토론:방랍의 난

동관 문서와의 유사성

동관 문서를 최초로 작성하신 사용자:김정환 님께서 사용자:강병기 님이 이 문서를 처음 작성하실 때 도입부를 동관 문서에서 그대로 가져온 것이 아니냐는 의혹을 제기하셨습니다. 강병기 님은 이를 부인하셨습니다. 중재를 위해 토론을 열겠습니다. -- 록 (토론) 2008년 8월 8일 (금) 08:06 (KST)

1. 그동안의 토론은 사용자토론:강병기와 사용자토론:Asfreeas(두 분은 동일 인물이십니다.), 사용자토론:김정환, 사용자토론:록을 참조하시면 되겠습니다.
2. 두분 모두 백:선의를 먼저 읽어보시고 토론해주시면 감사하겠습니다.

사용자:김정환 님의 제안

김정환 님께서 우선 사실 관계 확인을 위하여, 동관 문서를 작성하실 때 참고한 문헌을 중재자에게 보낼테니 강병기 님도 방랍의 난을 작성하실 때 참고한 문헌을 같은 사람에게 보내어 제3자가 대조하도록 하자는 제안을 하셨습니다. 강병기 님께서 동의하시면 두 분이 합의해서 정하신 중재자가 대조해볼 수 있을 것입니다. 관리자의 목록은 위키백과:관리자 목록을 참조하시고, 중국사에 관심 있는 사용자는 위키백과:위키프로젝트 중국사에서 보실 수 있습니다. -- 록 (토론) 2008년 8월 8일 (금) 08:06 (KST)

저의 의견 및 제안사항입니다.

우선 제3자의 일에 관심을 표명해주는 록님께 감사드립니다. 제가 록님 본인과 무관한 일에 끌어들인 셈이 되었는데도 위키백과의 발전을 위해서 기꺼이 애써주시는 모습에 감사드릴 따름입니다.

저는 중재 및 판명자 역할은 계속 록님이 맡아 주셨으면 합니다. 이번 분쟁 과정을 주의깊게 봐오신 분이고, 저뿐만 아니라 강병기님도 록님의 사용자 토론란에 글을 남겼던 만큼 그 점에 관해서는 저만큼 록님을 신뢰할 수 있으리라 생각합니다. 정말로 강병기님이 자신이 참조한 자료를 공개하거나 록님에게 보낸다면 진실과 거짓 여부를 판정하는데는 그것으로 충분하다고 생각합니다. 제가 섣불리 강병기님에게 화낸 것이라면 정중히 사과드릴 것이고, 만약 정말로 강병기님이 문제 구절을 그대로 옮겨썼거나 공개토론에 불응할 경우 여러 관리자님들 중 어느 한 분에게 알려서 제제조치를 취하는 것이 바람직하다고 생각합니다.

그리고 제가 참조한 자료들은 책 본문구절까지 그대로 옮겨서 어제 오후 6시경에 모두 정리했습니다. 이제 중재재를 맡아 주실 분에게 보내기만 하면 그만입니다. 참조도서 중 2권은 도서관에서 빌린 책인지라 요즘같은 때 한낮에 도서관에까지 갔다왔습니다.

록님에게 드리는 제안

제출기한을 정해주셨으면 합니다. 강병기님은 위키백과에 자주 드나드는 분이니 아무리 늦어도 1주일이면 되지 않을까 개인적으로 생각하고 있습니다. 문제구절이 정말 강병기님의 순수 창작으로 쓰인 부분이라면 사실 2~3일도 많은 시간이지요. 직업이 있는 것을 고려해도 1주일이 지나도록 적절한 해명을 못한다면 이후 관리자님들 중 한 분께 알리고 문제 구절에 출처 요청 표시를 달아놓는게 좋겠습니다. 이 정도로까지 해도 만약 강병기님이 해명을 못한다면 그때는 해당구절을 삭제하고 강병기님에게 적절한 조치를 내리면 되겠지요. 강병기님이 동관 문서구절을 그대로 옮겨온 경우라면 말입니다.

강병기님에게 드리는 제안 및 요구

님이 참조한 자료를 제시할 때 한자 붙인 위치와 ‘화석강’ 처럼 따옴표 붙인 위치가 제가 문제를 제기한 구절과 거의 차이가 없는, 누가 봐도 그럴 만하다고 인정할 만큼 작성해서 중재자로 정해진 분에게 제출해 주십시오. 또 기한 오래 끌지 마시기 바랍니다. 정말 순수하게 강병기님의 실력만으로 만들어낸 구절이라면 그리 오래 끌 필요가 없겠지요? 또 해명이 절실한 것은 강병기님이니 말입니다. 방랍의 난 문서는 동관 문서보다 8개월이나 늦게 만들어졌으며, 동관 문서의 구절과 일치하는 의혹구절은 각각 10단어와 14단어짜리라는 것은 누가 봐도 객관적인 사실이기에 해명을 제대로 못하신다면 강병기님만 불리해지니 말이지요. 방랍의 난 문서를 작성하는데 참조한 문서를 일단 모두 적어 주시고, 그 중에서 문제구절과 관련된 책은 책의 본문까지 가능한 한 그대로 옮겨적어 주시기 바랍니다(출판사, 쪽수, 행도 최대한 자세히 적어주십시오). 더 좋은 생각이 있다면 그 이상으로 상세히 쓰는건 뭐라고 안하겠습니다. 이건 저도 그대로 적은 사항이니 그대로 해주시는 것이 비교하기 좋겠지요? 정말 강병기님이 본인의 능력만으로 문제구절을 작성했다면 얼마든지 하실수 있는 일입니다.--김정환 (토론) 2008년 8월 8일 (금) 16:59 (KST)

토론 진행 방향 제안

우선 차분히 토론해 주시는 두 분께 정말 감사드립니다. 위의 김정환 님의 제안을 읽었습니다. 향후 다음과 같이 토론을 진행할 것을 제안합니다.

1. 우선 김정환 님의 제안에 대해서 강병기 님께서 의사를 표명해주시면 감사하겠습니다. 추궁 당하시는 것 같아 기분이 안 좋으실 수 있음을 이해합니다. 그러나 위키백과:출처 밝히기와 위키백과:확인 가능에 따라 출처에 대한 질문에 대한 자연스러운 답변으로 이해해주시면 좋겠습니다. 정환 님께서 이 토론을 위해 도서관에 다녀오시는 수고를 해주셨으니 병기 님도 수고스러우시겠지만 성의를 보여주시면 감사하겠습니다.
2. 제 생각에 병기 님께서 정환 님의 제안을 반드시 받아들여야 하는 의무는 없습니다. 다음 선택 사항 중 하나를 선택해주시면 될 것 같습니다.
   1. 더이상의 토론을 원하지 않는다. : 토론 거부이기 때문에 바람직하지 않습니다.
   2. 토론에는 계속 참여하겠으나, 방랍의 난 도입부의 출처에 대한 검증은 필요하지 않다. : 이 경우 타당한 이유를 제시해주시기 바랍니다.
   3. 출처에 대한 검증은 필요하나, 정환 님이 제시하신 방법이 아닌 다른 방법을 원한다. : 이 경우 병기 님이 원하시는 다른 방안을 제시해주시면 좋겠습니다.
   4. 정환 님의 검증 방식에 대체로 동의하나, 세부 사항에 수정을 원한다. : 예컨대 이메일을 받을 제3자를 복수의 사용자로 한다거나, 구체적으로 원하는 방식을 명시해주시면 되겠습니다.
   5. 정환 님의 제안에 그대로 응하겠다. : 이 경우 원하는 제3자와 이메일 발송 시일을 제안해 주시면 되겠습니다. 정환 님은 저를 명시하셨으나, 다른 사용자로 제안하셔도 무방합니다. 이메일 발송 시한은 3~7일 정도면 적당할 것 같으나 병기 님 개인 사정에 따라 조정하시면 되겠습니다.
   6. 이밖에 제가 생각하지 못한 다른 의견도 있을 수 있겠습니다.

그럼 일단 병기 님의 답변을 들어야 할 것 같습니다. 다음 주말까지는 답변 주실 수 있으시지요? 그때까지 기다려보고 답변이 없으시면 첫 번째 선택 사항을 택한 것으로 간주될 것 같습니다. 토론이 진행되면서 두분 오해가 풀리길 기대합니다. -- 록 (토론) 2008년 8월 9일 (토) 07:59 (KST)

간만에 인사드립니다.

우선 답변이 늦어서 죄송합니다. 2/4분기 세금신고 때문에 한참을 늦었습니다. 사업을 하면서 위키활동하기 쉽지 않습니다. 한동안 활동이 뜸했던 것도 그 이유입니다.

김정환님의 제안을 보다가 댓구할 가치를 느끼지 못했기 때문에 토론을 달지 않았습니다. 간만에 들어오니 의견이 주루룩 달려 있네요.

1. 1. 우선 김정환님의 주장대로라면, 김정환님은 대한민국의 저작권법을 위반한 것입니다. 출판사, 쪽수, 행을 제시할 것이라면 기존의 문서에 출처를 명기해야 했습니다. 기존의 저작물 자체가 GFDL의 문제가 아니라 대한민국 저작권법에 문제가 있다는 말입니다.

1. 1. 두번째, 인용에 관해서 입니다. 저도 많은 논문과 출판물 작업을 하였지만, 산문의 경우 문장(sentence)이 아닌 구(phrase)에 인용을 달아본 적은 없습니다. 사전은 노랫말 가사와 같은 운문은 분명 아니지요? 또한 제가 작업한 문서 중 출처를 밝혀야 하거나 중립적 시각을 요구하는 경우 출처를 밝히지 않은 문서가 거의 없을 것 같군요.

1. 1. 세번째, GFDL에 대한 위반에 대한 제 입장입니다.
      1. 주로 구글 웹검색과 외국 자료에 의존합니다. 검색을 하면서 위키를 검색하면서 자료를 수집하는 경우는 없겠지요? 자료를 찾다가 김정환님의 자료를 인용한 누군가에 자료가 간접적으로 수집될 수도 있을 가능성은 분명 있습니다.
      2. 현재 문제가 되는 부분은 대한민국의 저작권법이 아니라 GFDL입니다. 김정환님의 저작권법 위반에 대한 것은 제 알바 아닙니다. GFDL 위반에 대한 책임을 가리는 의무는 관리자에게 있고, 그 도구로 사용자토론을 이용합니다. 따라서 다른 사용자의 의견을 듣고, 관리자가 판단을 하시기 바랍니다.

1. 1. 마지막으로 어떤 경우라도 매너를 지켜주시기 바랍니다. 저도 조카뻘 같은 사람과 분쟁하는 것이 편한 것은 아닙니다. 적어도 지켜야할 선이 있다는 말입니다. 아래와 같은 표현은 개인의 인격을 모독하는 것이라 생각됩니다만,

강병기님은 시간이 많아서 금방 자료를 제시할 수 있을거다.

왜 충분한 시간을 드렸는데도 님이 참조한 자료를 제시 못합니까? 왜 조카뻘밖에 안되는 사람에게 욕먹을 만한 짓을 하느냔 말입니다. 참고로 전 제가 본 자료 정리하는데 도서관 갔다오는 시간 포함해서 3시간밖에 안걸렸습니다.

본인은 대기업은 아니지만, 회사를 꾸려가고 있으면서 틈틈히 위키작업을 한 사람입니다. 어떤 때는 집에 회사 사정 때문에 들어가지 못할 경우도 있죠. 대학생처럼 많은 시간을 할애하기 어렵습니다.

일단 본인의 제안은 위와 같습니다.

첨언하자면, 협업에 대한 김정환님의 의견 잘 읽었습니다. 제 작업을 링크남발로 밖에 얘기를 하지 않으셨는데, 이것은 분명 GNU 정신과 협업에 대한 인식에 차이라고 할 수 밖에 없습니다. 동관 문서의 링크된 문서 중 90%는 제가 참여한 문서군요. 위키 작업을 하면서 어느 누구도 내 문서라고 주장하는 사람은 보지 못했습니다. 우리의 문서가 되는 것이지요. 글 쓸 때 아래부분에 보면 다음과 같이 분명되어 있습니다.

위키백과에 기여한 내용은 GNU 자유 문서 사용 허가서에 의거하여 배포됩니다. 문서의 내용이 타인에 의해 수정되고 배포되는 것에 동의하지 않으신다면 저장하지 마세요. 현재 편집한 내용이 독창적이거나, 혹은 GFDL 라이선스를 가지는 자료에서 가져왔음을 보증해야 합니다.

--Asfreeas (토론) 2008년 8월 20일 (수) 12:23 (KST)

분명히 말씀드렸을 겁니다...

어느새 답변을 남겨 놓으셨군요. 님이 참조한 자료부터 제시하시라니까요? 왜 다른 쪽으로 화제를 돌리려고 하시는 겁니까?

제가 말했죠? 님이 참고한 자료부터 록님이나 저에게 제시하라고... 님이 그렇게 일이 바빠 시간이 없었다면 오늘이라도 자료목록 간추린 다음에 올리면 되잖습니까?

전 님이 자료목록 제시하기 이전에는 어떠한 주장도 받아들일 용의가 없음을 분명히 밝힌 바 있습니다. 왜 자료제시를 못하시고 다른 말만 하시는 겁니까? 지금 시간 생겼다면 공개하면 되지 이런식으로 응수하실 필요가 없는데요? 떳떳하신 분이 왜 자료제시를 못하실까요? 또 저작권이 어쩌니 하는 소리부터 꺼내는군요.. 반박을 하고 싶으면 님이 참조한 자료제시부터 하세요. 산문이니 구니 사전이 아니니 그런 말이 필요한가요?

제가 님에게 뭐랬습니까? 님이 참조한 자료만 제시하면 끝난다고 했죠? 그건 님도 짐작할 수 있을 텐데요? 왜 제시하지 못합니까? 이 정도 분량의 글 쓸 시간도 있으면서 그 정도 시간은 못냅니까? 처음부터 얼마나 시간을 드린건지요? 님의 토론란에 글 남긴 때부터 따지면 2주가 넘었습니다. 얼마나 기다려야 합니까? 최소한 자신의 사정을 해명하는 성의라도 보였습니까?

님이 제가 제안을 드린 8일과 그 이후인 11일에 기여를 했으므로, 강병기님은 최소한 자료를 제시하지는 못하더라도 사정이 있었음을 알릴 정도의 기회는 있었습니다. 그거 말하는 것도 어려웠습니까? 의심을 키운 행동만 한 것이 누굽니까? 매너 운운하시기 전에 의심 키울 행동부터 안하시는 것이 도리 아닌가요? 님이 할 도리를 못해 놓고서 제가 언짢은 기색 보였다고 매너를 말하는건 참 그렇군요.

엄밀히 말하면 제가 올린 문서 자체가 저작권의 위반 범주에 해당될 수 있습니다. 그러나 저는 분명히 말씀드렸지만 참고자료 목록을 모두 정리했고 제출만 남겨두었을 뿐 언제든지 제시할 수 있다는 것을 분명히 말씀드렸습니다. 님과의 문제만 끝나면 동관 문서에 얼마든지 참고자료 부분으로 붙일 수 있단 말입니다.

방랍의 난 문서 문제구절에 출처 필요 표시를 달아놓았습니다. 님이 정말 그렇게 떳떳하시다면 10단어, 14단어씩이나 같이 나올만하다고 수긍할 만한 참조목록을 얼마든지 제시할 수 있겠지요?

지금 가장 중요한 것이 그 부분 아니던가요? 우선 해명해야 하는 것은 제가 아니라 님입니다. 님이 정말로 그 구절을 독창적으로 작성했다면 왜 그 부분에 관해서는 말이 없으신지요? 정말 님의 독자적 창작이라면 저작원이니 구니 절이니 그런말을 할 필요가 없단 말입니다. 관리자님이요? 님이 정말 스스로 창작했다면 님이 참조목록을 제시하면 되지, 판단자가 록님인지 관리자님인지가 중요합니까? 자꾸 지엽적인 부분만 건드리려는 이유를 모르겠군요?

왜 말을 자꾸 바꾸십니까? 제게 처음 남긴 답변에는 이렇게 말하셨을 텐데요?

이 문구는 제가 자료를 찾으면서도 중국어, 일본어, 한국어 자료에서 수백번도 더 본 자료입니다.

지금은 이렇게 바뀌는군요?

검색을 하면서 위키를 검색하면서 자료를 수집하는 경우는 없겠지요? 자료를 찾다가 김정환님의 자료를 인용한 누군가에 자료가 간접적으로 수집될 수도 있을 가능성은 분명 있습니다.

수백번도 더 본 구절이라면서요? 전 문제구절로 다음과 네이버에서 검색해본 결과 위키백과 외에서는 찾지 못했습니다만? 어느 정도 비슷한 부분도 안나오던데요? 위키를 검색하면서 자료를 수집하는 경우가 이미 생겼습니다. 어떤 아이피 이름으로 활동하는 분이 제가 만든 척준경과 야울대석 구절을 그대로 옮겨가지고 천조제 문서를 만든 적이 있는데요? 제가 위키에서 검색했을 경우가 없었으리라고 생각해야 할 이유가 없습니다. 그 점을 의심하기 때문에 님의 해명을 요구하는 것을 모르시겠는지요?

<수백번도 더 보았다>와 <누군가에 의해 자료가 간접적으로 수집되었을 가능성도 있다>는 것은 분명 큰 차이가 있는 말입니다. 그것도 강병기님 자신이 보았다는 것에서 강병기님 본인이 아닌 누군가가 보았을 가능성이 있다는 것으로 바뀌는군요. 정말 본인의 노력으로 만들어낸 구절이 맞다면 이렇게 바뀔 수가 있습니까? 왜 회피하는 태도만 보이시는지요? 제가 이 문제는 님이 어이없다는 태도를 보였을 때부터 지적하지 않았던가요?

저는 제가 만들었다고 해서 제가 독자적으로 문서관리해야 한다는 말은 않았습니다. 제가 만든 문서라고 했을 뿐, 제 문서라고 한 적이 없는데요? 원상 문서의 기여목록을 보면 아시겠지만, 다른 분이 후한서 원문의 내용을 더 상세히 해석해서 수정했죠. 전 그런 기여를 막고자 하는 생각은 추호도 없습니다. 위키백과를 살찌우는 일인데 왜 막겠습니까?

다른 사용자의 판단으로 님이 우위를 점하고 싶으시면 님이 참조한 자료를 제시해 보세요. 정말 타당하다면 다른 분의 판단이나 중재까지 갈 필요도 없이 님의 편을 드는 분이 많아질 것 아닙니까. 그리고 전 님의 타당한 참조자료를 제시할 경우 사과하겠다는 뜻도 분명히 밝혔습니다. 강병기님이 정말로 스스로 작성한 것이 입증된다면 얼마든지 사과드릴 수 있습니다.

그럼 묻겠습니다. 록님이 아니라 관리자님들이 자료를 제시할 필요가 있다고 판단할 경우 제시할 수 있는 겁니까? 제가 지난번에 말한 정도로 자세히 밝혀도 누구나 수긍할 수 있을 정도로요? 님이 정말로 작성한 것이라면 애초부터 이렇게 질질 끌 것도 없습니다만?--김정환 (토론) 2008년 8월 20일 (수) 23:10 (KST)

토론 중간 정리와 중재자 교체 알림

중간 정리

내용이 길어서 일단 다른 분들을 위해 중간 정리를 하겠습니다. 잘못된 부분은 정정해주시기 바랍니다.

• 관련자 : 동관 작성자는 사용자: 김정환 님, 방랍의 난 작성자는 사용자:강병기 님입니다.
• 김정환 님의 최초 주장이 사실이더라도 한국어 위키백과의 관례로 볼 때 그 자체가 큰 문제는 아니며, 추후에라도 사실을 밝히고 토론 문서에 명시하는 정도면 해결이 됩니다.

1. 김정환 님 주장 : 방랍의 난이 최초 작성될 때 일부 구절을 동관에서 그대로 복사해 왔으므로 GFDL 위반이다.
2. 강병기 님 답변 : 방랍의 난을 작성할 때 동관 문서를 참조하지 않았다.
3. 김정환 님 제안 : 강병기 님의 2번 주장이 사실이라면 같은 참고문헌을 이용하다가 우연히 문장이 같게 된 경우일 것이므로, 이것이 사실인지 검증하자. 제3자가 두 편집자의 참고문헌을 각각 전달받아 이를 비교하는 방법을 제안한다.
4. 강병기 님 답변 : 여러 자료를 참조해 구성하였으므로 GFDL 위반이 아니다. 또한 제3자로 관리자가 아닌 사람이 개입하였으므로 제안은 거부한다.
5. 김정환 님 질문 : 그렇다면 3번 제안에서 제3자를 관리자로 바꾸면 이 제안을 받아들이겠는가?

중재자 교체

강병기 님께서 관리자 권한을 가진 사용자의 개입이 아니면 중재를 받아들일 수 없다는 뜻을 표명하셨기 때문에 저는 이 토론에서 빠지도록 하겠습니다. 김정환 님께서 여기에 대해 큰 이견이 없으시면, 두 분 중 한 분이 백:관리자 요청에 요청하셔서 관리자의 개입을 요청하시면 되겠습니다. 요청하시는 분이 상대방 토론란에 이 사실을 통보해주시고요. 물론 중재자 없이 두 분만으로 토론이 가능하시면 그렇게 하셔도 좋습니다. 위키백과:토론에서 지켜야 할 점과 백:인신 공격을 읽어주시고, 이성적이고 발전적인 토론이 되길 바랍니다. -- 록 (토론) 2008년 8월 25일 (월) 02:57 (KST)

의견

애초에 특정 부분을 복사해온 것이 GFDL 위반이라고 하셨는데, GFDL 위반이 아니라고 생각합니다. adidas (토론) 2008년 8월 27일 (수) 15:31 (KST)

의견2

복사해오고서 출처를 속이면 GFDL 위반 맞다고 생각합니다. 그게 아니라면 다른 언어판에서 마구 번역해오고 출처 안밝혀도 되게요? 그림도 베껴 그린 다음에 살짝 바꾸고나서 Attribution 안하고 자기가 그렸다고 하고요. 예전에 여기 어떤 일본분이 계셨는데 아이디는 잘 생각이 안납니다. 그분이 그렇게 만든거 GFDL 위반이라고 몽땅 지웠던게 기억나네요. 한 1-2년쯤전 일입니다. --Eleven (토론) 2008년 8월 28일 (목) 10:52 (KST)

크리에이티브 커먼즈는 출처를 표기해야 하지만, GFDL은 출처를 표기할 의무는 없습니다. adidas (토론) 2008년 8월 29일 (금) 15:22 (KST)

강병기님께: 관리자 중재를 신청했습니다.

참조자료 등 하고싶은 말이 있다면 위키백과:관리자 요청에서 말씀하시기 바랍니다. 이후로는 그곳에서 누구의 주장이 맞는지를 가려내고자 합니다.--김정환 (토론) 2008년 8월 26일 (화) 23:51 (KST)

아디다스는 GFDL 위반을 상습적으로 합니다.

아디다스 이 사람은 평소 다른 위키피디아에서 번역하고도 자기가 쓴 것처럼 합니다. 너무 많아서 몇개만 찾았습니다. 사실은 이 사람이 쓴건 다 이렇습니다. 이런 사람이 관리자라니 이해할 수 없습니다. 내 투표는 무효로 만들었습니다.--허재혁3 (토론) 2008년 8월 29일 (금) 10:18 (KST)

• 니우세르레
• 제드카레
• 멘카우호르
• 광선검
• 소중화사상
• 소비에트 연방의 역사 (1917-1927)
• 주세페 마치니
• 알베르 소부울
• 포석정
• 하워드 진

저런 식의 번역은 흔한 것이며, GFDL 위반이 전혀 아닙니다. 다만 번역기를 사용하면 해당 번역기의 저작권이 있기 때문에 GFDL위반이 되는 것입니다. 허재혁3님도 다른 언어판에서 좋은 문서가 있으면 번역으로 기여하셔도 됩니다. adidas (토론) 2008년 8월 29일 (금) 15:33 (KST)

다시 확인한 바 GFDL에도 출처를 밝혀야 하긴 합니다. 하지만 위키백과 자체는 출처로 되기에는 부족합니다. 따라서 앞으로는 되도록이면 번역을 했을 경우에는 영어판의 어떤 판을 기초로 했는지 토론방에 남기도록 하겠습니다. 아울러 현재 방랍의 난 분쟁도 해당 토론란에 "이 문서의 일부분은 B 문서를 기초로 했다"라고 남기면 될 것 같습니다. adidas (토론) 2008년 8월 29일 (금) 16:45 (KST)

위키백과:GNU 자유 문서 사용 허가서를 참고해 주시기 바랍니다. 위에 출처를 밝힌다는 것은 일종의 도덕적인 명령이지 강제 명령은 아닙니다. 하면 좋겠지만 안한다고 뭐라고 할 수는 없습니다. adidas (토론) 2008년 8월 30일 (토) 03:15 (KST)