토론:젊은 지구 창조론

젊은지구 창조"론"이라는 이름의 문제

젊은 지구 창조설은 유사과학으로서 과학 "이론"이 아니므로 "론"을 붙일 수 없습니다. 젊은 지구 창조 주의, 혹은 젊은 지구 창조설이 옳은 표현입니다. Neurosum (토론) 2014년 10월 9일 (목) 00:16 (KST)

개인적인 주장

해당문서는 기독교의 범주안에 있다고 위에 적혀져있습니다. 지금 장난 하십니까? 젊은 지구 창조론은 기독교에서는 공인 받는 "이론" 입니다. 본인이 주장하는 정치적 목적으로 더이상 젊은 지구론 그리고 창조과학회 및 창조론에 대한 특정 방향으로 난도질을 그만 하기 바랍니다. Yohanni (토론)

관리자님 해당 문서를 지속적으로 편집하고 멋대로 난도질 하는 특정 아이디를 눈여겨 보시기 바랍니다.

특정 주제 " 창조론 " 과 관련된 부분에서 위키의 가장 눈부신 장점이자 우리모두의 백과사전이 될수있는 중립성을

훼손하고 자신만의 특정한 세계관과 정치적 목적을 위해서 창조론과 한국창조과학회 나아가 젊은 지구론을 난도질 하고 있습니다.

https://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism

젊은 지구론에 관한 위키 부분입니다. 여기 어디에

"유사과학" , "제7일 안식교에서 시작된" , "과학계는 물론 복음주의 신학계에서도 전혀 인정을 받지 못하고 있다"

"과학적 사실을 무시해야 하기에 반지성주의를 조장하는 것으로 과학계와 종교계 모두에서 비판을 받는다" "기독교 중에서도 제칠일 안식교에 해당하는 특정 종교의 세계관을 강제적으로 교육"

이게 지금 정상적인 사고 방식과 중립적인 지식을 전달하는 내용으로 보이십니까?

대한민국 헌법 제20조 "모든 국민은 종교의 자유를 가진다. 국교는 인정되지 아니하며 종교와 정치는 분리된다"[4]를 위반하는 행위

이건 또 무슨 주장입니까? 젊은 지구론을 주장하거나 믿는 기독교인은 범죄자라는 말씀입니까?

관리자님 특정인이 난도질 하기 전에 그리고 중립적이고 보편적인 공인된 지식의 보고인

우리모두의 백과사전인 위키백과로 되돌려 주십시요.

Yohanni (토론) 2017년 11월 16일 (목) 09:47 (KST)

아무 이유나 근거 없이 문서를 되돌리는것은 위피디피아 편집 방침 위반입니다.

다른 사람의 편집을 존중하고 문제가 있다면 문제가 있는 부분을 근거를 갖고 편집해야지 아무 이유없이 죄돌리기릉 하면 안됩니다. 제 편집에 어떤 부분이 왜 잘못되었는지를 설명해 주세요. Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 03:48 (KST)

또 잘못된 부분이 있다면 잘못된 부분만 근거를 갖고 수정하면 됩니다. 되돌리기를 하지 말아주십시오. Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 05:25 (KST)

핑도망씨. 지금 본인이 저지르고 있는 반달리즘이 도를 넘었다고 생각하지 않으시나요?  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

반달리즘이라는 것은 일방적인 주장입니다. 구체적으로 어떤 부분이 반달리즘이라는 것인지 설명해 주시고, 사실 관계가 잘못되었거나 근거가 없는 부분만 편집하시면 그 부분에 대해 다시 편집하거나 놔두면 됩니다. 문서를 훼손하지 말아주시기 바랍니다.--Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 08:07 (KST)

관리자 분께서 근거와 논리 제시가 안되는 일방적인 편집 취소나 되돌리기에 대한 제재 및 경고를 주시기 바랍니다.--Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 08:10 (KST)

사실관계가 전혀 없는 "과학에 관한 태도"나 "과학적 증거"항목은 의사과학항목과 위키백과:비주류 이론을 읽으신 후 작성하시기 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

각 주장에 대해 네이쳐 등에서 나온 과학 논문 들을 제시 했습니다. 잘못된 부분이 있으면 잘못된 부분만 삭제/편집 하시고 정상적인 논문이나 근거가 있다면 정보를 차단하지 마십시오.--Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:10 (KST) 사실 관계가 없다는 일방적인 주장이 아닌 근거로 제시한 논문이나 역사 자료 등에 어떤 문제가 있는지를 구체적으로 적시하고 변경하십시오.--Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:11 (KST)

제가 먼저 질문하겠습니다. 미토콘드리아 이브의 연대를 6,000년 정도로 계산한 Parsons 박사의 논문이나 Ann Gibbons의 기사에 어떤 문제가 있어서 아담과 이브 항목을 삭제하십니까?--Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:13 (KST)

빛의 속도가 일정하지 않다는 폴 데이비스나 주안 마궤이조 박사의 논문등에 어떤 문제가 있어서 빛의 속도에 대한 항목을 삭제하셨습니까?

나사의 앨런 스턴이 명왕성의 모습에 대해 예상하지 못했다고 말한것도 맞고 사진 송출 전에 CEH에서 명왕성의 모습에 대해 예측한것도 맞죠? 그러면 태양계 천체들에 대한 내용에서 잘못되거나 틀린것이 무엇이기에 삭제 하십니까?

그 외에도 잘못된 내용이 있으면 그 내용만 편집/삭제 하시고, 정보를 감추거나 숨기려 하지 마십시오. 그렇게 하는 이유는 진실이 드러날까 두렵기 때문입니다.--Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:17 (KST)

남의 의도에 대해 왜곡된 해석을 하는 것은 여전하시군요. 창조과학회의 주장들은 전부 논파된 것들입니다 위키백과:비주류 이론을 참조하시기 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

미토콘드리아 이브는 단일 개체가 아니며, 해당 글을 통해 주장하는 것과는 전혀 다른 것이 과학에서의 결론이므로 아담과 이브 항목에 대해서는 계속 개재시 삭제할 뿐입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

미토콘드리아 이브는 단일 개체입니다. (ie The most recent woman from whom all living humans descend in an unbroken line purely through their mothers) 파슨스 박사의 논문이 버젓이 있습니다. --Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:25 (KST) 이를 과학적 근거 대신 젊은 지구 창조설의 주장의 근거라고 항목을 변경했습니다. 젊은 지구 창조설은 네이쳐 논문을 토대로 주장을 하고 있으니 사람들에게 무슨 주장을 어떤 근거로 하고 있는지 정도는 알려주는 것이 위키피디아의 정책과 맞겠죠? 나머지 주장하고 싶은 바를 추가하시면 이에 대해 대응하겠습니다. 삭제나 되돌리기를 하지 말아 주세요.--Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:28 (KST)

미토콘드리아 이브는 단일개체로 정의되지 않습니다. 해당 논문을 링크해주시기 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

위의 긴 글을 아직 다 읽어보진 못했습니다. 우선 편집해 주시는 분들은 우선 위키백과:편집 지침에 의거(예: 일반적으로 표제어를 첫 문장의 처음 부분에 쓰고, 그 표제어를 굵은 글씨로 표시합니다.)하여 편집하고 있는지 기여의 확인을 부탁드립니다. 그리고 지속적인 편집 분쟁은 보호 정책에 의거하여 임시로 (편집 분쟁이 일어나기 전 상태로 되돌린 다음) 보호 조치될 수 있습니다. 토론을 우선해 주시고 서로 간 편집 분쟁을 멈추어 주실 것을 부탁드립니다. --ted (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:29 (KST)

감사합니다. 사:Gio81은 이전에도 리처드 도킨스의 발언을 왜곡인용하거나, 과학적 사실인 진화를 부인하는 것이 당연하다는 글을 쓰는 등의 반달리즘을 반복해오고 있었습니다. 이번에는 미토콘드리아이브를 비롯한 과학적 단어들을 왜곡하고 있는 것으로 보여지며, 이에 따른 적절한 조치가 필요할 것 같습니다  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

편집 분쟁이 멈추지 않음을 확인하고 1주일 간 보호합니다. 참고로, 토론을 통해 결론에 도달할 경우(편집 분쟁이 없을 것이라 판단되는 경우) 문서의 보호는 즉시 해제될 수 있음을 말씀드립니다. --ted (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:35 (KST)

편집 분쟁 이후의 위키문서에 대한 토론

리처도 도킨스의 발언을 왜곡 인용 한적이 없으며 오히려 분명히 있었던 사실에 대해 부인하고 많은 사람들에게 거짓된 정보를 전달하고 있습니다. 리처드 도킨스는 "유전 정보가 복잡성을 의미한다고 말한 영상이 있는데도 이를 왜곡하고 있습니다."

조작한 영상은 근거가 될 수 없습니다  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

또한, 리처드 도킨스의 인용을 왜곡한 부분은 화석을 참조하시면 될 것입니다  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%99%94%EC%84%9D&action=history 이전의 왜곡 인용에 대한 역사를 링크합니다.

미토콘드리아 이브에 대한 논문은 이미 글에 제시되어 있으며 Rebecca Cann et al, Mitochondrial DNA and human evolution, Nature, 1987.01.01, 위키피디아 영문판에도 "the most recent woman from whom all living humans descend in an unbroken line purely through their mothers, and through the mothers of those mothers, back until all lines converge on one woman." 라고 MRCA는 한 명의 여성임을 얘기하고 있습니다. --Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:37 (KST)

해당 논문에서는 미토콘드리아 이브가 population임을 명시하고 있으며, 영문 위키에서 인용하신 부분은 "예"일 뿐입니다. MRCA는 Most recent Common Ancestor의 약자이며 단일 개체를 가리키는 단어가 아닙니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

관리자님? 문서를 보호하려면 제가 편집하기 전 버젼으로 바꾸셔야지 [사:Neurosum]이 작성한 버젼으로 보호하면 안됩니다. 이를 정정해 주시기 바랍니다.--Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:39 (KST)

기존에 있던 버젼에 Gio81씨의 주장을 토대로 해서 일부 역사를 추가한 버젼일 뿐입니다. Gio81씨의 버젼은 과학에 대한 왜곡을 담고 있을 뿐이라 해당 정정은 올바른 선택이 아닙니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

이미 젊은 지구 창조론은 과학 이론이 아니라고 기재했으며, 해당 문서도 과학 증거가 아니라 "젊은 지구 창조론의 주장과 이에 대한 근거"라고 적시했습니다. 과학에 대한 왜곡을 담고 있는지의 여부는 독자가 판단할 것이며, Neurosum님도 지금 어떤 부분이 왜곡인지 설명하지 못하거나 잘못된 설명을 하고 있습니다. --Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:44 (KST)

젊은 지구 창조설이 과학이론은 아닌 것은 사실이나, 명백한 사실인 진화와의 분쟁이 단지 패러다임 분쟁일 뿐이라는 주장은 사실과 다릅니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

사:Ykhwong 님 문서를 편집 분쟁이 일어나기 전 상태로 돌려 주시기 바랍니다. --Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:47 (KST)

분쟁이 일어나기 저 상태라면 Gio81씨의 잘못된 주장이 반영되기 전일 것입니다. 저 이외에도 다른 분이 이미 되돌리기를 하셨던 것으로 알고 있습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

네 다른 분이 되돌리기를 했을때의 상태로 돌려주시면 됩니다. 그리고 미토콘드리아 이브가 단일 여성이 아니라는 근거를 제시해 주시고, 왜 젊은 지구 창조론은 과학 이론이 아닌데, 과학적 잣대로 글을 지워야 하는지를 설명해 주시기 바랍니다.--Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:59 (KST)

본인이 제시하신 논문은 미토콘드리아 이브가 단일개체가 아니라고 직접 명시하고 있습니다. 인용을 할때는 해당 글을 한번 읽어보신 후에 하시기 바랍니다. 또한 영문 위키에서도 MRCA라는, 단일개체가 아닌 것을 가리키는 표현을 직접 사용했습니다. 제대로 된 인용 부탁드립니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

Gios81님의 판 "2018년 1월 15일 (월) 20:56‎"을 Sjsws1078님이 되돌리신 이후로 지속적인 편집 분쟁이 지속되었습니다. 이에 따라 아무 편집 분쟁이 없었던 그 직전의 최종판 "2017년 9월 14일 (목) 22:52‎" 판으로 되돌리도록 하겠습니다. 토론을 우선해 주시고 합의에 도달할 경우 필요한 정보를 관련 판에서 수동으로 가져올 수 있습니다. 모든 기여는 편집 역사에 남아있습니다. 감사합니다. --ted (토론) 2018년 1월 16일 (화) 11:22 (KST)

일반적으로 젊은 지구설은 과학적 사실들을 부정하기에 유사과학 혹은 반과학적 주장으로 불리고 있습니다. 물론 과학의 발달 이전에 믿음에 기원한 부분은 근동지방지역의 설화와 천동설등 다른 비과학적 주장과 상통하는 면이 있기는 하지만 그당시에는 현재의 과학이 발달하기 전이므로 다르게 분리해서 생각해야 합니다. 진화가 명백한 사실로서 밝혀진 현재에 젊은 지구설은 과학적으로는 아무런 의미가 없으며, 전통 보수 신학적 의미만이 남아있을 뿐입니다. 젊은 지구설과 과학인 진화학의 "분쟁"은 사실 분쟁이라기보단, 일방적인 젊은 지구설의 잘못된 주장들이 대부분이며, 여기에는 그 어떤 과학적 근거도 없는 것이 일반적입니다. 즉, 사:Gio81님의 수정중, "이는 오해이며 패러다임의 분쟁으로 생기는 것이다" 부분과 모든 창조론은 믿음일 뿐이므로 과학과 분쟁하는 것이 아닌 자연주의와의 패러다임 분쟁이다"라는 부분은 사실과 다른 것을 서술하고 있습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 1월 16일 (화) 14:07 (KST)

또한 미토콘드리아 이브에 관한 언급은 완전히 잘못된 것으로 해당 논문은 미토콘드리아 이브의 "진화"과정을 서술하고 있으며, 일반적으로 밝혀진 변이의 속도 변화를 제외하고 잘못 계산한 것을 갖고 그것이 젊은 지구설의 주장과 비슷하다는, 왜곡된 사실을 서술합니다. 해당 논문들은 미토콘드리아 이브가 200,000년전에 존재했다는 것을 보여주고 있으며, 그 어디에도 이것이 젊은 지구설을 뒷받침한다고 쓰고있지도 않습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

또한 글 전반에 걸쳐 "Finger of Thomas"라는 음모론에 기반해 과학적 사실을 왜곡하는 페이지를 "뉴스"로 인용한다고 쓰며, 실제 과학의 내용에서는 나오지 않는 "인간과 공룡의 공존"이라는 비과학적 서술을 하고 있습니다. 이는 앞서 젊은 지구설이 과학이론이 아니라고 말한 것과 정면으로 배치되며, 과학이 아니면서 과학으로 검증을 하겠느냐는 Gio81님의 질문 자체가 상당히 잘못된 것을 보여줍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 1월 16일 (화) 14:14 (KST)

이와같이 사:Gio81님의 글은 전체적으로 "창조과학"이라는 유사과학적 주장들을 마치 과학적 사실처럼 서술하고 있다는 점이 큰 문제가 되며, 이를 통해 나머지 글의 부분 역시도 매우 낮은 신뢰를 보여준다고 할 수 있습니다. 심지어 앞선 화석,대장균의 장기간 진화 실험에서 Gio81님이 왜곡된 인용을 했던 것과 더불어, 이러한 편집은 위키백과 자체에 사실성이 전혀 없는 음모론들을 싣는 것으로 위키백과:비주류 이론에 따라, 이러한 유사과학적 주장이 사실인 것처럼 보이게 쓰지 않아야 할 필요성이 있습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 1월 16일 (화) 14:19 (KST)

좋은 내용의 글을 써주셔서 감사합니다. 하지만 neurosum 님은 다음과 같은 이유로 잘못된 반론을 제시하고 계십니다. 제가 쓴 아담과 이브 등의 내용은 '젊은 지구 창조론자들의 주장과 그 근거'입니다. 이미 서두에 젊은 지구 창조론은 과학 이론이 아님을 기재했기에 제가 편집한 내용들이 과학적이던 과학적이 아니던 그것을 삭제해야할 근거가 되지 못합니다. 그러므로 제가 편집한 내용들이 '비과학적이다'라는 주장은 저희 토론과 아무런 상관이 없습니다. 글의 삭제는 아래 두가지 경우에만 가능합니다. 1) 제가 편집한 내용이 젊은 지구 창조론자들의 주장이 아닌 경우, 2) 제가 제시한 근거와 각주의 내용이 다른 경우. 그 관점에서 쓰신 글에서만 반론을 제기하면, 미토콘드리아 이브가 단일 여성이 아니란 님의 주장은 잘못된 것입니다. 그리고 제가 제시한 Rebecca Cann의 논문을 비롯한 다수의 논문이 미토콘드리아 이브의 연대를 20만년에서 15만년 정도로 계산한 것도 맞습니다. 하지만 연대 계산은 모두 인간과 침팬지에게 공통 조상이 있음을 가정하고 한 계산입니다. 그리고 창조론자들은 인간과 침팬지의 진화론적 관계를 인정하지 않기 때문에, 인간과 인간 사이의 변이율을 통해 계산한 Parsons의 논문을 채택해서 성경의 근거로 삼고 있는것입니다. 인간과 공룡의 공존 역시 진화론은 인정하지 않지만 인간은 공룡과 동일한 것으로 추정되는 '용'이라는 개체에 대한 역사 기록을 수도 없이 남겼습니다. 인간과 공룡의 공존 역시 진화론에 바탕하지 않은 역사 기록을 토대로 한 주장입니다. 이 내용의 삭제를 원하시면 제가 제시한 각주가 존재하지 않거나 번역을 잘못했음을 입증해 주시고, 번역이 잘못되었다면 수정해 주시면 되지 삭제할 필요는 없습니다. 반문하고 싶은 것은 Neurosum님은 플리니우스가 얘기한 9m 크기의 '크지 않은 용'이 어떤 동물이라고 생각하십니까? 아일리아누스가 기록한 눈이 커다란 방패만큼 크며 머리만 내밀었는데 32m 되는 거대한 용은 어떤 동물이라고 생각하십니까? 리비가 얘기한 코끼리를 꼬리로 감을 수 있는 용이란 동물은 무엇이라고 생각하십니까? 저는 인간의 지식 내에서 공룡밖에 없다고 생각합니다. 마지막으로 이 문서와 관계 없지만 대장균의 장기간 진화 실험, 화석 문서에 대해서 얘기하자면, 저는 진화론자들이 낸 논문 그대로를 번역했는데, 그게 왜 왜곡이 되는지 모르겠습니다. 고생물학자들은 화석이 다윈주의 진화론에 부합하지 않는다고 인정합니다. 그들의 발언과 주장 마저도 왜곡을 하실수 밖에 없는 사정은 잘 알겠지만, 그것은 Neurosum님의 과학자적 양심에 벗어나는 일이라고 생각합니다. 제가 편집한 글에도 있지만 창조론자들은 진화론자들이 주장하는 모든것이 다 불가능하다고 생각하는게 아닙니다. 창조론자들이 얘기하는 '진화론이 거짓이다.'라는 주장이 무엇을 의미하는지 상대방을 이해하려는 마음을 조금 가져 주시면 감사드리겠습니다. 좋은 하루 되십시오.--Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 18:33 (KST)

해당 논문에서 Population이라고 직접 언급하고 있는데, 대체 어디에서 단일 여성이라고 쓰고 있는지 한번 그 부분을 짚어주십시오. 영문 위키에서 Gio81님이 가져오신 부분은 "예"로서 그것은 미토콘드리아 이브가 단일개체라고 말하는 부분이 아닙니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

변이율이 변한다는 것은 과학적 상식입니다. 인간이 침팬지와 공통조상이 있다는 것은 가정이 아닌 과학적 결론이며, 이것만을 받아들이지 않는다는 같은 주장은 창조설자들이 특정 과학적 사실만 체리피킹한다는 것을 보여주는 것 뿐입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

저는 어떤 글에서도 왜곡한 적이 없으며, "왜곡할 수밖에 없는 사정은 잘 알겠지만"이라는 표현은 토론에서 무례한 행동에 해당합니다. 고생물학자들이 화석이 진화학에 부합하지 않는다는 주장은 그 어떤 논문에서도 찾을 수 없는 것으로 알고 있습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

진화론자라는 말은 없으며, 현대 과학에서 진화는 명백한 사실로 밝혀진 사안입니다. 위키백과:비주류 이론에 따라 창조설자들의 체리피킹적인 주장들을 열거하되, 이런 것들이 사실이라고 착각하게 서술해서는 안된다는 점을 기억해 주십시오.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

Parson의 논문(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9090380) 에서 역시 하나의 개체군 집단을 말하고 있으며, 이를 단일 개체라 주장하는 것은 과학을 이해하지 못하는 행동으로 생각됩니다. 부디 인용을 할때는 제대로 읽고 해주시기 바랍니다.

젊은 지구 창조설이 과학이론이 아니라면서, 과학을 부인하는 행동을 "이해"하라는 주장 자체가 말이 되지 않습니다. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

기록에서 말하는 상상속의 동물에는 "유니콘"이나 "봉황"등도 있습니다. 이런 것들을 과학이라고 부르려는 주장들은 고대 상상의 동물과 현실을 분간하지 못하는 행위로 보여집니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

그리고 다시 말하지만 "체리피킹"을 통해 극히 일부를 잘못 인용하는 것은 "그대로 번역했다"라는 말에 부합되지 않습니다. Gio81님은 이전에 수렴진화에 관해서도 잘못된 번역을 하거나 체리피킹 혹은 중간을 ...으로 가려서 문장의 의미를 왜곡하신 전례가 있습니다. 이와 같은 행동들은 위키백과의 목적에 부합되지 않는 행동이라고 봅니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

안녕하세요? 이렇게 하면 좋을것 같네요. 저는 하루가 시작할 때 한번 혹은 시간이 허락하면 자기전에 두번 여기에 글을 쓰겠습니다. 그리고 서로의 의견을 잘 볼 수 있도록 글을 여러개 나눠서 서명하지 마시고 글이 완성되면 서명을 하나만 해주시면 그에 대해 반론하겠습니다. 또 토픽을 모두 꺼내놓고 대화하는게 좋을것 같습니다. 여기에 근거를 들어 부정하거나 반박하지 않은 부분은 인정하시는 것으로 생각해도 될까요? 만약 반박할 거리가 없었다면 제 글을 삭제한 자체가 불합리한 행동이 아니셨는가 생각합니다. /////

1) 미토콘드리아 이브 우선 창조론은 물론 진화론자들이 쓴 논문을 잘 이해하지 못하시는 부분에 대해서 유감을 표합니다. Parsons의 논문은 Most Recent Common Ancestor (Ancestors가 아닌)에 대한 논문입니다. 이미 이는 Cann의 논문을 토대로 한 명의 여성 공통 조상의 생존 연대를 계산하는 것이고, Cann의 논문은 초록만 봐도 5개 대륙, 147명의 여성의 MtDNA가 20만년전에 살았던 한 여성에게서 비롯되었다.(All these mitochondiral DNAs stem from One Woman...) 이라고 되어 있습니다. 역시 제시한 Gibbons의 글에도 미토콘드리아 이브에 대해 Woman이라고 단수로 표현하며 이것이 주류 과학계의 이해입니다.

이에 Neurosum님은 parsons의 논문이 개체군 집단을 말하고 있다고 하는데, 몇 페이지의 어떤 표현을 통해 그렇게 오해하시는지 알고 싶습니다. 또 미토콘드리아 이브를 단일 여성이 아닌 집단으로 표현하는 즉 본인의 주장을 지지하는 다른 논문이나 신문 기사등을 제시해 주시기 바랍니다. 저는 직접적으로 미토콘드리아 이브가 단일 여성 (woman 혹은 one woman)이라는 표현을 가져 왔습니다. 이에 상응하는 여러개의 증거 제시를 요청합니다. MRCA에 대한 너무 뻔하고 널리 알려져 있는 상식에 대해서도 잘못 이해하고 계신다면 제 글을 삭제하거나 되돌리기 전에 여러 자료들을 통해서 상대방이 얘기하는 것, 또 논문이 얘기하는 것이 무엇인지를 이해하고 실행해 주시기를 부탁드립니다. 또 이미 말씀드렸다시피 변이율에 대한 부분은 논의 대상이 아닙니다. 아담과 이브 항목의 삭제를 원하시면 Parsons의 네이쳐 논문을 삭제해 주시면 됩니다.//////

2) 상상속 동물 유니콘이 상상속 동물이라는 근거를 주십시오. 제 웹사이트에서 유니콘을 검색해 보시고 그에 대한 반론을 주시면 될 것 같습니다. 인터넷에서 시베리안 유니콘으로 검색하시면 될 것 같습니다. 성경속의 유니콘이 원어적으로 전설 속의 뿔 달린 말을 의미한다는 근거를 제시해 주시면 좋을것 같습니다. 저는 공룡과 사람의 공존을 역사적 기록을 근거로 주장하고 있습니다. 이 근거를 삭제하기 원하시면 제가 기재한 역사적 기록이 존재하지 않음을 입증해 주십시오. 그런 기록이 있다면 그 판단은 독자가 하게 놔두십시오. 위키피디아는 정보를 전달하는 역할을 하지 정답을 제시하는 역할을 하는곳이 아닙니다. /////

3)현대 과학과 창조론의 패러다임 싸움 분명히 저는 젊은 지구 창조론이 과학이론이 아니라고 했습니다. 과학 이론이 아닌데 과학적인 잣대로 글을 평가하시는건 논리적 오류입니다. 그리고 그런 오류와 오해를 막기 위해 이 문서를 편집했는데, 제 글의 의미를 제대로 이해하려는 노력도 없이 글을 삭제해 버리셨습니다. 왜냐하면 자신이 믿는 바와 가정들을 모두 참이라고 여기고 나머지가 모두 거짓이라고 생각하기 때문입니다. 이는 위키백과:중립적 시각 정책에 위배 됩니다. 현대 과학은 자연주의와 물질주의를 가정합니다. 이에 따라 창조주의 개입을 원천적으로 가정할 수 없게 해놨습니다. 하지만 현대 과학은 창조주가 개입을 했는지 안했는지 입증할 수 없습니다. 창조론은 자연주의와 물질주의를 인정하지 않고 창조주의 개입을 인정합니다. 그렇기에 창조론은 과학이론이 될 수 없습니다.

그러므로 창조론자와 진화론자가 대화를 한다면 현대 과학의 범주 밖으로 나와서 대화를 할 수 밖에 없습니다. 그게 싫다면 창조주가 개입을 하지 않았다는 것을 확실하게 증명해야 합니다. 하지만 과학은 그것을 할 수 없습니다. 단지 어떠한 근거가 없이 가정할 뿐입니다. 현대 과학의 가정을 배제하고 동일한 사실을 관찰하면 서로 다른 관점과 패러다임을 갖고 있기 때문에 다르게 볼 수 밖에 없습니다.

가령 예를들어 창조주의 개입이 가능하다면, 인간과 DNA 서열이 99% 99.5% 99.9% 비슷한 3개의 개체를 발견했을때, 창조주가 이 세 개체를 99%, 99.5% 99.9% 비슷하게 창조했다라는 주장을 부정할 수 있습니까? 없습니다. 왜냐하면 지적인 존재는 무엇이든 할 수 있기 때문입니다. 이미 인간 역시 유전자 조작 기술을 이용해서 진화가 아닌 지적 설계를 통해 기존에 있었던 생물과 아주 흡사한 다른 개체를 만들 기술이 있습니다. 창조주가 있음을 가정한다면 창조주가 인간이 할 수 있는 일을 할수 없다고 입증할 수 없습니다. 진화론과 창조론은 패러다임 싸움이자 철학적 싸움입니다. 그것이 아님을 입증하려면 왜 전능한 창조주는 99%, 99.5%, 99.9% 비슷한 개체를 따로 따로 만들 수 없는지를 증명해 주셔야 합니다. 증명할 수 없는 것을 가정을 통해 차단하고 내가 맞다고 주장하는 것은 입증한게 아닙니다.

또한 진화론과 창조론은 과학에 대한 논쟁이 아니라 역사에 대한 논쟁입니다. 가령 예를들어 오늘 님이 바닷물에서 새로운 생명이 스스로 생겨났음을 관찰했다고 생각해 보십시오. 그 같은 일이 40억년 전에 동일하게 일어났음을 증명할 수 있습니까? 없습니다. 오늘 내가 관찰한 현상이 과거에 동일하게 일어났음을 증명할 수 없다면 그리고 오늘 관찰한 현상이 창조주에 의해 과거에 일어 났었을 수 있음을 부정할 수 없다면, 현대 과학은 창조론은 부정할 수 없습니다. 왜냐하면 둘의 관점과 파라다임이 다르기 때문입니다. 현대 과학으로 창조론을 부정하기 원한다면 창조론자들이 인정하지 않는 진화론의 가정을 모두 입증해야 하지만 현대 과학은 그런 능력을 갖추고 있지 못합니다. 오늘은 여기까지 쓰겠습니다. 두가지 리마인드 드립니다. 논쟁할 토픽이 있다면 미리 논쟁 대상과 그 근거를 제시해 주십시오. 반론이 없다면 제 편집을 인정하는 것으로 생각하겠습니다. --Gios81 (토론) 2018년 1월 17일 (수) 06:27 (KST)

틀린 주장입니다. 창조설은 믿음에 관한 문제이나 진화학은 과학입니다. 층위가 다른 문제를 같다고 주장하는 것은 유사과학적 주장입니다  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

1) 저는 미토콘드리아 이브에 관해 오해를 하지 않았으며, 앞서 본인이 제시하신 논문과 영문 위키에서 단일 개체가 아님을 명시하고 있다고 말씀드렸습니다.MRCA에 대해서 잘 모르신다면 어쩔 수 없지만, 최소한 제대로 이해를 하고 싶으시다면 제대로 논문을 읽고 공부하시기를 추천드립니다. Gios81님이 가져온 표현은 "예"에 해당하는 것으로, 근거가 될 수 없습니다. 가져오신 위키 링크 글을 계속 이어가자면 다음과 같습니다.

The name "Mitochondrial Eve" alludes to biblical Eve.[10] This has led to repeated misrepresentations or misconceptions in journalistic accounts on the topic. Unlike her biblical namesake, she was not the only living human female of her time. The title of "Mitochondrial Eve" is not permanently fixed to a single individual, but rather shifts forward in time over the course of human history as the Eve maternal mtDNA lineage becomes extinct. Her female contemporaries, though they may have descendants alive today, no longer have an unbroken female line of descendants (daughter's daughter's daughter's … daughter) connecting them to living people.

일반적으로 미토콘드리아 이브가 1개체를 나타내지 않는다는 점은 상식적인 부분이며, 이름 때문에 단수로 쓸 뿐, 실제적으로는 거의 같은 미토콘드리아 유전자를 가진 "개체군 집단"으로 보는 것이 옳습니다

2) 본인의 홈페이지는 근거가 될 수 없습니다. 유니콘이 상상의 동물이라는 것을 부정하시는 분과 대체 무슨 대화를 할 수 있겠습니까?

3) 진화는 현대과학에서 몇 안되는 직접 관찰되는 데이터입니다. 이것은 패러다임의 싸움과는 무관한, 그냥 과학적 발견입니다. 창조론이 과학이 아니므로, 창조론은 진화를 비롯한 명백한 사실들을 받아들이는 것에 대해 문제를 가질 필요가 없습니다. 유신진화론 항목을 읽어보시기 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

또한 진화는 생명의 기원과 관련 없는 생명의 변화에 대한 과학입니다. 진화 항목을 다시 읽어보고 작성하시기 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

창조주가 있는 것을 가정하는 것과 진화를 부정하는 것은 전혀 다른 층위입니다. 진화 자체가 일어나는 것은 자연계에서 직접 관찰이 가능하며, 이러한 자연적 현상을 인정한다는 것은 패러다임이 아닌, 기본적인 과학에 대한 존중이 있으면 가능한 일입니다. 앞서 말했듯, 진화라는 사실을 부정하지 않고도 얼마든지 창조주의 존재를 믿을 수 있으며, 유신진화론 항목을 읽어보고 작성하기 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

안녕하세요? ^^ 창조론이 믿음이고 진화론이 과학이라는 주장에 대해서 동의하지 않지만 중요한 건, 이 문서와는 큰 관계가 없다는 것입니다. 최초 생명체가 어떻게 새로운 단백질을 만들어 내어 두 번째 종류의 생명체가 될 수 있는지를 규명할 수 없다면 진화론은 과학이 될 수 없겠죠. 또 제가 질문드린 자연주의를 넘어서서 '인간과 99%, 99.5%, 99.9% 염기 서열이 같은 개체를 창조주가 만들수 없다!'를 입증하지 못한다면 진화론과 창조론은 패러다임 싸움입니다. 왜냐하면 같은 현상을 보고도 다른 관점을 갖고 해석을 하는것이기 때문입니다. 진화론자들은 99% 비슷한 염기서열로 우연히 진화했다고 믿을 뿐이고 창조론자는 99% 비슷한 염기 서열로 창조하셨다고 믿을 뿐입니다. 둘 다 입증이 불가능하며 오히려 화석 증거나 정보의 복잡성 및 특정성을 보면 창조론이 훨씬 더 전체적인 현상을 잘 설명합니다. 물론 '현대' 과학에서는 창조주의 개입을 가정할 수 없기에 자연주의적 설명 중 가장 뛰어난 다윈주의 진화론을 주류 과학으로 인정할 뿐인거구요. 진화론이 갖고 있는 문제들은 창조주를 가정하면 말끔히 해소 됩니다.

1) 미토콘드리아 이브 죄송한데 Neurosum님이 주신 영문 내용도 미토콘드리아 이브가 한 명을 지칭함을 나타냅니다. 아마 위키피디아에서 가지고 오신것 같은데, 미토콘드리아 이브를 지칭하는 말로 She, her로 단수로 지칭합니다. 이는 제가 논문에서 제시한 could be traced back to "one woman"과 일관성을 갖는 설명입니다. 무슨 얘기냐면, 지금 현재 살고 있는 모든 여성은 단 한명의 미토콘드리아 이브의 후손이라는 것입니다. 지금 현재 이를 부정하는 연구 결과가 있다면 제시해 주시기 바랍니다. 첫번째로 위키피디아를 근거로 제시하는 것은 위키피디아의 정책(신뢰할 수 있는 출처)에 위배되는 것임은 물론 위키피디아에 있는 나머지 내용은 (미토콘드리아 이브가 당시에 살던 유일한 여성이 아니다.) 제가 제시한 논문과는 관계 없으며 이는 진화론적 관점을 갖고 말하는 것이지 미토콘드리아 이브가 살았던 때에 다른 여성들이 있었는지 없었는지를 실험적으로 확인할 방법은 없습니다. 창조론도 진화론도 이를 입증할 수 없습니다. 모두 '가정'을 하고 있을뿐입니다. 결론입니다. 과학은 지금 지구에 살고 있는 모든 여성이 과거 언젠가 살고 있던 '한 여성'의 후손이라고 결론 내렸습니다. (적어도 지금까지는) 과거에 다른 여성들이 살고 있었지만 그들의 후손들이 끊겼는지의 여부는 지금 현대 과학으로는 입증도 할 수 없고 반증도 할 수 없습니다. 다만 양측은 다른 관점을 갖고 파라다임 싸움을 하고 있을 뿐입니다. 가장 중요한 것은 진화론자들이 뭐라고 주장하던 젊은 지구 창조론자들은 이 과학적 발견을 통해 이브가 실존하는 증거라고 "주장"(그것이 맞던 틀리던) 하고 있는 것입니다. 이를 부정하고 싶으면, 1) 젊은 지구론자들이 이를 주장하지 않고 있음을 입증하시던가 2) 본인의 다른 각주가 아닌 제가 제시한 각주에서 이를 부정하고 있음을 입증해 주시기 바랍니다.

2) 여기 제가 링크를 거는 방법을 몰라서 자료를 못드리는 것을 죄송하게 생각하고. 구글에 시베리아 유니콘... 이라고 검색하시면 유니콘이 실존했던 동물임이 나옵니다. 그러므로 유니콘이 상상속의 동물이라는 주장은 틀렸습니다.

3) 이 글에 이미 설명이 되어 있는데, Neurosum님이 말씀하시는 진화는 관찰이 됩니다. 저는 단 한번도 그것을 부정한 적이 없어요. 지금 님은 계속해서 허수아비를 치고 있는 것입니다. '종류 내에서의' 개체의 갈라짐이나 표현형의 변화, 종분화 등은 창조론이 주장하는 바이기도 합니다. 성경에도 사무엘하 21장에 손가락 발가락이 6개씩 있는 거인이 나오고, 창조론자들도 가령 사자와 호랑이, 개와 늑대 등에게는 공통 조상이 있었을 거라고 주장합니다. 육지에 사는 뱀과 바다 뱀은 모두 하나의 공통 조상에서 갈라져 나온 개체입니다.

하지만 아무도 공룡이 닭이 되거나 대장균이 바퀴벌레가 되는 것을 관찰한적이 없습니다. 그리고 그런 매커니즘도 규명한적이 없습니다. 진화론자들이 진화의 증거로 제시하는 것을 보면 Tomcod에 아미노산이 삭제되어 일어난 변화들을 제시합니다. 최초 생명체가 무엇이든 거기에서 아미노산이 계속해서 삭제되었다면 인간으로 진화할 수 있었을까요? 저는 Neurosum님이 창조론이 주장하는 바가 무엇인지 알고 계시리라 생각합니다. 과학자의 양심을 갖고, 창조론의 주장을 왜곡하지 마시고 창조론이 주장하는 바에 정면으로 맞서 그에 합당한 답을 주시기를 부탁드립니다.

또 여기는 진화론에 대한 문서가 아닙니다. 젊은 지구 창조론에 대한 문서입니다. 생명의 기원은 젊은 지구 창조론이 하나님의 창조의 증거로 제시하는 (자연적인 생명 발생의 불가능함을 통해) 항목 중 하나입니다. 그러므로 제 편집을 되돌리고 싶다면 생명의 발생이 어떻게 자연적으로 가능한지를 입증해 주셔야 합니다. 당연히 창조주가 진화를 일으킬 수 있습니다. 전능한 창조주라면 무엇이든 할 수 있습니다. 하지만 젊은 지구 창조론자들은 성경적인 근거와 과학적인 근거를 통해 성경이 말하는 하나님이 진화를 통해 지금의 세상을 만들었다는 것을 부정합니다. 그게 "젊은 지구 창조론자들의 주장과 근거"입니다.

계속 님은 이 문제가 파라다임 싸움이 아니라고 하시지만 본인의 글이 어떠한 파라다임에 갇혀 있으면 다른 이의 관점에서 생각하기 힘들어 한다는 점을 부각 시키고 계십니다. 제 편집을 부정하는 방법은 진화론이 무엇을 말하느냐를 설명하는게 아니라 글의 내용이 젊은 지구 창조론자들의 주장과 다름을 말하는 것입니다. 중국은 지금 대만도 중국의 일부라고 주장하고 대만은 대만이 독립 국가라고 주장합니다. 누구의 주장이 맞던 상관없이 "중국은 대만이 중국의 일부라고 주장한다." 또 "대만은 대만이 독립 국가라고 주장한다." 라는 내용을 위키피디아에 쓸 수 없는 이유가 있습니까? 마찬가지로 젊은 지구 창조론이 맞던 틀리던 젊은 지구 창조론이 "이러 이러하게 주장한다." 라는 말을 쓰면 안되는 근거를 제시해 주시기 바랍니다.--Gios81 (토론) 2018년 1월 18일 (목) 06:21 (KST)

진화에 대해서 완전히 잘못 이해하고 계시는 듯 합니다. 일반적인 과학에서의 진화의 의미를 사용하시기를 바랍니다. 창조설자들이 포켓몬의 진화를 이야기하거나 생명의 발생을 이야기하는 것이라면 "젊은 지구 창조설자들은 과학과는 다른 정의를 사용한다"라는 문장이 포함되어야 합니다. 저는 패러다임에 갇혀 글을 쓴 적이 없으며, 일반적으로 창조설자들이 앞서 단어의 정의를 왜곡하거나 다르게 쓴다는 점을 이야기하고 있었습니다. 창조설자의 주장들에 대해서 가장 중립적인 표현은 위키백과: 비주류 이론에 따라 이것이 과학이 아니며, 전혀 과학적인 정의가 아님을 반드시 명시할 필요가 있음을 이야기하고 있습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

1) 미토콘드리아 이브에 관해서는 앞서 설명드렸습니다. "이브"라는 이름 때문에 단수로 표현한다고 말했으며, population에 대해 단수를 붙이는 것과 같은 이유로 단수 표기를 하는 것일 뿐, 아래 common misconception에서 말하는 것처럼 미토콘드리아 이브는 단일개체가 아닙니다. 인용을 할때는 제발 한번은 읽어보고 하시기를 바랍니다. Parsons의 논문 을 보시면 미토콘드리아 이브가 6000년전이라고 나왔다고 써있지도 않다는 점을 또한 아실 수 있습니다. Parsons는 CR substitution rate을 이용해 미토콘드리아 이브의 연대를 측정했으며, substitution rate이 전체적으로 일정한, 실험적인 수치로 계산했을 때만 6500년이라는 연대가 나오지만, 이것이 실제로는 특정 부위에서의 진화의 속도가 빨라지는 것을 의미한다고 이야기하고 있으며, 현대에는 이렇게 진화의 속도가 빨라지는 부분이 다수 발견되기에, 이 연대가 잘못된 계산이라고 스스로 말하고 있습니다. 이는 이후 연구를 통해서 진화의 속도 증가에 영향을 미치는 연구로 연결이 되게 됩니다. 아실수도 있겠지만, 지금 진화학계의 화두는 "진화 속도 변화에 영향을 주는 요소"와 "진화의 방향"입니다. 미토콘드리아 이브의 데이터를 제대로 분석하기 위해서는 기본적으로 미토콘드리아 이브에 관한 이해가 필요하나 Gios81님은 과학 전공이 아니신 것으로 알고 있으니 우선 기본적인 공부를 하시기 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

2) 유니콘이 현생 생물이라고 생각하시다니.. 링크 거는 방법은 간단히 레퍼런스처럼 거시면 됩니다만.. 시베리아 유니콘은 상상속의 동물 유니콘과는 전혀 다른 동물입니다. 이는 코뿔소에 가까운 동물이라고 하며, "뿔달린 말"과는 전혀 다른 생명체입니다. 이름을 어떻게 짓는가가 중요한 것이 아니라, 그게 상상속 동물과 차이가 어떻게 있는가를 갖고 생각해야 할 것 같네요. 용에 대해 말씀하셨는데, 현대에도 코모도 드래곤이나 보아구렁이같이 과거의 기록에서 용으로 기록할만한 생명체들이 살고 있습니다. 이를 무조건적으로 공룡이라고 주장하는 것은 억측이라 할 수 있으며, 이는 "공룡과 인류의 공존"의 증거가 되지 못합니다. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

3) 전능하신 창조주가 진화를 통해 지금의 세상을 만들었을 수 있지만, 이를 부정한다는 주장 자체가 젊은 지구 창조설의 주장이라는 것을 쓰는 것을 말리는 것이 아닙니다. 그것의 "근거"가 과학적으로 있다고 주장하는 것이 문제입니다. Tomcod의 예는 빠른 진화의 대표적인 예로서 특정 유전자의 발현 증가와 감소가 조절되어서 일어나는 것입니다. 그리고 과학에서의 "진화"의 정의는 "종분화를 통한 다양성의 증가"로, 이것의 관찰되는 예의 하나인 것입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

그리고 뭔가 착각하시는 듯 한데, 진화학과 젊은 지구 창조설의 대립이라는 것이 과학계에는 전혀 존재하지 않습니다. 이것은 패러다임의 차이가 아니라, 과학자들이 발견한 사실인 진화를 제대로 이해하지 못한 과정에서 생겨난 젊은 지구 창조설의 문제점일 뿐입니다. 유신진화론과 젊은 지구 창조설의 대립은 과학을 받아들이느냐 받아들이지 않느냐의 차이와 신학적인 해석차이이며, 패러다임의 차이와는 거리가 멉니다. 젊은 지구 창조설과 무신론의 대립과는 달리(오히려 유신진화론과 무신론의 대립에 비해 이는 단조로운 면이 많습니다.) 이것은 단지 과학적 사실인 진화를 얼마나 이해하느냐의 차이에서 생겨나는 문제입니다. 반면 젊은 지구 창조설을 직접적으로 뒷받침하는 논문 하나도 없이 각 논문의 내용을 체리피킹하여 증거라고 주장하는 것은 현재 유사과학으로 알려진 창조과학에서 하는 행동이며, 아시다시피 그곳의 주장에 과학적으로 타당한 주장은 단 하나도 없습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

그리고 다시 말하지만, 진화는 과학적 사실일 뿐, "진화론적 관점"이라는 말은 없으며, 이는 젊은 지구 창조설자들이 만들어낸 말에 불과합니다. 진화학은 가치 중립적 과학이라 관점으로 보는 것이 될 수 없습니다. 계속되는 자기만의 용어사용은, 토론의 질을 낮추게 되므로, 자기만의 단어를 사용하시려면 이를 명시한 글을 써주시기 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

천동설이나, "바다염 맷돌학", 혹은 창조과학처럼 유사과학적 주장을 이야기하시려면, 그것은 "젊은 지구 창조설"이 과학이 아니라는 주장과 대치됩니다. 이것이 과학이 아닌 믿음이라고 이야기하실 것이면, 아래의 "근거'라고 쓰는 부분을 완전히 삭제하시면 되며, 과학인 "진화학"과 대치되는 이유가 "과학적 사실"을 인정하지 않는다는 점 때문이라고 쓰시면 됩니다. 그렇지 않고, 유사과학적인 주장을 쓰고 싶으시면, 앞서 말한 "패러다임"에 관한 주장을 "젊은 지구 창조설자의 주장"에 넣은 후, 이들은 과학과는 다른 단어의 정의를 이용한다고 쓰시면 될 것입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

이미 저의 글에 젊은 지구 창조론이 과학 이론이 아님을 명시했다는 부분을 간과하시는 것 같습니다. 그리고 저의 질문에 답을 하지 못하시면서 일방적인 의견만을 내놓으시는 것도 토론에 도움이 되는것 같지 않습니다. 파라다임 싸움이라는 것이 무엇인지를 설명드리기 위해서 3번째 같은 질문을 드립니다. 만약 이 세상에 인간과 99%, 99.5% 염기 서열이 같은 개체가 있다고 생각해 보겠습니다. 진화론자와 창조론자는 동일하게 99% 그리고 99.5% 염기 서열이 같은 개체를 보고 있습니다. 이 것이 과학입니다. 이 팩트는 변하지 않습니다. 하지만 진화론자들은 현대 과학의 정의에 따라 '창조주의 개입을 전면 배제하고 자연적인 형성으로만 해석하기 때문에' 우연히 진화가 되었다고 해석합니다. 하지만 창조론자들은 그런 제한이 없이 창조주의 개입을 가정하고 같은 설계자에 의해서 만들어져서 비슷한 염기 서열을 가졌다고 해석합니다. 질문합니다. 만약 이 세상에 전능한 창조주가 있다면 99%와 99.5% 비슷한 염기 서열을 가진 개체를 만들지 못할 이유가 있습니까? 만약 이를 입증하지 못한다면 진화론과 창조론은 관점 차이에 따른 파라다임 싸움을 하고 있는 것입니다. 과학은 창조론자들의 주장을 부정할 수 없습니다. 다만 자연주의적인 해석만이 가능하다고 제한할 수 있을 뿐입니다. 만약 이것이 파라다임 싸움이 아님을 입증하려면 1) 창조주가 99%, 99.5% 비슷한 개체를 만들수 없음을 입증하던가, 2) 창조주가 없음을 입증을 해야합니다. 방법론적 자연주의는 철학적 가정이지, 입증된 과학적 팩트가 아닙니다. 창조론은 입증되지 않은 팩트를 인정하지 않을 뿐입니다. 이것이 과학 이론이냐? 아니며, 아니라고 명시 했습니다. 그러므로 과학적인 정의가 아님을 반드시 명시해야 한다는 Neurosum님의 요구 사항은 이미 편집 되돌리기 이전부터 충족이 되어 있었습니다.

1) 미토콘드리아 이브라는 이름 때문에 단수로 표현한다는 것은 근거없는 주장이며, 위키피디아를 근거로 제시할 수 없습니다. 이는 신뢰할 수 있는 출처 정책에 위반됩니다. 아래 2013년 네이쳐 기사는 미토콘드리아 이브, Y-염색체 아담에 대해 두 사람(Duo), a single woman, one man, this woman, 등 지속적으로 남녀 각각 한 명의 공통 조상으로 표현 합니다. Genetic Adam and Eve did not live too far apart in time - Nature - 2013.08.06 이미 제가 제시한 논문에서도 One woman 등, 미토콘드리아 이브가 한 명임을 명시했습니다. 1987년 Rebecca Cann의 논문은 지금 지구에 살고 있는 모든 여성이 단 한명의 여성 공통 조상의 후손이라는 결론을 내렸습니다. 맞습니까? 맞다면 미토콘드리아 이브가 단수이던 복수이던 상관없이 창조론의 근거가 될 수 있습니다.

2) 저는 유니콘이 현생 생물이라고 하지 않았습니다. 제 주장을 왜곡하지 마십시오. 유니콘이 상상속 동물이 아니라 실존했던 동물이라고 했습니다. 성경이 얘기하는 유니콘이 '뿔달린 말'을 의미합니까? 이에 대한 근거를 주십시오. 성경이 얘기하는 유니콘은 뿔 달린 '소와 같은 동물'입니다. 코모도 드래곤이나 보아뱀이 꼬리로 코끼리를 감을수 있거나 머리를 내밀었는데 32m가 되거나 합니까? 코모도 드래곤이나 보아뱀은 날개가 있어서 날아다니거나 다리가 있습니까? 눈이 커다란 방패만큼 큰 뱀이 있습니까? 9m 크기의 다리를 가진 뱀이 있습니까? 뱀에 벼슬과 수염이 있습니까? 역사 기록 전체를 보지 않고 주관적인 관념으로 토론에 임하시면 안됩니다.

3) 과학에서 진화의 정의가 무엇인지는 이 문서의 편집에서 중요하지 않습니다. 젊은 지구론은 진화론이 '진화'라고 부르는 것 중 과학적인 파트가 있고 비과학적이며 불가능하다고 여기는 파트가 있는 것입니다. 그 불가능하다고 여기는 파트는 최초 샘영이 계속해서 새로운 종류의 단백질을 만들어 내어 종류를 넘어서는 완전히 새로운 개체로 진화할 수 있다는 파트입니다. 그리고 Neurosum님은 최초 생명이 어떤 메커니즘으로 새로운 종류의 단백질을 형성해서 두 번째 종류의 생명이 되었는지를 입증할 수 없습니다. 과학계가 진화학과 젊은 지구론의 대립이 과학계에 존재하던 하지 않던은 중요하지 않습니다. 젊은 지구론자들이 무엇을 주장하는지가 중요하고, 그 근거가 무엇인지가 중요합니다. 위에 어떤 파라다임의 자이가 있는지에 대해 설명드렸고 질문했고 질문에 대한 답을 듣지 못함으로 저의 근거가 더 설득력 있음을 (적어도 현재까지는) 입증했습니다. 왜 99% 비슷한 개체를 창조주의 설계로 해석할 수 없는지에 대한 근거를 제시해 주시면 그 근거를 들어보고 반론하겠습니다. 여기는 젊은 지구론 문서입니다. 제가 진화론을 이해하지 못하는게 아니고 뉴로섬님께서 저의 주장을 이해하지 못하거나 애써 외면하고 계십니다. 비유를 하자면 저는 100페이지 되는 진화론이라는 책에 1페이지 부터 90페이지 까지는 동의를 하지만 91페이지 부터 100페이지 까지 동의하지 못하겠다고 주장하는 것입니다. 그런데 뉴로섬님은 계속해서 제가 동의하는 1~90페이지 사이의 내용을 근거로 들면서 진화론이라는 책이 100% 정확하다고 주장하고 계십니다. 저는 1~90 페이지 까지 정확함을 인정합니다. 하지만 진화론이라는 책 전체가 100% 정확함을 증명하려면 제가 정확하지 않다고 주장하는 91~100 페이지 사이의 내용에 대한 근거 제시를 해주셔야 합니다. 그게 안된다면 뉴로섬님은 허수아비 치기의 오류만 반복하시는 겁니다.

제가 어떤 주장을 하던 어떤 근거를 제시하던 그건 뉴로썸님이 관여할 바가 아닙니다. 그것이 과학적이던 근거가 없던 논리가 타당하지 않던 상관없습니다. 말이 안되던, 그건 독자들이 판단할 몫입니다. 중요한건 젊은 지구론자들이 "그런 주장을 하고 있는가 아닌가 입니다."--Gios81 (토론) 2018년 1월 18일 (목) 12:13 (KST)

저는 의견만 늘어놓은 적이 없습니다. 남이 하지 않은 행동에 대해 하지 않은 것을 했다고 주장하는 행위는 무례한 행동입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

1) 왜 근거가 없다고 주장하십니까? 영문 위키는 본인이 먼저 가져오신 것입니다. 제가 가져온 것도 아니구요. 자기가 i.e라고 써진 부분만 가져와놓고는 갑자기 공신력이 없다는 주장을 하는 것은 앞뒤가 맞지 않습니다. 해당 논문을 제대로 읽지 않으셨군요. 앞서 말했듯 MRCA라는 표현을 사용했다는 점은 알고 계실 것입니다. 마찬가지입니다. 일반적인 과학에서의 정의라는 것이 왜 약속되었는지를 제대로 이해하지 못한 채, one woman같은 단어들에나 집착을 하니 본래의 의미를 왜곡해서 이해하는 것입니다. 앞서 말했듯, 이는 미토콘드리아 이브에 관한 가장 일반적인 잘못된 이해입니다. 저는 저의 의견을 내는 것이 아니라, 과학계의 용어에 대해 설명하고 있는 것 뿐이며, 근거를 대라면 얼마든 댈 수 있지만(http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/royptb/359/1442/255.full.pdf 그리고 본인이 링크한 논문 등등등) 이걸 구태어 근거를 들어 설명할 정도로 상식이 없는 분은 아니라고 믿었기에 그냥 이야기해 드린 것 뿐입니다. 미토콘드리아 이브가 단일개체라는 주장은 아무리 들어도 최소한 과학에 대해 공부를 하신 분이라면 할 수 없는 주장이라 더이상 들을 가치도 없을 것 같습니다. 과학에 대해 잘 모르는 사람들이 쓴 기사같은 것들을 읽지 마시고, 논문의 내용을 제대로 읽어서 왜 이것이 단일개체가 될 수 없는지는 이해하셨으면 합니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

Most recent common ancestor"s"요? MRCA의 기본 정의부터 다시 공부하고 오시기 바랍니다.;; 세상에... 아 그리고 한가지 경고를 하자면, 한번 더 이런 걸 우기시면, 제대로 왜 그러는 지 설명까지 곁들여줄테니, 괜히 이상한 걸로 우기다가 본인의 주장까지 날려먹지 마시기 바랍니다. 아니, 이런 단순한 것까지 설명을 해준다는게 너무나 웃기네요. 아 쉬운 힌트를 드리자면, 논문에서 한 연구방식이 어떻게 전 인류로 확장 가능한지를 보시면 됩니다. 미토콘드리아 이브가 단일 개체라고 주장하시는 것은 일반적 과학 이해가 부족한 행동입니다. 미토콘드리아 이브의 가정과 실험 방법, 그리고 결론에 대해 조금만 이해하시면, 미토콘드리아 이브를 단일개체라고 주장하는 실수는 하지 않을 수 있습니다. 저는 단 한번도 이 정의를 왜곡한적이 없습니다. 미토콘드리아 이브라는 단어 자체가 컨셉과 같은 정의이며, 이름에 기반해서 단수 복수가 정의되다보니 단수로 사용하며, 미토콘드리아 이브의 가정이 "현생인류의 미토콘드리아의 어머니"라는 가정이기에 단수로 쓴다고 앞서 말씀드렸습니다. 하지만 해당 논문을 조금만 제대로 이해하면 실제 "미토콘드리아 이브"는 단일개체가 될 수 없음을 알 수 있습니다. 실험이 어떻게 진행되었는지, 그리고 데이터가 어떻게 해석되어 "미토콘드리아 이브"라는 해석으로 이해되었는지를 우선적으로 보신 후에 답을 하시길 바랍니다. 만약 앞에서처럼 단어 하나갖고 꼬투리를 잡아 이것이 과학계의 이해다 라는 주장을 하시는 것이라면, 논문 하나도 제대로 읽지 않았다는 것을 스스로 증명하는 것이 될 것입니다. 제가 미토콘드리아 이브가 단일 개체가 아님을 알려드린 것은 문제의 핵심이 아닌, 이런 기본적인 과학의 정의를 알려드리고 토론을 열기 위함이었으며, 이런 단순한 정의부터 부정하시면 토론은 불가능함을 알려드리고자 합니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

2) 해당 단어에만 집착을 하시니 그와 같은 문제가 발생하는 것이죠. 저는 유니콘을 상상의 동물의 예로 들었을 뿐입니다. 봉황도 마찬가지로 예로 들었을 뿐이죠. 저는 "성경에서 유니콘"이라고 말한 기억이 없습니다. 제 댓글을 제대로 읽으시기 바랍니다. 상상의 동물에 관한 기록이 인간이 공룡과 동시대에 살았다는 증거가 될 수는 없다는 것을 말하는 것이며, 이것은 현대에 포켓몬이 존재하지 않지만 그 "기록"이 있는 것과 비슷하게 이해해야 합니다. 일반적으로 상상의 동물에 대한 디테일은 기록에서 충분히 틀릴 수 있습니다. 앞서 말한 유니콘과 봉황의 예는 그것을 위해 든 것인데, "코모도 도마뱀이 날개가 달렸습니까"라는 질문으로 바로 그 포인트에 정확히 걸리셨군요. 그런 식의 상상의 기록은 공룡과 인간이 같이 살았다는 근거가 될 수 없습니다. 이는 봉황이나 유니콘(우리가 일반적으로 상상하는)의 "기록" 역시도 마찬가지입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

3) 우선 "종류"라는 존재하지 않는 분류부터 정의하시기 바랍니다. 과학에서는 사용하지 않는 자의적 단어입니다. 다시 말하지만 진화론은 생명의 기원을 다루는 학문이 아닙니다. 즉, 최초의 생명을 언급하는 것은 잘못된 생각입니다. 지금까지 Gios81님은 자기 혼자 주장하고, 질문이라 볼 수 없는 질문을 했으며, 그에 대한 대답을 안 들은 것 만으로 자기가 주장하는게 설득력있다는 말도 안돼는 주장을 하고 있습니다. 이와같은 행동은 앞서 말했듯, 토론의 결론을 자신이 정해놓고 하는 행동입니다. 진화론이라는 정의 자체를 과학과 다르게 내려놓고 허수아비치기를 하는 것이 바로 Gios81님이 지금껏 하고 있는 핻옹입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 1월 18일 (목) 15:41 (KST)

독자들이 판단할 몫이라며서 유사과학을 사실인 것처럼 표현하는 것은 앞서 말했던 위키 방침에 어긋난다고 분명히 말씀드렸습니다. 창조설자들의 주장을 나열하려면 이들이 잘못된 용어의 정의를 사용한다는 것을 명시한 후 해야 할 것입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

그리고 최소한 "토론"이 진행되려면 "진화"와 같은 과학 용어에 대해 제대로된 정의를 공부하신 후 하시기를 바랍니다. 지금 Gios81님은 자기가 진화론의 1-90페이지를 동의한다고 주장하면서 무엇을 동의하고 있는지조차 제대로 정의하지 않고 있습니다. "종류"라는 존재하지 않는 분류를 만들어낼 것이면, 그 분류에 대해서 본인 스스로가 제대로 된 정의를 가져오시길 바랍니다.

 >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

별 의미없는 질문이지만 간단해 대답하자면, 만약 이 세상에 전능한 창조주가 있다면 99%와 99.5% 비슷한 염기 서열을 가진 개체를 만들지 못할 이유가 있습니까? >> 네. 그렇지 못할 이유는 없습니다. 그럼 그런 개체를 만드는게 진화를 통해서 그렇게 만드는 건 불가능할까요? 창조주가 존재한다 하더라도, 그런 개체를 만드는 방법은 여러가지가 있을 것입니다. 그런데 문제는 Rapidly Evoloved Region을 비롯해 진화의 과정으로 이런 염기서열이 형성된 것이 "관찰"되었기에, 이는 진화의 과정을 통해 이루어진 것을 "아는" 것입니다. 이 진화의 과정을 창조주가 이끌었을 수도 있고, 아닐 수도 있겠죠? 하지만 우리가 명확히 알 수 있는 것은 "진화"라는 과정이 이를 일으켰다는 것입니다. 즉, 진화에 대한 이야기가 패러다임 싸움이 아닌 이유는, 그 과정 자체가 "진화"라는 과정으로 이루어진게 증명되었고, 현재에도 관찰이 가능해졌기 때문입니다. 창조주의 존재가 지적설계를 통해 진화를 일으켰을지 아닐지에 대해서(즉 무신론과 유신진화론의 논쟁)의 경우 패러다임 싸움으로 보일 수 있겠으나, 젊은 지구 창조설은 이미 관찰 가능한 진화까지 부인함으로서 단지 과학을 배재한 존재가 되었을 뿐입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

또한 "하지만 진화론자들은 현대 과학의 정의에 따라 '창조주의 개입을 전면 배제하고 자연적인 형성으로만 해석하기 때문에' 우연히 진화가 되었다고 해석합니다"는 잘못된 생각입니다. 우선 진화는 "우연"이라는 단어를 사용하지 않습니다. "무작위적"인 변이들이 존재하지만 결국은 "환경"에 의한 "선택"에 의해서 이루어지는 것이 진화입니다. 다시 말하지만 진화론자라는 단어는 존재하지 않습니다. 과학자를 의미한다면 진화학자를, 과학이 아닌 철학자들을 말한다면 과학철학자를 사용해 주시기 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

지금 Gios81님은 자기가 옳다는 주장만 하실뿐, 토론을 하려는 것이 아닙니다. 이곳은 위키입니다. 위키에서는 정확한 정보 전달이 목적이 되어야 할 것입니다. 진화의 정의는 과학에서의 정의를 따릅니다. 이는 종분화를 통한 다양성의 증가이며, 이는 관찰이 가능합니다. 과학계에서 "종류"는 정의되지 않는 단어입니다. 즉, 젊은 지구창조설자가 과학과 다른 단어를 사용한다는 것은 중립적 사실입니다. 과학은 창조주를 가정하지 않지만 이는 창조주가 없다고 가정하는 것이 아니라 "논외"로 판단할 뿐입니다. 진화는 그냥 현상이며, 창조주가 이것을 이용했든 안했든, 그냥 사실인 것입니다. 진화의 91페이지부터 100페이지를 반대한다고 주장하셨는데, 뭘 반대하는지를 제대로 된 과학 용어로 설명하거나, 혹은 사용하는 단어를 제대로 정의한 후 사용하시길 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

그리고, 저는 충분히 Gios81님의 그동안의 행적을 토대로 Gios81님이 거짓말쟁이라고 간단히 이야기하고 시작할 수도 있었습니다. 이전까지 하셨던 행위들 때문에 하시는 주장을 전혀 신뢰할 수 없었기 때문입니다. 하지만 그러지 않았습니다. 최소한 그동안 공부라도 좀 하고 오셨으리라 생각했기 때문이죠. 현재까지 Gios81님이 이야기하시면서 본인은 제가 말하는 "진화"를 이해한다고 주장하셨습니다. 과연 그럴까요? 만약 제대로 이해하셨다면 당연히 Gios81님은 진화적 유신론자여야 할 것입니다. 저는 Gios81님이 하는 말이 어느정도 이해는 가지만, 만약 정말로 "진화를 반대한다"라고 말하려면 진화가 뭔지 제대로 정의를 알아야 한다고 봅니다. 저는 과학에서 말하는 "진화"에 대해 분명히 설명을 드렸습니다. 과학에서는 공룡이 갑자기 닭이 되거나 바퀴벌레가 뭐가 되는게 진화라고 말하지 않습니다. 공동조상을 통한 종분화를 이야기합니다. 이러한 분화의 과정 하나하나가 관찰되며, 유전학을 통해 각각의 분화가 일어나는 것이 "관찰"되었습니다. 이는 그냥 현상입니다. 이는 창조주가 없는 것을 증명할 필요도 없으며, 창조주가 있든 없든 일어나는 현상인 것입니다. 진화의 91~100페이지를 반대한다고 주장하시는데, 본인이 반대하는게 진화론이 아니라면 "반대"는 의미가 없는 것입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

1) 죄송하지만 저는 미토콘드리아 이브에 대해서 영문 위키를 먼저 가져온적이 없습니다. ^^ 저는 제가 제시한 각주 중에서 인용했을 뿐입니다. 제가 며칠 몇시에 위키에 있는 글을 인용했는지 알려 주시겠습니까? 그 여부와 상관없이 저는 계속해서 제 주장에 대한 근거를 제시했으며, 심지어 뉴로썸님도 제 주장에 대한 근거를 제시해 주시고 있습니다. 링크해 주신 논문에는 “A natural mutation modifying the mtDNA in the oocytes of one woman will henceforth characterize her filial descendants “이나 “The fact that today’s mtDNA lineages ultimately coalesce in one woman is not remarkable” 등 제가 주장한 현재 살고 있는 모든 여성이 한 여자 공통 조상의 후손이라는 내용을 담고 있습니다. 그에 반해 본인은 단 한 구절도 본인의 주장에 부합하는 구절을 갖고 오지 못하고 오히려 저의 주장을 지지하는 논문을 제시해 주고 계십니다. 이는 논문을 제대로 안 읽었기 때문에 오해하시는 것으로 생각이 됩니다. 네이쳐나 네셔널 지오그래픽 등등 같은 잡지의 과학 기자 모두가 과학에 대해 잘 모른다고 생각하신다면 잘못 생각하고 계시는 겁니다. 지금까지 대략 5~7개 정도 저의 의견을 뒷받침하는 논문과 과학 잡지의 기사를 제시했습니다. 그에 반해 뉴로썸님은 단 하나의 근거도 제시하지 못했으며 근거 제시로 주신 논문 역시 저의 주장을 뒷받침하고 있었습니다. 이에 대한 토론은 의미가 없다고 보여지고, 근거를 밝히지 못한 위키피디아의 내용을 토대로 큰 오해를 하시는 것 같은데, 뉴로썸님이 평소에 주장 하시는대로 논문이나 과학 잡지 기사를 근거로 제시해 주시기 바랍니다. 이중 잣대를 들이대지 말아 주세요.

2) 유니콘에 대해서는 제가 논거를 잘못 이해했군요. 죄송합니다. ^^;;; 다시 질문드리겠습니다. 제가 실존했다고 얘기한 유니콘이 성경이 얘기한 유니콘이 아닌 상상속 유니콘이라는 근거를 주시겠습니까? 또 제가 제시한 그리고 다른 역사 기록 속의 용들이 역사 기록이 아니라 상상이나 설화라는 근거를 주시기 바랍니다. 누군가가 상상속의 동물을 설화처럼 기록했다는 것이 다른 기록도 그렇다는 근거가 되지 않습니다. 그것은 일반화의 오류입니다. 제가 제시한 근거들과 아래 링크에 번역해 놓은 군대 총사령관, 철학자, 자연 학자(지금의 과학자), 역사가 등이 백과 사전 같은 진지한 책에 기록한 용에 대한 기록들이 상상이라는 근거를 제시해 주시면 이에 반론하겠습니다.

3) 종류라는 분류는 현대 과학에서는 존재하지 않지만 젊은 지구론에는 존재합니다. 로마에서는 로마법을 젊은 지구론에서는 젊은 지구론의 법을 따르십시오. 특히 저는 종류라는 다른 구분법에 대한 설명으로 진화론자 Nonacs 박사가 종류를 과 이상의 대진화라고 정의한 것을 각주로 붙였습니다. 뉴로섬님이 이런 반론을 제기하시는 것은 제가 무엇을 썼는지도 모르고 단지 반대를 위한 반대를 하신다는 점만을 보여줍니다. 저의 질문이 왜 말이 안되는지를 논리적으로 설명 부탁드립니다. 다시 말씀드리지만 여기는 진화론 문서가 아닙니다. 진화론이 무엇을 얘기하든지 관계없이 젊은 지구 창조론자가 얘기하는 것을 적는 문서입니다. 젊은 지구 창조론은 과학 이론이 아닙니다. 현대 과학의 잣대를 들이대거나 가정을 당연시하지 마십시오. 젊은 지구론자들은 합리적으로 입증하지 못한 가정은 인정하지 않습니다. 젊은 지구론을 현대 과학의 기준으로 재단하고 싶다면, "당신은 왜 모든 것이 자연적으로만 해석되야 하는데 하나님을 창조주로 설명하십니까?" 부터 질문해야 합니다. 하지만 가장 기초가 되는 질문은 하지 않고 차후에 해야하는 질문들을 계속하고 계십니다. 1~90 페이지는 비유입니다. 그리고 저는 이미 제 편집에 진화론과 동의하는 점(1~90 페이지)과 동의하지 못하는 점(91~100페이지), 그 근거들을 설명했습니다. 젊은 지구론을 이해하기 위해서는 "종류"가 무엇인지 어디에 근거하는지 이해해야 합니다. 좋은 의견주셔서 감사합니다. 편집이 가능해지면 젊은 지구론자들이 사용하는 성경적 용어와 현대 과학의 분류법의 차이 그리고 성경적 근거에 대해서 설명 붙이겠습니다.

4) 염기서열 99% 질문에 대답해 주셔서 감사합니다. 굉장히 중요한 답을 해주셨습니다. 창조주는 99%와 99.5% 비슷한 염기 서열을 가진 개체를 만들수 있음을 인정해 주었습니다. 그러면 어떤 사람이 99%와 99.5% 비슷한 개체를 관찰하고 그것을 진화의 과정이 아닌 창조주의 창조로 만들었다고 주장하는 것이 왜 잘못되었습니까? 뉴로섬님은 창조론 vs 진화론의 커다란 그림을 못보고 계십니다. 창조론과 진화론의 논쟁은 과학의 논쟁 즉 무엇이 가능하냐의 논쟁이 아닙니다. 이는 역사의 논쟁 즉 무엇이 실제로 일어 났냐의 논쟁입니다. 그러면 다시 질문하겠습니다. 제가 오늘 어떤 생명체가 우연한 과정으로 탄생하는 것을 관찰했습니다. 그렇다면 40억년전에 태어난 어떤 생명체는 반드시 우연한 과정으로'만' 탄생을 해야합니까? 아니면 오늘은 우연히 생겼지만 과거에는 지적인 누군가가 만들어 낸것일수 있습니까? 두번째, Rapidly evolved region으로 두 개의 완전한 개체의 염기 서열이 20% 이상 차이가 난 사례가 관찰 되었습니까? 세 번째, Tomcod 처럼 매 세대 2개의 아미노산이 삭제 됩니다. 그러면 덜 복잡한 단세포가 사람이 될 수 있습니까? 아니면 생명체로써의 기능을 못하고 사라집니까? 지금 뉴로섬님은 강 아래로 내려가는 바위를 관찰하며 저 바위가 강 상류로 거슬러 올라간다고 말하고 계십니다. 이게 창조론자들의 주장입니다. 다시 말씀드립니다. 젊은 지구 창조론자들은 관찰 가능한 진화를 부인하지 않고 오히려 인정하며 이는 창조론의 일부입니다(진화라고 부르지 않지만 그 현상은). 핀치새의 부리의 모양이 바뀌는 것은 과학입니다. 창조론도 이를 인정합니다. 하지만 파충류가 변해서 조류가 되었다는 주장은 관찰된 바도 없고 화석 증거도 없고 이론적으로도 그 메커니즘을 설명할 수 없고 확률적으로도 불가능한 비과학입니다. 이를 구분해 주세요. 1~90페이지에는 핀치새의 부리의 변화가 들어가 있습니다. 하지만 91~100페이지에는 그러므로 공룡이 닭이 되었다는 주장이 있습니다. 하나님을 가정할 수 없는 자연주의적 해석에서는 그런 해석이 불가피 합니다. 하지만 창조주의 개입을 가정하는 순간 진화론은 열등한 이론이 되어 버립니다. 왜냐하면 우연은 설계를 할 능력이 없고 진화론자들은 생명체 안에서 설계를 관찰하며 심지어 그 설계를 표절해서 인간에게 더 편리한 물품들을 만들어 내고 있기 때문입니다. 이는 생명체가 인간보다 훨씬 더 뛰어난 지적 존재를 통해 만들어졌다는 증거입니다.

5) 무작위적(Random)이라는 단어의 뜻이 우연(chance)을 통한 결과란 뜻입니다. (Something is random if it happens by chance) 그러므로 우연이 아니고 무작위다라고 주장하는 것은 마치 난 달리지 않았고 뛰었다. 라고 주장하는 것과 같습니다. 어째튼 자연 선택에 대한 논리는 압니다. 하지만 자연 선택으로는 절대로 변화를 가져올 수 없습니다. 모든 변화는 무작위의 돌연변이에서 일어납니다. 뉴로섬님이 하고 싶으셨던 말은 '우연이 아니라 방향성이 없는'이었던것 같습니다. 그건 자연선택이 들어갔을때 방향성이 없어지는 것이고 (우연도 방향성이 없는것을 포함하지만) 새로운 무언가를 만들어 낼 능력이 없는 자연 선택을 제외하면 결국 진화는 우연의 과정을 통해서 일어나는 것입니다.

결론 내립니다. 뉴로섬님의 주장은 잘못된 정보를 잘못된 논리로 풀어내고 계시며, 심지어 대부분의 주장은 젊은 지구론과 관련된 주장이아니라 진화론에 대한 주장입니다. 즉 토론 주제와 큰 관련이 없다는 것입니다. 주된 내용은 진화가 관찰된 팩트이다인데, 반복해서 말씀드리지만 저도 진화론의 주장중 관찰된 내용을 과학으로 인정합니다. 하지만 진화론은 여기에 관찰되지 않은 그리고 이론적으로도 설명하지 못하는 여러가지를 추론해서 그것을 함께 사실처럼 주장하고 있습니다. 그게 아니라면 파충류가 조류로 "바뀌는" 과정이 관찰된 사례를 제시해 주셔야 합니다. Tomcod 같은 소위 빠른 진화와 새로 무언가가 만들어지는 대진화의 메커니즘은 완전히 다르며 정 반대 입니다. 관찰이 가능한 하나의 사례로 다른 메커니즘을 가진 현상을 추론하는 것은 논리적으로 맞지 않습니다. 이를 반증하기 원하시면 어떻게 최초 생명이 새로운 단백질을 생성할 능력을 갖을수 있었는지에 대한 메커니즘과 그 메커니즘을 통해 진화가 이루어 졌는지를 설명해 주시기 바랍니다.

이 토론이 점점 주제와 관련 없는 쪽으로 간다는 느낌을 받는데, 미토콘드리아 이브에 대해서는 제대로 된 근거 즉 논문이나 기사 링크와 그 안에 어떤 표현이 뉴로섬님의 주장을 지지하는지에 대한 새로운 근거가 없다면 이에 대해서는 더 이상 반론하지 않겠습니다. 감사합니다.--Gios81 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 06:23 (KST)

본인이 잘못된 결론을 내려놓고 도망을 가시는군요. 대단합니다.

"위키피디아 영문판에도 "the most recent woman from whom all living humans descend in an unbroken line purely through their mothers, and through the mothers of those mothers, back until all lines converge on one woman." 라고 MRCA는 한 명의 여성임을 얘기하고 있습니다. --Gios81 (토론) 2018년 1월 16일 (화) 09:37 (KST)" 이것은 본인이 쓰신 글이 아닌가요?  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

1) 아무리 말해도 이해를 못하시는 것 같으니 설명해줘야겠네요. 아니 이런 단순한 걸 설명해줘야 하다니.. 이건 메인 논거의 내용도 아니고, 단순 과학 용어의 정의입니다. 가끔

과학자에게 과학용어를 가르치려는 행위를 하는 자들이 있다고 들었는데, 이건 뭐 개그 수준이네요. 내가 가져온 논문의 극히 일부 문장만 대충 뽑아서 자기 주장하는 행위는 제대로 논문을 안 읽은 행위에 불과합니다. 이건 반론이 가능한 내용이 아닙니다. 과학계의 "정의"에 관한 내용이니까요. 아래에 새로운 주제로 글을 달았으니, 제발 본인이 가져온 논문은 읽고 오시기 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

2)그럼 반지의 제왕을 비롯한 수많은 것들에 등장하는 엘프가 상상의 존재라는 근거를 주셔야 할 것 같습니다. 외계인을 봤다는 기록도 상상이라는 근거를 주시구요.. 저는 기록물에서 묘사하는 것이 상상의 동물일 수 있기에 이것이 인간과 공룡의 공존을 설명할 수 없다고 말씀드렸습니다. 자연 과학에서는 용을 (장난으로밖에) 다루지 않습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

3) 과 이상의 진화라.. 아 그러면 과 이상의 진화가 아닌 네안데르탈인이나 호모 에렉투스등의 진화는 당연히 인정하는거였군요? 뭐 그런 걸로 알겠습니다. "종류"라는 단어가 과학에서 정의되지 않는 것인데 이를 억지로 껴맞추려고 하니 문제가 생기죠 ㅋ  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

4) 아뇨. 그 질문은 아무런 의미가 없는 질문이었습니다. 제가 드린 질문에 답부터 하시죠? 우선 질문부터가 말이 안됩니다. 사람이 단세포에서 바로 갈라져 나왔나요? 진화라는 과정은 갑자기 변신처럼 일어나는 현상이 아닙니다. " Rapidly evolved region으로 두 개의 완전한 개체의 염기 서열이 20% 이상 차이가 난 사례가 관찰 되었습니까? " 이건 진화가 사실이란 걸 인정하겠다는 질문처럼 보이는군요... 세번째. 염기서열 삭제와 복잡성은 전혀 무관합니다. 그리고 항상 염기서열이 삭제되는 것도 아니구요.. insertion에 대해 전혀 모르시는 것 같고, 표현형과 유전자형에 대한 이해가 부족하신 것 같습니다. 진화는 다양성의 증가입니다. 단세포가 다세포로도, 다세포가 단세포로도 진화의 방향이 바뀔 수 있는 것이죠. 진화에 대해 제대로 이해를 못하시니 "물이 역류"같은 말도 안돼는 소리나 하시는 것이죠. 제발 자기가 무슨 말을 하는지는 제대로 이해하고 답글 다십시오.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

5) 대진화= 종분화를 통한 다양성의 증가 입니다. 해당 메커니즘은 직접 관찰 가능하구요. 진화는 "우연"을 가정하는 것이 아닙니다. 변이를 통한 다양성의 증가와 선택을 통하 방향성이죠. 제가 하려는 말인 "무작위성"은 변이의 빈도에 대한 말일 뿐이었으며, 방향성이 없다는 의미가 아니므로 완전 잘못 이해하신 듯 합니다. 제대로 된 진화에 대한 이해가 없으면서 진화를 진보라고 착각을 하니까 그런 주장이 나오는 것입니다. 0-90페이지에 핀치의 부리가 있다라.. 그럼 종분화 인정하신거구요. 다양성 증가 인정하신 것입니다. 핀치의 부리 유전은 BMP 유전자의 과발현을 통해 나타난다는 것 쯤은 알고 계시죠? 앞서 말한 유전적으로 보면 염기서열의 수는 "증가"한 경우입니다. 즉 염기서열의 수 증가도 인정하신거구요. 91페이지에서 100페이지에 나온 "공룡이 닭이 되었다"는 진화학에서 하는 말이 아닙니다. 진화학에서는 파충류가 "변해서" 조류가 된다고 말하는게 아닙니다. 공룡으로부터 닭이 "갈라져" 나온 것이지 공룡이 닭이 되었다고 말하지 않거든요. 즉 지금 진화가 뭔지 이해를 못하면서 진화를 반대한다는 주장을 하고 계신 꼴이거든요.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

공부하시기 바랍니다. 혼자 결론짓고 거짓말하시는 버릇이 계속 남아있는 한, Gios81님이 위키에 손댈 수 있는 일은 없을 것 같군요.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

1) 우선 제가 먼저 미토콘들이 이브에 대한 위키피디아 영문판을 인용했네요. 이를 인정하며 사과드립니다. 어째튼 이를 근거로 사용하는 것은 원칙에 위배되는 것이니 저의 근거도 뉴로섬 님의 근거도 사용되어서는 안되겠습니다. 결국 뉴로섬님은 근거를 하나도 제시하지 못했습니다. 미토콘드리아 이브에 대해서는 아래에 답을 달지요.

2) 계속해서 일반화의 오류를 저지르고 계시네요. 그렇다면 핵폭발이 일어나는 소설이 있으므로 역사적으로 기록된 모든 핵폭발은 없었던 것으로 생각해야 하나요? 장풍을 쏘는 사람이 나오는 무협지가 있기 때문에 모든 무술가는 없었던 것으로 이해해야 합니까? ^^ 저는 엘프가 진짜라고 주장한적이 없고, 외계인이 상상이라는 주장을 한적도 없습니다. 여기는 젊은 지구 창조론 문서입니다. 제가 주장한 바에 대한 반론을 제기하셔야지 엉뚱한 다른 문제를 끌고 들어오지 마십시오. 왜 사람들이 백과 사전 같이 쓴 곳에 용에 대한 기록을 남겨 뒀으며 지역과 시대를 불문하고 비슷한 묘사를 했는가? 그건 뉴로섬 님이 설명해 주시면 됩니다.

3) 제 편집을 제대로 읽지 않으셨군요? 종류는 진화론의 분류와 정확히 일치하지 않습니다. 과학 이론이 아닌데 과학 분류법과 일치해야할 이유가 없습니다.

4) 그 질문은 어차피 창조주의 개입을 인정하지 않는 진화론에서는 중요하지 않은 질문이지만 모든 상황을 다 가정할 수 있는 창조론에서는 중요한 질문입니다. 특히 진화론자들이 창조론적인 해석을 과학적으로 부정할 수 없다면 말이죠. 결국 부정하지 못하는 해석을 입증할 수 없는 가정으로 제한하는 것이 모순이니까요. 사람이 단세포에서 바로 갈라져 나왔는지의 여부는 중요하지 않습니다. 어차피 단세포에 아미노산이 두 개씩 삭제되면 더 복잡한 생물로의 진화는 불가능하니까요. 결국 반대의 방향으로 가는 메커니즘이란 것을 인정하시는 겁니다. 염기 서열이 20% 이상 차이나게된 (당연히 복잡해지는 뱡향으로) 사례는 없군요?

같은 말을 여러번 반복하는데 진화를 다양성의 증가로 정의하는 것은 진화론자들의 자유입니다. 그 해석과 상관없이 그 진화론이 말하는 모든 내용 중에 단세포가 인간으로 변할 만큼 복잡성이 증가할 수 없다고 말하는 겁니다. 그게 가능하다면 사례와 메커니즘을 주시면 되는데, 계속해서 앵무새처럼 "진화는 다양성의 증가입니다"라고 밖에 말씀을 못하시는 것은 저의 주장을 인정하시는 것으로 알겠습니다. 제가 진화를 이해하지 못하는게 아니라 뉴로섬님께서 제 주장을 고의로 못알아 들으시는 척 하는거 아닐까요?

5) ^^ 너무 답답한데, 종분화 인정하고 다양성의 증가도 당연히 인정합니다. 제가 사자와 호랑이에게 공통 조상이 있다고 하는 말은 이미 두가지를 다 의미하고 있었습니다. 저의 주장을 잘 읽어보시고 제가 진화론을 이해하지 못할거라는 관념을 버리시고, 제 주장을 들어주세요. 종분화 당연히 가능하고 다양성의 증가도 당연히 관찰이 가능합니다. 하지만 이를 위해 필요한게 있는데 풍부한 유전 정보 즉 복잡성입니다. 이미 하나의 생물이 풍부하고 충분한 복잡성이 있을때만 위의 두가지가 가능합니다. 즉 창조론과 진화론의 다른점은 복잡성이 무작위의 과정을 통해 생겨났다와 복잡성을 하나님께서 하나하나 창조해 내셨다의 차이일 뿐입니다. 정리 합니다. 진화론이 진화를 뭐라고 정의 내리던 잊으십시오. 그 정의에 대해서는 굳이 반대하지 않습니다. 하지만 진화의 "역사" 가운데 단세포가 점점 복잡성을 갖추고 인간으로 진화할 수 있는 복잡성의 증가에 대한 메커니즘을 주십시오. 무엇이 되었던 진화의 역사 동안 최초 생명이 (가장 단순한 생명체라고 가정하고) 어떻게 새로운 종류의 단백질을 형성할 능력을 얻어 더 복잡한 생명체로 진화할 수 있었는지 설명해 주시면 됩니다. 공룡에서 닭이 갈라져 나온 것처럼 가령 포유류에서 다른 개체가 갈라져 나오는 과정을 관찰했다면 사례를 주십시오.--Gios81 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 09:54 (KST)

계속 본인의 자의적인 정의만 이용하고 계시며, 제가 충분히 근거를 제시했음에도 제대로 읽지도 않고 글을 달고 계십니다. 이는 토론을 하자는게 아니라 말싸움을 하자는 것으로밖에 생각되지 않습니다. 정말로 "토론"을 하고 싶으시다면 제대로 된 정의를 이용하시길 바랍니다. 미토콘드리아 이브에 관해 아래 설명을 해놓았으니, 제발 본인이 인용하는 글은 제대로 읽고 인용하시길 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

3) "종류"를 명확히 정의하지 않으면 적용이 불가능합니다. 진화는 과학에서 정의하는 단어인데 거기에 적용하려면 당연히 과학적 정의를 주셔야 합니다.

4) 염기 삭제와 복잡성은 무관하다고 말씀드렸습니다. 복잡성은 유전자 수가 많아진다고 증가하는 것이 아닙니다. 제대로 공부하고 말하시기를 바랍니다. 아 그리고 "그 질문은 어차피 창조주의 개입을 인정하지 않는 진화론에서는 중요하지 않은 질문이지만"는 사실이 아닙니다. 진화론은 진화라는 현상에 대한 과학 이론일 뿐 창조주의 개입을 인정하거나 인정하지 않는 것이 아닙니다. 그건 그냥 논외일 뿐이죠. 진화론에 대해 계속 자의적인 정의를 쓰시는군요. 또한 "복잡성"이라는 단어는 과학에서 명확히 정의되지 않은 단어입니다. 복잡성에 대해 말하려면

1) 유전자 시스템의 복잡성

2) 세포의 수

3) 기능의 수

4) 관절과 마디의 수 (신체적 복합성)

미리 이야기하지만 1을 제외하고는 유전자의 수와 직접적 관련이 있지 않으며, 어느것으로 정의하더라도 진화를 통하지 않고서도 충분히 증가가 가능한 것입니다. 복잡성을 애매모호하게 말하지 말고, 제대로 된 정의를 쓰시기 바랍니다. 자의적인 정의는 토론에 도움이 되는 행동이 아닙니다.

5) 그럼 다음과 같은 문장을 추가해야 합니다(앞에서 한 2번 쓴거 같군요) "젊은 지구 창조설자들은 자의적인 단어를 사용한다" "유전정보"라는 단어는 유전자 다양성을 나타내며, 앞선 글에서 밝혔듯, 복잡성은 과학계에서 명확하게 정의된게 아닙니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

계속 본인의 자의적인 정의를 사용하는 것은 뉴로섬님이세요. 여기는 과학 이론에 대한 문서도 아니고 진화론에 대한 문서도 아닙니다. 젊은 지구론에 대한 문서이며 젊은 지구론은 과학 이론이 아닙니다. 과학이나 진화론을 기준 삼아 젊은 지구론을 평가하시는 것이 오류입니다. 물론 과학에 익숙한 분들을 위해서 종류 등의 용어는 추가 설명을 넣을 계획입니다.

4) A라는 개체에 염기서열이 지속적으로 삭제되면 결국 개체가 단순해 지겠죠. 단순해지다 못해 생존이 불가능하게 되어 버립니다. 리처드 도킨스에 따르면 생명체는 설계가 된 것처럼 보입니다. 그리고 복잡성이 있고 복잡성만 있는게 아니라 환경에 적응할 능력을 갖추고 있습니다. 저는 지금 생명체의 생존에 필요한 요소중 가장 중요한 specified information에 대한 부분은 언급도 안하고 있습니다. 염기 서열이 30억개 있던 개체가 계속 되는 아미노산의 삭제로 염기 서열이 10만개 남으면 생존 가능한 복잡성을 갖출수 있습니까? 상식적인 선에서 말씀을 해주세요. 진화론이 창조주의 개입을 인정하거나 인정하지 않는게 아니라고 하셨는데, 진화론을 얘기하며 창조주가 개입했음을 가정할 수 있습니까? 없을거예요? 그게 '개입을 인정하지 않는다'의 의미입니다. 창조주의 개입을 가정하지 못하도록 하는거죠. 개입을 가정할 수 있게 하면 진화론은 다 무너지니까요. 5) 자의적인 단어를 사용하시는 것은 제가 아니라 뉴로섬님 같습니다. 왜냐하면 진화론자에게 종류라는 단어를 사용해도 알아듣더라구요. 오히려 사전에 떡 하니 등재 되어 있는 '진화론자'라는 단어가 없다고 말씀하시는게 재밋게 느껴집니다.--Gios81 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 11:35 (KST)

저는 자의적 단어를 쓴적이 없는데요? 저는 과학에서 사용하는 단어를 그대로 쓸 뿐입니다.젊은 지구설이 과학이론이 아니면서, 과학이론인 진화에 대해 패러다임이네 어쩌네 하는 말이 안되는 주장을 하고 있기 때문이죠. 그냥 젊은 지구설의 주장 안에만 그 주장을 넣지 패러다임 싸움이네 어쩌네 하는 것은 전혀 제대로 된 정의를 쓰는 것이 아닙니다.

4) 그것은 무지에서 비롯된 추론입니다. 염기서열 삭제를 통해도 몸의 구조가 복잡한 형태를 띄는 경우는 많습니다. "호메오박스 변이"의 예를 보시기 바랍니다.

진화론이 창조주의 개입을 왜 인정할 수 없어요? 가정해도 하나도 무너지지 않습니다. 진화는 그냥 눈으로 관찰되는 사실이며, 그 사실들을 통해 오늘날의 인류가 형성되는 진화의 과정을 창조주가 이끌었다고 볼 수 있기 때문입니다.

여기서 저는 "신체의 복잡성"에 대해 이야기했습니다. 그런데 복잡성이라는 단어는 애매모호한 단어입니다.

1) 유전자 시스템의 복잡성

2) 세포의 수

3) 기능의 수

4) 관절과 마디의 수 (신체적 복합성)

유전학을 제대로 공부했다면 이것이 서로 관계 없는 것임을 알 수 있습니다. 유전자의 수가 증가해도 기능의 수는 감소하는 경우가 다반사이며, 관절과 마디의 수 감소 역시도 일어납니다. 반대의 경우도 가능하죠. 물론 여러가지가 동시에 증가하는 "항생제 저항성"의 경우도 있습니다 (플라스미드 획득을 통해 기능과 유전자 수 동시 증가).

5) 아닌데요? 우선 사전에 등재된 단어가 잘못되었다는 것에 대해 먼저 항의를 한 후 이야기하도록 합시다. 저는 자의적 단어를 사용한 적이 단 한번도 없으며, 기존 과학에서 사용하는 단어만 사용했을 뿐입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

제가 글을 다 쓰고 나서 그 전 글을 편집하지 말아 주시기 바랍니다. 혼선이 생깁니다. 새로운 글은 제가 쓴 글 뒤에 써주세요. 제가 왜 창조론과 진화론이 패러다임 싸움인지를 설명드렸고, 이에 반론의 기회로 질문을 드렸으며 이에 적합한 답을 하지 못하셨습니다. 과학은 진리가 아닙니다. 과학은 무신론적 혹은 이신론적 패러다임을 갖고 사물이나 현상을 해석하고 창조론은 창조주의 적극적인 개입을 가정할 수 있도록 열어놨습니다. 만약 진화론자들도 자신들의 입증하지 못한 가정만 버리면 창조론과 동일한 해석을 하나의 가능성으로 인정할 수 있음을 뉴로섬님께서 보여주셨습니다. 그걸 패러다임 싸움이라고 부릅니다. 4) 제가 하는 주장을 약간 오해하셨네요. 조금 더 극단적으로 설명드릴게요. 염기쌍이 30억개 있다가 2개로 줄어들면 생명체가 더 복잡해 진것입니까? 단순해 진것입니까? 결국 단세포에서 인간까지의 진화를 설명하지 못한다는 것이 제 포인트 였습니다. 가장 단순한 최초 생명에서 아미노산 두개씩 5억년간 삭제가 되면 인간처럼 복잡한 개체가 나타날 수 있습니까? 아니면 사라집니까? 여기에 답하시면 됩니다. 제가 어떤 단어를 만들면 딴지를 거실까봐 부탁드리는데, 제가 진화이론중에 가능하며 과학적이라고 인정하는 부분과 불가능 하며 상식적으로 말도 안된다고 여기는 부분이 있는거 이해하시죠? 혹시 두개를 구분하는 단어를 하나 만들어 주시겠어요? 소진화 대진화라고 해도 좋고 아무 단어나 구분만 할 수 있게 만들어 주시면 되는데, 뉴로섬님의 기준이 아니라 제 기준으로 나누는 단어 하나만 주세요. 그러면 시원하게 설명드릴게요.

5) 님의 주장은 진화론자라는 단어가 없다는 것이었습니다. 진화론자라는 단어는 분명히 존재합니다. 기존 과학에서 어떤 단어를 사용하던 진화론자라는 단어는 존재합니다. 그러면 뉴로섬 님의 주장은 거짓입니다.--Gios81 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 12:03 (KST)

대화를 하려고 하지 않는 자에게 더이상 배려를 할 필요는 없는 것 같군요. 저는 질문에 대한 대답을 했으나 Gios81님은 제 질문은 완전히 무시한 채로 자기 혼자 질문을 하고 있습니다. 읽으세요.

4) 그러면 복잡성이라는게 염기쌍의 증가인가요? 그럼 단순히 염기쌍이 증가하는 현상이 얼마나 많은데 그런 주장을 하시는건지... 애초에 왜 30억개가 2개로 줄어야 하는건지.. 완전히 엉터리 질문을 하면 뭐 이건 답이 없네요. 좋아요. 그럼 30억개의 염기쌍이 있는 생명체와 30억 2개의 염기쌍이 있는 생명체중 뭐가 더 복잡하죠?

아뇨. 내 기준으로는 그런 차이는 없는데요. Gios81님은 그냥 진화의 기본 정의를 모른채 인위적인 구분을 해서 어떤건 가능하고 어떤건 가능하지 않다고 주장하고 계신듯 합니다.

5) 아뇨. 여기가 말꼬리 잡으라고 있는 곳은 아닌데요? 토론을 하려는건지 말장난을 하려는건지.. 진화론자라는 단어가 없다는 말은 "과학이론에 "자"를 붙인다는게 의미가 없다"라고 하는 점을 이야기함입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

간단히 말해, 지금 Gios81님은 자기 주장이 맞다고 주장하면서 질문하고, 대답해주면 그걸 극단적으로 해석해 억지를 부리고, 남이 질문하면 무시하고, 자기는 계속 이상한 질문만을 하고 대답 안해주면 자기가 맞다는 식의 말도 안되는 방식의 대화법을 구사중입니다. 이런 대화법은 토론을 하는 자세가 안 되어있는 행위입니다. 계속 앵무새처럼 이야기하시는 것 같은데, 자의적인 용어를 포기하고 과학용어를 제대로 사용하지 않으신다면 신고하겠다고 경고했으며, 앞서 말했듯 관리자님을 호출해 이야기를 해야 할 것 같습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

미토콘드리아 이브

과학 용어로서의 미토콘드리아 이브가 단일 개체를 가리키지 않는건 어떤 논문에서도 당연한 이야기입니다. 그 이유를 간단히 설명해 드리자면 아래와 같습니다. 제가 드린 논문과 본인이 가져오신 논문을 좀 읽어보시면 이해하실 수 있을 것입니다.

처음의 "미토콘드리아 이브 가설"은 "현생 인류의 미토콘드리아가 한명의 여성에서 나왔다"라는 가정인 것은 사실입니다. 그걸 제대로 실험하려면 "간단히" 전 인류의 미토콘드리아 서열을 분석해 1인의 "선조"를 찾아내면 될 것입니다. 하지만 안타깝게도 이것은 불가능합니다. 그래서 어떻게 측정하느냐, 바로 특정 수의 사람을 통해서 이를 계산하며 특정 사람들은 각 집단의 대표자들을 이용합니다. Cann et al 1987에서는 147명을 사용해서 이를 분석했습니다. 마찬가지로 Parson et al 에서는 134개의 미토콘드리아 족보를 이용했습니다.

그런데 아시다시피 이 "대표자"라는 사람들이 속한 각 집단의 미토콘드리아DNA에는 variation이 있고, 그렇기에 여기서 찾아낸 각각의 "1인"은 "1인"이 아닌 각 집단으로부터의 평균치이며, 그렇기에 실제로 미토콘드리아 이브는 단일개체가 아니라, 개체군의 평균치이자 "개체군"인 것입니다.(그래서 MRCA라는 표현을 쓰는 것이죠.) 논문의 내용을 조금만 이해하면 충분히 알 수 있는 내용으로서, 기존의 미토콘드리아 이브 가설과 실제로 발견된 미토콘드리아 이브를 착각하셔서는 안될 것입니다. 미토콘드리아 이브를 단수로 쓰는 건 당연합니다. 이름 자체가 단수로 정해졌으니까요. 이렇게 단순한 걸 알려줘야 합니까? 본인이 가져온 논문에서 단수형 찾을 시간동안, 그 논문을 제대로 읽고 이해했으면 미토콘드리아 이브가 단일개체가 아니라는 것을 아는 것은 너무나 쉬운 일인데 말이죠. 앞서 말한 것처럼, 인용을 할 때는 내용을 읽어보고 인용하시기 바랍니다. 그리고 근거 가져와라 할 시간에 자기가 가져온게 자기의 주장을 정확히 반대로 증명하는 증거라는 것 쯤은 이해하길 바랍니다. 그리고 아직도 이해 못하고 우기시면, 과학 용어 왜곡으로 이해하고 신고합니다. 그냥 몰랐으면 몰랐다고 하셨으면 이런 일은 없었겠죠.

아.. 혹시라도 이 글에 "반박"이 하고 싶으시면, 전 인류 미토콘드리아를 다 분석해서 1명의 선조를 찾아낸 사례를 가져오시기 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

뉴로섬님이 논문을 잘못 이해하고 계시네요. 단순히 rebecca cann의 논문은 5개 대륙 출신 147명의 여성들의 미토콘드리아 DNA를 조사했더니 20만년전 정도로 계산되는 "한 여성"의 후손이라는 것이 추론된다는 것이 논문의 내용입니다. 그리고 Y-염색체를 통한 연구 결과도 연구에 참여한 모든 남성의 Y-염색체의 변이를 조사해 보니 (당시에) 6만년 전에 살았던 한 남성의 후손임을 밝혀 냈습니다. Geneticist Searches for DNA of "Adam," the First Human - National Geographic new - 2005.06.24 위에는 네셔널 지오그래픽에서 만든 다큐멘터리를 정리한 것인데, 기회가 되면 보십시오. 재밋습니다. 어째튼 여기서 하는 말도 동일 합니다. By analyzing genetic changes in the Y-chromosome of people in all regions of the world, Wells and colleagues concluded that all humans alive today are descended from a single African man. (Wells 박사는 오늘날 사는 모든 인간이 한명의 아프리카 남자의 후손이라고 결론 내렸다.) 뉴로섬님 본인의 잘못된 해석 말고, 논문이나 기사 중에서 미토콘드리아 이브가 한명의 여성이 아니라고 표현하는 문장을 복붙해 주시고, 어느 논문인지를 링크해 주세요.--Gios81 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 10:04 (KST)

논문을 제대로 이해못하신건 Gios81씨인 것 같네요. 미토콘드리아 이브의 정의를 설명해줬는데 이상한 소리만 반복하시지 마시구요. 제발 제대로 논문 읽고 글 쓰시길 바랍니다. 저는 잘못 해석한 적이 없으며, 자꾸 관련없는 기사나 영상 링크를 하시는 것으로 본인의 무지함을 감추지 마시기 바랍니다 . 147명을 통해 1인을 찾아냈다는 말은 위에 했으며, 이것이 왜 1인이 아닌지 설명해줘도 이해를 못하고 이상한 소리나 하시네요. 이건 뭐..  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

다시말하지만, 이건 반론이 가능한 내용이 아닙니다. 본인도 Rebecca Cann의 논문이 147명을 대상으로 한 것을 직접 서술하면서, 그게 전체 인류의 미토콘드리아 이브1명을 나타낸다고 이야기하시면, 기본적으로 147명이 세계 인구라는 주장인건가요? 아니면 5개 대륙에는 그 147개의(논문에서는 133개라고 했죠. 겹치는 걸 빼구) variance밖에 없다고 주장하시는 건가요? 아니면, 겨우 147명의 "선조"로 나오는 1인이 "이브"라고 주장하실 생각이세요? 반론을 가능하게 하려면 앞서 말한 "전 인류로부터 미토콘드리아를 분석한 사례"를 가져오든 하세요. 저는 충분히 설명드렸으며, 한번 더 우기시면 정말로 신고하겠습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

어떤 과학 실험도 전체 인구를 다 조사하는 경우는 없습니다. 샘플을 선별하고 이를 통해서 추론하는 거죠. 147명은 각 대륙 혹은 민족의 대표입니다. 예를들어 한국인을 한명 조사했다면 나머지 한국인은 같은 민족이므로 같은 공통 조상을 갖고 있음을 합리적으로 가정하는거죠. 한국인 한명과 중국인 한명과 일본인 한명만 있으면 대다수의 한국인 일본인 중국인의 변이 과정을 추론할 수 있습니다. 그래서 '5개 대륙의' 라는 표현이 중요한 겁니다. 어째튼 5개 대륙의 147명에게는 한명의 여성 공통 조상이 있다는 것을 인정하셨네요. 그것으로 이 논쟁은 끝났습니다. rebecca cann이나 미토콘드리아 이브와 y 염색체 아담을 연구하는 모든 과학자는 이 세상 사는 모든 남성과 여성에게 각각 한명의 남성 공통 조상, 여성 공통 조상이 있음을 과학적으로 추론합니다. 그 결론을 통해서 젊은 지구 창조론자들은 성경의 아담과 이브가 실존인물임을 '주장'합니다. 그 주장은 맞을수도 있고 틀릴수도 있으며, 미래에 말씀하시는대로 완전히 다른 조상을 가진 사람이 발견될지도 모릅니다. 하지만 과학은 지금 우리가 갖고 있는 지식을 토대로 이해합니다. 적어도 지금 현재는 지구에 사는 어떤 남성이나 여성도 y염색체 아담과 미토콘드리아 이브의 후손입니다. 그리고 이는 성경 창세기의 내용과 일관성을 가집니다. 그래서 젊은 지구론자들은 이를 젊은 지구론을 지지하는 증거로 사용하고 그게 사실이라고 주장합니다. 됐죠?--Gios81 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 11:35 (KST)

이제 좀 이해하셨나요? 난 그걸 "인정" 안한적이 없는데요? 미토콘드리아 이브가 1인이 아니라고 했지? 내 글 안 읽고 글 쓰죠? 그러니까 미토콘드리아 이브는 1인일 수 없다 라는 것을 스스로 증명하셨네요 잘 하셨어요.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

이건 원래부터 논쟁거리도 아니었습니다. 미토콘드리아 이브가 단일개체가 아니라는 것은 상식중의 상식이며, 논문을 제대로 이해했다면 그게 단일개체라고 하는 바보같은 주장은 하지 않는게 정상입니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

이상하게도 모든 과학 잡지 기자들과 논문을 쓴 과학자들이 상식 밖의 주장을 하네요. 알겠습니다. 그런데 지금 현재 과학자들이 말하는 미토콘드리아 이브와 y염색체 아담 외에 다른 공통 조상을 갖고 있는 사람에 대한 논문이 있나요?--Gios81 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 11:49 (KST)

즉, 단일개체로 정의되지도 않는 미토콘들리아 이브를 성경의 이브와 이름이 같다고 하면서 주장하는 것은 그 본질부터 잘못된 행동이며, 이것은 미토콘드리아 이브에 대한 기본적인 오해중 하나입니다. 즉, 이는 젊은 지구 창조설의 주장을 뒷받침하는 근거가 될 수 없으니, 빼주셔야 할 것 같네요.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

오해가 있으시네요. 젊은 지구론자들은 미토콘드리아 이브와 성경의 이브의 이름이 같다고 그렇게 주장하는게 아닙니다. ^^ 둘의 특징이 같아서 그런거죠. 6,000년 전쯤 살았던 모든 인류의 어머니... 그게 하와라는 이름의 의미입니다. --Gios81 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 11:51 (KST)

이름 말고는 같은게 없습니다. 앞서 말했듯, 모든 인류를 이야기할 경우 미토콘드리아 이브는 1인이 아니며(앞에서 누누히 말했죠?), 6000년 전이 아니라는 건 본인이 직접 가져온 논문에서도 말하고 있죠? 억측은 그만 하시고 이제 빼시면 될 것 같습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

샘플을 선별하고 추론하는 과정이라는 걸 아시면서, 각각의 population에 대해서 그렇게 이야기를 했는데도 미토콘드리아 이브가 단일개체가 아니라는 걸 이해못하다니.. 시간이 아깝네요.. 이 단순한 걸 설명해야하는게..  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

이해 못하신 것 같으니 다시 한번 복붙해드릴께요. 과학 용어로서의 미토콘드리아 이브가 단일 개체를 가리키지 않는건 어떤 논문에서도 당연한 이야기입니다. 그 이유를 간단히 설명해 드리자면 아래와 같습니다. 제가 드린 논문과 본인이 가져오신 논문을 좀 읽어보시면 이해하실 수 있을 것입니다.

처음의 "미토콘드리아 이브 가설"은 "현생 인류의 미토콘드리아가 한명의 여성에서 나왔다"라는 가정인 것은 사실입니다. 그걸 제대로 실험하려면 "간단히" 전 인류의 미토콘드리아 서열을 분석해 1인의 "선조"를 찾아내면 될 것입니다. 하지만 안타깝게도 이것은 불가능합니다. 그래서 어떻게 측정하느냐, 바로 특정 수의 사람을 통해서 이를 계산하며 특정 사람들은 각 집단의 대표자들을 이용합니다. Cann et al 1987에서는 147명을 사용해서 이를 분석했습니다. 마찬가지로 Parson et al 에서는 134개의 미토콘드리아 족보를 이용했습니다.

그런데 아시다시피 이 "대표자"라는 사람들이 속한 각 집단의 미토콘드리아DNA에는 variation이 있고, 그렇기에 여기서 찾아낸 각각의 "1인"은 "1인"이 아닌 각 집단으로부터의 평균치이며, 그렇기에 실제로 미토콘드리아 이브는 단일개체가 아니라, 개체군의 평균치이자 "개체군"인 것입니다.(그래서 MRCA라는 표현을 쓰는 것이죠.) 논문의 내용을 조금만 이해하면 충분히 알 수 있는 내용으로서, 기존의 미토콘드리아 이브 가설과 실제로 발견된 미토콘드리아 이브를 착각하셔서는 안될 것입니다. 미토콘드리아 이브를 단수로 쓰는 건 당연합니다. 이름 자체가 단수로 정해졌으니까요. 이렇게 단순한 걸 알려줘야 합니까? 본인이 가져온 논문에서 단수형 찾을 시간동안, 그 논문을 제대로 읽고 이해했으면 미토콘드리아 이브가 단일개체가 아니라는 것을 아는 것은 너무나 쉬운 일인데 말이죠. 앞서 말한 것처럼, 인용을 할 때는 내용을 읽어보고 인용하시기 바랍니다. 그리고 근거 가져와라 할 시간에 자기가 가져온게 자기의 주장을 정확히 반대로 증명하는 증거라는 것 쯤은 이해하길 바랍니다. 그리고 아직도 이해 못하고 우기시면, 과학 용어 왜곡으로 이해하고 신고합니다. 그냥 몰랐으면 몰랐다고 하셨으면 이런 일은 없었겠죠.

아.. 혹시라도 이 글에 "반박"이 하고 싶으시면, 전 인류 미토콘드리아를 다 분석해서 1명의 선조를 찾아낸 사례를 가져오시기 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

아.. 그리고.. "어떤 과학 실험도 전체 인구를 다 조사하는 경우는 없습니다. 샘플을 선별하고 이를 통해서 추론하는 거죠."라고 인정하셔서 다행입니다. 그럼 그 "추론"이 과학적이라는 것도 인정하신 거군요. 그럼 왜 조류와 파충류의 공통조상을 부인하시나요? 물뱀과 육상의 뱀이 공동조상이 있음을 인정하는 것과 마찬가지로, 파충류와 조류 역시도 이와 같은 방식으로 인정하는게 당연합니다. 그 차이는 크지 않습니다. "역진화실험"에서 보듯, 조류에는 파충류의 다리와 같은 형태의 유전자 발현이 억제되어 있으며, 이를 활성화시키면 파충류같은 다리를 띄게 됩니다. 단지 겉모습 때문이라면 아주 작은 유전학적 차이가 겉모습을 크게 바꾸는 사례가 아주 많은 걸 공부하고 오시기 바랍니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

"한국인 한명과 중국인 한명과 일본인 한명만 있으면 대다수의 한국인 일본인 중국인의 변이 과정을 추론할 수 있습니다."라... 한번 해보세요. 그거 하면 노벨상 탈껄요?  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

엄청난 토론을 하셨군요. 대략 읽어보면서 의문점이 드네요. Neuro Sum 군 에게 질문하겠습니다.

위에 언급된 "Cann et al의 147명의 여성을 통한 미토콘드리아와 이브와 Parsons et al의 135 명의 여성을 통한 미토콘드리아 이브가 다른 여성이라는 부분 "에 본인이 알고 계십니까? Yohanni (토론)

관리자님께 드리는 제안

@Ykhwong: 관리자님, 제가 Gios81님과 대화를 해본 결과, 계속되는 과학 용어에 대한 잘못된 정의(미토콘드리아 이브, 진화 등등)와 자신들만의 정의한 용어를 사용하는 행위를 반복하고 있습니다. 젊은 지구 창조설의 주장을 "젊은 지구 창조설의 주장"이라는 문단에 쓰는 것 자체는 반대하지 않으나, 마치 과학인 진화와 과학이 아닌 창조설의 "대립"이 패러다임 문제라고 주장하는 글을 쓰는 부분은 상당한 문제점이 있다고 봅니다. 또한 역사 항목의 중립성을 위해, 젊은 지구설 주장자들이 주장하는 역사가 아닌 원래의 역사를 넣을 필요가 있음은 인지하고 있지만, 이에 관해 과학 발전 이전의 역사와 이후의 역사를 구분하는 것이 필요하다고 생각됩니다. 직접 읽어보시면 아시겠지만 사:Gios81님은 계속 토론중 상대의 입장을 정의하려 들거나 혹은 상대가 패러다임에 파묻혀 자기의 의견을 들으려 하지 않는다는 식의 표현을 사용하고 있습니다. 이러한 이유 때문에, 저는 이것이 생산적인 토론이 될 것 같지 않다고 생각합니다. 물론 이전의 화석, 대장균의 장기간 진화 실험에서 보인 것 처럼 의도적인 왜곡을 사용한 부분은 적지만, 제가 보기에는 이 항목에 대한 좀더 장기적인 보호가 필요할 것이라고 생각합니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

제가 관리자님께 부탁드리는 것은 중립적인 입장에서 양측의 관점을 이해해 주시라는 것입니다. 진화론은 초자연적인 개입을 가정할 수 없습니다. 창조론은 그것에 제한을 두지 않습니다. 이로 인해 똑같은 과학적 사실에 대해 다르게 해석할 수 있으며 저는 그 다른 해석과 파라다임을 이 글에 설명하고 싶습니다.

또 뉴로섬님은 미토콘드리아 이브 같이 너무도 명백한 부분에 대해서도 사실과 다른 주장을 하면서 이에 따른 제대로 된 근거를 제시하지 못하고 계십니다. 관리자님께서 직접 자료를 찾아보시면, 어떤 기사나 논문도 이 것이 과거에 있었던 (연대에 대해서 논란이 있지만) 한 남성과 한 여성임을 쉽게 알 수 있습니다. Geneticist Searches for DNA of "Adam," the First Human - National Geographic - 2005.06.24 위 기사도 Y염색체 아담에 대해 The First human 즉 첫번째 인간이라고 단수로 설명하고 있음을 알 수 있습니다. 안의 기사에도 'all humans descended from a single African ancestor' 라고 한 남성임을 분명히 하고 있습니다. 뉴로섬님과의 토론에서도 여러 근거를 제시했는데 계속해서 근거 없이 같은 주장을 반복하시니 마음이 힘듭니다.

저의 주장을 지지하는 기사는 아주 아주 많습니다. 관리자님께서 요청하면 더 드릴수 있으며 혹시 모르기에 국내 신문사의 한글 기사도 링크 합니다. 이는 뉴스투데이라는 곳에서 낸 기사를 어떤 분이 스크랩한 것입니다. 성경 창세기 ‘아담과 이브’는 실존하였다

위키피디아는 많은 분들께 다양한 정보를 제공할 의무가 있다고 생각합니다. 그리고 저의 주장이 거짓이 아닌 이상 즉 젊은 지구론자들이 주장하지 않는 것을 적었거나 제시한 각주가 전혀 다른 내용이거나 하는게 아닌 이상, 위키피디아 독자들이 이 사람들은 무엇을 주장하는가? 왜, 어떤 근거로 주장하는 가를 읽어 보고, 생각할 기회를 제공해야 한다고 생각합니다.

또 마지막으로 부탁드리는 것은 뉴로섬님이 저의 주장을 왜곡하고 상대방이 주장하는 바를 이해하려는 노력을 기울이시지 않는 부분에 대해 생각해 주셨으면 합니다. 특히 진화론에 대해 제가 이해가 없다고 말씀하시는데, 제 글을 잘 읽어보시면 제가 뉴로섬님이 말씀하시는 진화에 대한 이해가 없지 않습니다. 그리고 일관성 있게 그 주장 가운데 진짜 과학적임을 인정하는 부분이 있다고 주장함을 보실수 있으실겁니다. 하지만 뉴로섬님의 주장 중 '일부'는 제가 과학으로 인정하지 않으며 그 현상에 대한 어떤 과학적 근거도 들어본적이 없습니다. 그 일부에 대한 부정을 하는 것을 이해해 주시기 바랍니다. 뉴로섬님은 저의 질문에 정확하게 답을 제시하거나 저의 질문이 왜 이 토론과 관련이 없는지를 설명해 주셔야 합니다. 하지만 제 개인적인 의견에 둘 다 하지 않고 계십니다. 이 부분을 눈여겨 봐 주시기 바랍니다. 감사합니다. 좋은 하루 되시기 바랍니다.--Gios81 (토론) 2018년 1월 18일 (목) 12:28 (KST)

사실과 다른 주장을 하시는 것은 Gios81님이십니다. 기본적인 과학 용어를 왜곡하시면서, 논문의 내용을 왜곡해 전달하는 것은 제대로 된 토론의 자세가 아닙니다. 앞서 말씀드렸듯, Gios81님은 과학의 기본 용어를 사용하는 것을 거부하시고, 왜곡된 신문기사를 강조하시고 계십니다. 본인이 직접 가져온 논문을 통해 충분히 이야기를 해드렸음에도 계속해서 기사를 보라는 주장을 한다거나 "단수로 표현한다"라는 표면적인 것만으로 실제 과학 용어의 의미를 제대로 이해하려고 하지 않으십니다. 최소한 인용을 하려면 내용을 읽어보고 오라고 말씀드렸습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

또한 진화론은 ~~ 없습니다. 라는 주장은 진화론에 대한 왜곡에 해당합니다. 진화론은 "과학"으로 형이하학에 해당하며, 이 진화의 과정을 초자연적 존재가 이끌었든 그렇지 않든, 가치중립적인 과학에 불과합니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 Neurosum (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

젊은 지구론은 과학 이론이 아닙니다. 과학 이론이 아닌데 왜 과학 용어를 사용해야 합니까? 유사 과학이란 내가 과학이라고 주장하는데 과학이 아닌 것이 유사 과학이지 과학이론이 아니라고 하는 어떤 이론은 유사 과학이 될 수 없습니다. 이단은 기독교라고 주장하는 기독교가 아닌 단체가 이단이지 불교나 이슬람은 이단이 아니라 다른 종교입니다. 젊은 지구론을 뒷받침하기 위해서 과학 이론도 사용하고 역사 기록도 사용하고 성경도 사용합니다. 어떤 주장을 뒷받침 하기 위해 과학적인 증거를 일부 사용한다고 해서 그 주장 차체가 과학 이론이 될 수 없습니다. 제가 두 사람이 하나되는 결혼에 대한 시를 쓰면서 1+1=1이예요 라고 썼다고해서 제 시는 수학이 될 수 없으며 수학적 기준을 갖고 넌 틀렸어 라고 말하는 것은 어리석은 일입니다. 절은 지구론 문서는 젊은 지구론의 기준으로 판단되어야 하며, 특히 많은 사람들의 오해를 줄이기 위해 '과학 이론이 아니다.'라고 명시를 했습니다. 그럼에도 과학적 잣대를 여기에 드리대는 것은 허수아비 치기에 불과 하다고 생각합니다. 미토콘드리아 이브에 대해서는 새로운 증거를 제시하지 않는다면 반박의 가치가 없어 보입니다. One woman은 한 여자이지 여러명의 여자가 아닙니다. 이분이 얘기하는 것이 미토콘드리아 이브가 한 사람으로 정해져 있는게 아니다! 라는 것이라면 그 얘기는 맞을수 있습니다. 왜냐하면 과학은 아직 이브가 살았던 연대에 대한 확증적인 결론을 내리지 못한 상황이기 때문입니다. 과학이란 관점에서 미토콘드리아 이브는 15만년전 사람일수도 있고 6천년전 사람일수도 있습니다. 그 중 저희는 근거와 논리를 갖고 6천년전 사람이라고 주장하고 있습니다. 하지만 분명한 것은 미토콘드리아 이브는 15년전 사람도 있고 6천년전 사람도 있을수는 없다는 것입니다. 15만년전 사람이 맞다면 6천년전의 사람은 미토콘드리아 이브가 아닙니다. 그 반대도 마찬가지구요. 이에 대해 양측이 제시한 증거들을 객관적으로 조사해 주시기 바랍니다. 우려되는 점은 혹시 관리자님께서 진화론자시라면 진화론자의 입장에서 창조론을 이해하는게 분명히 쉬운일이 아니기 때문입니다. (다른 파라다임과 관점과 가정을 가지고 있기 때문에) 이 것은 고의나 무지의 문제가 아니라 관점의 문제입니다. 그럼에도 이 문서는 "젊은 지구론이 주장하는 바가 무엇인가, 젊은 지구론은 무엇인가"에 대한 문서이기 때문에 그 어려움을 극복하시고 젊은 지구론이 주장하는 바를 기준 삼아 평가해 주셔야 한다는 점입니다. 관리자님께서 양측의 논리를 중립적 입장에서 잘 판단해 주시기 바라며, 저 역시 그 부분을 최대한 잘 표현하고 이해가 갈 수 있는 설명을 드리려 노력하겠습니다. 감사합니다. 좋은 하루 되세요~ --Gios81 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 06:34 (KST)

Gios81님은 부끄러운 줄 아십시오. 본인이 가져온 논문을 제대로 읽지도 않고 "one woman" 단어 하나를 가져와서 과학 용어를 왜곡하는 수준이라니.. 한번 더 우기면, 신고 들어가겠습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

진화학은 가치중립적 과학이므로 "진화론자"라는 단어는 존재하지 않습니다. 자신의 주장을 통해 중립성을 해하고 있는 분이 Gios81님입니다. 본인이 사용하는 단어의 정의가 실제 사용되는 정의와 다름을 인정하고, 해당 부분을 넣어 편집하지 않고 계속 본인이 맞다고 우기고만 있습니다. 단순히 과학 용어 하나도 제대로 이해 못하는 수준이라 대화할 가치가 없는 수준인 것 같습니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

Evolutionist는 어떻게 해석합니까? 거의 대부분의 사전은 '진화론자'라고 해석하네요. 그런 단어가 존재하지 않는데 사전에 있습니까?--Gios81 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 10:05 (KST)

과학자를 가리킨다면 진화학자, 진화학을 이용해 무신론적 세계관을 주장하는 비과학자는 "진화주의자"를 씁니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

안타깝게도 제가 본 사전은 모두 evolutionist를 진화론자로 번역하고 있네요. 진화론자라는 단어가 없다는 뉴로섬님의 주장은 거짓입니다. 진화론자라는 단어는 분명히 존재합니다.--Gios81 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 11:37 (KST)

과학이론에 "자"를 붙인다는 것은 말이 되지 않기 때문입니다. 상대성 이론자, 중력론자라고 말해보세요.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

이에 대해선 더 이상 반박할 필요가 없어 보입니다. 사전 편찬 회사에 전화해서 수정하시면 그 때 인정할게요.--Gios81 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 11:47 (KST)

젊은 지구창조론을 특정 정치적 목적으로 난도질하는 세력을왜 방관하고 특정 정치세력을 옹호하고 있습니까?

관리자님 위키 백과는 우리 모두의 백과사전이 되어야 합니다.

하지만 여기서 해당 문서의 토론 부분에서 조차 이것은 더렵혀 졌습니다.

토론이라함은 각기 다른 목소리를 가진 사람들이 서로 다른 관점의 정보를 교류하면서 모든 사람들이 중립적인 시각으로 받아들일수 있는

용광로 작업이라고 생각합니다. 하지만 지금 현제 특정 정치 안티 세력이 난도질한 해당 문서에 대해서 침묵하고 있고 기독교 개신교인으로서

젊은지구론을 주장하는 사람들을 토론에서 배제 시키고 계시는 이유가 무엇입니까? 왜 Gios81 은 아이피밴을 당해야 합니까?

여기가 지금 공산주의 인민 재판대 입까? 중국의 홍위병들이 지식인들을 잡아다가 자기들과 반대하는 세력이라고 정치적 말살을 자행하는 장소입니까?

여기는 우리 모두의 백과사전 위키백과 사전입니다. 모든 사람들이 각기 다른 목소리 생각 의견들을 토론할수 있는 장소가 되어야 합니다.

더군다나 해당문서는 기독교 범주라고 위에 명시했으면서 기독교인들을 배제시키고 안티 세력이 특정 정치적 목적과 반기독교적 선동도구로 이용하고

있는 상황은 침묵한다고 하면 위키백과사전은 더이상 우리모두의 백과사전이 될수없고 소위 말하는 가짜정보 혹은 가짜뉴스를 퍼뜨리는 도구가 될것입니다.

운영자님 도데체 누가 위에 토론에 참여하던 유저를 아이피밴을 시켰는지 무슨 사유로 했는지 그리고 위에 언급한 특정 정치집단의 도구로 사용되어지는

상황에 대해서 중립을 지켜주시면서 토론할수 있는 종교적 자유 그리고 언론의 자유 표현의 자유를 보장해 주시기 바랍니다. Yohanni (토론)

총의를 모으기 위한 토론 (협업의 자세로 임해주시기 바랍니다.)

토론의 자세는 본인이 혼자 질문을 수십개 한 후 답을 자기멋대로 해석하거나, 대답을 하지 않았다고 자기의 의견이 더 합리적이라고 주장하는 것이 아닙니다. 특히 위키에서는 협업을 통한 문서의 완성이 가장 중요한 것이며, 저는 이미 충분히 중립적인 문서를 작성하고 있습니다. 과학(미토콘드리아 이브, 진화)에 대해 이야기를 하면서 자의적인 용어를 사용하는 것과, 자의적인 용어가 맞다고 우겨가면서 상대의 주장을 근거없다고 비방하는 행위는 협업을 위한 문서의 완성보다는 논쟁을 하려는 행위밖에 되지 않습니다. 저 역시 충분히 논쟁을 할 수 있음에도 불구하고, 평소와 달리 용어를 지적하고, 어떻게 문서를 바꾸어야 할지에 대해 토론하려 했으나, [사:Gios81]님은 계속해서 자신의 주장만을 강요하는 행동을 했습니다. "젊은 지구 창조설의 주장" 부분에 대해서는 그들의 주장을 싣는 것이 맞으나, 그것의 근거가 과학적으로 존재한다는 주장이라던가, 그것과 과학에 해당하는 진화와의 갈등이 패러다임의 차이일 뿐이라는 주장은 사실과 다르며, 이러한 것이 소개에 실리는 것은 위키백과:비주류 이론에 어긋납니다. 하지만 이와는 별개로, 젊은 지구 창조설 자체는 창조주의의 한 종류라는 것을 명시하고, 그 역사에 대해서 Gios81님이 편집한 주장(마치 성경이 역사라는 식의 주장 및, 사실과 다른 창조주의적 기원)이 아닌, 영문 위키처럼, 과학의 발전 이전과 이후로 나누는 것이 중요하다고 봅니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

@칼빈500:: 신앙에 기반한 젊은 지구 창조설에 대한 이야기를 들어보고자 합니다. 혹시 바쁘시지 않으시다면 글을 남겨 주실 수 있으신가요?  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

의견

안녕하세요. 사토:칼빈500입니다. 여러 견해들을 주장하시면서 위키문서를 위해서 모든분들이 수고가 많으십니다. 창조과학이나 젋은 지구 창조설이나 기타 주제에 대해서 전문학자가 아니기에 깊은 내용을 말씀드릴수는 없습니다. 다만 이런 주제들에 대하여 이해와 해석과 주장을 위해서는 몇가지가 필요하다고 생각됩니다. 먼제 성경의 창조기사에 대하여 해석은 현재 다양하게 학자들이 설명하고 있습니다. 여러 학자들의 논문, 주석과 인터넷의 자료들을 참고하시면 좋을 것 같습니다.

1)해석에 대하여

가장 중요한 점은 역사와 신앙, 신앙과 과학, 성경과 해석, 과학과 신학이라는 관계속에서 현재 지속적인 이해의 깊이와 폭이 넓어지고 있습니다. 구체적인 관계와 설명은 생략합니다.성경은 구원을 위한 하나님이 주신 말씀입니다. 오늘날 과학과 역사 방법으로 서술되지 않았습니다. 성경을 과학을 이해할 필요가 없다고 봅니다. 그렇다고 성경은 역사가 아니고 역사적 기록이 아니라서 그래서 성경을 역사 방법으로 해석할 수 없다라는 것이 아닙니다. 이면 점에서 전통적인 창조과학의 주장하는 견해는 문제가 될수 있습니다. 진보나 보수나 세계의 여러 학자들은 성경의 기사는 문학적 형태를 가지고 있기에 과학이나 역사에 의해서 해석되지지 않는다고 합니다. 그러나 성경은 하나님의 의해서 만물이 창조되었고 인간도 하나님의 형상으로 창조되었고, 노아의 홍수도 실재로 있었며 예수께서도 직접 언급하셨기 때문에 기독교인들은 이 모든것을 인정한다고 봅니다. 물론 이런 모든것을 신화나 후대의 사람들이 편집하였다거나 과장된 스토리라고 보는 사람도 있습니다. 다시 정리하면 성경의 구원와 구속사의 내용을 보여줍니다. 창조주 하나님과 그의 창조 그리고 인간의 타락과 구원을 말합니다.

2)창조목적에 대하여

창조자체는 현재 과학자들도 신비의 영역이고 처음 존재에서 이런 우주가 여러 우주의 법칙에 의해서 만들어지고 움직이고 있다는 것에 대해서는 모두 감탄과 엄청난 연구의 대상입니다. 그러나 과학자들 신의 존재와 신의 창조는 과학적 증명의 대상이 아니기에 어떻게 가능한 것에 대해서 충실한 연구를 하지만 왜 창조가 되었고 어떤 목적 때문에 이런 거대한 우주의 탄생과 생명의 신비가 있는지는 말하지 못합니다. 바로 이영역이 성경에서 분명하게 주장하는 하나님의 창조와 창조의 목적입니다. 따라서 창조자체는 기독교인들이 모두 인정하지만 어떻게 창조되었는지 우주가 어떻게 진행되는지는 과학자들의 소중한 사명이며 이것을 일반계시로서 창조의 목적을 살펴보게 한것입니다.

3) 젋은 지구 창조설에 대하여

이런 점에서 본다면 창조과학은 과학적 요구에 스스로 과학적인 관점으로 돌아 본다면 과학적 설명에 어려움을 갖게됩니다. 저 개인적인 생각은 창조과학이 잘못되엇다라기 보다는 과학적인 학문이 아니라는것에 좀더 주의할 필요가 있습니다. 이것은 창조과학은 전혀 과학적이지 않다라는 의미는 아닙니다. 젋은 지구 창조설도 이런 관점에서 볼때 과학적 근거가 약하고 성경해석학의 관점에서도 여러 문제가 있습니다. 저 개인의 생각뿐만 아니라 여러 학자들도 구약의 인물들의 생존한 나이를 가지고 지구의 연대를 계산하는 것은 거의 지지를 받지 못하고 있습니다. 다만 성경에 기록된 내용이 지구의 연대를 위해서 기록된 것이 아니라 하나님의 백성의 삶과 죽음의 구속사의 역사가 이어지면서 여인의 후손으로서 메시야의 탄생을 설명하고 그 구속적 과정을 연대적으로 보여주는 것 같습니다. 이것은 저의 개인적 해석입니다. 하나님께서 성경에서 보여주고자하는 것은 지구의 연대가 아니라 바로 구원과 구원의 중심이신 예수 그리스도의 시작과 탄생의 그 원시적 배경을 구약의 역사를 통하여 지속적으로 보여준다고 봅니다. 지구의 역사의 연대를 1만년으로 생각하는 것이 틀렸다고 말하는 것이 아니라, 성경의 여러 기간의 내용들이 오직 지구 연대를 계산하는데 사용되어서는 안된다고 봅니다. 기독교 신앙은 전능하신 창조주 하나님은 1만년 동안 우주와 지구를 창조하시고 모든 생명체를 만드시고 지금의 모습으로 인도할 수 있다고도 믿을 수 있습니다. 그러나 생명의 창조 과정의 시간을 정확하게 성경에서는 말하지 않습니다. 이런 점에서 지구의 연대에 대한 논쟁은 그 자체가 성경에 없고 해석에서 어려움을 가지고 있습니다.

4) 의견존중과 편집에 대하여

여러분들이 여러 의견을 서로 나누는 것이 위키백과의 의도라고 봅니다. 상대방의 의견들을 존중하고 정확한 출처에 따라서 협협하시면 좋을 것 같습니다. 그리고 문서의 내용을 편집하실때 상대방의 내용을 무조건 삭제하기 보다는 문서의 주장을 살려놓고 다양한 의견이 있음을 제시하면 좋을 것 같습니다. 예를들면 어떤 주제의 문서에서 서론 부분에서 각각의 의견이 있다. 본론에 들어와서 각각의 서로의 의견을 따로따로 항목으로 서술하고 다른 의견으로 항목을 만들어 놓고 결론의 부분에서도 이런 주장은 이렇게 설명하고 또 다른 의견들은 이렇게 본다라고 맺으면 좋을 것 같습니다. 즉 각각의 의견들을 각각의 항목에서 다루며 다른 문서를 가급적 파손하지 않고 존중하면 좋겠습니다. 서로가 편집충돌이 있을 경우에서 관리자분들께서 그 문서를 적절하게 균형있게 배열하여 각자의 의견이 반영되면 좋을 것 같습니다. 일방적으로 상대방은 틀렸다고 단정짓고 삭제하고 자신의 의견을 문서화하면 끝없이 논재으로 시간을 보내야 합니다. 서고가 양보와 타협과 이해가 없다면 무한정 시간만 낭비입니다. 각각의 의견을 그 문서에서 조금씩 서술하고 남을수 있도록 서로서로 양보하면 좋을 것 같습니다. 전체적인 문서의 양식과 구조와 균형은 관리자님들께서 조정하시면 좋을 것 같습니다. 나의 주장만이 옳다고 백과사전에서 주장한다면 위키백과는 늘 전쟁터와 다른분들에게 좋은 인상을 주지 못할것 같습니다. 독자들에게 다양한 볼거리를 제공하되 문헌인용과 해석의 잘못에 대해서는 수정을 요구하고, 포기할수 없는 주장들에 대해서는 서로의 의견을 존중하여 문서에 남아있도록 배려하면 좋겠습니다. 서로를 존중하고 배려하면서 올바른 방향으로 모두 함께 가시면 좋겠습니다. 모든분들이 수고를 너무 많이 하십니다. 감사합니다.칼빈500 (토론) 2018년 1월 22일 (월) 16:17 (KST)

좋은 의견 감사드립니다. 괜찮으시다면 해당 문단들을 기반으로 해서 젊은 지구 창조설의 "신학적 기반"에 관한 내용들을 써보는 것이 좋을 것 같습니다. 저는 과학자의 입장이다보니, 창조과학의 과학 관련 주장(특히 생물학에 관한 부분)이 사실상 전부 비과학적인 주장이라는 것을 이야기할 수 있기는 하지만, 해당 항목에 대한 신학적 이해에 대해서는 많이 부족한 편이기에 해당 부분에 대한 서술이 어려울 것 같다는 점 때문에 사:칼빈500님께서 이부분을 작성하신 것을 토대로 글을 써보면 좋을 것 같다고 생각합니다. 제 생각에는

창조과학 항목에서는 유사과학으로서의 창조과학을, 젊은 지구 창조설 부분에서는 문자적 방식의 창조주의 해석을 다루는 것으로 분리해 보는 것도 방법일 것 같습니다. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

창조론과 관련된 문서에서 자행되어지는 반달리즘으로 부터 지켜주세요.

이게 지금 정상적인 상황이라고 보십니까? 일단 위에 정치적 목적과 투쟁의 도구로 위키를 난도질 하고 토론 게시판을 자신의 인민재판대 및 마녀사냥 도구로 삼는 상황에서

" 논점 흐리기 " 전술에 속아 넘어가지 마시고 이걸 한번 읽고 곰곰히 생각해보시고 의견을 달아주시기를 간곡히 부탁드립니다.

위키백과는 특정인의 소유물도 아니고 특정인의 정치적 목적 혹은 세계관을 주입하고 주장하는 도구가 아닙니다.

위키백과는 우리모두의 백과사전으로서 중립적이고 객관적인 정보를 모든이들에게 나누어야 한다고 생각합니다.

불행하게도 지금 현제 특정인물을 비롯해 조직적이고 집요한 반달리즘과 명예훼손을 비롯한 법적문제가 야기될수 있는

훼손행위가 자행되고 있습니다. 이에대한 심각한 토론과 논의 그리고 제제가 필요합니다.

이 특정인물이 집요하게 그리고 집중적으로 반달리즘을 가하고 있는 문서들은 "창조론" 과 관련된 주제들입니다.

특히 젊은 지구론과 관련된 창조론에 대해 악의적이고 집요한 공격성을 드러내고 있습니다.

지금 발견된 문서들은

한국창조과학회

https://ko.wikipedia.org/wiki/한국창조과학회

창조과학

https://ko.wikipedia.org/wiki/창조과학

젊은 지구 창조설

https://ko.wikipedia.org/wiki/젊은_지구_창조설

위에 문서들에서 집요하게 젊은 지구론을 지지하는 단체 그리고 사람들을 향해서

'종교적 반과학 단체 반지성주의에 기반한 의사과학을 과학을 부정하는 종교적 반과학 단체 종교의 자유를 억압하는 행동 안식일교 계열의 기독교 근본주의 제칠일 안식교에 해당하는 특정 종교의 세계관을 강제적으로 교육시키고자 하는 행위이므로 대한민국 헌법 제20조 "모든 국민은 종교의 자유를 가진다. 국교는 인정되지 아니하며 종교와 정치는 분리된다"[4]를 위반하는 행위 [1] 통일교와 제7일 안식교에서 기원한, 극보수주의적 기독교 근본주의 종교적 반지성주의의 대표적 사례이자 사이비과학이며, 세부 분류로는 쓰레기과학 [2]

이라는 누가 보아도 중립적이지 안은 공격적인 내용을 포함하고 있습니다.

이에 대한 반론 그리고 중립적인 시각을 요구하는 토론 부분에서는 "사기꾼" 이라는 단어를 비롯해 아주 적나라한 공격성을 드러내며

자신과는 반대되는 의견에 대해

"과학자로서 절대 용서할 수 없으며, 이정도로 쓴 것도 중립성을 지켜서 쓴 것입니다. 개인적으로 쓰려면 "그들은 사기꾼이다"

참고로 제 전공은 신경 유전학이니, 복구/수선 기작을 이야기하시려면 미리 털릴 준비 하십시오

출처 :https://ko.wikipedia.org/wiki/토론:한국창조과학회

    토론 페이지 주제 : Wikipedia is Not Encyclopedia씨의 글과 NeuroSum의 답변

특히 한국창조과학회에 대해선 이미 수차례 해명을 언론을 통해서 보도 되어진 내용[3]을 아직도 정정하지 안고 잘못된 시각을 강요하고 있습니다.

창조과학의 주장의 이단성은 제 생각이 아니구요. 그들의 기원에 대한 이야기입니다. 그들의 주장은 제7일 안식교와 통일교에서 기원한 것들입니다. <<중립적이며, 진실하며, 이들은 이단 출신이 맞습니다.>>

출처 : 토론:한국창조과학회 - wiki is not encyclopaedia의 잘못된 주장에 대한 수정

한국창조과학회는 사랑의 교회 그리고 온누리교회를 비롯한 한국 개신교의 잘알려진 단체인데

이들이 안식교 그리고 통일교 이단판정을 받았다라는 이야기를 들은적이 없습니다.

특정인물이 문서를 건드린부분중에

창조론 즉 성경적 창조론을 믿는 사람들이 보았을때 이부분은 심각한 문제를 야기 할수 있습니다.

'창조과학(創造科學, 영어: creation science, scientific creationism, 로마자: Changjo Gwahak)은 통일교와 제7일 안식교에서 기원한 극보수주의적 기독교 근본주의적 신앙 혹은 근본주의 이슬람 신앙에 기초하여 과학을 받아들이는 종교적 반지성주의의 대표적 사례이자 사이비과학이며, 세부 분류로는 쓰레기과학에 해당한다[4]'

보시다 시피 상황은 심각한 수준을 넘어선지 오래 된듯 보입니다.

이부분에 대한 심각한 논의와 토론을 부탁드립니다.

위에 언급한 부분 정말 심각하게 생각하고 읽어주시기를 바랍니다. 모든분들에게 부탁드립니다. Yohanni (토론)

위키는 타인을 비방하는 곳이 아닙니다. 토론이 아닌 타인에 대한 비방은 문단을 나누겠습니다. >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여)

지속적인 타인에 대한 비방을 하는 것은 토론의 자세가 아닙니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 15일 (일) 19:39 (KST)

해당 주장은 이미 반론되었으며 심지어는 영문위키에서도 "유사과학"이라는 단어와 "과학이 아니다"라고 직접 서술하고 있습니다.(https://en.wikipedia.org/wiki/Creation_science) 또한 쓰레기 과학 항목에서도 창조과학을 직접 서술하고 있군요(https://en.wikipedia.org/wiki/Junk_science). 이점을 미리 이야기했음에도 지속적으로 타인을 비방하는 행위는 토론의 자세가 아닙니다.  >O– >O– >O–  Neuro Sum (토론 기여) 2018년 7월 17일 (화) 00:20 (KST)

창조과학에 대한 얘기는 토론:창조과학에서만 했으면 좋겠습니다. Yohanni님이 지적한 첫 문단 문장은 출처 없이 쓰인 부분이 좀 있어서 다시 수정했습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 14:10 (KST)

제가 발제한 토론글에 제목과 내용을 멋대로 수정하시는 이유가 뭡니까?Yohanni (토론) 2019년 4월 24일 (수) 17:40 (KST)

@Yohanni:내용은 수정 안 하구요, 제목을 고친 건 토론이 이루어진지 한참 지난 상황이기 때문에 원래 있던 제목으로 고친겁니다. 제목이 그리 중요치 않으니 그냥 냅두겠습니다.--Gcd822 (토론) 2019년 4월 25일 (목) 12:51 (KST)

외부 링크 수정됨 (2019년 11월)

안녕하세요 편집자 여러분,

젊은 지구 창조설에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20180723122523/http://www.creation.or.kr/library/itemview.asp?no=205&orderby_1=subject 보존 링크를 http://www.creation.or.kr/library/itemview.asp?no=205&orderby_1=subject 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2019년 11월 7일 (목) 13:13 (KST)