없습니다만, 다른 언어판을 두루 돌아다녀보시면 아시겠지만, 한국어판 정도면 엄청 양호합니다. 폐쇄성이요? 엔하가 더하면 더했지, 위키백과는 평균 수준입니다. 왜 자꾸 부정적으로 보시려는 것인지 모르겠지만, 과도한 삭제? 어떠한 면에서 과도한 삭제를 말하는 것인지는 모르겠지만, 사용자들이 무슨 악 감정이 있어서, 올라오는 문서들을 삭제하려 하겠습니까? 근거 없는 언행은 비방일 뿐입니다. --가람 (논의) 2012년 8월 8일 (수) 00:22 (KST)

첨언하자면, 엔하위키같은 대체제의 존재가 위키백과를 이용해야할 필요성을 떨어뜨리는 것이 아닐까요? 아무래도 엔하쪽이 규정에 제한이 적다보니, 정보가 그쪽에 훨씬 빠르고 많이 모이는 것 같습니다. --Emiya Mulzomdao (토론) 2012년 8월 8일 (수) 01:21 (KST)

가람 님, 근거 없는 비방이 아닙니다. 현재 삭제 토론 중인 박지민 문서를 봐 주세요. 이게 어떻게 삭제해야 할 문서인가요? 내용도 풍부하고 저명성 지침에도 위반되지 않습니다. 이처럼 당연히 유지해야 할 문서임에도 불구하고, 정당한 근거도 없이 '삭제'하자고 하니까 한국어 위키백과의 문서 개수가 적은 것 아닙니까? -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 8일 (수) 09:48 (KST)

삭제 토론 시작 당시의 문서 상태를 봐주세요. 꼭 제가 아무 이유 없이, 무조건 삭제하려는 사람으로 몰아가는 듯 하네요. 문서 개수에 왜 그리 얽매이시는 지 모르겠는데요, 그리 문서 수가 중요하시면, 베트남어 위키백과나 한국어 위키낱말사전과 같이 봇을 돌리셔서 문서를 대량 생산하시면 됩니다. 하지만, 문서 수보다는 문서의 질이기에, 그렇게 하지 않는 것이고요. --가람 (논의) 2012년 8월 8일 (수) 22:28 (KST)

하지만, 엔하위키의 경우 위키백과와 달리 주관적인 내용이 너무 많아서(재미로 읽는다 해도 어떤 사람의 개인적인 감정 섞어가면서 특정문서 옹호하는 등 말 다했죠..) 객관적인 내용을 요구하는 위키백과와 비교하는 건 좀... 뭐, 엔하위키가 위키백과보다는 정보성 하나 빠르다는 건 인정, 하지만 내용은 절대 신뢰안함 -- Nurburi (토론) 2012년 8월 8일 (수) 10:36 (KST)

한국어 위키백과의 성장이 더딘 이유

왜 한국어 위키백과가 성장이 더딘지 이 링크를 클릭해 보시면 대강 감이 잡힐 듯. 요지는: 대한민국 인터넷 사용자들의 특성 때문. 개인적으론 네이버 지식iN이 가장 큰 이유일지도... 전 지식iN 오픈 첫날 가입자이긴 하지만.. ㅋㅋ ★ 엔샷 (토론) 2012년 8월 8일 (수) 02:04 (KST)

한국어 위키백과가 성장이 더딘데에는 초보자에 대한 배려부족과 유니폴리 같은 다중계정의 역습에 있죠. 또한 중재위원회 이전에 유저들간의 분쟁을 통해 일부 관리자의 어이없는 판결로 실망한 분들도 많을 뿐만 아니라 열심히 활동해 주신 관리자도 많치만, 그렇치 않고 일정기간 부재중인 관리자가 더 많다는 것도 한국어 위키백과가 성장이 더딘 것중에 하나라 생각합니다. -- Nurburi (토론) 2012년 8월 8일 (수) 10:44 (KST)

저는 일단 기존에 계시던 사용자분들의 눈에 띄게 줄어든 활동, 소극적인 편집이 이유라고 생각합니다. 문서마다 보면, (예외가 있긴 하지만) 주된 편집자가 거의 봇이라는 것만 봐도 볼 수 있습니다. 활동하시지 않는 사용자들을 대신하여 빈자리를 채워주어야 할, 새로운 사용자들의 가입이나 활동이 줄어든 것도 이유라고 할 수도 있겠군요. --"밥풀떼기" 2012년 8월 8일 (수) 14:05 (KST)

동의합니다. 새로운 사용자들이 증가하지 않는 것이 문제입니다. 그나마 어쩌다 우연히(!) 새로운 사용자가 한국어 위키백과를 알게 되어서 글을 쓰려고 오면, 기존의 오랜 경험자들이 따뜻하게 배려를 해 줘야 하는데, 이것저것 이유를 들면서 그 새로운 사용자가 쓴 글을 '삭제'해 버리거나 '삭제 토론'에 회부를 합니다. 초기 따끔한(!) 교육 효과(?)는 있을지 모르겠으나, 그 과정에서 적지 않은 초보자들이 한국어 위키백과의 '폐쇄성'과 '배타성'에 질려서 다시는 활동을 하지 않게 됩니다. 기존 오랜 경험자들 입장에서는 자신의 기득권(? - 사실 무슨 기득권이 있는지 모르겠으나...)은 지킬 수 있을지 몰라도, 그로 인해 한국어 위키백과 전체가 우리 사회로부터 잊혀지고 소수들만의 자기 만족적인 오타쿠(?) 문화로 전락할 우려가 있습니다. 위키의 초기 정신에 맞게 '개방성', '관용성'을 회복해야 합니다. 과도한 삭제 요구는 지양하고, 내용이 부족한 문서는 여러 사람의 지혜를 모아서 천천히 보충해 나가면 될 것입니다. 삭제하고 빼고 줄이고 알찬글 좋은글 해제하기보다는 살려주고 더하고 추가하는 그런 위키가 되기를 희망합니다. 우리 모두 잘 알고 있듯이, 위키는 '결과'가 아니라 '과정'이니까요... -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 8일 (수) 21:57 (KST)

??? 전반적으로 동의할 수 없습니다. 먼저, 기존의 사용자들이 새로운 사용자들의 문서 생성을 무조건 삭제하고자 하는 양 말씀하시고 계십니다. 또한, 기득권이란 표현들은 위키백과를 모르는 이들이 말하는 표현입니다. 오늘도 신규 사용자의 삭제 토론 의견에 대해 완장을 차서 눈에 뵈이는 게 없냐는 글을 봤는데, 이 역시 위키백과에 대한 무지에서 나온 말이고요. 신규 사용자가 완장을 차고 있을 리 만무하지 않습니까. 더불어서, 오타쿠 문화라고 치부하고, 부정적으로 여기시는데, 그러한 측면에서 보면, 엔하위키 만한 곳도 없고, 그 만큼 사람이 모이는 곳도 없습니다. 하지만, 위키백과는 사전이고, 엔하위키와는 다릅니다. 그렇기에, 엔하위키와 같은 방식을 취할 수 없는 것입니다. --가람 (논의) 2012년 8월 8일 (수) 22:11 (KST)

저는 Nurburi 님의 의견에 동의합니다. 최근들어 관리자라는 플레그만 가지고 잠수한 분들이 많이 계십니다. 그리고 기존 분들을 매꿔줄 신규 사용자들이 부족한 추세죠.(2012년에 가입하시고 열정적으로 활동하시는분이 3-4명 정도 있는거 같은데, 턱없이 부족합니다.) 그렇다고 한국어 위키백과 사용자가 별로 없다는것이 문제이지 한국어 위키백과 자체를 부정적으로 여기지는 맙시다. 기존의 사용자들이 새로운 사용자들의 문서 생성을 무조건 삭제하고자 하는 양 말씀하시고 계십니다. 그것은 동의할수 없습니다. 유지되는경우도 많이 있습니다. -- 분당선M (T · C.) 2012년 8월 8일 (수) 22:17 (KST)

거의 사용자분들이 주장하면 가람님이 이를 반박하는 분위긴데, 인정할 사실은 인정해야 할 것 같습니다. - Ellif (토론) 2012년 8월 8일 (수) 22:22 (KST)

제목과는 상관없는 쪽으로 진행되는군요. 생각나는대로 몇 가지만 말해보겠습니다.

1. 한국어 위키백과가 성장이 더디다/폐쇄적이다 등에 대해 진지하게 논의하려면, 그게 객관적으로 그렇다는 것인지, 다른 곳과 비교해서 그렇다는 것인지를 명확하게 밝힐 필요가 있습니다.
2. 한국어 위키백과가 다른 언어 위키백과에 비해 성장이 더디거나, 폐쇄적이거나, 혹은 정상적이라고 생각하신다면 그에 대해 구체적인 사례를 이야기해야 할 것입니다. 여러분은 보통 한국어 위키백과 '편집자'이지만 다른 언어 위키백과 '사용자'일 겁니다. 편집자와 사용자는 경험이 다를 수밖에 없습니다. 여러분은 다른 언어 위키백과 삭제 토론에 참여해 보신 적이 있으신가요?
3. 비슷하게, 영어 위키백과는 한국어 위키백과와 규모가 다릅니다. 여러분은 영어 위키백과가 아닌, 한국어 위키백과와 비슷한 규모를 가진 다른 위키백과에서 얼마나 편집하시나요?
4. 위키백과는 '자유로움'과 '백과사전'이라는 목표를 가진 프로젝트입니다. 저작권 문제에 관대하거나, 백과사전이 아닌 다른 사이트와 비교하면 당연히 그 사이트가 유리한 점이 있습니다. 구체적인 사례분석 없이 '쟤들은 저런데 우리는 이렇다'고만 이야기하면 생산적인 결론이 나올 수 없습니다.
5. 기존 사용자들이 떠난다는 것 자체는 문제가 아닙니다. 중요한 것은 '사용자들이 왜 떠나는가'와 '떠난 만큼 다른 사용자들이 유입되는가'입니다.
6. 여러분이 기억하는 기존 사용자들은 계속해서 사라질 수밖에 없습니다. 연예인이 사망했다는 기사는 자주 보지만 연예인이 탄생했다는 기사를 보신 적은 거의 없을 겁니다.
7. 몇몇 특정 사용자에게 의존하는 시스템은 그 사용자가 사라지는 순간 무너질 수밖에 없습니다. 기존 사용자들에게 어떤 부분을 의존하고 있었을까요? 과거와 비교하여 현재는 어떤 부분이 잘 돌아가지 않고 있을까요? 왜 그들을 대체하는 다른 사용자들이 나타나지 않을까요?
8. '기득권' 역시 모호하고 확인불가능한 표현입니다. (기득권이 있으면 뭘 할 수 있을까요?) 구체적인 사례를 제시하는 게 도움이 됩니다. '개방성'이나 '관용성' 역시 모호합니다.
9. 또한, 특정 사용자가 기득권을 가진다고 생각하신다면 위키백과:사용자 관리 요청에 올리는 것이 먼저입니다. 다른 사용자를 쫓는 사용자도 문제이지만, 그러한 사용자를 그냥 내버려 두는 것 역시 문제입니다. 정말로 기득권이 있다고 생각하신다면, 그 기득권을 내버려 두는 사용자 역시 기득권입니다.
10. 위키백과의 목표는 '백과사전'입니다. 이에 맞지 않는 문서는 삭제될 수밖에 없습니다. 이건 우리가 멋대로 정하는 것이 아니라, 위키백과는 위키미디어 재단에서 호스팅을 제공하고 있으며 재단의 목적에 맞지 않는 문서를 호스팅하지 않을 권리가 있습니다. 다만 우리가 재단의 목적에 동의하기 때문에 자발적으로 삭제하고 있는 것입니다. 과거에 제가 쓴 글도 참고하세요.
11. 다만, 삭제 과정에 있어서 기존 사용자들이 불친절하게 대응하고 있을 가능성은 높습니다. 이들은 폐쇄적이거나 배타적이거나 기득권이 있어서 그런게 아니라, 문자 그대로 '불친절'할 뿐입니다. 그들은 왜 불친절할까요?
12. 영어 위키백과는 몇몇 분들이 상상하는 것과는 달리 내부적으로 굉장히 불친절한 곳입니다. 다만 미세한 컨트롤이 되지 않을 뿐입니다. 하루에도 수많은 편집이 존재하는데 이들을 그때그때 처리하는 것이 불가능합니다. 한국어 위키백과는 아직 그게 가능합니다. 그래서 교정과 삭제가 재빠르게 이루어지고, '불친절'해 보이는 데에 일부 일조합니다.
13. 또한, 그러한 상황은 거꾸로 사용자들을 '빨리빨리' 문화에 익숙해지게 합니다. 토론이 하루 내에 응답이 안 오면 끝내버리고, 과거 토론은 정리되지 않으며, 결론지을 수 없는 것들에 대해 시간 제한을 두고 재빠르게 결론짓습니다. 토론을 진행할 때, 다른 사용자들이 참여할 수 있도록 중간 정리를 해보신 분이 얼마나 계신가요?
14. 위키백과는 여러분이 만드는 것입니다. 현재 위키백과에 없는 누군가들이 나타나서 문제를 해결해 주기를 기대하지는 말아 주세요.

--klutzy (토론) 2012년 8월 9일 (목) 00:32 (KST)

 좋아요-Park4223 (토론) 2012년 8월 9일 (목) 01:12 (KST)

 좋아요--1 (토론) 2012년 8월 9일 (목) 08:28 (KST)

 분당선M님이 좋아합니다.-- 분당선M (T · C.) 2012년 8월 9일 (목) 22:13 (KST)

구체적인 사례를 들어서 말하라고 해서 사례를 들어보겠습니다. 박지민 문서를 봐 주세요. 이 문서는 내용도 어느 정도 채워져 있고, 저명성 지침에도 위반되지 않습니다.(즉, 신뢰할 수 있는 2차 출처가 많이 제시되어 있습니다.) 그럼에도 불구하고 이 문서에 대해서 여전히 지금도 여기에서 삭제 토론이 진행 중입니다. 이 박지민 문서를 쓴 사람은 해당 가수와 관련된 동호회 회장이라고 하는데, 당연히 한국어 위키백과 초보자이고, 지금 삭제 토론에서 온갖 노력을 다해 이 문서를 살리기 위해 노력하고 있습니다. 우리가 과연 이 정도의 문서도 '삭제'해야 할까요? 그 문서를 삭제하는게 한국어 위키백과의 발전에 무슨 도움이 되나요? 만약 삭제한다면, 도대체 어떤 근거로 삭제하나요? 저명성 지침을 아무리 살펴봐도 이 문서를 삭제해야 할 아무런 조항이 없습니다. 그럼에도 불구하고 명확한 근거도 없이 삭제하려고 하고 있습니다. 제가 토론에 참가하여 삭제 근거가 없으므로 해당 문서를 '유지'하겠다고 선언하고 삭제 토론을 종결하려 하였으나, 가람 님이 끝까지 '종결'할 수 없다고 하면서, 종결하겠다는 분당선M 님의 토론 내용을 삭제해 버렸습니다. 이게 과연 올바른 일인가요? 이런 잘못된 삭제 풍토가 바로 한국어 위키백과에 초보자 유입을 가로막고 문서의 풍부한 성장을 더디게 하는 원인이 아닐까요? 이게 바로 한국어 위키백과의 폐쇄성과 배타성을 상징하는 사건이 아닐까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 9일 (목) 09:34 (KST)

생각나는대로 제 하찮은 견해를 남겨봅니다.

1. 해당 삭제토론이 발의될 당시의 박지민 문서는 삭제 신청의 수준이었습니다. 아사달님께서 다시 제시해주신 판에서는, 정리가 되지 않은 상태였는데다가, 더 큰 문제는 다른 유명인의 언급이 대부분을 차지하고 있던 상태였습니다. 저명성 언급과는 별도로, 내용적 측면에서 하자가 있었습니다.
2. 저명성은 위키백과의 지침 중 하나에 불과합니다. 저명성이 차지하는 비중이 상대적으로 크다고 해서, 다른 고려사항들을 싸그리 무시할 수 있다는 것을 의미하지는 않습니다. 아사달님께서 저명성 지침을 크게 보고 계시다는 것은 충분히 납득할 만한 성질의 것이지만, 모든 사람이 저명성만을 가지고 문서를 판단하지는 않습니다.
3. 문서 삭제토론에 정 따위가 들어갈 여지는 없습니다. 해당 사용자가 노력하는 것에 대견하다거나 존경스러움, 측은함 따위의 정감을 느낄 수는 있을지언정, 그것이 문서의 삭제토론에 영향을 준다면 다름 아닌 친목질의 다른 단계로 진입하는 것입니다. 여긴 관료제 사회가 아니지만, 관료제 사회의 냄새가 없다는 것을 의미하지는 않습니다.
4. 박지민 문서는 현재 삭제토론의 직접적인 대상이 아닙니다. 가람님께서 잊으신 것이 아니라면, 삭제토론의 직접적 대상에서 박지민 문서를 빼는 것에 대해 반대하지 않는다는 견해의 표현이라고 생각합니다. 뭔가 저만의 관점을 내미는 것 같아 기분이 별로입니다만, 직접적 대상이 아닌 것은 삭제토론의 진행 중에 얼마든지 다시 포함될 여지가 있으나 일단락적으로 삭제 대상은 아니라는 의미입니다. 제 생각으로는 가람님께선 박지민 문서가 완전히 삭제토론의 논의점에서 벗어나는 것에 반대하신 것으로 보이는데, 본인께서 어떠한 생각을 갖고 계신지는 제가 자리 깐 사람도 아니고 알 수가 없겠지요.
5. 잘못된 삭제 풍토는 관점 차이일 뿐입니다. 위키백과가 확실히, 초보자들에게 엄격해 보일 수 있는 기준을 강요하는 것은 일부분 부정할 수 없는 사실입니다. 해당 부분은 논의가 더 필요하겠지만, 그렇다고 해서 아무 내용 없는 자질구레한 것들을 위키백과에 들일 수는 없을 것입니다. 전 영어판에서 수입해온 것으로 보이는 초보자들을 내쫓지 말라거나 좋은 뜻으로 보자는 따위의 말을 완전하게 받아들이지 않습니다. 최소한 초보자들에 대한 배려는 당연한 것입니다. 그러나 그 이상의 방종을 용인하는 행위까지 나아가는 것은 어느 사용자가 말했듯이 역차별입니다. 특히 토론에서, 대한민국식 토론방식을 여기까지 들고와서 이겨먹으려는 것을 목적으로 하는 천박한 습성을 가진 초보자가 일부 존재한다는 것도 인정하지 않을 수 없는 사실입니다. 이들에게까지 좋은 뜻으로 본다느니, 내쫓지 말라느니 하는 것을 항상 적용할 수는 없는 노릇입니다.
6. 폐쇄성에 대해서는 조금 더 논의의 여지가 있어 보이지만, 자유의 의미는 틀을 일정부분 인정합니다. 자유가 아닌 그 이하의 구속을 의미하는지, 위키백과의 지침과 문화를 다시 고찰해 볼 필요는 있어 보입니다. 그러나 초보자들이 자유 이상의 방종을 저지르는 것을 가만히 내버려 두는 것이 자유라고 이름붙일 수는 없는 노릇입니다. 고쳐야 할 점이 있다면, 위키백과에서 일어난 시행착오를 반성해야 하는데, 그러한 과정 자체가 부재한 경우가 많다는 것입니다. 외부 피드백을, 제가 위에서 제시한 것처럼 그 선에서 끝나버리는 경우가 많다는 의미입니다. 뭔가 지금 몸 상태가 정상이 아니라 횡설수설한데, 의도를 이해해 주셨으면 좋겠군요.

--Sotiale (토론) 2012년 8월 9일 (목) 10:38 (KST)

 좋아요-- 분당선M (T · C.) 2012년 8월 9일 (목) 23:02 (KST)

Sotiale 님 의견에 대한 반론입니다.

1. 현재 상태의 박지민 문서에 대해서 '삭제' 여부를 토론하고 있습니다. 예전 상태에 대해서는 저도 이견이 없습니다만, 왜 지금처럼 내용이 상당히 보완된 이후인 현재 상태에서도 계속 '삭제'하자고 하느냐를 문제 삼고 있는 것입니다. 지금도 내용적 측면에서 하자가 있다고 생각하시나요? 만약 현재 상태의 박지민 문서가 삭제 대상이라면, 한국어 위키백과에 있는 글의 절반은 삭제해야 하겠군요.
2. 저명성 지침은 위키백과의 여러 지침 중 하나라고 한 것은 맞는 말이지만, 이 문서에 대해서 그렇게 말하는 것은 논점을 흐리는 일입니다. 저 문서가 삭제 토론에 회부된 근거는 '저명성 부족' 때문이었습니다. 토론 과정을 살펴보면 아실 것입니다. 삭제해야 하는 다른 이유(Sotiale 님이 개인적으로 생각하는 문서의 내용 부분)이 아니라, 저명성 부족이라는 이유로 삭제 토론에 회부되었습니다. 그러니까 저명성 여부가 쟁점이 된 것입니다.
3. 여러 번 말했지만, 저명성 = "사회적으로 널리 알려져 있어야 함"을 의미하지 않습니다. 위키백과에서 말하는 저명성 = "신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 언급"되는 것을 말합니다. 위 문서는 이 조건을 충족하고 있습니다. 따라서 삭제의 이유가 없습니다.
4. 박지민 문서는 현재 삭제 토론의 대상이 아니라고 했으나, 아직도 삭제 토론이 진행 중입니다. 저도 이미 결론이 났다고 생각하여 삭제 토론을 종결시키려고 하였으나, 가람 님이 끝까지 반대하고 있습니다. 심지어 종결 처리했다는 '분당선M' 님의 글 자체를 가람 님이 삭제해 버렸습니다. 토론 페이지에서 여러 사람의 의견을 모아서 '유지'하기로 한 것으로 생각하고 제가 두 번이나 물어보았으나, 가람 님이 아무런 답변이 없어서, '동의' 또는 '기권'한 것으로 알고, 삭제 토론을 종결하고 유지하기로 하였습니다. 그런데 다시 가람 님이 나타나서 종결하기로 했다는 말 자체를 삭제해 버렸습니다. 이런 행위로 판단하건데, 가람 님은 아직도 박지민 문서에 대해 '유지'하겠다는 입장에 동의하지 않는다고 추측해 볼 수 있겠습니다. 이후 제가 삭제 이유를 제시해 달라고 재촉했으나, 이틀이 지난 오늘까지도 가람 님이 아무런 답변이 없습니다.
5. 초보자의 '방종'이라든지 초보자에 대한 '정'이라든지 하는 말은 전혀 이번 토론과 무관합니다. 박지민 문서를 유지하기 위해 노력하는 Bless 님은 위키백과 초보자가 맞겠지만, 그 분이 남긴 글 어디를 보아도 '방종'이라든지 혹은 '천박한 습성'을 가졌다든지 하는 부분이 없습니다. 그런 근거 없는 추측은 초보자에 대한 Sotiale 님의 배타적, 폐쇄적 생각을 반영한 말이 아닐까요? Bless 님은 그런 행위를 한 적이 없습니다. 잘못된 토론 문화에 젖어 상대방을 '이겨 먹으려고' 한 적도 없습니다. 오히려 초보자인 Bless 님은 매우 예의 있고 공정하게 최선을 다해 자신의 문서를 살찌우려고 노력하는 모습만 보일 뿐입니다.
6. 이러한 과도한 삭제 행위와 초보자에 대한 배타적 시각이 바로 한국어 위키백과의 잘못된 풍토가 아닐까요? 이번 박지민 문서 삭제 사건이 바로 한국어 위키백과의 폐쇄성과 배타성을 상징하는 사건이 아닐까요? 이러한 사건들이 수없이 누적된 것이 결국 오늘날 한국어 위키백과의 성장을 가로막는 원인 중 하나가 된 것이 아닐까요?

-- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 9일 (목) 11:02 (KST)

여긴 삭제토론장이 아닙니다. 제 글에서 범위를 축소시켜서 해석하지 말아주세요.

1. 박지민 문서는 삭제 토론의 직접적 대상이 아니라고 말씀을 드렸습니다. 위에서 제시했으므로 더 이상 말씀을 드리지 않겠습니다.
2. 최근의 토론에서 제가 참여했다고 해서 이 글이 그쪽 참여자들을 지칭한다고 범위를 축소하시면 상당히 곤란하죠.
3. 삭제토론 발의자가 저명성을 따졌다고 해서 다른 사람도 저명성만 따져야 하는 것은 처음 듣습니다. 문서도 변해가는데, 삭제토론의 주제를 한 곳에 박아둬야 할 이유는 애시당초에 없습니다.
4. 초보자의 정이니 하는 말은 위에서도 제시했듯이 그쪽 해당 토론만 따지는 것이 아니므로, 답변을 더 드리지 않겠습니다.
5. 제가 초보자에 대한 배타적 시각을 가지고 있다고 생각하신다는 것은, 제 의도를 잘못 이해하셨거나, 혹은 바쁘셔서 글을 다 읽지 않으신 경우 둘 중 하나겠군요. 위키백과가 확실히, 초보자들에게 엄격해 보일 수 있는 기준을 강요하는 것은 일부분 부정할 수 없는 사실입니다. 위키백과에서 일어난 시행착오를 반성해야 하는데, 그러한 과정 자체가 부재한 경우가 많다는 것입니다. 외부 피드백을, 제가 위에서 제시한 것처럼 그 선에서 끝나버리는 경우가 많다는 의미입니다. 등을 참고해 주세요.

--Sotiale (토론) 2012년 8월 9일 (목) 11:15 (KST)

(분당선M이 다중계정 사용자의 의견 삭제)-- 분당선M (T · C.) 2012년 8월 9일 (목) 22:15 (KST)

글쎄요. 과도한 삭제를 하고 있는 것은 맞지만, 그게 기득권(?)을 수호하려고 그러는 것은 아닌 듯 싶습니다. 위키백과에 무슨 기득권이 있나요? 무슨 경제적 혹은 비경제적 이득이 있어야 '기득권'을 지키려고 할텐데 그런 게 없지 않나요? 위키백과는 자발적으로 봉사하려고 온 곳이지, 무슨 이권이 걸린 곳이 아니지 않습니까? 관리자라고 하여 일반 사용자들 위에 군림하는 사람도 아니고, 여기가 회사 조직처럼 상명하복하는 곳도 아니고... 여기에 온 사람들은 모두 자발적으로 왔고, 서로 평등한 입장에서 자유롭게 글을 쓰고, 자유롭게 토론하면서 '집단지성'을 모아서 우리 모두의 백과사전을 함께 만들어 나가는 곳 아닌가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 9일 (목) 11:39 (KST)

어쩌다 저의 사소한 의견이 이렇게 큰 논쟁이 되어버렸는지는 모르겠습니다만, 전 한국어판 위백에 약간의 사소한 문제가 있기는 해도 그게 위험 수위까지는 아니라고 생각합니다. 한국어 판 위백은 현재 무난하게 잘 돌아가고 있다고 생각되구요, 약간만 더 초보 사용자를 배려하는 모습과 신입 사용자에 대한 튜토리얼의 강화가 필요하다고 봅니다. 전 현재의 한국어판 위백이 맘에들어요 ㅋㅋ— 이 의견은 엔샷님이 작성하였으나, 서명을 하지 않아 2024년 4월 19일 (금) 22:42 (KST)에 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

박지민 문서가 좀 어색해 보이네요. '해외 소개 및 유명 인사 언급'은 뭐죠? -_-;; 다른 가수 문서 보고서 편집 해줬으면 좋겠네요. 저명성 지침에 안 걸리려고 만든 문단인가요? 에픽 하이나 소녀시대 문서처럼 문서에 자연스레 출처가 녹아들게 해야 좀 자연스러워 보일 것 같네요.--Park4223 (토론) 2012년 8월 9일 (목) 15:44 (KST)

의견 개인적인 생각 몇가지.

1. 솔직히 여기 폐쇄적입니다. 뭣 좀 물어보면 그것도 모르냐는 식으로 답하고, 불만 좀 표시하면 대번에 인신공격이라 하고, 똑같이 대하는 경험자는 봐주고... 이런 걸 더 많이 봤습니다.
2. 특히 삭토. 한국어판을 더 삭막하게 만드는 주범이라고 생각합니다. 쓸데없는 걸 없애 질을 높인다, 네 말은 좋습니다. 근데 보면 순 말잔치에요. 삭토를 몇번을 했는데 백:저명성하위 문서는 여태 부실합니다. 기존 사용자들이 뚜렷한 원칙 없이 자의적으로 정책을 해석한다는 방증이죠. 그게 틀린 것도 여러번 봤는데, 대체로 경험자들이 보여주는 태도는 관용보다는 고압적으로 딱딱거리기더라고요.--Reiro (토론) 2012년 8월 9일 (목) 19:31 (KST)

1. 역시 명확한 근거가 없으면 생산적인 토론이 될 수 없습니다. 2. 다른 언어 위키백과가 얼마나 '자의적'인지는 살펴본 적이 없으신 모양이네요('한국어판'이라고 구체적으로 명시하셨으니 다른 언어판과의 비교라고 이해하겠습니다). 또한, 해당 문서를 채워야 하는 건 '누구'의 역할일까요? ('기존 사용자'가 그래야 한다고 답변하시지는 않겠죠.) klutzy (토론) 2012년 8월 10일 (금) 12:40 (KST)

Klutzy님의 7~10번 글과, 위키백과:삭제_토론/K팝_스타의_출연진#나누기 5에 있는 가람님의 글을 대조해서 살펴보자니, 어떤 실마리가 잡히는 것 같은데요.

1. 위키백과 초기에는 확실히 삭제토론의 결정을 내리는 사람이 관리자가 아니었던 것 같습니다. 그러다가 제가 들어오고 나서 2006년이 지나서 제가 삭제토론을 한번 닫았나(?) 싶은 다음에 다음으로 닫으려고 했던 시점부터는 확실히 관리자에게 그러한 권한이 주어져 가기 시작했고, 어떻게 된거인지 모르겠지만 아무런 총의도 없이 관리자가 삭제토론의 결론을 내리기 시작했습니다. 즉, 삭제토론의 종결을 관리자가 내리는 상황을 깨부수자는 것이 문제가 있다는 가람님의 지적에 앞서서, 그러한 문화가 정착되게 만든 관리자들의 결정이 어디에 근거한 것이었는지부터 생각해봐야 할 것 같습니다. 적어도 여기에 대해서는 어떤 사용자들이 남긴 공식적인 총의 기록이 없는 것으로 압니다.
2. 폭력을 가하는 사람이 자신이 폭력을 가하지 않았으며, 상대방은 아무런 말도 하지 않았으니 이러한 폭력은 정당하며, 앞으로도 (명시적인 반발아 있는데도 불구하고) '반발이 없으므로' 정당화될 것이라는 주장은 불행히도 앞으로도 전세계적으로도 계속될 것 같습니다.
3. 그리고 삭제토론의 문제성이 심각하다고 말하는 경우는 전경삼각선이나 과거의 사례 같이 사용자들의 동료적인 압박(Peer pressure)이나, 관리자의 전횡으로 문서가 삭제되는 사례를 이야기하는 것이지, 저작권 등의 위반이나 인신공격이 심각한 목적의 문서를 삭제하는 것을 뜻하는 경우가 있었던가요? - Ellif (토론) 2012년 8월 10일 (금) 11:50 (KST)

1. 사실관계를 잘못 알고 계십니다. 2. 누가 주장했죠? 허수아비 논법이야말로 오래된 언어폭력입니다. 3. 관리자의 전횡^{[출처 필요]} --klutzy (토론) 2012년 8월 10일 (금) 12:32 (KST)

1. 사실관계가 어떤지에 대해서 설명해 주세요. 출처가 있으면 출처도 제시해 주시고요. 2. 위키백과가 비유의 사용을 죄악시 해야 하는 커뮤니티는 아니었을 텐데요. 3. 저는 이미 출처의 일부를 위의 글에 남겼습니다. - Ellif (토론) 2012년 8월 10일 (금) 21:44 (KST)

1+3. 출처라는게 문제행동으로 차단된 사용자의 근거없는 발언 한 문장이 전부인가요? 위키백과토론:삭제 토론에서 진행된 '어떻게 닫는 게 편리한가'에 대한 논의들은 어디에 갔죠? 관련 과거 토론을 읽어보려는 '시도'는 하셨나요? 자꾸 이런 식으로 많은 사용자들의 논의와 고민을 유령 취급하면 곤란합니다. 2. 허수아비 논법과 비유의 차이를 모르시나요? 폭력을 가한 주체가 대체 누구냐는 겁니다. 명확한 주어와 근거 없이 부정적인 발언을 내뿜는 걸 프로파간다라고 부릅니다. 비유가 아닙니다. --klutzy (토론) 2012년 8월 10일 (금) 23:54 (KST)

1. 일단 한국어 위키백과의 역사를 확인해봐야 할테니 백:사의 오래된 역사부터 뒤집어야겠네요. 참고로 해당 문서를 언급하셔서 살펴보았습니다만, Klutzy님의 주장과는 달리 삭제토론의 종결권에 관련된 '결의'라는 것 자체가 사용자들의 많은 사용자들이 논의하거나 고민한 내용이 애초에 아니었네요. 위키백과토론:삭제 토론/보존문서1 어느 곳에서도 클로징에 대한 논의나 총의 자체가 없고(분명히 관리자가 닫는 것은 2009년 이전부터 불문화되어 있었던 것으로 기억하고요), 이후 2009년에 공식적인 논의(?)를 통한 총의(?)가 있었는데, 역시나 일본 정책의 복사를 해오시는 사용자:Hyolee2님 작품이었고, 발안자 이외 찬성자 한 명으로 어설프게 결론이 났군요. 더군다나 이후 2010년에 [[위키백과토론:삭제 토론/보존문서2#삭제 토론의 종결|삭제토론의 종료판정을 일반사용자들에게 돌려주자는 제안도 있었고, 논의가 조금 긍정적으로 흘러갔지만 결국 중간에 포기되었을 뿐이지, 현재의 논의와 동일한 내용의 제안입니다(더군다나 보존문서 2에서는 삭제토론을 특정 기한 이상 방치할 경우 삭제토론을 종결하는 것을 원칙으로 하자는 제안이 여러 개 있는데, 이 제안은 왜 채택이 안됐는지 모르겠습니다). 결론적으로 Klutzy님과 가람님의 주장은 실제 여러 논의와 증거들을 바탕으로 파악해도 근거가 없다고 판단할 수 밖에 없습니다. 3. 최소한 '관리자의 전횡'이라고 제가 말을 했으면 차단된 사용자가 아니라 관리자의 말을 보셨어야죠. 참 어이없는 삭제였다고 생각합니다만. - Ellif (토론) 2012년 8월 11일 (토) 09:56 (KST) + 3회 수정

3. 위키백과:삭제 토론/현대 한글에서 표현할 수 있는 모든 글자들의 목록부터 지적하죠. 삭제해야 하는 이유는 위키백과는 백과사전이기 때문입니다. 토론을 제대로 보세요. 해당 글이 무슨 글이었는지는 이해하시고 의견을 내신 겁니까? 다른 분들의 유지 의견은 거의 대부분 그 글이 무슨 가치가 있는지에 대한 구체적인 이유가 없는 표들입니다. 삭제 토론은 다수결이 아닙니다. 그래서 멀쩡한 이유가 있는 쪽을 선택한 겁니다. 이해하셨나요? 위키백과:삭제 토론/전경삼각선이요? 역시 유지 의견에 제대로 된 의견이 잘 안보이는데요. 아, 방금 한 말이 해당 글에 "그들이 차단된 사용자이기 이전에, "합당한 유지 근거"를 들지 않았다고 생각합니다."이라고 똑같이 표현되어 있네요. 과거에 지적된 사항을 가지고 또 이러시는 겁니까. 다른 분들이 쓴 말을 제발 읽어주세요.

1. 지적에 앞서, 관리자만 닫는다는 말이 '지금' 어디에 써있죠? 그거부터 명시해주세요. 위키백과:삭제 토론/안내문? 위키백과:삭제 정책? (설마 관리자가 '문서 삭제 기술이 있다'(O)와 '문서 삭제를 맘대로 할 수 있다'(X)를 착각하시는 건 아니죠?) 토론란에서 뭘 보신 거죠? 토론이 결론이 쉽게 안 나면 '아무나 그냥 닫자'는 말은 바로 제가 했습니다. 두번이나 했었습니다. 그걸 제가 기억하니까 토론을 보라고 자신있게 말한 겁니다. 출처라고 대신 위키백과토론:삭제 토론/보존문서2#종료판정에 대해서가 바로 "문제행동으로 차단된 사용자의 근거없는" 말이라는 겁니다. 그 밑의 코멘트는 모두 해당 거짓말을 전제로 두고 하는 말들입니다. 저런 거짓말을 그때그때 지적해주지 않으면 사실이 됩니까? 더군다나 스스로 여기에서 '다수결 논리'를 주장하셨군요. '관리자만 삭제해야 한다'는 주장이랑 다를 게 뭡니까. 저런 말의 근거는 뭐죠? (여전히 이렇게 잘못 생각하고 계신 건 아니겠죠? 위키백과:삭제 토론/안내문만 봐도 아니라는 걸 알 수 있습니다.) 저런 말을 누가 '위키백과는 다수결이다'라는 말의 근거로 쓴다면 어떻게 봐야 할까요? 지금 Ellif님이 하고 있는 행동이 그겁니다. 제대로 된, 뜬소문이 아닌 근거를 대주세요. --klutzy (토론) 2012년 8월 11일 (토) 19:56 (KST)

3번의 전제부터 동의할 수 없습니다. 위키백과가 백과사전이라는 공통된 의식이 있다도 하더라도, 우리가 이해하고 있는 '백과사전'이 무엇인지에 대한 이해 자체가 통합되어 있지 않고, 그 의미는 얼마든지 변경 가능합니다. 예를 들어서 우리의 주요 정책 중 하나인 백:아님에는 백:아님#목록이 들어있지만, 정작 이 정책이 잘 유지되어 있어야 할 영어 위키백과에서는 목록이 쏟아집니다. 그럼 이건 정책을 위반한 거니까 마구 삭제해야 하는 건가요? 죄송하지만 위키백과 내에서의 '백과사전'이라는 개념은 모든 편집자들의 결정에 의해 정해진다고 생각합니다. 그렇다면 백과사전이라는 개념이 가지고 있을 기존 의미체계들을 변경시킬 수도 있다는 이야기죠. 둘째. 그럼 클러치님의 주장대로라면 비슷한 기능을 수행하고 있으니 '합당한 유지 근거'가 없을 것 같아 보이는 유니코드 범위 목록은 왜 유지되고 있죠? 이 목록의 경우 현대 한글에서 표현할 수 있는 모든 글자들의 목록 문서와 그 기능에 있어서 별반 차이가 없습니다. 유니코드에도 한글의 목록이 들어가 있는데, 왜 이 목록은 유지되고, 그것보다 내용이 별반 다를 것도 없는 이 문서는 삭제되는 것이 마땅한가요? 그리고 해당 토론에서 유지를 주장했던 사용자들이 이 문서가 위키백과에 있을 필요가 있는지 없는지의 여부도 제대로 분간하고 있지 못하는 분들은 아니었던 것 같습니다.

1번의 경우, 관습적으로 관리자가 닫는다고 분명히 말한 가람님의 발언같은 분명한 기록들이 있네요. 애초에 제가 이 부분에 대해서 개입하게 된 이유가 가람님의 발언이나 행동 때문이었다는 것 정도만 말씀드립니다.

"본디 암묵적으로 삭제 토론의 종결은 대부분 관리자가 하고 있었습니다.(그 이유는 관리자 선거로서 당선된 이들이기에 신뢰할 수 있다는 판단에서였죠.) 2012년이 되면서 그 암묵적 동의가 깨어지게 되는데, 그에 따라 분당선 님과 같은 생각을 하고 있는 분들이 계시고요. 뭐, 일본어판이 아니니까 일단은 이 문제에 대해서는 넘어가도록 하죠.

그리고 총의가 설령 '근거 없는 말'(도 아니죠, 이건 해외에 있는 분명한 정책이었으니까)로 생성되었음에도 불구하고, 깨어졌다는 분명한 기록이 없다면 그 시점에서는 총의가 변경되지 않은 것이 아닌가요. 예를 들어서, 계속해서 논란이 되고 있는 백:표기의 경우, 결의가 이루어지지 않은 채로 제가 이에 따라서 일부 정책들을 변경하려고 시도했다면 씨도 박혔겠습니까? 그리고 전경삼각선 이야기 나왔으니 하고 넘어갑시다. 전경삼각선도 제가 지속적으로 내용 추가하고 유지보수했으며, 이 정도면 어느 정도 내용을 추가해도 됐겠다라는 시점에서 다시 의견을 구했던 건데, 정확하게 제가 저 정책을 알고 있었더라면 그냥 유지보수 했으니까 제가 제 권한으로 닫아버리겠습니다 하고 끝내버릴 일이었네요. 결국은 정책을 모르고 있었던 제가 바보인 건가요? 아니면 그러한 식으로 권한을 행사한 관리자나 편집자들의 문화 때문이었을까요? 그리고 삭제토론이 다수결 논리를 쓰지 않는다는 것이 원칙일 뿐이지 다수결 상황으로 사실상 결정이 되는 것 또한 사실이잖습니까. 즉, 다수결 원칙은 Klutzy님이 어떻게 주장하시던 한국어 위키백과에서 통용되고 있는 논리이고, 이런 상황들을 고려해보면 사용자:아사달님의 주장 또한 상황성이 있는 주장일 뿐입니다. - Ellif (토론) 2012년 8월 12일 (일) 12:28 (KST)

애시당초에 관리자가 삭제토론을 종결할 권한이 있다는 오해의 시초는 위키미디어 프로젝트의 관리자 개념이 잘못 알려져 있거나, 잘못 이해된 것으로부터 시작되었음을 짐작해볼 수 있습니다. 집을 청소하고 싶다면, 자신이 직접 빗자루를 들면 됩니다. 청소부 자격증을 가진 빗자루 든 청소부를, 자잘한 청소를 위해 반드시 고용할 필요가 전혀 없습니다. 자신 스스로가 하기 힘들거나, 잘 해낼 수 없는 어려운 청소를 청소부 자격증을 가진 청소부에게 맡기는 것이 위키미디어 프로젝트의 관리자 개념입니다. 모든 사용자는 동등한 권한을 가지고 있는데, 삭제 토론같은 관리자 권한이 아예 필요조차 없는 일에 관리자 권한이 요구되었다는 생각만으로 개념에 대한 오해에서 시작된 것임을 알 수 있습니다. 모래주머니를 집 바닥에 쏟았으면, 모래를 빗자루로 쓸고, 닦으면 됩니다. 그러한 자잘한 일까지 청소부 자격증을 가진 사람을 부르는 것은 낭비죠. 관리자는 단지 모범 사용자니까, 그 신뢰를 믿을 뿐이지 그 이상 관리자가 무엇을 해야한다는 요구 자체는 이미 관리자에게 나보다 권위가 있거나 혹은 지대한 결정권이 있고, 그러한 것을 인정하는 것과 별반 다를 게 없어집니다. 관리자는 모범사용자에 불과하다는 것을, 한 번 다시 생각해보면 이러한 오해들이 생기지 않을거라고 개인적으로 생각하고 있습니다. --Sotiale (토론) 2012년 8월 10일 (금) 13:08 (KST)

오랜만에 남깁니다. 여전히 "어디에 문제가 있는지" 파악을 못 하시는 분들이 많군요. 제가 편집 의욕을 잃은 이유를 제대로 짚는 분이 몇 분 안 계시네요. - 츄군 (토론) 2012년 8월 10일 (금) 19:26 (KST)

그 이유를 우리가 다 복기해서 파악해야 하는 당위성이 있습니까? - Ellif (토론) 2012년 8월 10일 (금) 21:44 (KST)

그럼 지금 무슨 토론을 하고 있는 겁니까. 어디에 문제가 있는지 파악하는 거 아닙니까? --klutzy (토론) 2012년 8월 11일 (토) 20:09 (KST)

어디까지나 츄군님에게 하는 말입니다만. - Ellif (토론) 2012년 8월 12일 (일) 12:34 (KST)

한국어 위키백과에 문서 개수가 적고 내용이 빈약한 이유 중 하나가 바로 '과도한 삭제 행위'라고 생각합니다. 저는 그러한 과도한 삭제 행위 때문에 위키백과 편집을 포기하려고 생각했던 적이 여러 번 있었습니다. 다행히 많은 분들이 저와 같은 문제 의식을 느끼고 있는 듯 합니다. 첫째, 한국어 위키백과의 발전을 위해서 '과도한 삭제' 행위를 자제해야 합니다. 비록 여전히 몇 사람은 동의하지 않겠지만 대다수는 이 생각에 동의하실 것입니다. 둘째, 이러한 과도한 삭제 행위가 한국어 위키백과의 발전을 더디게 하고 있다는 점에도 동의를 하실 것입니다. 물론 몇 사람은 동의하지 않겠지만 다수가 이런 생각일 것입니다. 만약 위의 이 두 가지 주장에 동의를 하신다면, 다음 제안을 검토해 주세요.(동의하지 않는 분은 이하 내용을 검토할 필요 없습니다.)

• 제안 내용: 특정 문서에 대한 삭제 여부를 결정할 때, "삭제에 찬성하는 사람이 토론 참가자의 대부분인 경우에 한하여 삭제하는 것"이 좋을 듯 합니다. 아시다시피 삭제 토론은 과반수로 결정해서는 안 됩니다. 관리자 선거 때도 과반수 투표로 결정하는 것이 아닌 것과 마찬가지입니다. 아시다시피 위키백과의 관리자 선거에서는 대부분의 사용자들이 찬성하는 경우(4분의 3 이상 찬성)에 한하여 관리자로 선출하고 있습니다. 마찬가지로 삭제 토론 시에도 대부분 찬성할 때에 한하여 삭제하는 것으로 정하는 것이 좋을 듯합니다. 만약 찬성과 반대 의견이 비슷하게 공존하는 경우에는 해당 문서를 "유지"하는 것으로 결정하는 것이 좋겠다는 생각입니다. 찬성과 반대 의견이 비슷하게 나오는 애매한 경우에는 "누군가는 그 문서를 위키백과에서 필요로 하는 사람이 있다"고 볼 수 있으므로 해당 문서를 삭제하지 말고 유지하는 것이 좋겠습니다. 그렇게 한다면 한국어 위키백과의 문서가 지금보다 훨씬 더 풍부해질 것입니다. 당연히 내용도 더 알차게 바뀔 것입니다. 이상 제 개인적인 생각 및 제안이었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 10일 (금) 22:15 (KST)

외국판이나 메타에서 조금만 활동을 해 보시면, 관리자 선거와 같은 선거에서나 볼 법한 민주주의식 다수결이 기본 원칙이 아니라는 것을 아실 수 있습니다. 뭔가 같은 말을 세 군데서 앵무새처럼 떠들어대서 기분이 이상하지만, 위키미디어 프로젝트에서 다수결은 그렇게 중요한 가치가 아닙니다. 토론에 따라 움직이고, 어떠한 결정에 있어서 다수가 찬성하나 한 명이 반대하더라도, 그 논리와 이야기가 가치가 있다면, 반대로 결정날 수도 있습니다. 투표는 단지 의견의 흐름 등 대략적인 것을 알기 위해서 쓰이는 것이지, 어떠한 결정의 기본 원칙이 될 수는 없습니다. 위키백과는 이른바 민주주의가 아닙니다. --Sotiale (토론) 2012년 8월 10일 (금) 22:22 (KST)

반대 IP, 토론 개설 이후 신규 사용자, 다중 계정 을 적게한다 쳐도 백:투표는 악입니다-- 분당선M (T · C.) 2012년 8월 10일 (금) 22:31 (KST)

일단 투표는 악이지만, 현재의 삭제 토론은 사실상 투표만으로 이루어지고 있고, 이것이 국내 뿐만이 아닌 영어판 등에서도 빈번히 일어나는 일이니만큼, 이러한 제안에 대해서 찬성합니다. 또한 일정 기한 이상 삭제토론이 진행되지 않을 경우, 자동 종결하는 방안도 정책으로 추가하는 것도 적극 고려해야 합니다. - Ellif (토론)

"현재의 삭제 토론은 사실상 투표만으로 이루어지고 있고"(X) "영어판 등에서도 빈번히 일어나는 일이니만큼"(X) "자동 종결하는 방안"(위키백과:삭제 토론/안내문에 이미 나와 있는 말). 사실관계부터 갖추고 말씀하시는게 어떨까요.. --klutzy (토론) 2012년 8월 11일 (토) 19:58 (KST)

• 우선 21만번쨰 안내 문단에 갑자기 위키백과의 미래를 바라보는 토론이 되어버렸군요. 제안을 하자면, 과반 그런것 따지지 않고 지금 누가 삭제토론을 종결하나 가지고 분쟁을 일으키시는것 같은데, 알찬 글/ 좋은글 시스템과 비슷하게, 등록한 사용자라면, 누구나 결정을 할수 있게 하면 어떨까요? 물론 임의적으로 종결했으면 되돌리구요-- 분당선M (T · C.) 2012년 8월 10일 (금) 22:39 (KST)

  위키백과:삭제 토론/안내문 "삭제에 대한 합의가 형성되지 않음(총의 없음)으로 보고, 이를 최종적으로 명시한 후 1주일 이상 총의가 형성되지 않으면 문서를 유지할 수 있습니다.". 이미 있습니다. :( 위키백과:삭제 토론을 열면 바로 나오는 내용입니다. 위키백과토론:삭제 토론을 열어도 바로 이런 내용에 대한 논의가 나옵니다. --klutzy (토론) 2012년 8월 11일 (토) 20:04 (KST)

• 이 토론의 문단 제목이 "21만째 안내 문단"이 아닙니다. 이 토론 문단의 제목은 "한국어 위키백과의 성장이 더딘 이유"입니다. 이미 오래 전에 문단이 분리되었고 제목이 수정되었습니다. 오해가 없기를 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 10일 (금) 23:54 (KST)

덧붙이자면, "한국어 위키백과의 성장이 더딘 이유"로 제시된 것이 위키백과 일부 사용자들의 '배타성'과 '폐쇄성'이고, 이것을 단적으로 보여주는 사례가 '과도한 삭제 행위'이며, 따라서 이걸 막기 위해서 '삭제 토론' 시 유지 또는 삭제 결정 방식에 대해서 "대다수가 찬성할 때만 삭제"하는 것으로 하자고 제안이 나온 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 10일 (금) 23:59 (KST)

다수결 주장이군요. 거듭 말씀드리지만 "일부 사용자들"(스스로 표현하셨죠)이 문제라면 위키백과:사용자 관리 요청을 이용해주세요. 근본을 수정하려는 생각을 왜 안하시는지 모르겠습니다. --klutzy (토론) 2012년 8월 11일 (토) 20:03 (KST)

• 위키백과에 폐쇄성이 있다는 점은 이미 기존 사용자는 물론이고, 외부에서도 제기된 의견인데 뭐 그렇게 과민 반응인지 모르겠군요. 당연한 부분에 대해서는 굳이 강조할 필요가 없지 않은가요? :-D --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 8월 12일 (일) 13:12 (KST)

사용자 문서의 하위 문서들은

해당 사용자가 자유롭게 삭제할 수 있도록 바꿀 수 없나요? 관리자들도 매번 삭제 신청 들어올 때마다 번거로울 테고, 사용자의 입장에서도 관리자가 삭제해줄 때 까지 기다려야 되니. 서로 귀찮아지는 것 같습니다. 방법이 없나요? ★ 엔샷 (토론) 2012년 8월 9일 (목) 03:16 (KST)

다른 언어 판들도 마찬가지인건가요? ★ 엔샷 (토론) 2012년 8월 9일 (목) 03:17 (KST)

네, 다른 언어판도 마찬가지입니다. 사용자 문서도 위키백과와 크게 관련 없는 내용은 쓰면 안 된다고 백:사용자 문서에 나와있는 만큼, 사용자 문서도 위키백과의 한 문서이므로 삭제 신청을 해서 삭제를 거쳐야 한다고 봅니다. 백:사용자 문서#사용자 문서의 삭제도 참고하세요. 그리고, 질문은 백:질문방에서 해주시는 것이 좋습니다. --Ykhwong (토론) 2012년 8월 9일 (목) 08:33 (KST)

짧게

시간이 없어 길게 씁니다.

— 블레즈 파스칼

길고 장황하고 복잡한 글은 글쓴이가 제대로 정리를 안 해서 그런 경우가 대부분입니다. 길게 쓰는 것보다, 같은 내용을 짧게 쓰는 게 훨씬 어렵습니다. 시간도 더 많이 들고요.

짧고 간결하게 쓰는 데에는 노력이 필요합니다. 하지만 그 노력은 위키백과를 읽는 독자들을 위해, 혹은 같이 참여하는 사람들과 소통하기 위해 필요한 노력이며 배려입니다. 글은 읽을 수 있어야 가치가 있고, 읽는 데에는 역시 시간이 필요하니까요.

저장 버튼을 누르기 전에, 자신이 쓴 글을 한번만 다시 읽어주세요. 빼도 되는 문장은 없을까? 더 쉽게 표현할 수는 없을까? 문단은 잘 나눴는가? 이 글을 다른 사람들이 쉽게 이해할 수 있을까?

물론 저도 잘 지키지 못할 때가 많습니다. 특히 스스로 시간에 쫓기면 그렇습니다. 그래서 그럴 때일수록 여유있게, 급하게 쓰지 않아도 된다는 자세가 중요하다고 생각합니다. 쉬운 일은 아니지만, 모두들 다른 사람들을 위해 한번씩 고민해 주셨으면 좋겠습니다.

(짧게 줄이는 데에 30분 걸렸네요.) klutzy (토론) 2012년 8월 10일 (금) 21:56 (KST)

적절한 지적입니다. jtm71 (토론) 2012년 8월 11일 (토) 08:38 (KST)

위키책 로고 변경 논의

제가 제안해 위키백과에 남기기 그렇지만, 위키책 로고 변경을 위한 논의가 b:위키책:자유게시판#로고 교체에서 진행되오니 많은 참여 바랍니다.-- 분당선M (T · C.) 2012년 8월 11일 (토) 03:23 (KST)

몇가지

머리도 복잡하고 하니 몇가지 씁니다.

1. 왜 맨날 여기가 불친절하다고 하면 자꾸 다른 핑계를 대는지 모르겠습니다. 다른데도 이렇다, 옛날엔 더했다. 단체로 유체이탈들 하십니까? 잘못이 있으면 고치려고 해야 하는데 그걸 무시하려고만 하시네요.
2. 위에 (성장더딘 이유 문단) 보니까 초보자에게 '뭐 그것도 모르냐는 식으로 대한다'니까 어떤 분이 '모르면 진행이 안 된다'며 반박하는데, 그럼 기존 사용자가 알려줘야죠. 그것도 '자원봉사'이며 '협업'입니다. 남을 탓하기 전에 먼저 위피 공동체가 그들과 얼마나 소통하려고 노력했나를 따지는 게 먼저입니다. 지금 여기 활동하는 사람이 몇인 줄은 아나 모르겠습니다. 적어도 찬밥 더운밥 가릴 때는 아니에요.
3. 초보자 쫓아내기, 문서 삭제하기를 '질 향상'이라는 명분으로 거리낌없이 자행하는 거, 별로 맘에 안 듭니다. 간혹 보면 (어느 블로그서 얘기하듯) 경험자가 틀렸는데도 도리어 권위적으로 나가는 때가 훨씬 많습니다. 삭토..... 그렇게 많이 했으면 백:저명성 하위 정책 좀 보강합시다. 맨날 학교학교학교....

건조하게 얘기하자면, 위피 공동체를 보면 무슨 통진당을 보는 것 같습니다. 자기 말만 하려 들고 지적 우월감도 간간히 보이고 초보자에 대한 배려는 아직도 부족하고. 누구 말마따나 '열정은 과잉이고, 균형감각은 제로고, 책임감은 거의 희박'하달까요. 정신차립시다. 최소한 '외부인'들과 소통을 하자고요. 혼자 독백하지 마시고.--Reiro (토론) 2012년 8월 11일 (토) 08:39 (KST)

어떤 관리자가 그러더군요 "밖의 일은 밖이고 안의 일은 안이니.. 밖에서 뭐라고 하든말든 신경끄라고..." 이런 말을 들으니 한국어 위키백과가 폐쇄적이란 말이 많이 나오죠. -- Nurburi (토론) 2012년 8월 11일 (토) 10:00 (KST)

서로 이해를 할 생각이 없으니 소통이 될 여지가 없죠. 한 쪽은 기득권이니 뭐니하면서 매도하고, 한 쪽은 들을 가치가 없다느니 푸념이라느니 매도하고요. 새로 온 쪽도 상대방 이해할 생각 없고, 기존에 있던 쪽도 새로온 이해할 생각이 없는데 어떻게 소통이 되나요? 한 쪽은 벽을 깨겠다고 나서는데, 정작 벽에는 관심이 없고 벽을 깰 생각만 앞서 있으니, 당연히 벽 쪽은 가만히 있을리가 있나요. 점점 갈등만 고착화되고 깊어지는 결과만 낳고 있지요. 위키백과 내부 외부 이전에도 위키백과 내부에서 양분되어 있는 상황이 아닌가 싶네요. 재미있는건 제가 흔히 지칭되는 기회주의자라거나 회색분자의 범주에 있는 것 같은데, 아마 이런 개념을 느낀다는 것은.. :) --Sotiale (토론) 2012년 8월 11일 (토) 10:43 (KST)

자기 스스로 '기회주의자' 혹은 '회색분자'라는 딱지를 붙이시다니... 어쨌든 현재 한국어 위키백과에 심각한 문제가 있고 '변화'가 필요한 건 확실한데요. 이 때 Sotiale 님이 '양비론'을 펴시면 '물타기 작전'으로 오해받을 수도 있겠군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 11일 (토) 14:36 (KST)

Reiro 님의 말씀 중에서 "경험자가 틀렸는데도 도리어 권위적으로 나가는 때가 훨씬 많습니다." ---> 이 말에 '동의'합니다. 아주 유능한 경험자가 10가지 일 중에서 9가지를 잘 처리하고, 1가지를 잘못 처리했더라도, "잘못은 잘못"입니다. 예전 마이크로네이션 문서 토론 때도 그랬고 이번 박지민 문서의 삭제 토론 때도 그랬고, 경험자가 명백한 잘못을 범하고도 끝까지 자신의 잘못을 인정하려고 하지 않기 때문에 다수의 사용자들이 위키백과를 외면할 수밖에 없습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 11일 (토) 14:50 (KST)

그래서, 이번 기회에 죄를 물으실 작정이십니까? 재판관인양 범죄자에게 말하듯이 말씀하시는데, 솔직히 되게 기분이 나쁘군요. 아, 쓴 약이 몸에 좋다던가요? --가람 (논의) 2012년 8월 11일 (토) 18:33 (KST)

아사달님 의견내시는건 좋치만, 계속 박지민문서에 대해 계속 들먹이시네요. 의견내는데 꼭 박지민문서를 들먹어야하는지 궁금합니다. 글 보는 내내 거북함이 드네요. -- Nurburi (토론) 2012년 8월 11일 (토) 18:43 (KST)

격려해주고 도와주지 못할 망정 사랑방과 사용자토론... 다양한 토론공간에 일일이 과거의 모든 토론을 다 가져와서 심판하듯이 하나하나 작정하고 다 일일이 공격성 따지기를 하는 것은 옳지 않다고 생각합니다. 게다가 과거 모든 토론과 글을 작정하듯이 따지는 사람이 과거에 당시 위키피디아 한국어 입문자였던 저를 위키피디아 한국어에서 일시적으로 떠나게 했고 영구히 떠나는 것을 심히 고려하게 만들었던 장본인이었다는 것도 나의 눈을 한 번 더 의심하게 합니다. 저도 계속 거북함이 듭니다.-Againaway (토론) 2012년 8월 12일 (일) 02:01 (KST)

Reiro님의 말씀을 볼 때마다 항상 느끼는 것이지만, 초보자들에게 친절해지기 이전에 우선 저를 포함해서 사용자 개개인이 서로에게 친절해지는 게 우선이 아닌가 합니다. 이미 있는 사람들끼리도 토론에서 터져나오는 막말과 공격 때문에 서로 감정이 상하고 실망해서 떠나가는 실태인데, 초보자들에게만 '친절한 척'하려고 하는게 효과가 얼마나 있을까요? 기존 사용자와 새로 들어오는 사용자를 구별해서 한쪽의 태도가 문제라고 몰아붙이기 이전에, 편집하시는 분들 서로가 서로에게 친절하려고 노력하는 게 우선되어야 할 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 8월 14일 (화) 10:01 (KST)

클럽마크 틀

한국어 백과의 스포츠 선수 정보 틀 중 클럽 경력을 보면 클럽 이름만 있거나 아니면 그 팀이 속한 리그 나라의 국기그림이 같이 있는데요

이탈리아어 백과 처럼 클럽마크를 국기그림 처럼 제작해 사용하면 더 좋을 것 같아서요.

교토 상가 FC 맨체스터 유나이티드 FC 이렇게요.

이는 축구 선수, 농구 선수, 배구 선수 등에 모두 적용되는 걸로 보입니다.

예시 → 축구 it:Park Ji-Sung, 농구 it:Michael Jordan, 배구 it:Ekaterina Krivec

그래서 "국기|대한민국"하면 대한민국 이렇게 나오는 것 처럼 만들어보고 싶어서 뒤져봤는데

소스라는 것이 잘 안보여서 모르겠네요. 유저박스 처럼 다른 것에 쓰인 소스 보고 모방해서 해보려 하는데 '틀:국기나라' 이와 같은 것이 어떻게 만들어진건지 알려 주실 분 계신가요? 무슨 변수가 어쩌고 하던데 C언어 그런거 모르면 못하는건가요?--Exj (토론) 2012년 8월 11일 (토) 14:54 (KST)

국가처럼 그렇게 많이 쓰이는 게 아니라면, 그냥 써주신 바와 같이, ‘ 교토 상가 FC’로 써도 무방하지 않을까요? --가람 (논의) 2012년 8월 11일 (토) 18:31 (KST)

'많이'라 보는 기준이 뭔가에 대한 의문이 들지만, 개인적으로는 말씀해주신데로 많이 쓰인다고 생각합니다. 맨체스터 유나이티드라는 하나의 팀만 생각해봐도. 맨유를 거쳐간 역대 선수들의 모든 경력에 그걸 써 넣고, 앞으로 들어올 선수들도 쓸테고, 그렇게 수많은 스포츠 클럽들을 거쳐가고 활동하는 선수들의 수에 넣는다면 쓰일 수가 어마어마하겠지요.--Exj (토론) 2012년 8월 12일 (일) 03:20 (KST)

일단, 사용한다는 가정 하에 말씀드리자면, {{국기나라}}에서 취하는 방식과 이탈리아어판에서 취하는 방식은 약간 다릅니다. 국기나라 틀은 나라자료라는 변수에 의해 작용하고 있으나, 이탈리아어판은 ‘ 교토 상가 FC’ 자체를 그냥 틀에 넣고서 그 틀을 사용하고 있습니다. 변수를 만드는 것은, 일단 기계언어를 기입할 필요가 없으므로, C언어를 모른다고 할 지라도, 사용할 수는 있습니다. --가람 (논의) 2012년 8월 12일 (일) 13:15 (KST)

확인해 보니 정말 그렇네요. 좋은 정보 감사드립니다.--Exj (토론) 2012년 8월 14일 (화) 03:21 (KST)

아사달님의 박지민 들먹이는거 문서 자세히 보니..

제가 오디션 프로그램에 대해 관심이 없다보니 그동안 신경쓰지 못했는데, 아직 위키백과 내에서는 오디션 프로그램의 우승자나 준우승자 또는 결승진출자에 대한 서술 의견과 그에 관한 저명성에 관한 이야기가 그동안 없었던 걸로 기억합니다. 물론, 해당 프로그램을 통해서 가수나 연예인활동을 본격적으로 하신 분들이 계시지만, 단순히 우승했다고 해서 위키백과에서 서술하는 건 좀 아니라고 봅니다. 관련프로그램 문서 하위문서로 서술할 순 있어도 우승자 단독문서로 생성하기에는 뭔가 부족한 부분이 있단 얘기죠...

그 예를 들어서 위대한 탄생 시즌 1의 우승자 백청강 문서의 경우, 서술이 되어있는데 반해 코리아 갓 탈렌트 시즌 1의 우승자 주민정의 문서는 생성되지 않고, 오히려 준우승을 한 최성봉 문서가 생성되어 있습니다.

유독 음악 오디션 프로그램만 이렇게 우승했거나 유명해졌다고 문서를 생성하시는 분들이 계시나본데, 개인적으로 이건 아니다 싶네요. 해당 프로그램 우승자나 결선진출자가 나중에 이 기회를 발판삼아 가수나 연예인으로 본격적으로 활동하고 문서 생성하는건 반대하지 않치만... 박지민문서의 경우, 해당 가수가 음반을 낸 것도 아닌데, 직업이 가수인건 인정하나 음반을 내지 않은 가수는 공인된 가수가 아니라고 전 생각합니다. -- Nurburi (토론) 2012년 8월 11일 (토) 18:54 (KST)

어떤 음악 프로그램에서 '우승'했다고 하여 '저명성'이 있는 것이 아닙니다. '우승'을 못 했다고 하여 '저명성'이 없는 것도 아닙니다. '저명성'은 우승 여부와 무관합니다. 위키백과에서 말하는 '저명성'이란 "신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 언급"되는 것을 의미합니다. 위키백과에서 말하는 '저명성'이란 "사회적으로 널리 알려져 있어야 한다"거나 혹은 "특필할만한 가치가 있어야 한다"는 뜻이 아닙니다. 심지어 '가수'라고 하더라도 '저명성'이 자동으로 생기는 것은 아닙니다. 각종 언론, 신문, TV, 책, 잡지, 연구논문 등 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 언급되어야만 '저명성'이 있다고 할 수 있습니다. 물론 대부분의 가수들은 2차 출처에서 자주 언급되므로 저명성이 있습니다. 하지만 가수이기 때문에 자동으로 저명성이 있는 것이 아니라, 신뢰할 수 있는 2차 출처가 있기 때문에 저명성이 있는 것입니다. 자세한 내용은 위키백과:저명성 페이지를 참고해 주세요. 그리고 '들먹이는거'라고 쓰셨는데 --> 그다지 듣기에 좋은 말은 아니군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 11일 (토) 20:42 (KST)

정확하게 나눌 문제는 아니지만 아사달 님의 얘기가 어느 정도 맞다고 생각합니다. 최성봉은 우승자보다도 당시 언론의 주목을 많이 받았죠. 배경이랑 감동적인 무대, 방송에서 거짓말 했다는 루머 등등 때문에요. 또 케이팝스타나 슈퍼스타 케이처럼 유명한 오디션의 경우 정식으로 음반을 발표하기 전부터 이런저런 활동이 있습니다 - 홍보 모델이라든지 화보 촬영이라든지 방송 출연 등등.. 이런 활동들이 모두 의미있는 건 아니지만 그래도 인물의 저명성을 뒷받침해줄만한 근거가 되는 것이 상당수 있다고 생각합니다. 마지막으로, 오디션을 활동하면서 발표하는 음원들이 (거의 전부 리메이크지만) 많은 만큼 "가수 활동"의 일부로 쳐도 될 것입니다. 결론적으로 "어디에서 우승"이 아닌, 주목을 받았는지 안 받았는지의 여부 같네요 중요한 건.--DanceD (토론) 2012년 8월 15일 (수) 16:32 (KST)

삭제된 문서의 역사를 되살려서 다른 주제의 문서로 만들어도 문제가 없을까요?

위안부, 한국군 위안부에 군부대 주변의 성매매에 대한 내용이 있었던 것 같습니다. 기지촌성매매가 문서 하나로 다룰 주제라고 생각합니다. 위안부문서의 삭제된 내용을 끄집어오려면 문서를 통째로 잠시 옮긴 뒤에 복구하고 복구된 문서를 옮기는 수고가 필요합니다.

그런데 원래의 문서를 뒤집어서 다른 주제의 문서로 개변하여도 상관 없을까요? 이 부분만 해결되면 삭제된 내용을 이동시켜달라고 관리자 요청에 넣을 생각입니다. — 이 의견은 게이큐읭님이 작성하였으나, 서명을 하지 않아 2024년 4월 19일 (금) 22:42 (KST)에 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

과거 기록은 위안부의 과거 역사에 남아 있으니 참조해 주세요. 삭제된 기여분은 Hours1의 저작권 위반 및 기계 번역으로 인하여 삭제되었습니다. 한국군 위안부에 쓰였던 일부 내용은 양공주 문서의 복사본입니다. --Ykhwong (토론) 2012년 8월 12일 (일) 13:23 (KST)

일단 따로 복구를 요청할 필요는 없겠습니다. 그러나 외국에서 있었던 다른나라 군인을 대상으로 한 성매매를 우리나라의 기지촌 성매매를 다룬 양공주와 합쳐야 할지, 집창촌이라는 문서를 만들어서 군부대 주변에 집창촌이 형성된다는 내용을 넣을지 좀더 생각해봐야 겠습니다. --게이큐읭 (토론) 2012년 8월 12일 (일) 14:05 (KST)

인명

• 브라질 국적의 안토니오 아우구스투 XXX 트린다데(Antônio Augusto Cançado Trindade)
• 인도 국적의 XXX 반다리(Dalveer Bhandari)

국제사법재판소의 재판관 이름을 한글로 표기하였는데 일부 표기를 어떻게 하여야 할지 잘 모르겠네요. 아시는 분 계시나요? 확인이 필요한 부분을 굵게 표시합니다.--천리주단기 通 2012년 8월 12일 (일) 00:31 (KST)

브라질 표기는 칸사두로 알고 있고 인도 사람은 'ee'표현은 장음이 'i'이니 달비르가 맞는 표현입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 8월 12일 (일) 03:47 (KST)

감사합니다. :) --천리주단기 通 2012년 8월 12일 (일) 03:57 (KST)

위키프로젝트토론 이름공간의 배경색

토론, 사용자토론, 위키백과토론 등 여러 토론 문서들에 대해서 배경색을 지정하여 일반 문서와 쉽게 구분할 수 있도록 돕고 있습니다.(미디어위키:Monobook.css, 미디어위키:Vector.css 참고) 위키프로젝트토론 이름공간에는 적용되어 있지 않는데 위키프로젝트토론 이름공간에도 다른 토론 문서와 마찬가지로 적용해야할지 말지에 대해 의견을 나눠봤으면 좋겠습니다. -- Min's (토론) 2012년 8월 12일 (일) 16:19 (KST)

위키프로젝트토론 이름공간(103)에 대해 다른 토론 문서와 같은 배경색이 적용되도록 수정했습니다. -- Min's (토론) 2012년 8월 21일 (화) 21:54 (KST)