토론:한국창조과학회

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2014년 10월 24일의 삭제 신청 이의[편집]

이 문서는 (이유를 적어주세요) 삭제되어서는 안 됩니다. --Neurosum (토론) 2014년 10월 24일 (금) 21:15 (KST)[답변]

이 문서는 타인을 비방하는 것이 아니며, 창조과학항목에서 볼 수 있듯이, 이들은 연구가 아닌 거짓말로 사람들을 속이는 단체입니다. Neurosum (토론) 2014년 10월 24일 (금) 21:15 (KST)[답변]

이 단체는 '창조과학'계의 대표적인 집단으로 저명성이 있다고 봐더 되겠습니다. 삭제 대상은 아니지만, 비중립적인 서술에 유의해 주세요. --콩가루 (토론) 2014년 10월 24일 (금) 21:22 (KST)[답변]

아니요 그렇지 않습니다. 아시다시피 창조과학은 의사과학으로 분류가 되어있으며, 미국의 창조과학회인 AiG와는 달리, 한국 창조과학회의 글은 대부분 그것을 번역해온 것에 불과합니다. 앞의 4개의 링크를 보시면 아시겠지만, 실제 논문의 내용과 다른 내용을 서술하고 있으며, 본인들이 직접 쓴 글이 충돌하고 있습니다. 이는 중립성 문제라 보기 힘듭니다 Neurosum (토론) 2014년 10월 24일 (금) 21:50 (KST)[답변]

일단 삭제될 이유는 없으므로 삭제 신청 이의를 받아들이고, 삭제 신청을 기각합니다. 다만, 삭제 신청 틀을 임의로 떼는 행위는 안 됩니다.--콩가루 (토론) 2014년 10월 24일 (금) 22:12 (KST)[답변]

출처와 내용 간의 연관성이 부족한 것 같습니다. 출처를 보완해주시겠어요? --MiNaTak _탁민아 (minaTalk / 行跡) 2014년 10월 24일 (금) 21:58 (KST)[답변]

넵넵 제가 실험이 끝나는대로 보완하도록 하겠습니다 Neurosum (토론) 2014년 10월 25일 (토) 04:41 (KST)[답변]

내용을 추가했습니다. 검토 바랍니다. Neurosum (토론) 2014년 10월 25일 (토) 05:26 (KST)[답변]

중립적인 시각에서 봤을때, 창조과학회는 과학쪽 연구가 전무하며, 제가 링크했듯이, 논문의 내용과는 반대되는 내용을 게시하고 있고, 논리의 비약이 많으며, 자기 스스로 단어를 정리해서 사용합니다. 그러므로, 이들이 거짓말을 하고 있다는 부분은 중립적인것이 맞는 것이라 사료됩니다. 그점에서, 이 글의 "중립성"에 관해 제기된 문제점을 기각해주셨으면 합니다. 2014년 10월 25일 (토) 09:48 (KST)

1. 일단 문서 전체가 모 단체를 비판한다는 내용에서 중립성 위반입니다.

2. 창조과학회가 올바른 내용을 말한다는 얘기가 아닙니다. 문서 서술에 유념해주세요. - 백:중립

3. 과학계에 일하시거나 전문가시라면 본 내용에 대해 NPOV로 서술하는 것은 굉장히 힘들 것입니다. 다른 분들의 편집 조언을 구하시는 것은 어떨까요? --MiNaTak _ミナ (minaTalk / 行跡) 2014년 11월 9일 (일) 02:24 (KST)[답변]

Wikipedia is Not Encyclopedia씨의 글과 NeuroSum의 답변[편집]

답변은 <<>>로 표시합니다.

Neuro Sum 님의 주장의 맥락은 일반적으로 진화는 믿음이 아니라 직접 관찰되는 사실이고, 진화는 진보가 아닌 생명의 다양성이 증가하는 현상이라는 것입니다. <<진화의 기본정의가 그것입니다>>

그리고 이러한 전제 위에 창조과학회의 주장들을 맹렬히 비판합니다.<<창조과학회에서 거짓말만 하니까요>>

뉴로섬 님의 주장과 창조과학회에 대한 비판이 입증되려면 우선 진화가 증명된 과학(=과학적 사실)인지 아닌지가 중요할 것입니다 <<아뇨. 논문 체리피킹하고 거짓말 한건 어쩔껀데요?>>

그럼 간단하게 살펴봅시다.<<네 살펴보세요>>

뉴로섬 님의 생각대로 생명의 다양성이 증가하는 것은 사실입니다.(인류만 보더라도 알 수 있지요.) <<진화를 인정하셨네요. 여기서 끝냈으면 참 똑똑하다고 해드렸을 것입니다>>

그러나 진화가 직접 관찰되는 사실이라고 주장하기 위해서는, 진화라는 용어를 '생명의 다양성의 증가'라고 정의할 때만 가능한 것입니다. <<그게 진화의 정의인데요?>>

그러나 실제로 과학계에서 '생명의 다양성의 증가'만을 진화라고 정의하지 않습니다.<<아닌데요? 과학계에서 진화의 정의는 "유전자 풀에서의 빈도 변화를 통한 생명의 다양성 증가"입니다>>

다시 말해, 과학계에서 말하는 진화는 그저 '생명의 다양성의 증가'라는 표현에만 국한된 것이 아닌, 그 이면에 변화의 지속적인 축적을 통한 전혀 다른/새로운 종으로의 도약도 함께 말하는 것입니다. <<종의 구분은 이미 흐릿해진지 오래입니다. 도약이라 할만한 것이 아니죠. 이는 다양성의 증가의 일부입니다.>>

결국, 진화라는 의미는 다양성에만 국한되는 것이 아니라 진보, 발전이라는 의미가 포함될 수 밖에 없습니다. <<진화를 이해 못하는 무지한 사람들은 그렇게 잘못 정의하죠. 종의 변화가 왜 진보에요?>>

그래서 진화 이론을 보면, 생명의 기원과 역사에 대해 소진화에서 대진화로 이어지는 통합적인 그림을 그리고 있고, 그것들을 강단, 대중매체, 교과서 등을 통해 설파하고 있는 것이겠죠. <<아뇨. 논문과 연구를 통해 진화는 증명된 사실입니다. 진화학에 대한 내용은 대중매체, 교과서, 강단 따위보다 대부분 논문과 이를 뒷받침하는 연구에서 나타납니다.>>

문제는 진정 이러한 '진화론'을 대변하는 증거들이 있냐는 것입니다. <<네. 많은 정도가 아니라 넘쳐나죠,>>

과거의 증거로써, 화석은 진화론을 증거하고 있습니까? <<네>>

저명한 진화론자들조차 특히, 화석에 대해서 가장 잘안다는 하버드대 고생물학자들조차 진화론을 입증하기 위해 필요한 중간전이 화석에 대해 제대로 발견할 수 없어서, 점진적 진화론 대신 '단속 평형설'이라는 이론을 만들어내기도 했습니다.(예, 스티븐 제이 굴드) <<단속평형이론은 중간화석과 관련 없구요. 진화의 속도변화에 관한 이론입니다>>

가끔씩 중간 전이 화석이 몇 가지 발견됐다고 주장되기는 했으나, 결국 학계에서 논란 끝에 폐기된 예들이 많지요.<<뭐요? 설마 뭐 필트다운인같은 거 이야기하시려는건가요??>>

실제로 중간전이 화석으로 주장되는 예가 있다 할지라도, 단 한 두가지 가지고, 진화론을 입증할 수 있을까요??? <<많은데요? 엄청?>>

자연계에 수많은 생명체들이 있다면, 그보다 더 많은 중간전이적 존재들, 화석들이 발굴되어야 하는 것이 이치에 맞는게 아닐까요? <<아뇨? 화석이 만들어지기 쉬운줄 아세요?>>

또한 정말 연한 생명체 화석들도 발견되는데, 중간 전이 형태의 화석만큼은 왜 그토록 발견하기 어려운 것일까요?? <<화석이 무슨 공장에서 나오는 줄 아시는 건 아니시죠?>>

제가 볼 때, 과거를 보여주는 화석은 진화론에 대해 부정하는 듯 합니다. <<그건 니 생각이구요>>

그래서 요즘 진화론자들은 화석의 가치를 오히려 폄하하지요. <<누가요? 그런 사람 없는데요?>>

한편, 진화론자들이나 유신진화론자들은 종 내에 어떤 유전적변화들을 또 다른 종의 도약의 근거로 자주 과도하게 외삽합니다. <<종의 구분이 현재에는 매우 불분명해 졌답니다>>

물론 자연계 내에서 일종의 유전적 돌연변이가 발생하는 것은 부인할 수 없는 사실입니다. 그러나 유전적 돌연변이가 소진화를 뛰어넘어 대진화로 까지 가능하게 할까요??? <<네.>>

그에 따른 실질적 증거가 있습니까? <<네 있는데요?>>

없습니다. <<그건 니 생각이구요>>

대진화의 증거로 말하는 것들이 대부분 소진화 즉, 종내에서의 변화에 대한 증거일 뿐입니다.(리차드 렌스키의 대장균 실험,허드슨 강의 독소 저항 물고기 등) 오히려 진화라는 표현이 무색할 정도로, 대장균이나 물고기 등은 기존에 가지고 있던 유전정보의 소실로 인한 퇴화의 증거인 것입니다. <<거짓말: 유전정보는 증가했습니다. 그리고 항상 증가합니다. 논문 읽으세요. 그게 왜 종 내에서의 변화인가요? 공부 안 하시네요?>>

물론 퇴화로 인해서도 유전적 다양성이 나타날 수 있습니다.(시력을 가진 두더지와 장님 두더지의 예처럼 말입니다.) 다만 퇴화로 인한 유전적 다양성을 어떻게 진화로, 진화론의 증거로 사용할 수 있냐는 것입니다.<<네. 퇴화는 진화의 일부입니다>>

요즘 과학자들은 너무 쉽게 진화라고 표현하는 것 같습니다. <<전혀 안 쉬워요. 진화학 한번 공부해보실래요? 박사학위는 따고 이야기하시는 것인지..>>

앞으로 가도, 뒤로가도, 옆으로 가도 다 진화론적 패러다임에 갖혀 그저 진화로 설명하려고 하지요.<<진화학은 패러다임이 아닙니다. 학문이죠.>>

그리고 오늘 날 유전학적 연구들은 돌연변이들은 상당히 제한적인 경향을 띤다는 것을 알려주고 있습니다. 그 증거의 일부 예들로 유전체 내의 복구/수선 기작,<< 유전체 복구/수선 기작의 진화과정에 대해 논문 20000편 이상 나온 거 모르시나바요?>>

유전체 내에서 돌연변이가 잘 발생하는 Hot Spot, 철저히 보호되고 있는 Cold Spot 발견 등이 있지요. 다시 말해, 자연계 내에서 유전적 돌연변이를 통해 생명의 다양성이<<Hot spot... 변이율이 높은곳과 낮은 곳 말씀하시는 듯 한데, 그게 왜 일어나는지는 아세요? 메틸레이션의 차이에 대해 공부하세요>>

나타난다고 하더라도 상당히 제한적인 다양성이 발현된다는 것입니다. 예를들어 한 종 내에서 색깔이 바뀌고, 굵기나 크기 등은 변화될 수 있어도, 종에서 새로운 종으로 <<전혀 제한적이지 않습니다.>>

도약하지는 않는다는 것입니다. (같은 종을 다른 종으로 분리하는 농간만 부리지 않는다면 말입니다.) <<종의 구분 자체가 모호해졌다니까요? >>

이외에도 진화론은 유전 정보량의 관점에서도 치명적 문제를 안고 있지요. 리처드 도킨스도 인정했을 만큼...진화 이론에 근거해 생명의 다양성을 설명하려면,<< 이거 핑도망이라는 거짓말쟁이가 만든 조작 영상에 기반한 거짓말이군요. 유전정보량은 항상 증가합니다. 매 세대마다요.>>

유전 정보 증가에 의한 생명의 다양성을 나타내는 증거를 보여주어야 하는데, 그게 없습니다. 진화의 증거라고 말하는 예들도 다 정보의 소실, 재배치의 예일 뿐입니다. <<아닌데요? 유전정보 증가는 항상 일어나고, 진화의 과정에서 이게 이용되는 사례는 수두룩합니다>>

이렇게 진화론을 사실로서 인정하지 않는 사람들은 중간 전이 화석의 부재, 돌연변이의 한계, 유전정보의 문제 등 다양한 이유로 진화론을 증명된 과학이라고 하지 않는 것입니다. <<과학을 이해하지 못하는 사람들이죠. 중간 화석은 의미없는 단어이고, 돌연변이에는 그런 한계따윈 없으며, 유전정보는 항상 증가합니다.>>

자연계 내에서 진화가 발생하고 있습니까? <<네>>

과학적으로 진화론이 입증되고 있습니까? <<네>>

당신이 말한대로 '생명의 다양성의 증가'가 단순히 진화의 정의라면 그렇게 얘기할 수도 있을 것입니다. <<그럼 끝났네요. 뭐하려 쓸데없는 소리 하셨어요?>>

오늘 날 과학자들이 '진화' '진화'하는 이유가 다 이러한 정의에 근거하기 때문이지요. 그러나 솔직해집시다.<<이미 솔직함. 뭐지?>>

진화론이 생기고 오늘 날까지 진화가 단순히 생명체의 다양성에 대한 발현으로서만 진화의 용어를 사용했습니까? <<네>>

아닙니다. <<그건 니 생각이죠.>>

진화론은 종내에 변화에 대한 설명(소진화)뿐만 아니라 종의 도약(대진화론)에 대한 설명까지 포함하고 있습니다.<<종의 정의는 불분명해졌다니까요? 종다양성 증가는 다양성이라고 안 부르시나보죠 당신은>?>>

하지만, 오늘 날의 과학적 발견들은 종내에 변화는 설명해주어도, 종의 도약을 입증해주는 발견들은 없습니다. <<아니데요? 직접 관찰되는데요?>>

오히려, 중간 전이 화석의 부재, 돌연변이의 한계, 유전정보의 문제 등은 진화론을 엄밀히 말해서 대진화론을 사실로서 간주할 수 없게 합니다. <<아뇨? 다 말도 안되는 소리이고, 대진화 소진화는 이미 통합되어 연속성을 보여줌으로서 둘다 사실로 밝혀졌는데요?>>

그러므로 진화론은 사실이나 증명된 과학이 아니며, 그저 과학계에 만연한 해석학적 패러다임일 뿐입니다. <<그건 니생각>>

증명된 과학이라면, 오히려 시간이 흐를수록 더 많은 과학자들이 진화론에 의심을 제기하고 반대하는 이유는 무엇일까요? (참조 : https://dissentfromdarwin.org/scientists/>지속적으로 업데이트 중) <<이야.. 지속적으로 업데이트 중이라서 제일 최근글이 2008년이에요? 우와~ 한 10년마다 한번씩 업뎃하네.. 저기 회원들 다 합쳐봤자 스티브 프로젝트의 반도 안되겠네요. 저중 생물학자는 있어요?>>

이들이 그저 종교적 신념에 근거해서 진화론에 의심을 제기합니까? <<아뇨. 돈벌려고 사기치는거죠>>

아닙니다. <<이건 동의. 그들은 그냥 사기꾼들일 뿐입니다.>>

다양한 과학적 발견들이 위에서 간단하게 설명한 것 처럼 진화론에 부합하지 않기 때문입니다. <<뭔 과학적 발견이요? 논문 가져 오실래요?>>

진화론을 사실인마냥 주장하지 마십시오. <<그건 주장이 아니라 눈에 보이는 사실인데요?>>

그리고 진화론이 사실로서 입증될 수 없다면, 당신의 글과 창조과학회에 대한 비판도 대부분 부적절할 것입니다. <<아뇨. 진화가 사실인 것과는 별개로 창조과학회에서는 의도적인 거짓말을 합니다.>>

P.S : 저는 창조 과학회 회원은 아니지만, 창조 과학회에 대한 지나친 왜곡이 글들 곳곳에 담겨 있기에, 반달리즘과 같은 선동을 하지 말라는 의미에서 간단한 변호를 하고자 합니다. <<당신이 하는게 반달리즘입니다.>>

제가 알기로는 창조 과학회가 주장하는 것은 과학을 부정하고 반대하는 것이 아니라, 진화론 특히 대진화론에 의심을 제기하고 반대하는 것으로 알고 있습니다.<<그게 과학을 부정하는 것입니다.>>

즉, 진화론이 오늘 날의 과학적 연구 및 발견들과 많은 부분에서 부합하지 않기 때문에 반대한다는 말입니다. <<니 생각이죠.>>

그들이 각 대학교에서 교수진으로서 학생들을 가르치고 있는 전문적인 식견을 가지고 있는 사람들임을 놓치지 마십시오. << 그래서 논문 어딧나요?>>

자꾸 논문이 어떻고, 전공이 어떻고 그러는데, 그런 식으로 따지면, 여기에 글을 쓰시는 분들이나 인용하신 학자들은 진화론과 관련하여서 얼마나 확실한 전공자들인지, 관련하여 어떤 논문들을 그렇게나 쓰셨는지 스스로 돌아보셨으면 합니다. <<너보단 많이 썼어요.>>

물론 창조과학회는 창조과학회로서의 목적이 있기 때문에, 일정부분 종교적 선교의 목적을 띠고 있습니다. <<거짓말을 통해 선교를 한다?>>

그러나 무신 진화론을 믿는 과학자들과 유신진화론을 믿는 과학자들도 자신들의 세계관(무신론이든, 유신진화적 세계관 등)을 과학이라는 이름으로 암묵적으로 주장하고 있음을 알아야 합니다. <<과학은 과학이고 세계관은 세계관이죠.>>

또한, 제가 알기로는 창조 과학회의 주장은 이단적이지 않으며, 그저 성경을 문자주의적으로 접근하지 않습니다. <<잘못 아셨습니다>>

다만 어떤 학자들이 배경-문학적 측면을 강조해서 해석하는 부분들을 창조과학회는 문법적-문맥적-정경적-신학적 측면에서 더 우위를 두고 해석하는 것일 뿐입니다. <<그게 문자주의죠.>>

그리고 이러한 해석 방식은 성경을 하나님의 말씀으로 믿는 범-기독교 계에서 대체적으로 받아들이는 해석학적 방법론입니다. <<아닌데요?>>

일부 강하게 비판하는 입장들이 있지만, 그들은 유신 진화론자들을 비롯한 변형된 형태의 진화론을 받아들이고 있거나 자유주의적 신학을 추구하는 과학자, 신학자, 목회자들이 대부분입니다. <<복음주의계에서 더 크게 반대하는데요?>>

그리고 그들은 제가 볼 때 과학주의적 맹신의 경향이 있으며, 성경에 대한 자신들의 해석에 우월 의식을 가진 듯 합니다. <<그건 니 생각입니다>>

그러나 오히려 유신진화론자들이 성경전체 세계관과 흐름에 반하게 성경을 해석하고 있지는 않은지 스스로 점검해 보셔야 합니다.<<과학과 과학주의는 다릅니다.>>

물론 저도 창조과학회의 모든 입장을 다 지지하지는 않으며, 어떤 주장들은 방법론적으로나 해석 상 동의가 안되거나 유보하는 부분도 있지만, 대체적으로 그들은 정통적으로 받아들여졌던 기독교의 성경 해석에 기초합니다.<<아뇨. 다 거짓말 뿐인데요?>>

(사실 창조과학회 내에서도 성경의 어떤 구절의 의미에 대한 입장이 다를 수 있을 것입니다.) <<창조과학회에서 주장하는 것은 과학이 아닌건 인정하시는건가요?>>

그러므로, 일반적으로 유신진화론적 과학자들이나 자유/진보주의 신학을 추구하는 신학자들의 주장을 앞세워서, 창조과학회에 대한 왜곡과 선동을 멈춰주시기 바랍니다. <<왜곡과 선동은 본인이 하시는것 같네요>>

창조과학회의 주장조차 제대로 세심하게 반영하지 않고, 그저 무신/유신 진화론자들의 입장에서만 글을 쓴 것이 어떻게 중립적이라고 할 수 있겠습니까??? <<창조과학회의 주장과 이에 관한 과학계의 비판으로 함께 실었습니다. 일반적으로 유사과학적 주장은 비주류 의견으로 위키에서 주류 주장이 아님을 반영해야 합니다.>>

차라리 반-창조과학회라고 따로 만들어서 자신들의 입장을 밝히는 것이 낫다고 생각됩니다. <<그건 이미 있어요.>>

이것은 Neurosum 님을 비롯한 여기에서 상주하시는 몇몇 분들의 왜곡된 짜집기일 뿐입니다. <<그런적 없는데요? 근거가 없는 주장은 공허한 메아리일 뿐입니다>>

과학자라는 분이 이런식으로 중립적이지도 않고, 진실하지 못하게 창조과학회를 극단적 용어들을 사용해 가며, 이단 또는 이단적으로 매도하고 취급하시면 되겠습니까??? <<중립적이며, 진실하며, 이들은 이단 출신이 맞습니다.>>

창조과학회의 노력과 수고를 인정하는 복음주의를 비롯한 범-기독교 계열의 교회와 기독교인들도 많다는 것을 목도하시기 바랍니다. 그럼 이만. <<그들이 무슨 노력과 수고를 하는지 모르겠지만, 그런걸 한다면 논문을 쓰세요.>>

과학에 대한 무지를 보이지 말고 제대로 공부하세요[편집]

사토:Wiki is not Encyclopedia

우선 질문에 대한 답은 앞의 글에 <<>>로 표시했습니다.

공부하세요. 진화가 직접 관찰되는 시대에 이런 말도 안되는 주장을 하시며 유사과학을 주장하면서 길게 쓴다고 본인이 유식해 지는 것이 아닙니다. 위키백과에 글을 쓸때는 반드시 서명을 남기시기 바랍니다. >O– >O– >O– Neuro Sum (토론 기여) 2017년 8월 18일 (금) 02:46 (KST)[답변]

우선 시간이 아까우니 하나씩 설명드리죠. "문제는 진정 이러한 '진화론'을 대변하는 증거들이 있냐는 것입니다." 네. 있는 정도가 아니라 아주 많습니다. 당장 Google Scholar에 가셔서 "Evolution"이라고 쳐보세요. 천문학적 숫자의 논문이 쏟아집니다. 그거 하나정도는 읽고 오셔야겠죠? 진화는 매체나 강단 따위를 통해 설파되지 않으며, 저와 같은 과학자들이 연구한 결과를 통해 사실로 밝혀진 것입니다. 논문 하나도 읽지 않으면서 매체나 강단을 주장하는 행위는 기본적 과학에 관한 지식이 없음을 보여줍니다. >O– >O– >O– Neuro Sum (토론 기여)

진화학자들은 화석을 폄하한 적이 단 한번도 없습니다. 현재에도 화석은 진화를 관찰하는 도구로 사용되고 있으며, 앞서 말한 논문들만 찾아봐도 1/4이 화석에 관한 것입니다. 단속평형이론은 중간화석을 설명하기 위한 것이 아니라, 진화의 속도 변화를 연구한 것입니다. 잘 모르면 함부로 이야기하지 마시기 바랍니다. 돌연변이가 일어난 기작의 "제한"이 있다는 것은 당신 본인 혼자의 주장에 불과합니다. 이미 종을 뛰어넘는 진화는 "직접" 관찰이 가능합니다. 마블 가재 항묵 참조. 렌스키의 실험에 대해 제대로 이해 못하고 계신 듯 하니 그 항목을 제대로 공부하고 오시기 바랍니다.

창조과학이 문자주의조차 아니라면, 그들은 기독교와 함께 갈 수 없는 주장입니다. 그들의 주장의 시작은 제7일 안식교에 기원해있으며, 반진화 관련 주장은 통일교에서 정리한 것입니다. 조나단 웰스에 대해 찾아보시기 바랍니다. 그들의 주장은 단 하나도 과학적이지 않으므로 이미 과학계에선 유사과학으로 확정지었으며, 신학계에서도 상당히 문제 많은 주장으로 알려져 있습니다.

저는 창조과학을 왜곡한 적이 없습니다. 그들의 글에 진실성이 단 하나도 없음을 알아내었을 뿐이죠. 창조과학회를 변호하고 싶으면 그걸 뒷받침하는 과학 논문을 가져오시기 바랍니다. 창조과학회의 찌라시 말고, 진짜 과학계 논문 말이죠. 저는 그들의 거짓말에 대해 한사람의 과학자로서 절대 용서할 수 없으며, 이정도로 쓴 것도 중립성을 지켜서 쓴 것입니다. 개인적으로 쓰려면 "그들은 사기꾼이다"라고 썼겠죠. >O– >O– >O– Neuro Sum (토론 기여) 2017년 8월 18일 (금) 02:57 (KST)[답변]

참고로 제 전공은 신경 유전학이니, 복구/수선 기작을 이야기하시려면 미리 털릴 준비 하십시오. >O– >O– >O– Neuro Sum (토론 기여) 2017년 8월 18일 (금) 03:00 (KST)[답변]

Neurosum 씨의 글에 대한 wiki is not encyclopaedia의 마무리 답변[편집]

네 답변 글 잘 읽었습니다.

(근데 중간중간에 비아냥거리듯 사족 및 쓸데없는 추임새는 다시지말고, 밑에다 자신의 의견만 쓰시죠. 만일 길어서 그런거라면, 가능한 간단하게 재답변을 드리고 마무리하겠습니다.)

위의 제 글의 핵심은 전통적인 진화론 내러티브(=소진화에서 대진화로 이어지는 지질시대/지질계통의 통합적 이야기)가 증명된 사실인가 하는 것입니다. 그리고 저는 그러한 증거는 없다고 하였습니다. 그 이유는 소진화가 축적되어 대진화로 이어지는 증거들이나 제대로 진화의 모든 과정을 설명해 낼 수 있는 메커니즘의 부재 때문입니다.

하지만 진화론자/유신 진화론자들은 작동되는 대진화의 사례나 증거가 있다고 주장합니다. 본인들이 세워놓은 진화에 대한 포괄적 정의 “생명의 다양성의 증가”라는 모호한 틀 안에서 말입니다. 게다가 Neurosum 씨도 이야기 했듯, 종의 구분은 모호/불분명해졌다는 말을 하면서, 한 특정한 종의 변이/변화의 증거들을 종류에서 종류 간의 큰 도약을 말하는 대진화의 증거들로 둔갑시켜 버립니다. 다시 말하지만 대부분의 창조론자들은 소위 ‘소진화’(micro-evolution)라고 불리는 종의 수평적 변화를 인정합니다. 물론 진화 또는 소진화 대신 변화라는 표현이 더 중립적이고 적절한 표현이라고 그렇게 사용할 뿐이죠. 예를 들어, 우리는 핀치 새 부리의 변화, 개들의 형태 변화, 시트르산염을 섭취 대장균의 변화 등의 증거들을 통해 주어진 환경에서의 변화와 적응의 과정을 통해 특정한 종에 어떤 변화들이 발생할 수 있음을 알게 됩니다.

그러나 이러한 변화의 예를 가지고 이것들이 점진적으로 축적 되다보면, 대진화(macro evolution) 즉 종류에서 종류를 뛰어넘는 도약이나 더 단순한 것에서 더 복잡한 것으로의 수직적 다양성(세포 이전=>세포=>무척추동물=>척추동물=>어류=>양서류=>파충류=>조류/포유류)까지 이룰 수 있다고 해석하는 것은 과도한 논리적 비약이라는 것입니다. 그리고 대진화의 증거로 마블 가재를 드셨는데, 마블 가재의 경우도 어떤 변화가 있는 것은 사실이지만, 마블 가재는 가재가 아닙니까? 다만 종의 개념을 모호하게 만들어서 분리하니, 이것이 마치 대진화의 증거처럼 보이는 것이지요.

이렇게 진화론자들이 대진화 증거라고 말하는 것들을 보면, 과학계의 모호한 종의 개념과 분리에 근거한 것들 뿐 입니다. 그 모호함으로 의도적이든 아니든 본인들도 헷갈리고 사람들도 헷갈리게 하는 것이죠. 그래서 진화론이라는 해석에 대해 회의하고 그것들에 반대하는 과학자 그룹들(창조론자들이든, 비-창조론자들이든)이 있는 것입니다.

한편, 중간 전이 화석의 부재의 예로 든 단속 평형설은 진화의 속도 변화에 관한 이론인 것은 맞지만, 제 요지는 단속 평형설자 들이 점진적 진화론에서 급격한 진화로의 속도 변화를 주장했던 이유가 특별한 근거가 있어서가 아니라 전이화석의 부재 때문이라는 것입니다.

유전 정보 증가가 항상 있다고 주장 하시는데, 유전자 중복 현상에 대해 말하는 것인지 모르겠으나, 유전 정보 복사본이 많아진다고 새로운 기능을 만드는 유전 정보가 많아지는 게 아닙니다. 똑같은 정보를 가진 복사본을 가지고 있을 뿐이죠. 정보의 개념에 대해서 잘 이해하신다면, 유전 정보 증가가 항상 있다고 주장하실 수 없을 겁니다.

마지막으로 제가 유전자의 복구/수선 기작, 유전자 내에 Hot spot, Cold spot 등의 얘기를 간단히 드린 것은 그만큼 유전자의 안정성을 강조하고 싶어서 인 것입니다. 즉 유전자는 유전 정보를 보호하려는 경향이 있기 때문에, 돌연변이의 발생률을 낮추며, 또한 돌연변이가 발생해도 특정한 상한(ceiling)선이 있다는 것입니다. 그래서 창조론자들이 종 변화가 있다고 인정하면서도, 개는 개일 뿐이며, 가재는 가재일 뿐이고, 대장균은 대장균일 뿐이라고 언급하는 것입니다. 그리고 이러한 변화는 그저 개, 가재, 대장균의 다양성에 관한 것이지, 이것이 다른 복잡한 유기체로 변하는 대-진화론의 엔진이 되기에는 논리적, 실증적 엄밀성이 부족하며, 외삽이 크다는 것입니다.

창조 과학 회 관련하여서는, 다시 한 번 말씀드리지만, 그들이 주장이 이단/이단적이라고 하는 것은 당신이 말한 대로 돌려드리죠. 그건 Neurosum 씨, 니 생각입니다. [그리고 안식교가 이단인 이유는 창세기 1장을 문자적 의미로 이해해서가 아니라, 안식일을 지키는 것을 구원의 조건처럼 여기고(자력구원설), 앨런 화이트 여사의 증언을 신격화하고, 예수님의 신성은 인정하면서도 인성에 있어서는 보통의 인간과 똑같이 죄에 오염된 인성을 취하였다고 보는 등의 기독교 정통과 거리가 먼 다른 주장 때문입니다.]

P.S : 창조론자들의 논문 얘기는 ‘추방-허용되지 않은 지성’이라는 영화를 보시라는 말로 대신하고요. 이 부분에서는 유신진화론자들도 동변 상련일 것입니다. 그리고 진화론은 과학적 사실이 아니라, 과학적 데이터들에 관해 과도하게 외삽된 해석이라는 사실을 인지하시고, 모호한 진화 개념에서도 벗어나시길 바랄뿐입니다. 이젠 정말 안녕입니다. Wiki is not encyclopaedia (토론) 2017년 8월 18일 (금) 23:03 (KST)[답변]

wiki is not encyclopaedia의 잘못된 주장에 대한 수정[편집]

진화를 종분화로 정의한다면 이는 이미 관찰이 된 사실입니다. (종의 분화는 직접 관찰됨. 저는 여기서 어떠한 둔갑도 쓴적이 없으며, 직접 종=>다른종 으로 변화하는 사례 하나를 가져왔습니다.) 또한 이러한 종분화에 의해 생기는 흔적들은 유전학을 통해 이미 인류에 이르기까지 시퀀스가 진행된 모든 생명체가 진화해 왔다는 것을 보여줍니다. 이것은 비약이 아닙니다. 그냥 눈에 보이는 결과일 뿐이죠.

종의 개념이 모호해진 이유는 대진화 때문이 아닙니다. 그것은 고리종처럼 특이한 교배 그룹이나 무성생식을 하는 생물들을 구분할 수 없기 때문에 문제가 있었던 것은 사실이지만, 유전학 발달 전까지만 해도 여전히 그것은 사용되던 개념이었습니다. 지놈 프로젝트 덕에 생명들간의 연속성이 발견되었으며, 이 연속성은 종간의 구분을 모호하게 만든 것이죠. 즉 대진화라는 개념과 소진화라는 개념이 구분될 이유가 없어진 것 뿐입니다. 이는 종의 변화가 "도약"이 아님을 보여주는 결정적 증거가 생긴 것일 뿐이지, 진화의 개념 자체가 모호해진 것이 아닙니다. 진화 자체의 개념은 이로써 더욱 분명해졌으며 이는 "유전자 풀에서의 빈도 증가"로서 과거 대진화라고 불리던 것들까지 아우르는 의미를 갖게 된 것 뿐입니다.

마블 가재는 가재가 아니냐구요? 이건 클래식한 종의 개념조차 말아먹은 소리입니다. 가재는 하나의 종이 아닙니다. 랍스터와 마블가재가 생식이 가능한가요? 이건 그야말로 과학의 기본 개념조차 엿바꿔먹은게 아니면 할 수 없는 소리입니다.

이는 매우 중요한 의미를 갖습니다. 각각의 진화의 과정이 직접 관찰이 되기 시작하면서부터 더더욱 정확해졌죠. 관찰된 진화의 대부분의 사례들은 이토록 진화에 대한 엄밀한 분석을 하며, 이 과정에서 현대 진화학이 더욱 발전하게 된 것입니다.

진화학에 반대하는 "연구" 그룹은 존재하지 않습니다. 그런 연구가 논문으로 나왔으면 다들 몰려가서 열심히 논문내고 있겠죠. 사기꾼들이나 다른 분야를 하는 사람들이 진화에 대해 잘 모르면서 이상한 소리를 하는 블로그를 창조설을 주장하는 과학 그룹이라고 주장하고 싶으시면, 과학에 대해 모른다고 스스로 자백하시는 것입니다.

단속 평형론에 대해 잘못 이해하고 계십니다. 단속평형론은 그렇게 단순한게 아닙니다. 진화에 영향을 주는 fitness의 변화가 선형으로 나타나지 않는다는 점에 기인한 아이디어이며, 이는 전이 화석의 부재와는 관련이 없습니다. (그게 관련 있다는 주장은 창조과학회의 거짓말입니다.)

과학계에서 유전정보라는 것은 유전자 풀 내에서의 "유전적 다양성"을 의미하며, 이는 단순 조합을 통해서도 증가하고 변이에 의해서도 증가합니다. 이것이 증가하지 않는다는 주장은 유전학의 기본을 무시하는 행위입니다.

유전자의 수선 복구 기작은 변이의 발생율을 낮출 뿐 상한선을 정하는 게 아닙니다. 즉 이는 진화의 속도를 조절하는 것이죠. 이는 기본적인 유전자 수선 기작 자체를 잘못 이해한 것입니다. 심지어는 이런 수선 복구 기작 자체가 진화된 과정까지 연구되어 있으며, 이는 과거에 이와 같은 기작이 원시적일때는 진화의 속도가 빨랐다는 점을 볼 수 있습니다. 즉, 이는 외삽이 아닌 "눈에 보이는 현실"입니다. 개, 가재, 대장균이라고 주장하셨는데, 개, 가재, 대장균은 그 자체로 하나의 종이 아닙니다.

창조과학의 주장의 이단성은 제 생각이 아니구요. 그들의 기원에 대한 이야기입니다. 그들의 주장은 제7일 안식교와 통일교에서 기원한 것들입니다.

P.S. 쓰레기 영화 추천하지 마십시오. 그 영화에서 나오는 주장들중 현재 미국에서 실제로 일어난 사실은 단 하나도 없으며, 거짓말로 가득한 영화입니다.(본 후 화면을 부수려고 한 1인) 참고로 모호한 진화의 개념은 당신이 갖고 있는 것 같네요. >O– >O– >O– Neuro Sum (토론 기여) 2017년 8월 19일 (토) 07:10 (KST)[답변]

P.S. 저는 여기에 제 의견을 쓴 적이 없습니다. 과학계에서 일반적으로 통용되는 사실만을 말했을 뿐이죠. 그리고 논문 가져오랬지 쓰레기 영화 가져오란 소린 안했습니다. 음모론 따위 제기하기 전에 그 영화의 내용부터 의심해볼 수도 있어야죠. >O– >O– >O– Neuro Sum (토론 기여) 2017년 8월 19일 (토) 07:18 (KST)[답변]

-> 창조과학회로의 병합 제안[편집]

~~창조과학회의 한국 단락에서 서술하는 것이 가독성에도 좋고 직관적일 것 같습니다. --MiNaTak _ミナ (minaTalk / 行跡) 2014년 10월 25일 (토) 11:45 (KST)~~[답변]

철회합니다. --MiNaTak _ミナ (minaTalk / 行跡) 2014년 10월 25일 (토) 11:51 (KST)[답변]

우선 이 문서가 객관적으로 쓰여졌다는데에 동의해주시기 바랍니다. 여기 링크된 창조과학회 글들과 그들이 인용한 논문들의 충돌은 명백한 부분이며, 이는 그들이 거짓말을 하고 있다는 사실에 대한 명백한 근거입니다. 이는 객관적이며, 중립성에 문제가 없다고 봅니다. 이의 있으시면 적어주시고, 아니면 일주일 후에 중립성 틀을 내리는 것을 제의하는 바입니다. Neurosum (토론) 2014년 10월 27일 (월) 00:44 (KST)[답변]

이제 내일이면 일주일입니다. 반론 없으시면 중립성의 문제가 없다는 것에 이의 없으신 것으로 알고 중립틀 내리겠습니다. Neurosum (토론) 2014년 11월 4일 (화) 11:23 (KST)[답변]

토론문서가 주시문서 목록에서 해제되어 인지하지 못했습니다. 사과드립니다. 대신 문서 전반을 대부분 고쳤습니다. 의견 바랍니다.

p.s 1. 다른 문서로 연결하는 내부 고리는 처음 등장하는 단어에 한 번만 사용합니다. 일일이 [[ ]] 를 해주실 필요 없습니다. 2. 저를 호출하실 때는 {{답장}}을 사용해주세요.--MiNaTak _ミナ (minaTalk / 行跡) 2014년 11월 9일 (일) 02:20 (KST)[답변]

@MiNaTak:

네 역사부분의 서술을 고쳐주신점 감사합니다. 그부분에 대해서는 창조과학 항목에서 서술한 바 있어서 어떻게 할지 고민하기는 했습니다.

감사합니다. 유의하도록 하겠습니다.
넵. 하지만 황우석항목에서 볼 수 있는 극명한 사기 행동이나 잘못된 행동에 대해 비판을 중심으로 서술하는 것 자체가 중립성에 어긋나는 것인지는 잘 모르겠습니다. 제 생각엔 이부분을 유념해서, 비판을 포함하되, 다른 부분을 추가하는 것도 방법일 듯 합니다.
네. 알겠습니다. 감사합니다. 2014년 11월 14일 (금) 14:42 (KST), -- 이 의견을 작성한 사용자는 Neurosum (토론 • 기여)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.

'이부분을 유념해서, 비판을 포함하되, 다른 부분을 추가'하면 중립적인 글이 될겁니다.--콩가루 (토론) 2014년 11월 14일 (금) 15:03 (KST)[답변]

중립 필요 틀을 제거하고자 합니다.[편집]

충분히 중립적인 글이 되었다고 판단해도 될까요? -- MiNaTak (minaTalk / 行跡) 2015년 1월 15일 (목) 16:23 (KST)[답변]

동의합니다. 양측 주장이 동시에 소개되고 있고, 현 상태에서 크게 변화할 여지가 없는 것으로 보입니다. NMC14 (토론) 2015년 1월 15일 (목) 17:07 (KST)[답변]

완료 틀을 떼어냈습니다. -- MiNaTak (minaTalk / 行跡) 2015년 1월 16일 (금) 01:32 (KST)[답변]

특정인으로 인해 난돌질 당하는 해당문서의 중립성에 대해서 보호를 요청드립니다.[편집]

중립성을 상실한 문서입니다. 왜 이걸 방치하십니까? --Yohanni (토론) 2015년 11월 3일 (화) 06:27 (KST)[답변]

아래부분은 Yohanni님의 의견입니다.

Neurosum 혹은 다양한 이름을 사용하는 통칭 뉴섬은 창조과학회 말살을 주장하는

극렬한 안티입니다. 이러한 사람이 어떻게 한국창조과학회의 부분을 수정 편집할수 있는지 이해가 안갑니다.

이러한 특정 정치적 목적과 자신의 신념을 위해서 위키를 이용하는 인물을 더이상 편집 할수 없도록

제제를 요청 드립니다.

뉴섬을 비롯한 극렬한 안티들이 활동을 하는한 위키의 정신에 맞는 중립적인

백과사전이 될수 없는것은 불을 보듯 뻔한것입니다. 먼저 이러한 정치적 목적을

가진 사람들을 배제시켜 주시기를 간곡히 부탁드립니다. 2015년 2월 4일 (수) 16:19 (KST) -- 이 의견을 작성한 사용자는 Yohanni (토론 • 기여)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.

NPOV를 따르는 방향으로 문서와 레퍼런스가 유지되고 있으며, 초고대문명같은 독자연구 문서로 바꿔나가는 것이 반달리즘입니다. 그리고 토론 문서에 의견 남길 때는 서명 부탁드립니다. NMC14 (토론) 2015년 2월 4일 (수) 19:37 (KST)[답변]

관리자분들이 만족한 항목입니다 --Kimtar456 (토론) 2015년 2월 4일 (수) 20:45 (KST)[답변]

관리자들이 만족한 항목이다. 문제 없다...

뉴섬의 블로그에 가보셨나요?

창조설자 창조 구라회 교회 창조구라회 퇴출 위원회 등등 온갖 글이 있는데 이런 사람이 한국창조과학회에 대한 위키백과 수정을 하고있는데 아무 문제가 없다고 관리자들이 허가했다고 넘어가면

다된 것입니까? 위키백과 우리 모두의 백과사전이라는 말은 중립성이 보장되었다라는 것입니다. 이게 지금 신뢰성과 중립성이 보장되어 졌다고 생각하십니까?

전 도저히 이해가 안가네요..만약에 이번에도 문제가 없다고 한다면 위키백과는 더이상 중립적이지도 우리 모두의 백과사전이 될수 없읍니다.

한국 창조과학회 페북에서 차단을 당하고 지금도 활발하게 반 한국창조과학회 운동을 이끄는 사람이 위키백과의 한국창조과학회 편집을하고 작성을 했다는것은

누가 보아도 중립적이지 못하다고 생각할것입니다.

--Yohanni (토론) 2015년 2월 5일 (목) 12:46 (KST)[답변]

Yohanni님, 위키백과의 중립성이 어떤 의미인지 NPOV 항목을 읽고 오세요. 위키백과의 중립성은 작성자가 누구인지가 문제가 아니라 위키 문서의 관점의 다양성의 공존으로 판단하는 것입니다. 그리고 토론 문서에서는 작성하신 글 마지막 부분에 물결기호 '~' 4번 연속입력하셔서 항상 서명을 해주시기 바랍니다. NMC14 (토론) 2015년 2월 5일 (목) 11:48 (KST)[답변]

항목 내용의 중립성은 작성자가 아닌 해당 내용에 의해 결정되는것입니다. --Kimtar456 (토론) 2015년 2월 5일 (목) 13:41 (KST)[답변]

사실이 아닌 부분(안티라는 주장, 다양한 이름을 사용한다는 주장, 말살이라는 주장, 정치적 목적이라는 주장)에 대해서 사실이 아니라고 몇번이나 명백하게 이야기하고 해명했음에도(운영자님들께 죄송하지만 IP 체크를 하셔도 좋습니다) 이러한 잘못된 정보를 유포시키는 행동은 명예훼손에 해당합니다. Yohanni님께 해당 부분(극렬 안티라는 주장, 다양한 이름을 사용한다는 주장, 말살에 대한 주장 등)을 삭제해주기를 요청합니다. 또한 개인의 블로그를 링크하는 것 역시 특정 개인에 대한 비방에 해당합니다. 이부분은 우선 제가 삭제했으나, 운영자분들이 주시해주셨으면 합니다.Neurosum (토론) 2015년 2월 26일 (목) 07:14 (KST) @콩가루: 체크해주셨으면 합니다.[답변]

해당 토론주제는 Neurosum 과 중립성의 문제 입니다. 왜 자꾸 주제를 바꾸는 반달리즘을 하십니까? 2017년 11월 14일 (화) 04:57 (KST)~

해당 토론주제는 원래부터 Yohanni님의 개인의견이었습니다. 주제를 바꾸는 반달리즘은 Yohanni님이 하시고 계시며, 저는 그걸 원래대로 돌려놓았을 뿐입니다. >O– >O– >O– Neuro Sum (토론 기여) 2017년 12월 12일 (화) 05:59 (KST)[답변]

이토론주제는 특정인의 정치적 목적과 이로인해 발생되어지는 위키백과의 중립성 훼손에대한 심각한 문제를 토론하는 부분입니다. 당연히 그문제의 주인공이 제목의 주인공이 되어야 하는 것은 당연합니다. Yohanni (토론)

지금 위키백과의 토론부분에서 특정 정치적 목적을 가지고 자기의 믿음과 신념 그리고 정치적 목적으로 해당 문서를 난도질 하는것도 모잘라 토론 부분 마저 난도질 하려고 하는 행동에 대해서 관리자님을 비롯한 여러분의 참여가 필요합니다.

행당 유저의 행동은 심각한 위키백과의 슬로건인 우리모두의 백과사전이라는 이념을 모독하고 훼손하는 행위로서 이것을 나둘경우 위키백과는 거짓 뉴스 그리고 거짓 정보를 퍼뜨리는 특정 정치적 목적을 가진자들의 도구가 될것입니다. 관리자님의

개입과 중립성 즉 표현의 자유 언론의 자유 종교의 자유를 비롯한 인권을 지켜주시기 바랍니다. Yohanni (토론)

타인에 대한 비방은 토론의 자세에 어긋나는 행동입니다. 지속적으로 타인을 비방하는 내용을 중립성 문제라고 주장하는 행동은 옳지 않으며, 중립성 문제를 제기하려면 새로운 토론의 주제를 열어 논리적으로 중립성에 대해 이야기를 해야 할 것입니다. 이 토론의 내용은 순전히 개인적인 주장으로 타인을 비방하는 내용 뿐이므로 제목을 다시 원래대로 변경합니다. >O– >O– >O– Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 15일 (일) 19:34 (KST)[답변]

창조과학이 유사과학이라는 건 수많은 과학회들이 입장을 발표한 바가 있습니다. NSCE의 Voice for Evolution을 참고하시면, NAS와 AIBS를 비롯한 미국의 저명한 학회들이 어떤 입장인지 확인하실 수 있습니다. 작성자가 누군지에 대한 비난보다는 내용이 무엇이 어떻게 왜 문제인지를 신뢰할 수 있는 근거와 함께 정리해주셨으면 합니다. 이런 식의 소모적인 반복은 누구에게도 이롭지 않습니다. NMC14 (토론) 2018년 7월 17일 (화) 21:54 (KST)[답변]

제 소견은 이미 토론:창조과학의 몇몇 주제들에서 밝혔습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 14:12 (KST)[답변]

제가 발제한 토론글의 제목을 왜 자꾸 멋대로 임의 수정 하시는지요? 반달리즘을 넘어 테러 행위를 멈추시기 바랍니다. Yohanni (토론) 2019년 4월 24일 (수) 17:43 (KST)[답변]

제목 수정에 대해선 토론:젊은 지구 창조설#창조론과 관련된 문서에서 자행되어지는 반달리즘으로 부터 지켜주세요.에 적었습니다.--Gcd822 (토론) 2019년 4월 25일 (목) 12:53 (KST)[답변]

문서 훼손이 반복되고 있습니다[편집]

며칠새에 창조과학회쪽에서 시작된 문서훼손으로 마치 창조과학회가 바른 시각을 갖게 해준다는 식으로 문서훼손이 일어났습니다. 지금은 복구했으나 주시해주셨으면 합니다. >O– >O– >O– >O– >O– >O– >O– Neuro Sum (토론 기여) 2017년 3월 18일 (토) 06:12 (KST) --Autru222 (토론) 2017년 6월 21일 (수) 13:17 (KST)[답변]

사:Autru222님 계속되는 문서 훼손을 중지해 주십시오. 이 문서는 이미 중립적이며, 유사과학을 과학이라고 설명하는 주장이야말로 악의적인 왜곡입니다. >O– >O– >O– Neuro Sum (토론 기여) 2017년 6월 22일 (목) 00:25 (KST)[답변]

@메이: @Neoalpha: @MiNaTak:

이 문서에 훼손이 반복되어, 관리자 분들의 문서 보호가 필요합니다. >O– >O– >O– Neuro Sum (토론 기여) 2017년 6월 22일 (목) 00:51 (KST)[답변]

저와 Neoalpha님은 관리자가 아닙니다.(관리자 확인) 문서의 보호 등이 필요하다고 생각하시는 경우, 위키백과:문서 관리 요청에 글을 남기시면 관리자 권한을 가진 사용자가 확인할 수 있으니 참조하여 주시기 바랍니다. -- 메이 (토론) 2017년 6월 22일 (목) 00:55 (KST)[답변]

아 그렇군요. 감사합니다 >O– >O– >O– Neuro Sum (토론 기여) 2017년 6월 22일 (목) 01:03 (KST)[답변]