토론:창조과학

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근본주의를 제외하고 기독교전반에서는 수용하지 않는 이론이다. 문장에 대한 토론[편집]

위키는 특정 성향이나 종교를 비판하는 장소가 아닙니다. 객관적인 사실을 전달하는 장소이어야 합니다. 그래서 어떤 주장을 하려면 그 주장이 객관적이라는 뒷받침을 해야할 줄 압니다. 하지만 뉴로섬님이 편집하신 내용은 자신의 입맛에 맞는 주장을 하는 기사들을 출처로 삼으셨지만, 그것이 얼마나 객관적인지에 대한 근거가 없습니다. 기독교전반이라면 몇명중에 몇명이 받아들이고 안받아들이고에 대한 근거가, 그리고 신학전반에서 받아들여지지 않는다면 얼마중에서 얼마가 객관적인 수치로 조사된 결과가 있어야 맞는 주장이라고 할 수 있죠.

현재 제가 파악한 자료에 의하면 영국인들 절반 이상 진화론 안 믿어 http://news.kukinews.com/article/view.asp?page=1&gCode=int&arcid=0921178374&code=41131111 미국 목회자들, 대체로 진화론 거부 http://christiantoday.us/sub_read.html?uid=19652&section=sc73&section2 캐나다인 60% 창조론 수용 http://www.kyongbuk.co.kr/main/news/news_content.php?id=154237&news_area=170&news_divide=&news_local=&effect=

그외에도 여러가지 있습니다만, 제가 제시하는 것은 다음과 같습니다.

1. 위키는 자신과 반대되는 성향을 공격하기 위한 도구가 아닙니다. 2. 어떤 주장을 하기 위해선 객관적인 수치가 드러난 자료가 인용되어야 할 줄 압니다.

그래서 제 생각엔 제가 고친 문장인 "보수주의계열 근본주의를 중심으로 주장된다." 가장 합리적이고 정확한 설명이 되지 않을까 생각합니다.

성장중... (토론) 2015년 1월 15일 (목) 03:44 (KST)


이것은 종교에 대한 비판이 아니며, 미국 극보수주의계열에서도 "남침례교"를 제외한 모든 교파에서는 창조과학이 틀리다는 것을 이야기하고 있습니다.

우선 이 기사와:http://scienceon.hani.co.kr/84913 미국 장로교의 Mission Statement: http://www.presbyterianmission.org/ministries/theologyandworship/evolution/ 미국 감리교의 Mission Statement: http://www.umc.org/what-we-believe/what-is-the-united-methodist-churchs-position-on-evolution 를 더 첨부합니다. 저는 반대되는 성향을 공격하는 것이 아니며, 극보수주의 계열 남침례교에서 주장하는 것을 이야기하고 있으므로 원문서로의 복구하는 것이 더 합리적인 설명이라고 봅니다.

또한 Whild 씨가 가져온 글들은 "진화론"에 관한 주장이고, "창조과학"에 대한 이야기가 아니며, 기사의 출처가 불분명하므로 사용할 수 없는 자료입니다. 사:Neurosum2015년 1월 15일 (목) 04:03 (KST)

도입부분에 지나치게 부정적인 입장이 들어가는 것이 공격적으로 보일 수 있다고 생각해 '종교계의 반대' 항목을 따로 추가했습니다. 대신 도입부분에는 보편적인 입장을 추가했습니다. 종교계 반대 입장 항목을 만들며 내용을 더 명확하게 보충하였으며 레퍼런스를 추가하였습니다. 이로 중립성 문제는 어느정도 해결되었다고 생각합니다. NMC14 (토론) 2015년 1월 16일 (금) 01:51 (KST)

영어 창조과학 위키의 경우, 도입부에 비판점을 넣되, 문단을 가르는 식으로 분리하는 방법을 썼는데 이는 어떨까요? Zackwakongnamu (토론) 2015년 1월 16일 (금) 02:59 (KST)

도입부에서 유사과학, 반사회적 특성을 언급한 걸로 충분히 중립적이라고 생각합니다. NMC14 (토론) 2015년 1월 16일 (금) 03:02 (KST)

과학을 역사과학과 실험과학으로 나눈다고 주장하는 견해는 오직 켄 햄만의 견해이며 과학계에서 사용되는 견해가 아니므로, 혼란을 야기할 수 있어서 수정합니다. 계속되는 반달리즘으로, 이부분의 수정을 동결시키는 것을 제안하는바입니다. Neurosum (토론) 2015년 1월 16일 (금) 05:11 (KST)

재미 있네요. 남침례 교단은 미국에서 제일 큰 교단 이며 미국인의 42%는 창조론을 믿고 있습니다. 그렇다면 남침례 교단만.. 이라는 말로 호도하시려는건 아닌지요? http://www.gallup.com/poll/170822/believe-creationist-view-human-origins.aspx

또 whind 님이 가져온 자료가 진화론에 대한 것이라고 하셨는데, 그 안에는 창조론에 대한 것도 있습니다. 그렇다면 기독교 초근본주의만... 이라는 설명은 미국인의 42% 영국인의 38% 캐나다 인의 60%... 가 극단적인 초근본주의라고 주장하시는 건지요? (Gios81 (토론) 2015년 2월 4일 (수) 09:14 (KST))

초근본주의가 아닌 "근본주의"라고 이야기하고 있습니다. 그리고 이곳은 창조"론"이 아닌 창조과학에 관한 문서입니다. Neurosum (토론) 2015년 2월 5일 (목) 07:17 (KST)

좀 뒷북이지만, 남침례교랑 미국 기독교 전체를 엮지 마세요. 남침례교 교인 숫자는 현재 미국 전체 기독교인의 10% 남짓 되고 미국 내 가톨릭 인구의 반절 정도 됩니다. 그리고 그 미국내 개신교 최대 단일 교파의 설립 이유는 남부 교회의 노예제 폐지 반대로 인한 정치적 분리였습니다. --Wernicke (토론) 2017년 9월 7일 (목) 06:45 (KST)

@Wernicke: 로널드 넘버스의 《창조론자들》694쪽에는 이렇게 나오네요.
8백만 신자를 가진 남침례교회는 미국에서 가장 큰 개신교 단체가 되어가는 중이었다.
전체는 아니지만 꽤 많긴 했나본데요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 9일 (목) 13:59 (KST)

@Neurosum:"현재 미국에서는 극보수주의적 시각의 남침례교를 제외하고는 받아들여지지 않게 되었다"는 내용도 확인 불가한 것 아닌가요?

편집 방향에 대한 일관적인 기준의 확립이 필요합니다[편집]

조금씩 꾸준히 창조과학측의 정보를 문서에 축적하려고 합니다. 문제는 많은 경우에서 그러하듯 페이지가 논쟁으로 오염되는 것입니다.

그래서 전 이 페이지에 한해 비주류인 창조과학의 주장을 소개하는 것으로 한정하고 그에 대한 주류의 반론은 다른 페이지를 통해 하는 것을 제안합니다. 이미 창조론에 대한 반론이라는 페이지가 있습니다. 그래서 창조과학에 대한 반론을 소개할 경우 그 페이지에서 작성하고 그에 대한 주석을 달아 소개하는 형식을 취하였으면 합니다.

제가 창조과학측의 내용을 올리면 즉각적으로 무신론측의 입장에서 반론형식으로 글을 바꿔버리시는 분들이 계신데 이것은 무신론이 옳다는 전재하에 쓰여지는 것으로 중립적이지 않습니다. 그리고 한 페이지에 해당 의견과 반대의견을 함께 실을 경우 페이지가 지저분해지고 다수인 무신론측에 의한 폭력적인 일방향 구도가 되기 쉽습니다.

그래서 제가 a라는 항목을 업데이트 할 경우 a라는 항목에 대한 진화론의 반론은 창조론에 대한 반론 페이지에 대칭적으로 업데이트하고 이 문서에는 그런 항목의 존재를 알려두는 것을 제안합니다. 그럼으로서 읽는 이가 선택하도록 유도하는 것이 바람직하다고 생각됩니다.

이 문제는 존재의 기원을 다루는 문제입니다. 그러므로 깊숙히 들어가면 직접전인 검증과 반증이 불가능하므로 기본적으로 각각의 증거에 대한 해석에 여지에 따라 서로 다른 입장을 나타낼수 있습니다. 거기에 논쟁에 빠지면 결론이 나지 않은 평행선 구도에 빠지기 쉬우므로 이페이지에선 창조과학에 대해 현재 과학의 비주류이며 종교적인 입장이 반영된 과학연구에 대한 소개로 한정하여 정리하고 싶습니다.

성장중... (토론) 2013년 7월 5일 (금) 13:35 (KST)

이 페이지는 창조"과학"에 대한 문서이며, 따라서 창조과학의 과학적 측면에 대해서만 한정적으로 다루어야 한다고 생각합니다. 종교적 입장을 포함한 창조론의 측면은 창조론 페이지가 다루고 있으므로 과학적이지 않은 측면에 대해서는 창조론 페이지를 이용하는 것이 맞다고 봅니다. 창조과학의 과학적 측면에 대해서는 저의 경우 가급적 맞건 틀리건 내용 자체를 지우지는 않으려고 하나, 출처 틀을 다는 방식으로 편집하고 있습니다. 검증과 반증이 불가능한 이론은 과학 이론이 아니라는 점에 유념해 주시기 바랍니다. --Kanie (토론) 2013년 7월 5일 (금) 14:18 (KST)
"검증과 반증이 불가능한 이론은 과학 이론이 아니라는 점에 유념해 주시기 바랍니다."에 전적으로 동감합니다. 하지만 창조과학 자체가 종교적인 입장을 반영하는 과학프로그램입니다. 그러므로 무신론이 신이 없다는 것을 전재로 모든 현상을 관찰하듯 이 문서에서 서술하는 내용은 신이 있다는 전제 그것도 기독교의 유일신이 그 신이라는 전제를 두고 주장하는 의견들에 대해서 서술하는 문서가 됩니다.
그에 반해 Kanie 님께서 언급하신 내용 "그러나 화석의 존재는 고대로부터 알려져 있었으므로, 중세 이전 사람들이 공룡과 유사한 존재에 대해 상상할 수 있었을 가능성은 충분하다. 따라서 이것이 사람과 공룡이 공존했다는 과학적인 증거는 되지 못한다."은 우선 창조과학이 내용이 틀리다는 것을 전제로 한 서술입니다. 즉 다분히 무신론 편향입니다. 물론 그러지 아니하신다고 하실수 있습니다. 하지만 언급하신 문장에 대한 제 의견은 뼈만 가지고 정확한 외형을 추측해내는 해부학적 지식이 중세 이전의 캄보디아 사람들에게 있었겠는가? 입니다. 이것은 충분한 정보가 없어 판단할 수 없습니다. 다른 증거는 두고 이 한가지만 두고 이야기 할때 앙코르와트 사원을 축조하던 당시 캄보디아 인들의 과학수준을 정확히 추측할 수 없으므로 이 의견은 님의 말씀도 옳지만 반면에 창조과학의 주장도 근거를 완전히 잃지는 않습니다. 그런 상황에서 반론형식의 문장을 다는 것은 문서를 논쟁으로 어지럽히게 되는 길로 인도하게 됩니다.
아직은 시작이라 시간이 많지 않아 조금 연습하는 수준으로 덧붙였습니다. 좀더 체계적인 주장들을 정리해서 올릴 터인데 거기마다 반론을 다시는 방향으로 접근하신다면 난감합니다^^; 제가 제안하는 것은 무신론과 유신론이 한 문서에 얽혀 어지러히 싸울게 아니라 각 문서가 어떠한 입장을 정리하는 문서라면 그 문서에서 말하고자 하는 바를 존중하고 반론은 그에 대한 반론 페이지가 있는 만큼 그쪽으로 빼고 알림으로서 읽는 자의 선택에 맡겨두는 것입니다.
성장중... (토론) 2013년 7월 5일 (금) 14:37 (KST)
과학은 무신론과 유신론 사이에 판단을 하지 않으며, 현대과학은 신이 존재한다는, 혹은 존재하지 않는다는 증명을 내놓은 바도 없습니다. 따라서 무신론적인 편향이라는 것은 Whild님의 오해인듯 싶습니다.
문단마다 반론 문장이 포함되면 문서가 어지러워질 수 있다는 데는 동의합니다. 그러나 위키백과의 NPOV(중립적 시각)는 위키백과 전체가 중립적인 시각을 가져야 한다는 의미가 아니라, 개개의 문서가 각각 NPOV를 가져야 한다는 의미입니다. 반론이 다른 문서로 분리되어 있는 것은 NPOV 위반이 되며, 만약 주장과 반론을 분리하려면 같은 문서 내에 서로 다른 문단으로 분류하는 것이 좋을 것 같습니다.
체계적인 주장을 정리해주시는 것은 환영합니다. 출처를 달아주신다면 더욱 고마울 것 같습니다.
--Kanie (토론) 2013년 7월 5일 (금) 15:03 (KST)
말씀 이해했습니다. 일단 지금 창조과학 문서는 내용이 너무 없어 뼈가 앙상한 것 같습니다. 출처는 반드시 첨부하면서 체계적으로 창조과학의 주장들을 정리해 나가겠습니다. 위키백과에서의 선행자로서 아낌없는 조언 부탁드립니다. 위키백과:중립적 시각 성장중... (토론) 2013년 7월 5일 (금) 15:17 (KST)
NPOV(중립적 시각)에 대해서는 위키백과:중립적 시각 문서를 참조해 주세요. 특히 위키백과:종교 문서와 중립성 부분도 참조해 주시기 바랍니다.
--Kanie (토론) 2013년 7월 5일 (금) 15:37 (KST)

일단 내용이 더 늘어나지 않는 선에서는 제가 수정한 대로 창조과학회측 주장과 학계 반박이 병렬적으로 번갈아 제시된 항목도 용납 가능하다고 생각합니다. 그러나 만일 지금보다 지나치게 늘어난다면 학계 반박을 모아 항목을 따로 추가해야 합니다. 항목을 따로 추가하게 되면 글을 매끈하게 만들기 위한 노력이 필요할 것 같습니다. NMC14 (토론) 2015년 1월 16일 (금) 01:56 (KST)

가독성과 편의성 측면에서는 각각의 주장들과 반박들을 새로운 항목으로 추가하는 것은, 조금 문제가 있지 않을까 하는 생각이 듭니다. Zackwakongnamu (토론) 2015년 1월 16일 (금) 01:59 (KST)

또한 종교 문서의 중립성을 볼 때 위키백과는 반사회적 활동에 한하여 사이비종교, 유사과학 같은 표현을 사용할 수 있어보입니다. 창조과학이 사이비종교까지는 아니지만 유사과학 표기는 정당하다고 생각합니다. 이러한 보편적 견해에 대한 출처는 이미 문서에 레퍼런스로 포함되어 있습니다.NMC14 (토론) 2015년 1월 16일 (금) 02:01 (KST)

영어 위키피디아의 문서를 참조하면, ~~하려는 시도이다, 그리고 거의 모든 과학계에서는 창조과학이 유사과학인데 동의하고 있다라고 쓰고 있기는 합니다. 이런 방식도 나쁘지는 않을 것으로 생각됩니다. Zackwakongnamu (토론) 2015년 1월 16일 (금) 02:40 (KST)
제 생각에는 우선 유사과학인 점은 과학계의 입장을 따르는 것이 맞다고 봅니다. 과학계에서는 창조과학을 유사과학으로 지정하고 있고, 창조과학은 어떤 과학에도 해당하지 않습니다. Neurosum (토론) 2015년 1월 16일 (금) 05:13 (KST)

왜 계속 지우죠?[편집]

제가 계속해서 창조과학의 증거들을 제시하고 쓰는데 왜 자꾸 지우시죠? 출처도 다 밝히는데요! 열이 받네요 벌써 2번쨉니다! 그런곳도 한두번해야죠. 지운사람 대답해주세요! -- Daniel(토론) 2017년 3월 12일 10:57

출처를 다 밝히긴요. 아이들 동화책에 나오는 내용이 증거들이 될 수 없음은 알고 계실 것이고, 근거의 근거로 사용된 내용까지 과학계에서 전부 반박된 유사과학적 내용을 추가할 수 없는 것은 당연합니다. 위키백과:비주류 이론 정책을 참조하세요.  >O– >O– >O– >O– >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2017년 3월 14일 (화) 11:04 (KST)

과학계에서 반박이란 말 자체가 모순이네요. 진화론에 무게를 두니 창조과학이라는 과학의 분야를 과학계라고 인정하고싶지 않은 심리방어기제를 가지고 계시네요^^ 컴플렉스 있으세요?? Dingiee (토론) 2018년 2월 8일 (목) 08:13 (KST)

공부 안 하시는 분이군요. 진화는 직접 관찰 가능한 자연현상이며, 창조과학은 유사과학입니다. 문서 훼손을 반복하시면 신고하겠습니다. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

지적설계와 창조과학[편집]

관계가 있나요? 제 친한 미국인 교수는 지적설계의 팬입니다. 베헤 교수의 논문을 복사해주면서 제게 설득하려고 난리였는데 말입니다. 궁금해지네요. 아는 분이 추가 해주시면 어떨까요? --HM JANG 2007년 10월 22일 (월) 12:18 (KST)

상당한 관련성이 있지 않을까요? 성서의 과학적 논증과 정당화라는 공동의 관심사를 공유하고 있으니...--Hun99 2007년 10월 22일 (월) 12:52 (KST)
자꾸 의견을 바꿔서 죄송합니다. 지적설계에 관한 부분을 따로 항목을 만들어보았습니다. Zackwakongnamu (토론) 2015년 1월 16일 (금) 02:45 (KST)
지적설계에 관한 부분은 잭님이 처음 말씀하신대로 지적설계로 분리되는 것이 나을듯 합니다 Neurosum (토론) 2015년 1월 16일 (금) 05:14 (KST)

진화심리학[편집]

최근 진화심리학이 발전하면서 대학교내에서 진화심리학과정이 개설되는 등, 진화론에 대한 관심이 고조되고 있다.

이 부분은 표제어와 큰 관계가 없어 보입니다. --안용열 2007년 10월 22일 (월) 18:38 (KST)

지나치게 부정적으로 기울었네요.[편집]

일단은 NPOV를 붙여둡니다. - Ellif (토론) 2009년 12월 5일 (토) 02:16 (KST)

창조과학이란게 진화론을 부정하고 과학계에서 지워버리는게 목적이니까 창조론 자체가 중립적 관점이라는데서 어긋납니다 따라서 창조과학란에 NPOV 를 요구하는건 옳지 않겠죠--Lordyun (토론) 2010년 9월 28일 (화) 19:26 (KST)

창조과학에 대한 내용을 창조론자가 작성하지 않고 진화론자가 작성했네요 위키백과의 한계인지, 중립성의 문제인지?

창조과학자가 적으면 창조론쪽으로 기울텐데요. 그리고 제가 봤을땐 창조과학의 근거가 더 부족하다고 봅니다만 --Aaron (토론) 2013년 1월 30일 (수) 09:26 (KST)
한국창조과학회 항목에 게시했듯, 창조과학회에서는 거짓말을 하고 있으며, 인용된 논문과 정 반대의 내용들을 게시하고 있습니다. 이런 점들은 창조설자의 수가 많든 적든 동일하게 거짓이며, 그러므로 중립성 요구에 대한 부분을 기각해주셨으면 합니다. 이 문서는 객관적으로 서술하고 있습니다. Neurosum (토론) 2014년 10월 27일 (월) 00:41 (KST)
네. 그것에 대한 보충이 좀더 필요하다고 보고있었던 듯 합니다. 창조주의,한국창조과학회문서와 일부 겹치는 부분이 있기도 합니다. 이부분을 통합하는 것도 한가지 대안이라고 생각합니다. Zackwakongnamu (토론) 2015년 1월 16일 (금) 01:38 (KST)


위키백과에서 중립성이란 다양한 관점의 공평한 소개이므로 한국창조과학회 측 주장에 대한 내용을 추가하면 충분히 해결가능하다고 생각합니다. NMC14 (토론) 2015년 1월 16일 (금) 01:46 (KST)

예. 그런점들이 필요하고, 한국이 아닌 다른 창조과학회의 관점과의 비교도 도움이 될 것이라 생각합니다 Zackwakongnamu (토론) 2015년 1월 16일 (금) 01:49 (KST)
우선은 한국어 위키인 만큼, 한국쪽의 정보를 중심으로 쓰는 쪽이 더 낫지 않을까 합니다. Neurosum (토론) 2015년 1월 16일 (금) 05:18 (KST)

일단 교진추같은 국내 단체를 충분히 다루고 나서 해외 단체를 생각해보는것도 나쁘지 않아 보입니다. NMC14 (토론) 2015년 1월 16일 (금) 03:05 (KST)

저도 이점에 있어서는 찬성입니다. 교진추에 대한 자료가 부족하니 보강 부탁드립니다 Neurosum (토론) 2015년 1월 16일 (금) 05:15 (KST)

창조과학은 정통 과학자들 사이에서도 찬성과 반대로 나뉩니다. 그들이 종교가 어떻든 간에요. 두 의견 모두 상당한 근거들을 축적하고 있으며 어짜피 싸워봤자 해결이 나지 않는 싸움으로 수십년간 흘러가고 있습니다. 위키백과는 백과사전입니다. 이러한 논쟁이 있는 항목에 있어서는 한쪽으로 판단을 하는 내용을 적기보다는, 찬성과 반대의 의견을 동등하게 기술해 독자들이 판단을 하게 하는 것이 낫습니다. 그래서 일단 중립적인 내용으로 되돌립니다. 이 중립적인 기조 하에서 작성하시기 바랍니다. Kongchaki 2017년 12월 25일 (월)

사실과 다른 주장입니다. 과학계에서는 일반적으로 창조과학을 의사과학, 혹은 혐오발언으로 보며, 이것은 찬성과 반대로 나뉘는 것이 아닙니다. 만약 창조과학에 대한 찬반이 나뉜다면 해당 논문이 존재해야 하는데,창조과학은 논문이 단 1개도 존재하지 않는 의사과학일 뿐입니다. 불합리와합리를 논쟁이 있는 항목이라고 이야기하는 것은 의사과학적 주장에 대한 정통성을 주장하는 것으로 이는 위키의 비주류의견 정책에 어긋나게 됩니다. 이는 양쪽의 의견이라는 말이 가능한 것이 아니며, 현재 문서가 가장 중립적으로 작성된 상태이므로 더이상의 문서훼손을 멈춰주시기 바랍니다  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)
창조과학은 "근거"를 전혀 축적하지 않았으며 관련 논문이 단 1개도 없다는 점을 기억하시기 바랍니다. 참고로 제 직업은 신경생물학 분야의 과학자로, 생물학 논문을 직접 쓰고 읽고 있는 것이 제 직업입니다. 진화는 직접 관찰이 가능해졌으며, 현재 과학계에서는 이것에 대한 이견은 없다고 봐도 무방합니다. 반면 창조과학은, 과학논문을 왜곡하는 글밖에 쓰지 않는 유사과학 집단으로서, 과학계에서 논쟁은 커녕 아예 이야기가 나오지 않을 정도의 우스갯소리 수준입니다. 이러한 비과학을 과학과 "중립적"으로 치자는 것 자체는 과학계에 대한 모독입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

양쪽의 견해를 올려주세요[편집]

지금 계시된 글은 극도의 진화론적 입장에서만 쓰여진 글입니다. 용어도 과도하게 감정적으로 기울어져서 도무지 객관성이 없어 보입니다. 이런 논란이 되는 문제에 대해서는 양쪽의 주장을 올려주는게 맞다고 봅니다. 극단적으로 창조과학을 혐오하는 사람만 글을 올린다고 하면 결코 중립적이라고 할수 없을 겁니다. 판단은 읽는 이들에게 맡기더라도 위키는 최소한 두가지를 동등하게 취급해주는게 맞다고 봅니다. ‎-- 이 의견을 작성한 사용자는 121.162.15.54 작성 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 NMC14 님이 추가하였습니다.

"'창조과학'(創造科學, 영어: creation science, scientific creationism)은 개신교회의 ...(중략)... 창조주의(Creationism)가 나오는 과학 교과서를 제공해야 한다고 주장한다." 이부분은 저도 좀 논의가 필요하다고 생각합니다만, 창조과학측 주장 소개했고 학계 반박 소개했고 여러 관점에서의 비평과 견해 소개했는데 뭐가 문제인지 모르겠습니다. 나머지에 대해서는 잘 모르겠네요. 극단적인 혐오가 어디있는지 모르겠습니다. 감정적인 단어가 있다면 빼도록 노력해나가겠습니다 하지만 121.162.15.54 님은 반달리즘으로 오인되는 행동을 계속해서 하셨습니다. 감정적이고 편향적인 단어를 사용한 건 본인 아니신가요?: " 진화설생물학의" "이일은 미국의 무신론 발전에 크게 기여" "창조과학회의 주장이 거짓이라고 수많은 과학자들이 이미 믿고있는 " "진화설" "억지로 최신 학설로 대체되는" "이는 지질학자들이 믿는 가설인 지구의 나이인 약 45억 년과는 " "진화론 또한 저기에 적용하면 과학에서 퇴출 될수 밖에 없기는 하다." "자유주의적" "창조과학 비난 사이트" ".이로인해 미국은 도덕적으로 크게 타락하게 되었다." NMC14 (토론) 2015년 1월 15일 (목) 11:38 (KST)

양쪽의 견해라는 말에 대해서 동의하기 힘든 부분이 많습니다. 저는 현재 글이 중립적이라는데 동의합니다. 그리고, 121.162.15.54님, 저분들이 창조과학을 "혐오"한다는 주장의 근거가 무엇입니까? 위의 글들은 창조과학에 관한 객관적인 증거들을 토대로 쓰여져 있으며, 출처를 분명히 밝히고 글을 썼다는 점에 있습니다. 반면에 121.162.15.54님의 앞에서 NMC14님 말씀대로, 아무런 근거없이, 반달리즘을 하셨으므로, "양쪽의 주장"이라는 단어 자체는 성립되지 않습니다. Zackwakongnamu (토론) 2015년 1월 16일 (금) 01:02 (KST)

창조과학의 정의[편집]

현재 이 항목에 작성된 "구약성서의 창세기에 나오는 천지창조가 과학적으로 입증 가능하며, 우주의 나이는 6000년 정도이고"와 "또한 지구의 나이에 대해서는 창조과학 내에서도 의견이 엇갈린다" 이부분이 서로 모순됩니다.

지구의 연대를 6000년 정도로 주장해야만 창조과학이라 할것인지(뒷부분을 지운다) 양승훈 박사의 현재 학계의 지구나이를 긍정하는 다중격변론도 창조과학으로 정의할것인지(앞부분을 수정한다) 선택해야할듯 합니다 -Kimtar456 (토론) 2015년 1월 15일 (목) 12:03 (KST)

양승훈 박사의 다중격변론을 새로운 문서로 만드는 것도 좋은 생각이 될 듯 합니다. Zackwakongnamu (토론) 2015년 1월 16일 (금) 01:52 (KST)

애초에 젊은지구창조설이나 늙은지구창조설이나 한국창조과학회, 옹호자끼리도 서로에 대한 입장이 오락가락하므로 엄밀하게 자르진 못할 것 같습니다. 한국창조과학회에서는 공식적으로 젊은지구창조만을 내세우는 걸로 보입니다만,[1] 세계적으로 다양한 입장의 창조과학이 존재하는 것으로 보입니다(창조과학자가 쓴 글에 레퍼런스가 있었던 것 같은데 찾아보겠습니다). 이는 창조과학 자체가 아직 비체계적인 종교 운동이기에 필연적으로 생기는 문제 같습니다. 따라서 젊은 지구를 일반적으로 인식되는 입장이라고 하는 게 더 바람직해 보입니다.NMC14 (토론) 2015년 1월 15일 (목) 12:48 (KST)

그럼 그런 방향으로 수정하겠습니다. -Kimtar456 (토론) 2015년 1월 15일 (목) 13:07 (KST)
네 저도 그 의견에는 동의합니다. 대부분 창조과학의 주장이 젊은 지구 창조에 집중되어 있는 것으로 생각됩니다.Zackwakongnamu (토론) 2015년 1월 16일 (금) 01:37 (KST)
하지만 방금 미국 창조과학 위키[2]항목을 보니, 몇가지 다른점들이 보이기도 합니다. 이들의 주장은 대략적으로 1만년 이내라고 주장한다는 점에 있어서, 다중격변론을 제외하고도 창조과학 내 지구의 나이에 대한 다양한 주장을 쓰는 것도 중요할 듯 합니다. Zackwakongnamu (토론) 2015년 1월 16일 (금) 02:34 (KST)
이런 주장을 하나로 모아 쓰는 것은 쉽지 않을 듯 합니다. 창조과학 내에서도 의견이 엇갈리는 정도로 축약하는게 어떨까요? Neurosum (토론) 2015년 1월 16일 (금) 05:21 (KST)

출처 틀[편집]

방금 확인해본 결과, 창조과학회측 주장에 관한 출처가 분명하지 않습니다. 이부분의 출처를 보강해주셨으면 합니다. Zackwakongnamu (토론) 2015년 1월 16일 (금) 01:40 (KST)

또한 미국의 창조과학에 대한 내용이 현재 시점에서는 서술되어 있지 않아 내용을 추가했으나, 자세한 출처를 찾기가 어렵습니다. 보충 부탁드립니다. Zackwakongnamu (토론) 2015년 1월 16일 (금) 02:20 (KST)

Yohanni님의 의견[편집]

--Yohanni (토론) 2015년 9월 17일 (목) 08:19 (KST)


  • 특정인물에 대한 비방이 들어가서는 안된다고 생각합니다. 이 부분은 "Yohanni사용자"가 서명없이 작성한 것임을 알려드립니다.

Neurosum 혹은 여러개의 아이디로 활동하는데 그냥 뉴섬이라고 말하겠습니다.

뉴섬은 현제 블로그 카페 페북 그외 기타등등에서 창조과학회와 창조과학 말살을 목적으로 활발하게 활동하는 안티입니다.

이런 사람이 현제 지속적으로 위키백과 창조과학 부분을 악의적인 편집을 행사하고 있고 위키백과의 수정 권리를 이용하여

자신의 정치적 목적으로 활용하고 있다라는것은 위키백과 목적과 맞지안는 행동이라 생각합니다.

토론에서 뉴섬이 주장하는


이것은 종교에 대한 비판이 아니며, 미국 극보수주의계열에서도 "남침례교"를 제외한 모든 교파에서는 창조과학이 틀리다는 것을 이야기하고 있습니다.

우선 이 기사와:http://scienceon.hani.co.kr/84913 미국 장로교의 Mission Statement: http://www.presbyterianmission.org/ministries/theologyandworship/evolution/

미국 감리교의 Mission Statement: http://www.umc.org/what-we-believe/what-is-the-united-methodist-churchs-position-on-evolution 를 더 첨부합니다.

저는 반대되는 성향을 공격하는 것이 아니며, 극보수주의 계열 남침례교에서 주장하는 것을 이야기하고 있으므로 원문서로의 복구하는 것이 더 합리적인 설명이라고 봅니다.


이것은 악의적인 자신의 목적과 또한 자신의 신앙 혹은 믿음에 대한 견해를 극명하게 보여준다고 생각합니다.

1. 맨처음 언급한 http://scienceon.hani.co.kr/84913 에 나오는 류상태의 경우 온국민을 경악하게 했던

국군의 날 누드퍼포먼스를 했던 강의석군의 스승으로 잘알려진 인물입니다. 류상태의 경우 목사직분 반환을 하면서 교회와 등을 돌린 인물입니다..

왜 이런 극단적인 인물들을 통해서 이것이 마치 개신교 전체의 의견이라고 주장하는지 도데체 이해가 안갑니다.

2. 언급한 미국 장로교 그리고 미국 감리교와 대한민국 개신교 교단들과 무슨 상관이 있다는것입니까?

창조과학에 대한 페이지는 대한민국 개신교에 대한 설명과 배경이 되어야 합니다. 왜 미국의 진보 혹은 자유주의 풍의 교단 2곳을 가지고 와서

대한민국 개신교의 주장이라고 일반화 시키는 이해가 안갑니다.


3. 창조과학의 핵심은 생명의 기원 입니다. 어떻게 생명체가 이땅에 출현하게 되었냐? 라는 질문이죠.

여기서 창조과학이 주장하는 이론은 전인류의 미스테리인 생명의 기원에 대한 여러가지 이론들중에 하나 입니다.

이것이 왜 유사과학 혹은 반사회적 특성 혹은 소설이라고 단정 지을수 있는가요?

관리자님을 비롯해 더이상 어떤 특정한 목적을 가지고 자신의 정치적 투쟁을 관철시키기 위해서 위키백과를 악용하는

뉴섬이라는 인물에 대한 제제를 부탁드립니다.


창조과학 운동에 대한 종교계와 과학계의 입장은 다음 링크에 잘 정리되어 있으니 참고하시기 바랍니다. http://ncse.com/media/voices/science http://ncse.com/media/voices/religion NMC14 (토론) 2015년 2월 4일 (수) 19:46 (KST)


그냥 이 토론에 올려두겠습니다만, NMC14 사용자의 기여Yohanni 사용자의 기여를 살펴보면 두분(혹은 다중계정을 쓰는 한 분)이 악의적으로 한사람을 비방하고있다는 것으로밖에 보이지 않습니다. 찾아보면 더 있겠죠. 그냥 자기 의견이랑 안맞다고 편집제한을 걸어달라고 하면 어쩌라는 겁니까? 오히려 두 계정 (혹은 그 이상)이 일사분란하게 움직이는것을 보면 정치적으로 위키백과를 악용하고 있는것은 NMC14님과 Yohanni님인듯 한데요.
P.S 읽느라 힘들었습니다. 어떻게 백과사전 편집하신다는 분이 쓴 글에 비문이 이렇게 많습니까? --211.230.56.109 (토론) 2015년 2월 4일 (수) 20:33 (KST)
  • 비문은 직접 수정하시면 됩니다--Kimtar456 (토론) 2015년 2월 4일 (수) 20:41 (KST)
  • 발제글에 비문이 많은거라 제가 수정하기가 꺼려지네요. 발제글에서 정말 신경쓰이는거 두가지만 지적하자면,
이런 사람이 현제 지속적으로 위키백과 창조과학 부분을 악의적인 편집을 행사하고 있고 위키백과의 수정 권리를 이용하여 자신의 정치적 목적으로 활용하고 있다라는것은 위키백과 목적과 맞지안는 행동이라 생각합니다.
관리자님을 비롯해 더이상 어떤 특정한 목적을 가지고 자신의 정치적 투쟁을 관철시키기 위해서 위키백과를 악용하는 뉴섬이라는 인물에 대한 제제를 부탁드립니다.

--211.230.56.109 (토론) 2015년 2월 4일 (수) 20:47 (KST)

  • 아 저는 창조과학 항목의 본문을 말하시는줄 알았습니다 죄송합니다 --Kimtar456 (토론) 2015년 2월 4일 (수) 20:54 (KST)

Yohanni님이 서명을 제대로 안 달아서 오해하신 것 같습니다. 저는 여태까지 창조과학 옹호자들의 문서 반달리즘을 막아왔습니다. NMC14 (토론) 2015년 2월 4일 (수) 20:39 (KST)

네 오해한 것이 맞네요. 죄송합니다. --211.230.56.109 (토론) 2015년 2월 4일 (수) 20:47 (KST)

제가 링크한 항목에 대한 Yohanni씨의 비판은 합당하지 못하다고 생각됩니다. 제가 올린 링크는 창조과학이 기독교 전반에서 받아들여지지 않는다는 점에 대한 점이었으며, 출처로 사용한 기사의 작성자의 인척관계까지 가져와서 비방하는 행동을 하는 행동은 옳지 못합니다. 제가 창조과학회를 비판하는 입장인 것은 맞으나, 이것은 과학자의 입장으로서 객관적 자료를 토대로 한 것임을 말씀드립니다. 또한 저는 극렬 안티가 아니며, 기독교인이기도 합니다. 위키는 특정 개인을 비판하기 위한 곳이 아닙니다.Neurosum (토론) 2015년 2월 5일 (목) 07:11 (KST)


아 제가 빼먹은게 하나 있습니다. 저는 여러개의 아이디로 활동하지 않습니다. 이 점에 대해 허위사실임을 이야기해드립니다. 만약 관리자님이 확인하시길 원하시면 IP체크를 해보셔도 됩니다. Neurosum (토론) 2015년 2월 5일 (목) 07:21 (KST)


추가 하겠습니다.

뉴섬이라는 안티를 인신공격 혹은 비방이 아니라 위키의 중립성에 심각한 위협이 될수 있는 인물에 대해서 제제를 부탁드린다는 것입니다.

뉴섬은 창조과학회를 비롯해 창조과학을 지지하는 사람들을 일방적인 창조설자로 분류하고 조직적인 안티 활동을 이끄는 인물입니다.

뉴섬의 블로그 글을 보십시요. [링크는 삭제합니다]

창조과학회를 일방적인 창조구라회로 분명하게 적고 있습니다. 또한 창조론을 지지하는 사람들을 창조설자라는 비하하는 단어와 함께 사기꾼이라는 말을 여러차례 반복합니다

제가 하는말이 거짓임이 아님을 증명하는 여러개의 글을 올려놓고있습니다. 한번 가셔서 보십시요.

뉴섬은 또한 반창조 연합 [1] 을 비롯해 여러 사이트에서 활동을 하고 있습니다.

이러한 인물에 대해서 경계 해야 한다는것은 당연한거 아닌가요? 이게 악의적인 비방으로 보이십니까? 이러한 사람이 개입한 창조과학 그리고 한국창조과학회 위키백과가

과연 중립적인 우리 모두의 백과사전으로 쓰여질수 있다고 생각하십니까?

두번째 추가부분입니다.

기독교의 목사직을 반납하는 이해 안되는 행동과 이해 안되는 언행들을 하는 류상태 기사링크를 통해서 마치 이것이 전체 대한민국 개신교의 전체의 의견이라고

오해를 일으키는 행동에 대해서 아직도 반성이 없군요. 자신의 정치적 목적을 이루기 위해서 이러한 부분에 대한 반성은 커녕 오히려 인척관계 비방이라고 치부하는군요

이항목을 보시는 분들께 중립적인 의견 부탁 드립니다. 이 신문기사 [2]

류상태 라는 분은 스스로

"저는 한국의 주류 교회에서 이단으로 여기는 종교다원주의자입니다. 기독교에만 구원이 있다고 믿는 소위 보수정통 교리에 동의하지 않으며, " 이러한 인물을 통해서

자신의 신학적 노선과 정치적 노선을 마치 대한민국 개신교 전체의 노선인듯 착각하게 하는 행동에 대한 저의 지적이 잘못되었습니까?--Yohanni (토론) 2015년 2월 5일 (목) 12:44 (KST)


Yohanni님, 기사 하나만 가지고 인신공격하지 마시구요. 제가 드린 링크나 Neurosum님의 다른 링크를 보면 알겠지만 이미 개신교 신학계, 복음주의에서도 유신진화 가능성을 인정하고 창조과학을 부정적으로 보는 것이 대세입니다. 중립성에 대해서는 NPOV 문서 참조하시고, 토론 문서에서 의견을 남길 때는 의견 마지막에 서명 추가를 부탁드립니다.



다른사람의 블로그를 직접적으로 언급하면서 공격적인 이야기를 하는 것은 위키피디아의 취지에 어긋나는 행동이라고 봅니다. Yohanni님이 제 블로그를 직접 언급하면서 공격적인 태도를 취한점에 대해서는 삭제 부탁드리며, 다시한번 말씀드리지만, 저는 위키피디아의 중립성에 따라 글을 작성하고 있습니다. 그리고 저는 안티가 아닙니다. Neurosum (토론) 2015년 2월 5일 (목) 12:19 (KST)



이건 무슨말인가요? "저는 여태까지 창조과학 옹호자들의 문서 반달리즘을 막아왔습니다. NMC14 (토론) 2015년 2월 4일 (수) 20:39 (KST)"

창조과학 옹호자들은 여기에 참여할수 없다라는 말인가요?--Yohanni (토론) 2015년 2월 5일 (목) 12:51 (KST)

반달리즘에 방점을 찍어야죠. Yohanni님이 여기 쓰신 글의 태반이 비문이며 심지어 의미불명의 문장까지 쓰고 계신데요. (매우 짧은 글인데도 불구하고 윗글마저 비문이네요.) 의미를 명확하게 전달할 수 있도록 글들을 수정해주시기 바랍니다. --175.246.226.66 (토론) 2015년 2월 5일 (목) 13:08 (KST)

창조과학 옹호자가 참여할 수 없다는 것이 아니라 그들 중 일부가 해 온 반달리즘을 막아왔다는 겁니다. 독자연구로 반달리즘만 안 하면 문제되지 않습니다. NMC14 (토론) 2015년 2월 5일 (목) 13:56 (KST)

그리고 Yohanni님께서는 류상태 목사가 대한민국에서 비주류 취급받는다는 부분만 인용해와서 Neurosum님이 비중립적인 서술을 했다라는 말씀을 하시는데, 창조과학 문서의 해당 항목은 창조과학에 대한 종교계의 반대를 서술하는 것이므로 적절한 서술입니다. 그러므로 어떤 편집자 한 사람의 탓으로 돌릴 것이 아니라, 문서에서 부족한 부분(창조과학에 대한 한국의 인식)을 채워나갈 수 있도록 함께 노력하셔야 합니다. NMC14 (토론) 2015년 2월 5일 (목) 14:07 (KST)

Yohanni님이 개인적 블로그를 언급한 부분을 삭제했습니다.Neurosum (토론) 2016년 1월 19일 (화) 05:45 (KST)

자꾸 개인적인 인신공격을 하시는 부분에 대한 제목을 변경하지 마시기 바랍니다. 이는 중립성을 가장한 폭력에 불과합니다. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2017년 12월 12일 (화) 06:04 (KST)

폭력이라고요? 본인이 지금 자행하고 있는 특정 단체 그리고 특정 종교에 대한 증오행위는 과학이고 반대하는 의견은 폭력이라는 말씀입니까?

본인이 지금 창조론 그리고 창조과학회 및 젊은 지구론에 과한 위키문서를 특정한 정치적 목적으로 편집하는 것에 대한 토론이 진행되어져야 하는것은 위키의 중립성과 우리모두의 백과사전이 되기 위한 첫걸음이 될것입니다. Yohanni (토론) 관리자님 해당 문서의 광범위한 편집을 하면서 특정 정치적 목적을 가지고 이와 반대되는 의견들을 지속적으로 억압하는 행위에 대한 중재를 요청드립니다.

위키백과는 구글의 검색에서 바로 나오는 잘못된 사람들의 의해 엄청난 무기가 될수도 반대로 우리 모든 사람들에게 중립적이고 양질의 정보를 줄수 있는 훌륭한 우리모두의 백과사전으로도 사용되어 질수있는 양날의 검이라고 생각합니다.

하지만 지금 현제 특정 목적과 신념 그리고 잘못된 방향으로 해당 문서가 흉기가 되어가고 있고 이에 대한 반론을 제기할수도 없게 막고 있습니다. 관리자님 해당 문서에서 그 누구라도 자신의 이야기를 정보를 그리고 생각들을 토론할수 있는

중립성이 보장되어진 토론방을 만들어 주시기를 간곡히 부탁드립니다. Yohanni (토론)


지속적으로 타인에 대한 비방의 내용을 중립성에 대한 토론이라고 주장하는 것은 위키:토론에서 지켜야 할 자세에 어긋나는 행동입니다. 해당 내용을 여기저기에 복사 붙여넣기 하는 행동은 토론이 아닌 선동의 행위로밖에 보이지 않으므로 제목을 원래대로 변경합니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 15일 (일) 19:37 (KST)
쭉 읽어봤는데 몇몇 출처에서 확인 불가한 내용들이 있는 게 있어서 어느 정도 고쳤습니다. 읽을 게 너무 많아서 힘드네요 ㅎㅎ; Yohanni님이 얘기한 것들 중 2번에 대해서는 저도 일부 공감하기 때문에 문장을 조금 고쳤습니다. 한국 기독교가 아니고 세계 기독교 주류 신학이라고 적혀 있더군요. 3번에 대해서는 출처들이 없거나 확대해석된 경우가 가끔 있어서 저도 제시된 것들을 읽고 쓰일 수 있다고 생각하는 것들만 인용문으로 추가했습니다. 1번에 대해서는 음... 다른 출처가 있다면 좋겠지만... '류상태 목사가 그랬다'고 쓰면 어떨까 하네요. 어차피 그 목사님이 한국 기독교 전체를 대변하는 인물이라고 볼 순 없으니까요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 14:01 (KST)
아.. 2번은 대표적인 사례를 하나 든 것이었습니다. 좀더 많은 출처를 찾아서 추가하도록 하겠습니다. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 8월 2일 (목) 09:29 (KST)
계속 신경써주셔서 감사합니다. 저도 저 나름대로 확인할 수 있는 출처를 찾는대로 붙이겠습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 2일 (목) 11:18 (KST)

시간이 꽤 지났기 때문에 일단 출처를 토대로 중립적이게 글을 고쳤습니다. https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EC%B0%BD%EC%A1%B0%EA%B3%BC%ED%95%99&type=revision&diff=22153687&oldid=21967695 --Gcd822 (토론) 2018년 8월 30일 (목) 18:13 (KST)


집요한 악의적인 멋대로 편집을 가하면서 감추려고 하던 진실을 다시 적습니다 이것은 타인의 명예를 훼손하려는것이 아닌 공공의 이익과 창조론 창조과학 창조과학회등 창조론과 관련된 모든곳에서

자행되는 중립성의 위반을 환기시키고 함께 이문제를 해결하고자 다시금 적습니다. 제발 위키백과에 더이상 특정 종교 단체 그리고 사상을 억압하고 거짓된 정보를 유포하는 행위를 멈추어 주기를 바랍니다. Yohanni (토론) 2019년 4월 24일 (수) 01:39 (KST)

계속되는 문서 훼손을 멈춰주십시오[편집]

틀:호출:Dhkdtjdgks1 사:Dhkdtjdgks1님, 창조과학은 기독교 신앙이 아닌 유사과학입니다. 문서 훼손을 중지해 주십시오  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2017년 4월 20일 (목) 05:47 (KST)

사:HeavenKim님, 문서 훼손을 멈춰 주십시오. 지금 반론이라고 주장하시는 것들은 이미 오래전에 파훼된 주장입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2017년 5월 13일 (토) 02:22 (KST)

Heaven Kim 님의 질문에 대한 가벼운 답변입니다.

"과학이란 무엇인가? =>과학적 방법론을 이용해 자연현상을 탐구하는 활동입니다.

성경에 나오는 것을 증명하려고 노력하는 것은 비과학인가? =>네 비과학입니다.

엄밀히 말하면 창조과학은 비과학이 아니라 초과학적인 분야다. =>아뇨 비과학이 맞습니다.

즉, 창조과학은 초과학적인 분야를 최대한 과학적인 입장에서 증명하려고 노력하는 학문이다. 쓰레기 과학이라고 폄훼될 수는 없다고 본다. =>아뇨. 그런 걸 우리는 쓰레기 과학이라고 부릅니다.

증명하지 못해도, 존재하는 건 존재하고 존재하지 않는 것은 존재하지 않는다. =>네 그래서 진화는 직접 관찰되는데요?

물론, 인간은 신이 아니기에 모든 것을 알기란 불가능하다. 최대한 성경적인 관점에서 증명하려고 노력하고 있는것이지 완벽하게 증명할 수는 없다. =>그런데 왜 거짓말을 하시나요?

하지만, 그것은 진화론이나 기타 과학 분야의 연구도 마찬가지다. 진화론에 얼마나 많은 오류가 있는 줄 아는가? 그렇다고 진화론을 비과학이라고 하지 않는다. =>오류 없는데요? 과학에 대해 잘 모르는 사람들이나 하는 소리입니다.

빅뱅은 또 어떤가? 인간이 설명할 수 없는 부분 투성이다. 하지만, 그것을 연구하는 사람들에게 비과학, 쓰레기 과학이라고 공격하지는 않는다. =>설명할 수 없는 부분이 있는 것과 거짓말을 하는 것은 다릅니다.

완벽하지 않아도 과학의 발전 과정을 인정해주고 있는것이다. =>아뇨. 과학은 완벽한 것이 아닙니다.

신의 영역은 비과학적인 영역인가? =>네. 신의 존재를 과학적으로 증명하기 전까지는 비과학적 영역입니다.

아니다. 신이 창조한 세상을 연구하는 것은 과학의 영역이 될 수 있다" =>아뇨. 신의 존재부터 과학으로 증명해야 그게 과학의 영역이 되겠죠. 증명하는 논문좀..

그리고 회비를 안내서 제명당했다고 직접 나와있으며, 지지하지 않는 부분은 따로입니다. 제대로 읽으시기 바랍니다. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2017년 5월 14일 (일) 00:26 (KST)


질문에 대답해드립니다. 222.102.151.73[편집]

어래는 특정 IP 주소사:222.102.151.73를 쓰신분의 질문입니다. 문서훼손은 중지해주시고, 궁금한건 여기 질문하세요.

<앞부분>

창조주의자의 질문: 과학이란 무엇인가? 과학자의 응답: 과학적 방법론을 이용해 자연현상을 탐구하는 활동입니다.

창조주의자의 질문:성경에 나오는 것을 증명하려고 노력하는 것은 비과학인가? 과학자의 응답: 네 비과학입니다. 과학은 이를 하나의 "가설"로 설정해야 하며, 그 가설이 틀릴 경우 완전히 폐기할 것을 전제해야 합니다. "성경"이 과학 텍스트가 되기 위해서는 뱀이 사람의 말을 하고(창세기), 눈 창고 우박창고가 존재해야 하며(욥기), 불을 뿜는 용이 존재해야 하는 등, 가설로서의 가치조차 가지지 못합니다.

창조주의자의 질문: 엄밀히 말하면 창조과학은 비과학이 아니라 초과학적인 분야다. 과학자의 응답: 아뇨 비과학이 맞습니다. 여기서 이미 창조과학이 과학이 아님을 스스로 인정하고 계시네요.

창조주의자의 질문: 즉, 창조과학은 초과학적인 분야를 최대한 과학적인 입장에서 증명하려고 노력하는 학문이다. 쓰레기 과학이라고 폄훼될 수는 없다고 본다. 과학자의 응답: 아뇨. 그런 걸 우리는 쓰레기 과학이라고 부릅니다. 창조과학에 사용되는 레퍼런스 중 실제 논문의 내용을 제대로 인용하는 경우는 매우 드물며, 대부분의 경우 이를 체리피킹하고 왜곡함으로서 사실과 다른 주장을 합니다. 이는 폄훼가 아니라 적절한 분류이며, 창조과학은 비과학적 분야를 "최대한" 과학적 입장에서 증명하는게 아니라, 비과학적 분야를 각종 왜곡으로서 과학인척 위장하는 것입니다.

창조주의자의 질문: 증명하지 못해도, 존재하는 건 존재하고 존재하지 않는 것은 존재하지 않는다. 과학자의 응답: 이는 과학의 기본적 전제를 완전히 무시하는 발언입니다. 과학은 그런 것을 다루지 않습니다. 아 참고로, 창조과학회에서 그렇게 "반대"하고자 하는 진화는 직접 관찰되는 자연현상입니다.

창조주의자의 질문: 물론, 인간은 신이 아니기에 모든 것을 알기란 불가능하다. 최대한 성경적인 관점에서 증명하려고 노력하고 있는것이지 완벽하게 증명할 수는 없다. 과학자의 응답: 앞서 대답했듯, 그런 것은 과학이 아니며, 과학은 "완벽하게"라는 말을 쓰지 않습니다. 창조과학은 지금껏 논문 하나 내놓지 못하고 있으며, 과학적 발견이 전무합니다.

창조주의자의 질문:하지만, 그것은 진화론이나 기타 과학 분야의 연구도 마찬가지다. 진화론에 얼마나 많은 오류가 있는 줄 아는가? 그렇다고 진화론을 비과학이라고 하지 않는다. 과학자의 응답: 진화학에는 오류가 없습니다. 이는 과학에 대해 잘 모르는 사람들이나 하는 소리입니다. 모든 과학 분야가 "완벽"을 전제로 한 것이 아니듯 진화도 그러하며, 이러한 학문들의 모임을 "과학"이라고 부릅니다. 창조과학같이 사실과 다른 주장을 하는 것이 아니고 말이죠.

창조주의자의 질문: 빅뱅은 또 어떤가? 인간이 설명할 수 없는 부분 투성이다. 하지만, 그것을 연구하는 사람들에게 비과학, 쓰레기 과학이라고 공격하지는 않는다. 과학자의 응답: 설명할 수 없는 부분이 있는 것과 거짓말을 하는 것은 다릅니다. 창조과학에서 논문을 내고 있나요?

창조주의자의 질문: 완벽하지 않아도 과학의 발전 과정을 인정해주고 있는것이다. 과학자의 응답: 아뇨. 과학은 완벽한 것이 아닙니다. 이들이 과학인 이유는 하나의 가설을 설정하고 검증과정을 통해 이것들이 통과될지 수정될지 폐기될지를 정해놓기 때문입니다. 창조과학이 정말 과학이 되려면, 성경에 나오는 내용이 틀릴 경우, 이 가설을 폐기할 준비가 되어있어야 합니다.

창조주의자의 질문: 신의 영역은 비과학적인 영역인가? 과학자의 응답: 네. 신의 존재를 과학적으로 증명하기 전까지는 비과학적 영역입니다.

창조주의자의 질문: 아니다. 신이 창조한 세상을 연구하는 것은 과학의 영역이 될 수 있다. 과학자의 응답: 네. 신의 존재를 과학적으로 증명하기 전까지는 비과학적 영역입니다.

<질문> 여기서 생기는 궁금증은 성경은 절대 과학적으로 다룰 수 없다는 입장을 보이고 있는데, 그렇게 따지면 아무것도 과학적인 명제를 세울수 없겠다는 생각이된다. 뭔 백과사전을 이렇게 편향적으로 쓴 지는 모르겠지만, 아무튼 글을 쓰려면 좀 객관적으로 이해가능하게 썼으면 좋겠다. 빅뱅에관한 첫 논문의 가설을 무엇인가? 나는 모른다. 하지만, 논문을 써본 경험이 있는 나로써 예상하기로 매우 간단하면서 기초적 질문이었을 것이라 본다.

<답변> 논문을 써보신적이 있으시다면서 이런 질문을 하시는건가요? 빅뱅이론은 진화학과 무관하다는 점은 알고 계시죠? 이 백과사전은 전혀 편향되어 있지 않으며, 과학적 방법론을 사용하지 않고 자기가 과학이라고 우기는 유사과학을 유사과학이라고 쓰고 있을 뿐입니다.

<질문> 뱀이 언어를 할 수 없기에 성경에 기초한 가설은 세울 수 없다는 것이 위의 이 백과서전에서 말하는 논리인 거 같은데, 그렇다면 진화의 일부분이 현실세계에서 전혀 관찰되지않으면, 가설조차 세우지 못하고 이를 증명하지 못한다는 논리가 된다. 내가 볼 때 진화론도 다 진화라는 믿음에서 시작된거고(믿음이 아니라면, 지금 사람보다 더 뛰어난 생명체도 생겨나야하고, 원숭이가 사람말도 해야겠지...) 거기서 계속 그 믿음을 증가시켜나가 계속 가설을 세우고, 때로는 편향된 표본만 모아서 결과를 도출하겠지(논문이란 어떤 표본을 사용하냐에 따라서 결과가 천차만별이니까...). 아무튼 위에 글들을 보니까 어처구니 없어서 써봅니다. 많은 사람들이 보는 글일텐데 좀 객관적으로 썼음 좋겠어요.

<답변> 공부를 좀 하십시오. 진화는 믿음이 아니라 "직접" 관찰되는 사실입니다. 눈에 보이는 것을 우리는 믿음이라고 하지 않습니다. 원숭이가 사람말 운운하는 걸 보니 진화가 뭔지 이해를 못하시네요. 진화는 생명의 다양성이 증가하는 현상이지 진보하는게 아닙니다. 객관적이 뭔지 모르시는 것 같은데, 기본적인 이해도 못하면서 객관적 운운하지 마세요. 성경에 기초한 "가설"이야 세울 수 있습니다만, 거기에는 아무런 객관적 증거도 없으며, 그 가설은 이미 틀리다고 증명되었습니다(눈창고, 우박곳간 없음). 그런 건 "폐기된 가설"이라고 합니다.

<질문> 성경이라는 말도안되는(?) 책이 최고의 판매량을 올리고, 그 판매량을 떠나서 셀 수도 없는 사람들이 믿고, 목숨도 바쳤어. 그것도 제정상 아닌 사람들이 아니라 세계적인 권위와 부를 갖고 있는 사람도 말이지.. 그리고 그 성경을 믿고, 세상의 바닥에서도 행복을 누릴 수 있는 사람들이 셀 수 없을 정도로 맞음. 그 정도면, 그 책의 신빙성에 대하여 의문을 제기해 볼 필요성이 있다보고, 그 책에 있는 내용을 다는 현실세계에서 관찰이 안되지만, 관찰이 어렴풋이 되는 내용을 가지고 가설을 세울 수 있는 것 아닌가??

<답변> 그래서 그것을 "믿음"이라고 합니다. 수많은 사람이 성경의 내용의 비유적인 해석을 통해, 진화와 같은 명백한 사실을 부정하지 않고도 성경의 가치를 찾아가며, 그 의미를 해석하려고 노력하고 있습니다. 창조과학같은 유사과학적 방식은 오히려 성경의 권위를 떨어뜨릴 뿐입니다.

참고로 답변하는 사람, 즉 저의 직업은 과학자입니다. 진화에 대해 잘 모르면 모른다고 하세요. 그럼 이만. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2017년 8월 11일 (금) 23:09 (KST)


Neuro Sum 님의 글에 대한 어떤 견해(진화가 사실이라고?)[편집]

이부분은 토론:한국창조과학회와 중복되므로 삭제합니다. 답변은 그곳에 해 두었습니다. https://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%86%A0%EB%A1%A0:%ED%95%9C%EA%B5%AD%EC%B0%BD%EC%A1%B0%EA%B3%BC%ED%95%99%ED%9A%8C#Wikipedia_is_Not_Encyclopedia.EC.94.A8.EC.9D.98_.EA.B8.80.EA.B3.BC_NeuroSum.EC.9D.98_.EB.8B.B5.EB.B3.80

첫 문장 출처[편집]

@Neurosum:"창조과학(創造科學, 영어: creation science, scientific creationism, 로마자: Changjo Gwahak)은 통일교와 제7일 안식교에서 기원한, 극보수주의적 기독교 근본주의적 신앙 혹은 근본주의 이슬람 신앙에 기초하여 과학을 받아들이는 종교적 반지성주의의 대표적 사례이자 사이비과학이며, 세부 분류로는 쓰레기과학에 해당한다"에 붙은 출처가 skepties 글인데 이거 위키백과:확인 가능#개인이 출판한 출처 (인터넷 또는 서적)라서 다른 걸로 바꾸거나 뉴로썸님이 현업 과학자라는 점을 증명하시거나 해야할 것 같은데 가능할까요?--Gcd822 (토론) 2018년 7월 17일 (화) 13:50 (KST)

@Gcd822:제가 현업과학자인 것은 증명할 수 있습니다만, 개인 신상보호를 위해 Yohanni라는 사용자에게는 알리지 않을 수 있을까요?  >O– >O– >O–  Neurosum (토론 기여)
출처는 이것으로 바꿀 수도 있기는 합니다. https://link.springer.com/article/10.1007/s12052-010-0233-1  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 17일 (화) 14:03 (KST)
현업 과학자라는 개인정보를 굳이 남에게 알릴 필요는 없을 듯하고 신뢰할 수 있는 출처로 변경하는게 문서 질 향상에 더 좋지 않을까요?--고려 (토론) 2018년 7월 17일 (화) 14:05 (KST)
넵넵 그럼 변경하도록 하겠습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 17일 (화) 14:07 (KST)

@Neurosum:출처를 확인하고 각주에 인용문 변수를 넣어서 자세히 썼습니다. 또 궁금한 점은 위 문장에서 나머지 부분은 출처에서 찾을 수 있었지만 "통일교와 제7일 안식교에서 기원한", "종교적 반지성주의"라는 내용은 확인할 수 없었던 것 같습니다. 이 부분도 확인 부탁드립니다.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 19일 (목) 15:59 (KST)

@Gcd822:넵넵. 감사합니다. 우선 제7일 안식교 기원은 사실 많이 알려져 있는 부분으로 창조과학의 "역사"부분에 자세히 나와있습니다. 제7일 안식교의 조지 맥크리디 프라이스라는 사람의 "창세기 홍수"라는 책(앨런 화이트의 환상을 기록한 책)이 창조과학의 기원이라고 하네요. 이를 잘 설명하고 있는 서적으로는 넘버스의 "창조론자들"(http://christianjin.tistory.com/entry/%EB%B6%88%EC%95%88%ED%95%A8-%EA%B3%BC-%ED%99%95%EC%8B%A0-%EB%A1%9C%EB%84%90%EB%93%9C-L-%EB%84%98%EB%B2%84%EC%8A%A4-%EC%B0%BD%EC%A1%B0%EB%A1%A0%EC%9E%90%EB%93%A4-%EB%A6%AC%EB%B7%B0 )이 잘 정리하고 있습니다. 창조과학회에서도 이점을 부정하지는 않는 것으로 알고 있습니다. 통일교 기원의 경우, 최초의 "반진화론"을 정립한 사람으로 알려져 있는 "조나단 웰스"라는 사람이 정리한 것을 기점으로 창조과학자체의 방향이 "반지질학"에서 "반진화론"으로 선회한 것으로 알려져 있습니다.(http://wernickearea.tistory.com/13) 참고로 조나단 웰스라는 사람은 통일교 교주인 문선명의 지시로 진화론을 파괴할 것을 사명이라고 주장하던 사람이었습니다.(https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Wells_(intelligent_design_advocate) ) 추가로 조나단 웰스의 "진화의 우상들"이라는 책은 창조과학회에서 꽤 자주 인용되고 있습니다.
반지성주의 부분 역시도 많이 알려진 부분입니다. 반지성주의쪽에 창조과학이 과학에 대한 적대감을 드러내는 부분을 링크해 두었습니다. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 19일 (목) 17:36 (KST)
7일 안식교에서 기원했다는 내용은 넘버스 책에서 확인가능하여 각주로 추가했습니다. 블로그와 타 언어 위키는 일반적으로 출처로 쓰지 않으니, 그냥 서적을 알려주시면 읽어보고 확인해보겠습니다. 통일교도 이 책 읽다가 나오면 각주로 달게요.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 29일 (일) 12:20 (KST)
넵넵. 통일교에 관련된 부분은 조나단 웰스와 관련된 내용을 추가하는게 좋을 것 같습니다. 해당 내용을 찾아서 추가하도록 하겠습니다. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 8월 2일 (목) 09:30 (KST)
통일교가 정말 기원인가 의문이 듭니다. 넘버스 책을 717쪽까지 읽었는데 통일교는 단 한번도 나오지 않고 오히려 주로 나오는 건 7일안식일 재림교, 남침례교 정도더군요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 9일 (목) 19:47 (KST)
아아.. 해당 서적에서는 반 지질학에 기반을 둔 원래의 창조과학에 대해 다루다보니 제7일 안식교적 기원을 다루고 있습니다. 현재의 "반진화생물학"관련 창조과학에 대한 내용은 "조나단 웰스"의 "진화론의 우상들"에서 처음 정리되었는데, 이책은 문선명의 사상에 영향을 받아 진화학을 부정하는 내용으로 정리되었고, 이점에 관해서는 창조과학회가 초기에 통일교단체로 오인받았다고 창조과학회 페이지에 서술되어 있습니다.[3] 의 6번에 나와있습니다. 죄송합니다 요새 랩에 갑작스런 일이 많아서 자주 들르지를 못하네요 ㅠ >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 8월 12일 (일) 13:07 (KST)

5번의 "전국의 기독 관련 단체들과 교회들에 '창조'지를 보냄으로써 한국 교계에 창조론 운동의 참뜻이 널리 알려져, 통일교 단체로 오인되었던 것이 불식되고 교계의 후원을 받게 되었다."를 말씀하시는 것 같은데 다른 내용이지 않나요? 통일교 단체인 줄 다른 기독교 파들이 오해했는데 알고보니 아님을 그들이 알았다는 것으로 보이는데요. 여담으로 죄송하실 건 없습니다. ㅎㅎ 위키백과보다는 원래 하는 일이 먼저죠. 그런 부분은 이해합니다. 제가 글을 남기더라도 당장 답해주지 않으셔도 제 마음대로 수정하진 않으니까 걱정하지 말고 여유 있을 때 답글 달아주시면 되겠습니다. 덕분에 창조과학의 역사에 대해 이것저것 알게 되어서 재미난 경험을 하고 있다고 생각하고 있습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 12일 (일) 13:17 (KST)

출처 확인을 위한 질문[편집]

@Neurosum:

창조과학을 주장하는 사람들은 물리학, 천체과학, 지구과학, 생화학, 진화 생물학을 비롯한 증명된 과학들을 아무런 과학적 근거 없이 공격하는 것이 일반적이다. 현재 종교계에서 역시 유신진화론을 비롯한 일반적인 신학적 연구를 통해, 신앙과 과학이 조화를 이룰 수 있음이 이미 알려졌지만, 창조과학회에서는 반지성주의를 기반으로 종교계에서 과학적 발전을 무시하는 대표하는 존재가 되어가고 있다. 또한 다양한 가짜뉴스를 유포하는 등, 현실과는 동떨어진 주장을 하고 있는 경우가 많다. 창조과학의 내용은 과학에 대한 공격성을 함의하고 있는 것이 대부분이므로 일반적으로 과학계에서는 창조과학을 반과학 혹은 과학에 대한 혐오 발언으로 해석하고 있다.

이 부분에 대해서 출처가 다음 두개입니다.

첫번째 글은 짧아서 읽어봤고 두번째 글은 너무 길어서... 혹시 인용에 사용된 문장을 복사해서 알려주실 수 있으신가요?--Gcd822 (토론) 2018년 7월 17일 (화) 15:39 (KST)

@Gcd822: <근거 없는 과학 공격에 관한 부분> (첫글)In recent years, most state-level legislative attacks on the integrity of science education have taken one of two forms: “academic freedom” bills and bills to block or to repeal the adoption of state science standards. (해당 분야들은 창조과학회의 글들을 직접 찾아서 어떠한 해당분야를 공격하는지를 찾아보기도 했습니다. 한국창조과학회#낮은신빙성에도 이점을 첨부했습니다.

<유신진화론에 관한 부분> 과학과 신학의 조화가 가능함에도 공격 If they are open, they shouldn't criticize "theistic evolutionists," who are also open and offering an option. But if their model requires a young earth, they should always say so, and slide 48 shouldn't say what it does. One thing is clear, however. They can't have it both ways in the public schools. They can't be "open" to "options" and still dogmatically declare there are only two possibilities. They can't throw "theistic evolutionists" in the evolution category simply because these people are willing to accept an old earth.

<반과학 관련 부분> 일반적 과학계의 시각 Now, will creationism require equal time for this in astronomy and science courses? Must we keep our telescopic eyes peeled for Michael and his angels? And must we teach anti-science in the science classroom, inculcating apathy toward the space program and other scientific research that goes against the grain of creationists?

The teaching of divine creation as a scientific theory demeans religion and I therefore oppose it. For most people in this society religion is the highest form of spiritual expression which carries with it perceptions of truth that are unknown to the empirical searches of science. To treat a religious vision of [origins] on the same footing as a scientific one is to drag religion into a spiritual gutter and to stimulate a fake conflict in the youngster between a system of thinking which has over the centuries sought to cultivate the loftiest of motivations and a system which has sought to bring meaningful order into the immediacies of human experience. Any educational program which seeks to make these utterly different human concerns into a single and conflicting search for meaning is one which has declared bankruptcy in its own confidence. A scientist who must prove the wisdom of evolution by arguing the absurdity of special creation is as unwelcome to me as the minister who must prove the wisdom of religion by citing the absurdities of science.

The Institute for Creation Research in their audio-visual aid, Creation and Evolution: A Comparison of Two Scientific Models, make a number of statements that scientists in general would regard as false or misleading. Here are just a few: "As a matter of fact, however, neither creation nor evolution is a valid scientific theory.... if the evolution model is a true model, we would expect to discover living things evolving from non-living, inanimate substances.... Creationists maintain that the Second Law of Thermodynamics thus directly contradicts evolution. Evolutionists believe, however, that there must be a way out of this apparent dilemma." Evolutionists are represented as being Lyell-style uniformitarians who believe that "most geological formations have been caused by present processes ... acting at essentially present rates." It should be no surprise, then, that many scientists find this audio-visual aid, and most other ICR two-model materials, a gross misrepresentation of the evolutionary position.

<과학발전 무시에 대한 부분> 과학에 대한 자의적 정의 Creationists, however, argue they will only be teaching the "scientific" creation model, not the religious one. What many fail to remember is that most believers in creationism tie their whole religious value system to that very "science." Therefore their religious morals, sense of meaning in life, and many other things will rise or fall with the rise or fall of "scientific" creationism. If this were not so, if creation "science" were not so important to creation religion, the creationists would not be making such vigorous moves in the direction of getting more religious schools to teach it, in addition to the public schools.

Whether most scientists would find this approach scientific is not to the point. Obviously the Krishnas and other mystics think it is, and therefore would probably want it seriously considered in the science curriculum.

A similar position is held by Scientology, giving mysticism even more clout. Scientologists reject evolution as a view that "promotes man as nothing but an animal evolved from mud." But they also reject traditional Christianity, saying, "Man does not have a spirit - he is a spirit." (Rev. Wolery, 1977.)

대략적으로 이정도가 될것 같습니다. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

근거 없는 과학 공격에 관한 부분[편집]

@Neurosum:<근거 없는 과학 공격에 관한 부분>에서 "창조과학을 주장하는 사람들은 물리학, 천체과학, 지구과학, 생화학, 진화 생물학을 비롯한 증명된 과학들을 아무런 과학적 근거 없이 공격하는 것이 일반적이다"라는 문장의 출처가 "In recent years, most state-level legislative attacks on the integrity of science education have taken one of two forms: “academic freedom” bills and bills to block or to repeal the adoption of state science standards."라는 건 약간 다른 내용이지 않나요? '최근에 주 차원에서 이루어진 과학 교육 법안에 대한 공격은 두 가지 형태로 나타난다: "학문적 자유"를 주장하는 법안과, 주의 과학 교육 기준(?)이 세워지는 걸 막거나 폐지하려는 법안이 그것이다'라는 의미라고 보이는데요. 출처에 있는 내용에 너무 해석이 들어갔다고 생각합니다.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 21일 (토) 23:10 (KST)
@Gcd822:글쎄요. 저는 이부분에 대해서는 대중적으로 너무 잘 알려진 부분이기에 사실상 "창조과학회"문서의 "낮은 신빙성"에 나온 다양한 예시에 대해 이야기하는 부분에서 어느정도 설명이 되었다고 봅니다. 독자연구와는 거리가 멀다고 봅니다. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 22일 (일) 15:13 (KST)
@Neurosum:대중적으로 잘 알려졌다면 거기에 맞는 출처로 교체하면 될 일 같습니다. 잘 알려졌다면 쉽게 구할 수 있겠죠. 원문 내용과 그걸 출처로 하는 글의 내용이 다르다고 생각합니다. 여기가 블로그라면 문제되지 않는 글이겠지만 위키백과는 그런 곳이 아니니까요.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 22일 (일) 17:30 (KST)
@Gcd822:글쎄요.. 블로그를 언급할 만큼의 수준은 아닌 것으로 보입니다. 우선 해당 내용 자체는 서적으로도 (https://books.google.com/books?hl=en&lr=&id=uBu0pWK4rzIC&oi=fnd&pg=PR9&dq=Creationism+attack+science&ots=KS_3uncgLR&sig=_tCoTfoNuNExhRC-ass_Wer94T8#v=snippet&q=big%20bang&f=false) 나온 적이 있으며 한국창조과학회#낮은 신빙성항목에 각각의 분야에 대해 정리가 되어 있기는 합니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 22일 (일) 23:34 (KST)
해당 내용이 나오는 서적이 있다면 그걸 출처로 삼으면 된다고 생각합니다. antiscience-education-legislation에선 "창조과학을 주장하는 사람들은 물리학, 천체과학, 지구과학, 생화학, 진화 생물학을 비롯한 증명된 과학들을 아무런 과학적 근거 없이 공격하는 것이 일반적이다"라는 내용을 독자가 알 수 없으니까요.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 23일 (월) 09:42 (KST)
@Gcd822:그렇군요. 해당 출처를 추가하도록 하겠습니다. 과학에 대한 "공격"부분을 "부정한다"로 수정하는 것이 조금 더 매끄러울 것 같아 추가하겠습니다. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 23일 (월) 16:39 (KST)
@Neurosum:이게 좀 애매하다고 생각되는 게, 넘버스의 책 《창조론자들》초판 서문에는 이렇게 쓰고 있습니다.
이처럼 과학과 관련된 자격증을 갖춘 창조론자들은 자신들의 견해를 뒷받침하기 위해 당연히 과학적 논증을 자주 동원했다. 그러나 그들은 한명도 빠짐없이 종교적 신념을 중심으로 창조론을 받아들였다.
이런 걸 보면 창조과학을 주장하는 사람들이 아예 과학을 부정하는 것이 아니라, 성경에 맞게 과학을 이용해 유리하게 해석(?)한다는 거 아닐까요? "아무런 과학적 근거 없이 공격"한다기보다 '자기들이 원하는 대로만 과학적 방법을 사용한다'는 얘기처럼 들리네요.
아 그리고 혹시 《Abusing Science: The Case Against Creationism》에서 인용한 문장 혹은 쪽수를 변수로 넣어주실 수 있을까요? 《창조론자들》을 일단 구하긴 했는데 940쪽짜리 책이라서요; 《Abusing Science: The Case Against Creationism》도 보려면 한참 걸리겠는데...--Gcd822 (토론) 2018년 7월 23일 (월) 20:18 (KST)
음.. 글쎄요. 사실상 과학을 부정하는 쪽에 가깝습니다. 창조과학에서 쓰는 글들이 실제 과학의 내용들을 부정하는 부분이 많거나 과학용어들을 갖고 실제 의미와는 다른 의미인 경우가 많아서요. 창조론자들에서도 대부분 과학적 "논증"을 사용하는 경우가 많지만, 사실상 실제 과학을 사용하고 있지는 않은 경우가 많기에, "과학을 해석한다"보다는 "부정한다"쪽이 많은 것 같습니다. abusing science의 인용쪽수는 제가 오늘 랩에서 다녀온 후에 적어드리도록 하겠습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 23일 (월) 23:08 (KST)
《창조론자들》의 '다윈 시대의 창조론' 챕터를 읽어보니 뉴로썸님이 말씀하신대로 맹목적으로 과학을 공격하는 경우도 있고, 과학을 자신들의 주장을 증명하려고 이용하는 경우도 있고 사람마다 케바케라는 생각이 드네요.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 25일 (수) 10:47 (KST)
넵넵. 그렇다보니 일반적으로 "반지성주의"에 관한 내용으로 정리하는 것이 좋을 것으로 생각합니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 8월 2일 (목) 09:31 (KST)

좋습니다. 반지성주의라는 것도 틀린 설명이 아닌 것 같네요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 2일 (목) 11:21 (KST)

과학발전 무시에 대한 부분[편집]

@Neurosum:이 부분도 뭐랄까... "창조과학회에서는 반지성주의를 기반으로 종교계에서 과학적 발전을 무시하는 대표하는 존재가 되어가고 있다."는 본문 내용이 이 출처에서 나온게 맞나 갸우뚱하게 되네요. '과학에 대해 자의적으로 정의하고 가르치려 한다'고 바꾸는 게 더 적합한 것 같습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 23일 (월) 09:36 (KST)

@Gcd822:음.. 관련 부분에 대해 추가 신문기사(http://www.newsm.com/news/articleView.html?idxno=5412) 를 출처로 추가했습니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 Neurosum (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

Dover 출처에 대해서[편집]

@NMC14:개요 부분에 "일반적으로 의사과학, 그 중에서도 쓰레기 과학에 해당하는 것으로, 학문적 가치나 과학적 방법을 거친 논문이 전혀 존재하지 않는다. 보통 창조과학 지지자들은 축자영감설에 입각하여 구약성서의 창세기에 나오는 천지창조가 과학적으로 입증 가능하며, 중고등학교 과학 교과과정에 창조주의(Creationism)가 나오는 과학 교과서를 제공해야 한다고 주장한다. 그러나 사실상 이러한 주장은 극보수주의계열의 근본주의를 제외하고 기독교전반에서는 수용하지 않으며, 창조과학의 주장들은 보편적으로 왜곡을 일삼는 유사과학적 시도로서 자유민주사회를 침해하는 시도로 받아들여진다."라는 글의 출처가 http://en.wikisource.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District/6:Curriculum,_Conclusion#H._Conclusion 이 글인데요, 여기서 위 내용을 확인할 수 없지 않나요? "중고등학교 과학 교과과정에 창조주의(Creationism)가 나오는 과학 교과서를 제공해야 한다고 주장한다.", "유사과학적 시도다" 정도만 확인 가능하고 다른 내용들은 출처에 나오지 않는 것 같은데 확인 부탁합니다.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 17일 (화) 18:45 (KST)

@Gcd822: 이부분은 제가 대답할 수 있을 것 같아 추가합니다. 창조과학의 논문이 없다는 것은 이미 대중적으로 널리 알려진 사실로, 미국 창조과학회 페이지에서도 직접 (http://www.icr.org/article/do-creation-scientists-publish-mainstream/) 이야기하고 있습니다. 물론 이들은 그 이유를 사이언스 리뷰어들이 게이트키퍼로 작용한다고 주장하고 있으나 실제로 과학계에서는 그와 같은 일이 일어나고 있지는 않습니다. 극보수주의적 근본주의를 제외하고 수용하지 않는다는 부분은 아랬쪽에 "종교계의 반대"부분에 서술되어 있습니다. 다양한 교회의 Mission Statement를 복사해놓았습니다. 축자 영감설에 관한 부분역시 대중적으로 알려진 부분으로서 "한국창조과학회" 페이지에서도 직접 그렇게 이야기하고 있습니다.(http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=902)  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 17일 (화) 19:21 (KST)
@Neurosum:확인한 내용들을 각주로 넣었습니다. 한가지가 남았는데 "자유민주사회를 침해하는 시도로 받아들여진다."라는 내용은 다소 중립적이지 못한 표현이 아닐까 합니다. 출처에서 나오지 않는 것 같기도 하구요. "미국의 경우 창조과학을 교육과정에 넣는 것이 헌법에 어긋난다는 판결이 있다."라고 서술하는 것이 좋을 것 같아 고치겠습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 19일 (목) 12:46 (KST)
@Gcd822:넵넵 저도 동의합니다. 수정 감사드립니다 >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 19일 (목) 13:19 (KST)

미국 역사 출처 보강 필요[편집]

기존에 붙어있던 출처를 확인해본 결과 본문 내용과 큰 관련이 없는 글들이었습니다. 작성자분께서는 출처를 보강해주시면 감사하겠습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 21일 (토) 22:03 (KST)

미국 역사부분은, 제가 문서를 편집하기 전부터 있던 부분이 많습니다. 저도 한번 출처를 찾아보도록 하겠습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 8월 2일 (목) 09:32 (KST)

중립성 부분[편집]

@호로조: 해당 문서는 충분히 중립적으로 작성되어 있습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 25일 (수) 13:25 (KST)

창조과학(영어: creation science, scientific creationism)은 통일교와 제7일 안식교에서 기원한, 극보수주의적 기독교 근본주의 신앙 혹은 근본주의 이슬람 신앙에 기초하여 과학을 받아들이는 종교적 반지성주의의 대표적 사례이자 사이비과학이며, 세부 분류로는 쓰레기과학에 해당한다
정의도 아니고 이런 표현이 중립적이라고 생각하진 않습니다. --호로조 (토론) 2018년 7월 25일 (수) 15:00 (KST)
어떤부분이 중립적이지 않다고 생각하시나요?  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 25일 (수) 23:51 (KST)
정의가 아니라는 점에는 동의합니다. 읽으면서 창조론과 헷갈려할 독자들이 많을 것 같습니다. 중립성에 대해서는 저도 생각해봤는데 위키백과:비주류 이론#문서 내 기여를 보면 "이런 학설에 대해 특별히 가혹한 반박이 있다면 반드시 추가하십시오."라고 하고 있어서 '음... 이 정도는 용인해야되려나...?'했습니다. 관점에 따라 달리 볼 수도 있을 것 같습니다. 제가 천천히 읽으면서 느낀 바로는 주로 백:독자 연구 금지 쪽에서 걸리는 부분이 많았습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 26일 (목) 09:26 (KST)
글쎄요. 창조론이 창조주의에서 정리된 내용이라면 창조과학 자체는 사이비과학이라는 점을 나누어 서술한 것입니다. 독자연구에 해당하지는 않는 것 같습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 26일 (목) 09:55 (KST)
저 부분이 독자 연구라는 것이 아니라 여태 출처들을 읽어보면서 출처에 나오지 않는 내용이 본문에 적혀있던 적이 종종 있어서 중립성보다는 독자연구쪽이라고 쓴 것입니다. 위에 여러번 토론에서 지적이 되고, 이에 따라 출처를 추가하거나 출처에 맞게 문장을 수정한 적이 여러번 있으니까요.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 26일 (목) 10:41 (KST)
앞서 밝혔듯, 대중적으로 이미 알려져 있던 부분에 대한 내용을 추가해서 쓴 것 뿐입니다. 물론 현재는 해당 출처가 추가된 것은 사실입니다. 여전히 대중적으로 알려진 내용을 쓴 걸을 독자연구라고 부르기는 어렵다고 봅니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 26일 (목) 11:00 (KST)
진화론을 믿는 제 입장에서도 이런 백과사전에 담을 만큼 그렇게 대중적이라고 생각하진 않습니다. 수정이 필요해 보입니다. --호로조 (토론) 2018년 7월 26일 (목) 11:25 (KST)
진화론을 "믿는다"는 것은 잘못된 표현입니다. 과학적 사실을 믿는다고 말하지 않습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 26일 (목) 12:51 (KST)
왠지 "믿는다"는 표현을 걸고 넘어질 것이라고 살짝 짐작은 했습니다만 지금은 표현이 아니라 내용이 옳고 그른지 여부를 따져봐야 할 것 같습니다. 창조과학이 무슨 입장인지는 최소한 설명해야 하지 않을까요? --호로조 (토론) 2018년 7월 26일 (목) 17:36 (KST)
해당 내용은 이미 설명되어 있습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 27일 (금) 00:00 (KST)
저도 고등학교 때 생물 과목을 좋아했고 진화론이 옳다고 생각하는 사람입니다. 그리고 '대중'에 속하는 사람이기도 하구요. 위 문장의 모든 내용이 '대중적으로 알려져 있다'는 말에는 별로 공감하지 못합니다. 대중적으로 알려져있다면 '대중적으로 알려져 있다'고 설명하는 출처가 없을 수가 없지요.(대중에 대해서 정의하기도 힘듭니다. 넘버스의 책 《창조론자들》서문을 보면 '미국 대중'들은 의외로 다수가 창조론을 믿습니다.)
정의가 없다는 점에 대해서는 여전히 호로조님과 같은 의견입니다. 물론 본문 내에서 여러 가지로 설명하고 있기는 하지만, '창조과학은 ~~~하는 ~~~이다'라고 하는 핵심적인 정의가 없다고 할까요? "창조과학(영어: creation science, scientific creationism)은 통일교와 제7일 안식교에서 기원한, 극보수주의적 기독교 근본주의 신앙 혹은 근본주의 이슬람 신앙에 기초하여 과학을 받아들이는 종교적 반지성주의의 대표적 사례이자 사이비과학이며, 세부 분류로는 쓰레기과학에 해당한다"가 틀렸다는 얘기가 아닙니다. 단지 독자로서 저 문장을 읽었을 때 드는 생각은 "그래서 창조과학이 뭐지? 창조과학이 어떻게 평가받고, 어디서 기원했다는 것은 알겠어. 그런데 창조과학이 뭔지는 잘 모르겠네."입니다.
또다른 한편으로는 창조과학이라는 게 어떤 좁은 의미의 무엇이 아닌 여러 분야에 걸쳐 있는 거라서 정의하기 힘든 면도 있는 것 같습니다. 넘버스의 책 《창조론자들》 26쪽에 따르면 창조과학의 정의에 대해 1981년 미국 아칸소 주 법은 이렇게 '정의'(라고 보기엔 상당히 길고 복잡하지만)하고 있다네요.
창조과학은 다음과 같은 과학적 증거들 및 관련된 추론들을 포함한다. 1. 우주, 에너지, 그리고 생명의 무로부터의 갑작스러운 창조. 2. 단 하나의 유기체로부터 생물의 모든 종이 출현하는 과정에서 돌연변이와 자연선택의 불충분성. 3. 시초에 창조된 식물과 동물의 종류들이라는 고정된 경계 내부에서만 가능한 변화. 4. 인간과 원숭이의 분리된 기원. 5. 전지구적 홍수발생을 포함한 대격변에 의한 지구 지질학의 설명. 6. 비교적 최근에 이루어진 지구와 생물 종들의 시작.
--Gcd822 (토론) 2018년 7월 27일 (금) 12:43 (KST)
네. 창조과학의 주장들이 너무나 다양한 범위에 걸쳐있다보니 그들의 주장을 하나로 요약하기가 어려운 것은 사실입니다. 그렇기에 다양한 분야에 걸쳐있는 사이비과학이라고 이야기하는 것이 좀더 그 정의에 맞을 것 같다고 생각했습니다. 어쩌면 제가 과학계에 있다보니 여기에 써있는 것들이 좀더 대중적으로 알려져있다고 생각했던 것 같습니다. 다만 과학을 이야기하는 논문들과는 달리, 창조과학에 대한 비판은 유사과학인지라 논문과 같은 출처보다는 주로 책과 같은 방식의 출처, 혹은 talking origin과 같은 페이지 출처가 많고, 그러다보니 해당 출처를 전부 기입하지 못했던 것은 사실입니다.
정의에 관해서는 "창조과학(영어: creation science, scientific creationism)은 통일교와 제7일 안식교에서 기원한, 극보수주의적 기독교 근본주의 신앙 혹은 근본주의 이슬람 신앙에 기초하여 성경 창세기의 내용이 과학적이라고 주장하는 종교적 반지성주의의 대표적 사례이자, 다분야에 걸쳐있는 사이비과학이자 세부 분류로는 쓰레기 과학"정도로 수정하는 것은 어떨까요?  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)2018년 7월 27일 (금) 18:34 (KST)

여전히 길다고 생각합니다. 저는 아예 새로 썼으면 좋겠습니다. 문장을 좀 나누더라도요. 대신 이미 출처가 달린 내용들을 빼는 것은 아닙니다. 위에서 얘기한대로 깔끔한 정의가 힘들기 때문에 최소한으로는 본문의 '주요 주장'에 있는 대표적인 입장들을 요약해서 '이러이러한 것들이 있다'라고 정도는 포함해야한다고 생각합니다. '대중'인 제가 창조과학에 대한 지식이 없는 상태에서 첫 부분만 처음 봤을 때 창조주의와 구분하기 불가능했으니까요.(위에서 얘기한대로, 독자로서 저 문장을 읽었을 때 드는 생각은 "그래서 창조과학이 뭐지? 창조과학이 어떻게 평가받고, 어디서 기원했다는 것은 알겠어. 그런데 창조과학이 뭔지는 잘 모르겠네."였다는 점)

제 생각에 https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EC%B0%BD%EC%A1%B0%EA%B3%BC%ED%95%99&type=revision&diff=21898651&oldid=21898425 이렇게 고쳐보면 어떨까해서 고쳐봤습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 29일 (일) 13:04 (KST)

넵넵 저도 좋은 수정인 것 같아 동의합니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 29일 (일) 13:24 (KST)
혹시 틀린 내용 있으면 지적해주세요. 잘 모르는 분야에 대해 쓰는 거라 오해하는 내용이 있을 수도 있으니까요.--Gcd822 (토론) 2018년 7월 29일 (일) 13:28 (KST)
넵넵 괜찮은 것 같습니다. 젊은 지구 창조설과 생명의 진화 부분등의 링크를 추가하겠습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 31일 (화) 15:02 (KST)

구분1[편집]

@호로조:https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EC%B0%BD%EC%A1%B0%EA%B3%BC%ED%95%99&diff=0&oldid=21954510 이게 음... 틀린 내용은 아닌데 창조론과의 차이점이 없는 설명이 아닐까요? 그 아래의 "유사과학의 하나이다. 창조과학이 주장하는 바는 한 가지가 아니며, 젊은 지구 창조설, 노아의 홍수 실존, 생명의 진화 부정 등의 여러 주장을 포함한다."에 이미 들어가 있기도 하구요. 중복된 설명인 것 같습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 12일 (일) 22:26 (KST)

대격변 vs 새로운 대격변[편집]

@Wernicke:안녕하세요. 질문이 있는데 https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EC%B0%BD%EC%A1%B0%EA%B3%BC%ED%95%99&diff=prev&oldid=13491673 여기서 나오는 "대격변이 실재"라는 구절을 격변설로 연결하셨는데 창조과학쪽에서 주장하는 것은 '새로운 대격변설'이 아닌가요? 격변설과는 다른 게 아닌가 합니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 3일 (금) 10:19 (KST)

그 문서가 애시당초 창조과학회의 양승훈 교수에 의해 생성되어 초기에는 창조과학 입장에서의 격변설을 다루었습니다. 이후에 수정된 듯 하나 여기서의 제 링크는 미처 수정하지 못하였습니다. -- Wernicke (토론) 2019년 3월 13일 (수) 13:53 (KST)

외부 링크 수정됨 (2018년 9월)[편집]

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외부 링크 수정됨 (2018년 11월)[편집]

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