토론:프로이센

프로이센의 "주"

프로이센을 구성하는 Province 를 "주"라고 번역했습니다만, 프로이센 자체가 독일 안의 "주(State)"라는 점에서 혼동을 불러일으키기 딱 좋은 번역으로 보입니다. 게다가 이 Province 가 State 처럼 고도의 자치권을 가진 "주"인 것도 아니고요. 타당한 번역은 "도"가 되어야 한다고 생각합니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 20일 (일) 15:59 (KST)

Province가 주 외에 다른 단어로 번역되어 참고할 만한 사례가 있을까요? --관인생략 (토론) 2019년 10월 21일 (월) 17:58 (KST)

당장 한국의 도들부터 Province 로 번역되고 있지요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 22일 (화) 08:05 (KST)

제 의도는 프로이센의 Province에 대해서 다르게 번역된 사례가 있는지 여쭤본 것이었습니다. 만약 다른 사례가 없다고 해도, 다른 개념과 혼동 가능성이 있다면 "도"로 대체하는 것에 동의합니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 22일 (화) 11:27 (KST)

그것에 대해서는 딱히 아는 바가 없습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 22일 (화) 16:45 (KST)

프로이센의 Province 를 "도"로 옮긴 사례를 찾았습니다. 2013년 서울대학교 논문입니다. 다만 이렇게 옮기는 게 대세는 아닌 것 같습니다. 아래에 동물사랑실천해요 사용자께서 언급한 것과 같이 "-주"로 옮기는 사례가 더 많이 발견되는 것은 사실입니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 23일 (수) 07:48 (KST)

반대 단방제 국가의 1차 행정구역을 주로 번역하는 사례도 있으며, 동프로이센 같은 걸 보면 프로이센 왕국이나 프로이센 자유주의 행정구역은 그냥 주라고 번역하는게 관례로 보입니다. "동프로이센주"나 "오스트프로이센주"등으로 검색해보세요. 또한 자유주 밑에 자유롭지 않은 주가 있다고 보면 되며, 다른 자유주와 비견될 만큼 크므로 관용을 따라 주로 번역해도 됩니다. 또한 과거 독립된 왕국의 제1차 행정구역이 큰 개편없이 이어진 것이기도 합니다. 대신 바이마르 공화국의 Free State들을 단순히 주라고 적지 말고, 철저히 자유주로 표기해야겠죠. 바이마르 공화국의 Free State들을 단순히 주라고 적지 말고, 철저히 자유주로 표기하면 혼동 가능성이 없어집니다. --동물사랑실천해요 2019년 10월 22일 (화) 22:30 (KST)

Province 와 Free State의 차이는 "자유롭지 않은 주"와 "자유주"의 차이가 아닙니다. 애초에 층위가 다른 거에요. Free State 에서 Free 는 왕이 없어서 왕으로부터 자유롭다, 즉 공화제라는 의미인 것이지 어떤 상급 행정구역이 없어서 자유롭다는 뜻이 아닙니다. 행정적으로는 Free가 붙지 않은 그냥 "주(State)"와 같은 것입니다. 그리고 단방제 국가의 1차 행정구역을 천편일률 "주"로 번역하는 것도 엄밀히 오역에 가깝다고 봅니다. 예컨대 영국에서 county 를 "주"라고 옮긴다고 미국의 county 를 "주"라고 해서는 안 되지 않겠어요? 미국에서 county 는 "주(state)" 밑의 "군"인 걸요. 독일에서 State 와 Province 의 관계가 이와 같습니다. 여긴 주(State) 밑에 도(Province)가 있었던 겁니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 23일 (수) 07:40 (KST)

혹 "도" 역을 받아들일 수 없는 분들이 더 있을까 대안을 미리 제시해 보자면, 프랑스의 레지옹이나 프로뱅스처럼 "프로빈츠" 라고 음독하는 방법도 있습니다. 그리고 제가 "도" 역을 제안하는 이유를 한 번 더 명확히 하고 넘어가자면 Province 가 최상급 행정단위일 경우에는 "주"로 사용해도 당장 문제는 없겠지만, 프로이센의 경우 Province는 최상급 행정단위 State의 하위 행정구역으로 존재하는 것이며 연방제 국가의 State는 의문의 여지 없이 모든 경우에서 "주"로 번역되고 있다는 점, "주" 밑에 "주"가 있을 경우 혼선이 발생하고, 각종 공직 등 거기서 파생되는 문서들에까지 혼선의 영향이 미치게 된다는 점입니다. 그래서 대안으로서 "도"를 제안하는 이유는 단방제 국가의 행정구역으로서 한국의 도가 이미 Province 로 번역되고 있기 때문입니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 23일 (수) 07:57 (KST)

다시한번 반대 프로이센은 독립된 왕국이었으며 프로이센의 Province들은 현대 독일의 주의 모태가 됩니다. 그렇기 때문에 형성된 관례를 무시하기는 어렵습니다. --동물사랑실천해요 2019년 10월 23일 (수) 08:02 (KST)

프로이센은 신성로마제국, 독일 연방, 북독일 연방, 독일 제국이라는 연방체들에 지속적으로 소속된 국가였습니다. 다만 행사할 수 있는 주권의 크기가 지대했던 것이지요. 영어 State 는 연방제 국가의 "주"와 독립국가 "국"을 모두 의미하는 것임은 상식적으로 아시리라 사료됩니다. 현대 독일의 주(State)는 독일 제국 체제에서 이미 존재했습니다. 프로이센, 바이에른을 비롯한 제후"국(State)"들이 그 State 였던 거죠. 비유적으로 그렇다는 게 아니라 "연방구성국=주(Bundesstaaten)"였습니다. 이 State 는 연방제 국가 독일의 최고행정단위였고, 그것은 미합중국 같은 공화제 연방국가들의 "주"와 완전히 일치한 것이었습니다. 연방 전체의 정체에 따라서 한국어 번역이 달라지는 것일 뿐, 그 본질은 같은 것이니까요. 프로이센 왕국이 프로이센 자유주가 된 것은 왕이 없어져서 "자유"주가 된 것인데, 이 때 "자유주"의 "주"는 독일 제국 내에서 프로이센이 가진 위치 연방구성주(State)를 그대로 계승한 것이지, 강등된 것이 아닙니다. 또한 현대 독일에서 과거 프로이센의 Province 들을 State 로 사용하고 있는 것은 프로이센 State가 과거 독일 제국에서 너무 비대했기 때문에 그것을 분할해 다른 State 들과 비슷한 크기로 만든 것일 뿐, Province 가 발전해서 State가 된 것이 아닙니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 23일 (수) 08:06 (KST)

사실 원칙적으로였다면 프로이센 "자유국"이라고 하고 그 밑을 주로 번역하는 것이 타당하겠으나, 이미 State를 '주'라고 번역한 것이 사회적으로 굳어져버린 관례이므로 Province를 '도'라고 번역하는 것이 타당한 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 10월 28일 (월) 01:05 (KST)

중국어 위키백과에서는 영어 위키백과의 en:Province of Brandenburg 문서에 대응되는 문서를 '브란데부르크성'(zh:勃兰登堡省 참조)이라고 표기하고 있는데 한국의 도(道)는 중국의 성(省)과 같은 수준의 행정 구역입니다. 이를 근거로 한다면 도(道)라고 표기하는게 맞지 않을까하는 판단입니다. 이탈리아의 현 문서도 같은 이유로 이탈리아의 도 문서로 이동된 사례가 있습니다. (토론:이탈리아의 도 참조) -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2019년 10월 30일 (수) 06:31 (KST)

의견 특별한 사정이 없는 한, 그럭저럭 통용되는 표기 (규정체계에 따른 표기는 통용표기로 포함)의 범위 내에서 고르는게 맞을텐데, 그런 면에서 한자 문화권이 아닌 province를 도로 번역하는 것은 이탈리아처럼 명확한 용례가 있는게 아니면 다소 황당하다고 볼 수 있습니다. 그러므로 도로의 이동은 반대하고, '지방'으로 이동하는 안을 제안합니다. --리스토피아 (토론) 2019년 10월 30일 (수) 13:22 (KST)

@리스토피아: 프로이센의 Province 아래 하위 행정구역의 이름이 지방(Regierungs)입니다. 그리고 역사상 프로이센 공국 시절 Province는 단순 직할령 외에도 대공이 다스리는 국가(Großherzogtum)도 있었기 때문에 단순히 지방으로 옮기기는 어려울 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 8일 (금) 14:33 (KST)

기타 다른 의견을 더 기다리고 있습니다. '지방'이라는 단어로 번역하는 것은, 프로이센 프로빈스 하위 행정구역 이름이 레지궁스, 즉 지방이므로 부적당하다고 봅니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 10일 (일) 10:24 (KST)

@Salamander724: 마지막 반박으로부터 8일이 넘도록 새 의견이 없습니다. "도"로 문서를 바꾸어도 괜찮을 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 16일 (토) 23:52 (KST)