토론:한국가스공사 농구단

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인천 전자 랜드 한국 가스 공사 농구단의 문서 문서 분리에 대해서[편집]

안녕하세요?

2021년 6월 2일 한국 가스 공사에서 인천 전자랜드 엘리펀츠 구단을 인수한다는 오피셜이 떴습니다.

이에 대해 종목은 다르지만 같은 사례였던 신세계 그룹에서 SK 와이번스 구단을 인수하였고 SK 와이번스의 문서와 SSG 랜더스의 문서가 분리 되어 있다는 점과 인수 주체인 한국 가스 공사 측에서 대구 광역시의 지역 발전을 위해 팀을 인수를 진행한다는 점에서 인천의 역사를 계승하지 않을 가능성이 높다고 판단하여 한국 가스 공사 농구단(가칭) 문서를 미리 생성하였습니다.

이에 대한 의견을 듣고 싶습니다.

찬성 의견이면 제가 생각한대로 문서 분리를 계속 진행하고 반대 의견이면 제가 생성한 한국 가스 공사 문서를 삭제하고 이 문서에서 한국 가스 공사 인수 이후의 역사를 계속해서 작성하면 될 듯 싶습니다. LOUIS57 (토론) 2021년 6월 2일 (수) 16:24 (KST)

의견을 덧붙여서 설명하자면 문서 분리라 함은 인천 전자랜드 문서를 한국 가스 공사 농구단으로 변경하는 것이 아니라 그대로 역사를 끝 마치고 한국 가스 공사 문서에 그 역사를 이어서 쓰는 것을 말합니다. LOUIS57 (토론) 2021년 6월 9일 (수) 08:44 (KST)

단순히 인수이니까 그대로 이어서 쓰는 것이 맞다고 생각합니다.대한민국 헌법 (토론) 2021년 6월 9일 (수) 11:13 (KST)

연고지와 모기업 모든게 동시에 바뀌니 분리를 하는게 맞다고 생각합니다. 여수 코리아텐더의 경우 워낙 중구난방으로 역사가 바뀐 시절이었고 부산으로 이전한 상태에서 기업이 바뀌었지만요. --Bupul (토론) 2021년 6월 9일 (수) 13:00 (KST)
분리에 찬성합니다. 비슷한 경우라면 SSG 랜더스가 있겠네요. Reiro (토론) 2021년 6월 9일 (수) 14:47 (KST)

KBL 같은 경우에 매각/인수를 기준으로 문서를 만들게 되면 거의 20개는 만들어야 할 겁니다. 그래서 현실적으로 일관성을 위해 이어서 쓰는 것이 낫다고 생각합니다. 사실 KBO 리그도 굳이 나눌 필요가 있나 싶다는 생각도 있어서요.대한민국 헌법 (토론) 2021년 6월 9일 (수) 18:34 (KST)

안 그러면 ssg 랜더스는 쌍방울 시절까지 올라갑니다. 농구계는 잘 몰라도요. Reiro (토론) 2021년 6월 9일 (수) 21:45 (KST)
SSG 랜더스는 쌍방울의 기록을 승계하지 않습니다.대한민국 헌법 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 15:34 (KST)
역사 승계하면 여기 문서를 대구 한국가스공사 XXX로 이동시키면 되고 역사 승계 안 하면 단독으로 대구 한국가스공사 XXX 문서 만들면 되는 것으로 원래 이렇게 문서 이동이냐 생성이냐는 구단 역사 승계 오피셜로 판단하기로

한번 총의가 모아졌던 것으로 기억합니다. 그리고 그때 가서 이동 내지 생성하면 되지 오피셜 뜨기도 전에 가능성이 높아 보여 이런 이유로 미리 문서 생성하실 필요가 없어 보입니다.Footwiks (토론) 2021년 6월 9일 (수) 22:41 (KST)


모든 KBL의 역사를 조사해보았습니다.

  • 대구 동양 오리온스>대구 오리온스>고양 오리온스>고양 오리온 오리온스(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 0회)
  • 광주 나산 플라망스>광주 골드뱅크 클리커스>여수 골드뱅크 클리커스>여수 코리아텐데 푸르미>부산 코리아텐더 맥스텐>부산 KTF 매직윙스>부산 KT 소닉붐>수원 KT 소닉붐(단순 연고지 이전 밎 구단명 변경을 제*외한 인수/매각 2회[나산>골드뱅크, 코리아텐더>KTF])
  • 부산 기아 엔터프라이즈>울산 모비스 오토몬스>울산 모비스 피버스>울산 현대모비스 피버스(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 0회)
  • 안양 SBS 스타즈>안양 KT&G 카이츠>안양 한국인삼공사>안양 KGC 인삼공사(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 1회[SBS>KT&G])
  • 인천 대우증권 제우스>인천 대우 제우스>인천 신세기 빅스>인천 SK 빅스>인천 전자랜드 블랙슬래머>인천 전자랜드 엘리펀츠>대구 한국가스공사(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 3회[대우>신세기, SK>전자랜드, 전자랜드>한국가스공사])
  • 수원 삼성 썬더스>서울 삼성 썬더스(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 0회)
  • 경남 LG 세이커스>창원 LG 세이커스(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 0회)
  • 청주 진로 맥카스>청주 SK 나이츠>서울 SK 나이츠(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 1회[진로>SK])
  • 원주 나래 블루버드>원주 나래 해커스>원주 삼보 엑써스>원주 TG 엑써스>원주 TG삼보 엑써스>원주 동부 프로미>원주 DB 프로미(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 1회[TG삼보>동부])
  • 대전 현대 다이냇>대전 현대 걸리버스>전주 KCC 이지스(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 1회[현대>KCC])


만약 인수/매각을 기준으로 문서를 만든다면 9회 더 쪼개야한다는 결론이 나옵니다.대한민국 헌법 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 15:50 (KST)

우선, footwiks님의 의견에 대해서 동의 합니다. 미리 문서를 생성한 저의 잘못을 인정합니다. 번거롭게 한 것 같아서 죄송합니다.

그러나, 문서 분리 의견에 대해서는 저는 필요성이 있어 보입니다. 대한민국 헌법님께서 여러 사례를 들어주셨는데 사례를 보면 그 중에서 인수로 인한 연고지 변경과 그와 동시에 이름 변경이 있는 사례는 별로 없어 보입니다.

이번에 연고 이전만 한 수원 kt 소닉붐 같은 경우도 단순히 연고 이전만 했기 때문에 문서 분리가 논의될 필요가 없겠죠.

그래서 앞선 토의 내용을 보면서 생각한 내용을 제시하자면 한국 가스 공사에서 엘리펀츠라는 이름을 계속 사용하면 문서 분리를 진행하지 않고 엘리펀츠라는 이름을 사용하지 않는 다면 새로운 역사를 만드는 것으로 간주하고 문서 분리를 진행하는 것이 어떻겠습니까? LOUIS57 (토론) 2021년 6월 11일 (금) 00:24 (KST)

자료를 조사하다 보니 글을 한번에 적지를 못하였는데 추가적으로 K리그 구단 역시 문서 분리가 된 구단이 있습니다. 전북 현대와 전북 버팔로의 사례가 대표적인 사례라고 생각합니다.

KBL도 과거 구단의 과거 내용 보존을 위해서 과거에는 문서 분리를 하지 않았지만 지금이라도 조금씩 하는 것이 어떨지도 의견을 추가합니다.

문서 분리에 대한 타당성에 대한 근거에 대한 추가적인 내용이였고 문서 분리에 대한 전반적인 내용은 윗글의 내용을 살펴봐주시면 좋을 것 같습니다. LOUIS57 (토론) 2021년 6월 11일 (금) 00:41 (KST)

K리그 구단 문서 중에서 전북 현대 모터스와 전북 버팔로 문서가 분리가 된 이유는 두개 구단이 공식적으로 별개의 구단이기 때문입니다. 1994년 12월 전북 현대 모터스가 전북 다이노스로 창단시 전북 버팔로 선수들을 영입하긴 했지만

모기업 주체도 다르고 완전히 별개의 구단이고 그리고 공식적으로 전북 버팔로는 1994시즌 종료 후 해체가 된 구단으로 전북 다이노스가 인수를 한 것이 아닙니다. 참고로 현재 위키백과 내의 K리그 문서는 한국프로축구연맹에 의해서 공식적으로 역사와 기록이 승계되는 구단은 모기업 주체가 달라지거나 연고지가 달라져도 문서 하나로 만들고 공식적으로 별개의 구단으로 처리되면 예를들면 상무 축구단, 광주 상무 축구단, 상주 상무 축구단, 김천 상무 축구단 이렇게 별도의 문서로 생성되어 있으니 크게 문제가 없어 보입니다.Footwiks (토론) 2021년 6월 11일 (금) 00:50 (KST)

단순한 인수/매각으로 문서 분리가 된 구단은 오직 KBO 리그 뿐입니다. K리그, KBL, V-리그 같은 경우 역사를 이어나가면 문서는 통합되어 있습니다.대한민국 헌법 (토론) 2021년 6월 11일 (금) 01:33 (KST)

위키백과 사랑방에 본 토론에 대한 참여 요청과 해당 토론의 시작자인 제가 확고한 의견을 가지고 있어 중립적인 시선으로 본 토론을 이끌어가지 못한다고 스스로 판단한 바 본 토론을 관리 해줄 분을 구하는 글을 올린 사실이 있어 이와 같이 알립니다. LOUIS57 (토론) 2021년 6월 11일 (금) 13:27 (KST)

@LOUIS57, 대한민국 헌법, Footwiks: 조금 흥미가 생기는데, 우선 저 KBL인수 역사가 몇년도부터 시작한 것인지 알려주셨으면 합니다. 특히 명칭 변동이 잦았던 팀은 저게 스폰서 변경인지, 연고지 변경인지 이유도 조금 설명해 주시면 감사하고요. Reiro (토론) 2021년 6월 11일 (금) 16:03 (KST)

연고지 변경 같은 경우 써있는 그대로이며, 스폰서 변경은 뒤에 횟수로 정리해뒀습니다.대한민국 헌법 (토론) 2021년 6월 11일 (금) 16:54 (KST)

음, 그러니까 농심 레드포스같은 경우는 팀명이 이제까지 3번 바뀌었지만 전부 한 문서에서 다룹니다. 다만 삼성 갤럭시 (e스포츠)의 후신인 Gen.G e스포츠는 서로 떨어져 있고요. 이는 출처를 기반한 전신 팀의 중요성 및 문서의 크기에 따라 바뀔 수도 있습니다. 가령 SK 와이번스SSG 랜더스를 합치기엔 전자의 크기가 너무 크죠. 농구 팀들은 어떤지 모르겠네요. Reiro (토론) 2021년 6월 11일 (금) 18:20 (KST)

대한민국 헌법님이 제시해주신 자료를 보면서 나름대로 분류를 해보았습니다.

<기업이 창단 부터 지금까지 운영 주체인 경우>

  • 대구 동양 오리온스>대구 오리온스>고양 오리온스>고양 오리온 오리온스(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 0회)
  • 부산 기아 엔터프라이즈>울산 모비스 오토몬스>울산 모비스 피버스>울산 현대모비스 피버스(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 0회)
  • 수원 삼성 썬더스>서울 삼성 썬더스(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 0회)
  • 경남 LG 세이커스>창원 LG 세이커스(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 0회)

<구단이 변화가 서서히 진행된 경우 >

1. 구단 명칭의 흐름을 볼때 연고지를 이전하여도 기존의 명칭을 그대로 사용하였고 인수가 되었어도 연고지는 그대로 인 경우

  • 광주 나산 플라망스>광주 골드뱅크 클리커스>여수 골드뱅크 클리커스>여수 코리아텐데 푸르미>부산 코리아텐더 맥스텐>부산 KTF 매직윙스>부산 KT 소닉붐>수원 KT 소닉붐(단순 연고지 이전 밎 구단명 변경을 제*외한 인수/매각 2회[나산>골드뱅크, 코리아텐더>KTF])
  • 안양 SBS 스타즈>안양 KT&G 카이츠>안양 한국인삼공사>안양 KGC 인삼공사(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 1회[SBS>KT&G])
  • 청주 진로 맥카스>청주 SK 나이츠>서울 SK 나이츠(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 1회[진로>SK])

2. 명칭이 변경 되었어도 연고지는 그대로인 경우

  • 원주 나래 블루버드>원주 나래 해커스>원주 삼보 엑써스>원주 TG 엑써스>원주 TG삼보 엑써스>원주 동부 프로미>원주 DB 프로미(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 1회[TG삼보>동부])
  • 대전 현대 다이냇>대전 현대 걸리버스>전주 KCC 이지스(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 1회[현대>KCC])

< 토론 중인 구단의 경우 >

  • 인천 대우증권 제우스>인천 대우 제우스>인천 신세기 빅스>인천 SK 빅스>인천 전자랜드 블랙슬래머>인천 전자랜드 엘리펀츠>대구 한국가스공사(단순 연고지 이전 및 구단명 변경을 제외한 인수/매각 3회[대우>신세기, SK>전자랜드, 전자랜드>한국가스공사])

=>"연고지와 구단명이 이전과 관련이 완전히 없다면" 급진적으로 구단이 변화가 되는 경우로 문서 분리가 필요하다고 생각함.

제가 제시한 의견 중에도 있지만 한국 가스 공사측에서 어떠한 이름을 쓰는지가 중요하다고 생각합니다.

엘리펀츠라는 명칭을 쓰지 않고 다른 이름을 쓰게 된다면 대중들은 완전히 새롭게 시작되는 팀으로 인식될 수 있다고 생각합니다.

예를 들면,대구 한국 가스 공사 엘리펀츠, 인천 한국 가스 공사 가스맨스(가칭: 한국 가사 공사 마스코트 가스맨 활용)와 대구 한국 가스 공사 가스맨스는 느낌이 다르지 않나요?

대구 한국 가스 공사 엘리펀츠 같은 경우는 연고지는 변경되었지만 엘리펀츠라는 이름 때문에 인천 전자랜드 엘리펀츠를 떠올릴 수 있고 인천 한국 가스공사 가스맨스도 인천이라는 연고지 때문에 전자랜드를 떠올릴 수 있다면 대구 한국가스공사 가스맨스만 보면 전자랜드 엘리펀츠를 쉽게 떠올릴 수 없다고 생각합니다.

따라서, 이 토론에 대해 "한국 가스공사 농구단의 연고지와 명칭이 모두 바뀔 경우 문서 분리를 진행한다." 의 의견을 제시합니다. LOUIS57 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 15:16 (KST)

아뇨. 저는 반대입니다. 연고지 변경과 구단 주체가 모두 변할 경우에만 문서를 분리한다는 것은 굉장히 자의적이라고 생각합니다. 구단 주체가 바뀌었지만 연고지가 그대로라고 문서는 그대로 냅둔다 이거는 받아들이기 힘듭니다. 또한, 근본적으로 구단 주체가 바뀐다고 역사가 분리된다든지, 완전히 다른 구단이 되는 것도 아닌데 왜 바꿔야하는지 더 납득할만한 근거 있으십니까? 또한 제가 제시한 분류를 재분류한 기준에서 현대>KCC의 경우, 연고지 및 구단 주체가 바뀌었음에도 연고지가 그대로라고 쓰신 이유가 무엇인지 궁금합니다.대한민국 헌법 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 20:14 (KST)

문서 분리에 대해 저도 반대입니다. 이유가 너무 주관적입니다. 대중들이 새롭게 시작되는 팀으로 인식, 쉽게 떠올리 수 없다, 느낌이 다르다. 대중들의 인식에 대해 무슨 갤럽조사로 통계로 증명된 것도 아니고 일종의 독자연구로 위키백과 정책상도 말이 안 되고 이렇게 객관성 및 일관성이 없이 처리를 하면 아예 기준이 사라져셔 일대 혼란이 올 것 같습니다.

결론적으로 기존대로 한국가스공사 농구단이 대구로 연고지를 바꾸더라도 인천 전자랜드 엘리펀츠의 역사와 기록을 승계하면 단순 문서 이동, 인천 전자랜드 엘리펀츠는 올해 해체한 구단으로 처리되고 한국가스공사 농구단 신생 구단으로 처리 되면 단독 문서 생성 이렇게 처리하는 것이 가장 객관적으로 보이며 시간이 흘러서 잊혀졌지만 원래 총의가 이렇게 모아졌었습니다. 야구 문서들은 이 총의가 안 지켜지고 있지만...Footwiks (토론) 2021년 6월 13일 (일) 00:11 (KST)

문서 분리에 대해서는 의견이 없습니다. 그런데 전체 종목에 논의가 있던적은 없고 아마 축구팬이시니 축구 문서의 합의를 보고 말씀하시는 것일텐데 축구 문서의 합의가 있었다 해도 왜 다른 종목에 적용되어야 합니까. 반대로 야구는 한국 구단은 같은 그룹인지를 기준으로 삼고, 몬트리올 엑스포스는 분리 했습니다. 미국 농구는 시애틀 슈퍼소닉스 (1967년), 밴쿠버 그리즐리스 (1995년)처럼 분리된 경우도 있지만 새크라멘토 킹스처럼 합쳐진 경우도 있습니다. 총의가 없고 케바케로 정하는 상황이네요. 2001:2D8:E123:80B1:0:0:15FE:50B0 (토론) 2021년 6월 13일 (일) 00:27 (KST)
축구와 야구는 각각의 관행이 반대이고, 농구는 중립지대라 관행이 없는 애매한 상황 같습니다. 2001:2D8:E123:80B1:0:0:15FE:50B0 (토론) 2021년 6월 13일 (일) 00:27 (KST)
적어도 축구 문서의 합의를 보고 말하는 건 아니라고 봅니다. 농구는 암묵적으로 역사가 이어진 팀(사실 KBL에서 역사가 단절된 팀은 없습니다.)은 전부 이어서 쓰고 있습니다. 따라서 적어도 농구는 케바케는 아닐 거라고 생각되네요.대한민국 헌법 (토론) 2021년 6월 13일 (일) 00:50 (KST)

우선, 현대 => KCC 부분에서는 저의 판단상의 오류가 있었던 것 같습니다. 해당 사례에서 저의 주요 근거인 연고지와 명칭이 모두 바뀐 사례의 근거는 정당화 될 수 없다는 것이 증명된 것 같습니다.

해당 근거로는 더 이상 주장하지 않겠습니다.

다만, footwiks의 의견을 보면서 저의 새로운 근거점이 생겼습니다.

동의를 하신다면 서로 합의한 주체(매체)에서 대중들 즉, 실제로 해당 문서를 읽게 될 독자들의 의견을 구하는 설문을 진행하고자 합니다.

이에 대한 의견은 어떨지 궁금합니다.

설문 방법 등 설문에 필요할 모든 부분에 대해서는 이 토론란을 이용해서 합의를 하고 합의된 내용대로 설문을 진행하고자 합니다.

한국 가스 공사의 창단은 9월 중에 이뤄진다는 발표가 있었고 아직 6월이니 최소 한달 정도 설문을 진행한다면 보다 다수의 의견을 들을 수 있을 거라 기대합니다.

LOUIS57 (토론) 2021년 6월 13일 (일) 04:32 (KST)
@LOUIS57: 야구야 원체 규모가 커서 스폰서 바뀌는 일이 드물기에 팀명 바뀌면 문서도 보통 새로 팝니다. 합칠 만한 양도 아니고요. 반면 e스포츠는 팀의 명성 또는 성적 등에 맞춰서 유동적으로 정하고요. 가령 담원 게이밍담원 기아로 팀명과 스폰서가 바뀌었지만, 인력 유출 및 사업 주체 변동 사항이 거의 없었기에 표제어 변경으로 끝났습니다. 삼성 갤럭시 (e스포츠)Gen.G e스포츠는 분리되어 있고요. (이는 아마 삼성 갤럭시가 17년 롤드컵 우승팀이었던 것이 컸다고 봅니다.) 농구도 비슷하게 정하면 되겠지요. 전 농알못이라... Reiro (토론) 2021년 6월 13일 (일) 15:26 (KST)

< 이번 토론에 대한 최종 입장입니다. >

안녕하세요?

LOUIS57입니다.

먼저, 대한민국 헌법님, footwiks님 그리고 마지막에 의견을 주신 Reiro님과 이 토론에 참여하셨던 모든 분들께 좋은 의견을 주셔서 감사합니다.

당연히 맞다고 생각했던 논리가 많은 분들의 도움 덕분에 잘못된 판단임을 인지하였습니다.

마지막까지도 의견을 유지하고자 하였으나 원점으로 돌아가서 개인적으로 응원하는 구단들의 문서들(응원 구단은 개인 문서 참고) 부터 찬찬히 다시 읽어보고 타외국어판은 어떻게 편집이 이루어지는지 살펴 보았습니다.

그 결과 저의 의견과는 다르게 대부분 기존 문서에 이어나간다는 것을 알게 되었고 저 역시 해당 편집 방향으로 나아가는 것이 옳은 것임을 새롭게 알게 되었습니다.

제시했던 "모든 의견"에 대해 "철회"의 입장을 밝힙니다.

또한, 다음과 같은 사안

1. 합의 없이 개인적인 판단으로 먼저 별도의 문서를 생성한점. 2. 제시된 자료에 대해 꼼꼼히 검토 하지 않고 무작정 의견으로 제시한 점 3. 의견을 제시할 때 객관적이지 않고 주관적인 사례를 제시한점

에 대해서 잘못을 인정하고 깊게 반성합니다.

마지막으로 이 토론에 대한 합의 사안으로는 남은 분들께서 남겨주시면 해당 합의 사안을 적극 따르겠습니다. LOUIS57 (토론) 2021년 6월 13일 (일) 19:27 (KST)


저는 이번 토론으로 스포츠팀 관련 위키 문서 기준에 대한 기준에 대해 되돌아보는 계기가 된 거 같아 긍정적이었다고 생각합니다. 그런 점에서 LOUIS57님께 감사하고요. 토론 수고 많으셨습니다.대한민국 헌법 (토론) 2021년 6월 13일 (일) 22:19 (KST)

@LOUIS57, 대한민국 헌법: 아니 자아비판 하실 것까진 없고요;; 전 그저 다른 팀 예시를 들었을 뿐입니다. 너무 숙이고 들어가면 그것도 안 좋아요. 농구에 관해서는 두 분 모두 저보다 더 잘 아실테니, 논의 더 해보았으면 합니다.--Reiro (토론) 2021년 6월 13일 (일) 23:42 (KST)

아뇨, 저의 의견은 여기까지로 종료되었습니다.

아직 한국 가스 공사의 창단까지 많은 일자가 남았고 저의 의견 말고 다른 의견도 있을 수 있으니 토론은 여기서 마무리 짓는 것보다 더 이어나가는 것으로 하고 더 의견이 있으면 해당 내용으로 토론을 계속 진행하면 될 것 같습니다.

새로운 의견이 올라오면 그 내용에 대해서 제 생각이 있으면 그때 다시 참가하도록 할게요. LOUIS57 (토론) 2021년 6월 14일 (월) 12:20 (KST)