위키프로젝트토론:학교/보존3

정리 알림

토론 문서가 길어져서 기존의 토론을 위키프로젝트토론:교육/학교/2012년 상반기로 옮겼습니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 25일 (금) 15:45 (KST)

옮김 : 초등학교 문서의 딜레마

아래의 토론은 사랑방에서 이루어진 토론, 초등학교 문서의 딜레마에서 진행된 토론의 연장입니다. 진행되었던 토론 내용을 열람하시려면, 위키백과:사랑방/2012년 제21주#초등학교 문서의 딜레마를 참고해주세요.

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--Sotiale (토론) 2012년 5월 25일 (금) 15:52 (KST)

초등학교 문서를 위키백과에 실을 수 있도록 해야하는가?

초등학교 문서도 위키백과에 실어야 한다는, 기존의 총의와 반대되는 의견이 제시되었습니다. 이에 따라 초등학교 문서가 위키백과에 실려야 하는지, 이에 대한 토론을 다시 진행하고자 합니다. 단, 기존의 토론의 순환이 일어나지 않도록, 아래에 제시된 기존의 총의와 관련한 토론들을 충분히 참고하여 주세요.

• 위키백과:사랑방/2011년 제42주#최근 학교 문서들이 대량 생성되고 있는데...
• 위키백과:삭제 토론/대한민국의 중학교(2)
• 위키백과:사랑방/2008년 제17주#초등학교, 중학교 문서
• 위키백과:삭제 토론/대한민국의 초등학교와 중학교 문서
• 위키백과:사랑방/2009년 제51주#해당 사안에 대해 여러분들의 의견을 구합니다.

이 토론에 대해서는 필명 adidas님의 의견을 참고해 주세요.

• 위키백과:삭제 토론/학동초등학교
• 위키백과:사랑방/2009년 제44주#초/중학교 문서 존립 기준 총의를 제대로 정했으면 합니다
• 위키백과:사랑방/2009년 제29주#이런 문서를 만들어도 되나요?
• 위키백과:삭제 토론/운천초등학교

기존의 총의는 다음과 같습니다.

• 초등학교 문서는 특수한 경우가 아니면 만들지 않는다.

단, 특수한 경우는 넓게 해석해선 안 됩니다. 기존의 토론들을 참고했을 때, 단순나열식 문서를 막기 위해 '사회적인 가치'를 다소 포함하고 있다는 의미로 해석해야 합니다.

• 초등학교 문서의 대량 삭제신청/삭제토론 회부를 금지한다.

개별 토론으로 해결하도록 총의가 형성되어 있습니다.

그리고 원래 사랑방에서의 논의는 두 가지였습니다.

• 초등학교 문서에 관한 지침 개정 (초등학교 문서가 실려야 한다면)
• 초등학교 문서 대량 삭제신청/삭제토론 회부가 가능하도록 지침 개정 (초등학교 문서를 삭제해야 한다면)

--Sotiale (토론) 2012년 5월 25일 (금) 15:56 (KST)

저명성의 시각으로만 바라보도록 하겠습니다. 저명성의 시각에서는 학교 또한 한 단체이고, 가령 기업과 비슷한 기준을 적용받아야 합니다. 공립이라고 무조건 싣는 행위는 전혀 옳지 않습니다. 학교도 저명성의 기준을 만족해야 합니다. 그렇다면 저명성의 기준이 뭘까요? 일단 2차 출처에 의해 폭넓게 다뤄져야 합니다. 단지 한 두 번 언급되고 마는 것이 아닌, 그 학교에 대한 르포, 심층보도 등이 뒤따라야 합니다. 대부분의 초등학교는 그 저명성의 기준을 만족하지 못하며, 그렇기에 삭제되어야 한다고 봅니다. 특별한 경우요? 초등학교가 왜 특별한지 이유를 말씀해주시길 바랍니다. 가령 직원 10명에 손님이 300명 정도 들어오는 작은 가게도 누군가에겐 저명할 수 있습니다.--NuvieK 2012년 5월 25일 (금) 17:18 (KST)

학교 문서도 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 심층적으로 언급되어야 한다는 말씀이시군요. 그런데 특수한 경우는 어떠한 것을 언급하신 것인가요? 과거 총의에서의 특수한 경우를 지칭하시는 것인가요, 아니면 아사달님께서 제시하신 넓은 의미의 특수한 경우를 제시하신 것인가요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 25일 (금) 18:14 (KST)

학교 문서들이 특별하다는 의견이 있던 것으로 기억해 그에 대한 반박이었습니다. "특별한 경우에만 유지"하자는 의견에도 약간의 반박인데, 기본적인 정책과 지침을 지켜야 하는 것이지 특별한 경우라고 살려두는 것은 아니기 때문입니다.--NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 02:46 (KST)

누비에크 님께서 생각하시는 위키백과에서 유지할 만한 특별함을 보여준다면 실제 위키백과에 올라온 초등학교 문서 중에 특별함을 가진 것이 무엇인지 먼저 보여줘야 하지 않을까요? 대부분의 사례가 삭제되어야 한다면 예외가 되는 것도 있으리라고 봅니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 26일 (토) 03:21 (KST)

저는 분명 "특별한 경우가 뭔 상관입니까?"라고 말했는데 제가 왜 그걸 입증해야할까요? --NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 04:41 (KST)

특별한 경우가 뭔 상관입니까?라는 말은 기존의 총의(위키프로젝트:교육/대한민국의 교육#작성 및 편집시 지침)에서 지적되었던 특수한 경우가 아니면 실지 않는다.라는 지침 자체를 반대하신다는 건가요? 제가 볼 때는 위의 글은 그 자체를 반대하시는 게 아닌 듯한데, 그렇다면 특수한 경우가 있는 실제 문서를 제시하셔야 하는 게 옳지 않을까요? 지금 특수하다는 점 자체를 누구도 정의를 못하는 상태이지 않습니까? 그 부분을 구체적으로 적시해주셔야죠. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 26일 (토) 11:45 (KST)

그런 문서도 있었군요. 처음 봅니다. 특수한 경우가 있는 초등학교 문서는 저로서는 아직 본 적이 없습니다. 제가 말씀드리는 것은 '특수함'이라는 용어 자체가 잘못되었다는 의미입니다. 그러니까 제가 특수한 경우가 있는 실제 문서를 제시할 수가 없죠. 기존의 저명성 정책을 그대로 적용하는 것이 특수한 일인가요? --NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 13:40 (KST)

그렇지는 않습니다. 백:저명성는 어느 문서에나 적용되는 만큼 특수하다고 보기는 모호합니다. 그럼 이 참에 해당 문구를 바꾸도록 초등학교 저명성 세부 기준을 정해도 괜찮겠네요. 그 다음에 위의 지침을 개정해도 좋다고 생각합니다. 그 과정에서 '특수함'이라는 단어는 빠지리라고 생각합니다.--어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 26일 (토) 14:01 (KST)

그렇습니다. 세세한 부분은 보완이 필요하겠지만, 기존의 저명성 지침(신뢰할 수 있는 2차 출처의 의미있는 언급 등)만 잘 따른다면 굳이 특수한 경우를 따질 것도 없습니다. 또한 그 특수한 경우가 바로 이러한 저명성 지침을 뜻하기도 하구요.--NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 14:02 (KST)

초등학교가 모두 적혀도 된다면, 동사무소, 지구대도 동네별로 기록되도 된다는 의미일까요? 보건소는요? 게다가 한국만 예외일 수는 없으니 전세계 초등학교와 지역 정부 관청, 경찰서, 소방서, 병원등 모두 적을 수 있으면 적어야 한다는 소리가 됩니다. --토트(dmthoth) 2012년 5월 26일 (토) 04:01 (KST)

초등학교 문서 저명성 세부 지침 설정 기초 토론

논의를 위해 문단을 분할했습니다. 지금 동의하시는 부분은 "무분별한 초등학교 문서 생성은 동의하지 않는다.", "'특수한 경우'라는 용어를 사용하는 대신 백:저명성의 범주에 포함되는 초등학교 문서 세부 지침이 아직 정해지지 않았다.", "세부 지침에는 사회적 가치라는 개념이 적용되어야 한다."는 점입니다. 이 세 가지를 전제로 이 문단부터 세부 지침에 관한 토론을 시작하려고 합니다. 의견 제시해주세요.--어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 26일 (토) 14:16 (KST)

'초등학교 문서는 (특수한 경우)가 아니면 만들지 않는다 → 특수한 경우= (사회적인 가치)를 다소 포함한 경우. 의문은 이 사회적 가치가 무엇인가 하는 거겠네요. / 일단 학교는 교육을 위한 기관이니 제 눈에 보이는 대한민국 초중등학교와 고등학교의 교육 차이 부터 따져보면 고등학교가 일반계,실업계,혁신고,종합고,자율형공립사립고,과학중점고,마이스터고,특성화고,특수목적고,과학고,국제고,예술고,체육고,외국어고,해양고 등 교육방식의 차이가 뚜렷하다면 초중등학교들 간에는 차이가 크지 않다는 것? 하지만 이 것만으로 각 고등학교 이름의 문서가 따로 존재할 근거인지는 모르겠어요. 이유는 그 학교가 마이스터고등학교라면 '마이스터 고등학교' 문서에 마이스터 고등학교 목록으로만 들어가도 충분할 테니까요. 결국 단순히 마이스터 고등학교 문서에서는 다루지 못하는 다른 주제의 정보가 들어가야 문서로써 쓰여질 자격이 되는 것인 걸까요? 그리고 그 다른 주제라는 것이 모두 다를 수 밖에 없는 위치, 역사, 교훈, 학교 상징물 등의 정도로도 충분한 것 일까요? 추가적으로 누가 나왔나 하는 동문 목록, 도전! 골든벨을 울렸는가, 어디 방송의 촬영 장소로 사용 되었는가, 학생 진학 정보, 그 학교 체육부의 성적 등의 주제들은 어떤가요? --Exj (토론) 2012년 5월 26일 (토) 05:03 (KST)

@exj : 말씀하신 대로 저는 위치, 역사, 교훈, 학교 상징물로는 특수한 경우를 설명하는 데 부족하다고 생각합니다. 지금 삭제되는 문서는 그 이상 제시되지 못하기 때문에 삭제되는 상태지요. 그렇지만, 특수한 부분 초등학교 문서 등재 기준이 되는 사회적 가치에 대한 의견 제시가 이뤄졌다는 점에 대해서 긍정적으로 봅니다. 일단 Exj님이 기준으로 제기한 동문 목록, 골든벨, 방송 촬영 장소, 진학 정보 등은 특수한 기준을 결정하는 사회적 영향력을 어느 지점까지 두어야 하느냐에 따라 달라지리라고 봅니다. 사회적 영향력이나 기준에 대한 토론은 지금 하나도 없었거든요. 일단 많은 분들이 사회적 기준에 대해 어떻게 생각하시는 지 추가적인 의견을 들어보고 결정해봅시다.--어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 26일 (토) 12:30 (KST)

사실 이제 와서 너무 원론적인 이야기일 수도 있겠으나, 사실 저는 위키백과의 지침이나 정책, 총의를 새로 정하는 데 있어서는 상식이 부족하고 근거가 희박하여 이렇다 할 의견을 내지 못합니다. 따라서 항상 기존의 총의 및 지침/정책에 기초한 판단 또는 삭제 신청 등을 했었습니다. 초등학교 문서도 그렇고요. 하지만 최근 들어 초등학교 문서 삭제 토론에 대해 드는 의문이, '왜 중고등학교는 되고 초등학교는 안되는걸까?' 하는 생각입니다. 중고교는 되고 초등학교는 안된다는 그 근거를 명확하게 제시한 글을 본 기억이 없습니다. 제 생각에도, "왜 안될까? 안된다고 하니까 안된다고 말은 하는데, 그 이유를 통 모르다."는 겁니다. 그것을 중학교 등과 비교해보면 더더욱 의문에 빠집니다. 만약 초등학교 문서가 특필할 가치가 대개 없어서 삭제된다면, 도대체 중학교나 고등학교에는 일부 학교를 제외하고 무슨 특필할만한 사항이 있을까요? 제가 생성했던 모교(송현고등학교) 문서도, 사실 고등학교 문서라서(?) 유지가 되고 있을지는 몰라도 이렇다 특필할 수 있는 내용이 없습니다. 단순히 영화 촬영지로 사용되었던 정도? 그런데 이 사실 하나만으로 문서를 유지할 근거, 즉 특필할 사항이 있어 문서를 유지하는 사례가 될 수 있을까요? 지구상에 영화 촬영지로 사용된 곳이 한두군데도 아니고 말입니다. 그 외에도 제 모교라서 이것 저것 내용을 넣어 자랑하고 싶어도 역사도 짧고 내용이 없는데, 무슨 이유인지 이런 문서에 대해서는 생성 후 3년 4개월이 넘도록 문서의 존치 여부에 대해 아무 논란이 없었습니다. 비단 이 고등학교 문서 뿐만이 아니지요. 상당수의 고등학교 문서가 그럴 겁니다.
초등학교와 중고등학교의 생성/비생성의 차이의 근거를 명확하게 설명해 준 토론 등이 있다면 보고 싶습니다. --소심자 (토론) 2012년 5월 26일 (토) 14:27 (KST)

저도 궁금한데요. 어느 누구도 이에 대해 확실한 답변을 해준 적이 없네요. 저명성 지침이 적용된다면 중학교, 고등학교 문서도 마찬가지일텐데 초등학교만 왜 따로 분리해두었는지 궁금합니다. 누군가 답변을 해주셨으면 좋겠네요. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 26일 (토) 14:31 (KST)

사랑방 토론에서도 제시했지만, 고등학교 문서는 인정하는데 초등학교 문서는 인정하지 않는 이유는 무엇일까요? 매우 거대한 의문입니다. 암묵적으로 지침에 나와있으니 따르는데, 그에 대한 토론을 아무리 눈씻고 찾아봐도 찾아볼 수가 없네요. 그리고 중학교 문서도 마찬가지입니다. 왜 같은 학교 문서인데 이러한 편집 지침상의 차별이 존재하는 것일까요? 이에 대한 총의 형성에 참여하였거나 관련 토론을 아시는 분께서는 제시를 바랍니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 26일 (토) 23:50 (KST)

의아하긴 하네요. 저도 언젠가 부터 초등학교 문서만 이야기하고 있었는지도 모르겠네요. 아무튼 대상은 모든 교육 단체로 정했으면 합니다.--NuvieK 2012년 5월 27일 (일) 01:05 (KST)

저도 NuvieK 님과 의견이 같습니다. 대학교도 예외가 될 수 없습니다. 초등학교, 중학교, 고등학교, 대학교(대학원 포함)를 함께 묶어서 '학교'라는 분류로 나누고, 동일한 기준을 적용하는 것이 맞다고 봅니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 27일 (일) 02:36 (KST)

왜 외국 위키백과들은 초등학교 문서들을 건드리지 않는데 왜 한국어 위키백과만 이렇게 긁어 부스럼을 만들지요? 개인적으로는 저런 내용이 지침에 들어갔다는 것이 의문입니다. 토론을 거쳐 등록되었다면 전면 재검토하고, 토론을 거치지 않았다면 반달리즘이므로 관련자를 처벌해야 한다고 생각합니다. 위키백과는 누구를 위해 존재할까요? 초등학교 문서들과 같은 토막글들이 많아진다고 '온라인' 백과사전인 위키백과가 '두꺼워'져서 사용자들이 불편해할까요? 그렇지 않습니다. 위키백과가 개인 시간을 많이 투자하는 일부 참여자들의 입맞에 맞추어 바뀌어야 할까요? 아니면 지식을 찾는 대중을 위해 있어야 할까요. 모두 이 문제에 대해 심사숙고를 부탁드립니다. 218.148.67.150 (토론) 2012년 5월 27일 (일) 03:21 (KST)

'많은 시간을 투자하는 일부 참여자를 위해 존재하나, 지식을 찾는 대중을 위해 존재하나' 라는 질문은 매우 흑백논리적이네요. 위키는 그 둘 다를 위해 존재합니다.--Exj (토론) 2012년 5월 27일 (일) 06:32 (KST)

그렇습니다. 위키백과는 모두를 위해 존재합니다. 그러므로 일부 참여자들의 취향에 맞추어 생긴 정책이 다수 이용자들에게 피해를 준다면 전면 재검토하여야 한다는 의미입니다. 모두를 위한 백과사전이지 일부 관리자들을 위한 건 아니니까요. 218.148.67.150 (토론) 2012년 5월 27일 (일) 18:11 (KST)

의견지금까지 의견을 보면 범위 문제도 문제지만, '특필할 것'의 의미가 애매해서 생긴 것 같습니다. 이참에 몇가지 기준을 한번 정해보았습니다.

저명한 경우

• 부활동, 교육 방법 등 학교의 교육 시스템으로 주목받아 2차 출처에 실린 학교.
• 학교와 관련된 사건이 지속적으로 주목받은 경우.
• 저명한 인물을 다수 (3명 쯤?) 재학 중이거나 배출한 학교.

저명하지 않은 경우

• 저명성을 입증할 2차 출처가 없는 학교.
• 저명성을 입증할 사건이 일시적인 것 뿐인 학교.(예:투표소 지정)
• 저명성을 입증할 사건이 학교와 별 관계 없거나,학교는 부차적인 정보로 취급될 경우.(예:대구 중학생 자살 사건)
• 학교 이름이 단지 목록에 나열된 경우. (예:xx시 학교 목록).단, '성적 상위 100위 학교'등 저명성을 입증할 수 있는 목록은 제외.

--Reiro (토론) 2012년 5월 27일 (일) 11:59 (KST)

저는 초등학교 문서,중학교 문서 모두다 위백 여러분이 연혁과 자랑거리를 전자누리(인터넷) 공간과 실제 공간서 찾아 채워야 된다고 생각합니다!게다가 위백 한국어판의 규칙을 다 뜯어 고쳐서라도 초중고 다 기록해야 합니다. 앞의 초중고 들은 다 문서 기록가치가 있는 것으로 생각합니다. 토론에 불을 붙입시다!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!名古屋, 이 세글자 아시는 분은 제 대화(토론)방에 글을 올려 주세요.--어? 2012년 6월 1일 (금) 20:46 (KST

교육기관 문서는 왜 실리면 안 되는가?

조금 더 원론적인 질문을 하고자 합니다. 왜냐하면 도대체 왜 한국어판 위키백과는 초등학교 문서들을 배격하는지에 대한 의문을 제가 이 토론 뿐만 아니라 여러 토론을 하면서 확인할 수 있었기 때문입니다. 그래서 이 부분에 대한 토론을 남기기 위해, 문단을 나눠 조금 더 원론적인 질문을 던지고자 합니다. 왜 교육기관(초등,중등,고등을 이제부터 하나로 보기로 합니다) 문서는 위키백과에 실리면 안 될까요? 대부분의 사용자들께서는 백:저명성을 제시합니다. 저명성이 없는 문서가 아무리 생성되어 봐도 위키백과에 있어야 할 가치가 없다는 주장입니다. 그러나 이러한 논리는 외부 뿐만 아니라 내부에서도 반발이 큰 듯 합니다. 위키백과의 지침이니 지침을 바꾸지 않는 이상 이에 따라야 하는 것이므로 더 이상의 논리가 펼쳐질 여지가 없을 것입니다. 이러한 와중에도 반발이 있다는 것은, 단지 그들이 자신의 뜻이 거부되었기 때문만 고려할 것이 아니라 일반 대중의 상식과 위키백과 사용자들의 상식 사이의 간극이 존재한다는 말이라고 생각해볼 수도 있습니다. 다시 질문으로 돌아가서, 왜 교육기관 문서는 실려서는 안 되는 것일까요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 27일 (일) 10:13 (KST)

실려서 안 되는 게 아니라, 실려도 별 도움이 안 되기 때문입니다. 듣기론 대한민국에서만 초등학교가 6천 곳이 넘는데 그걸 다 올려야 할까요? 그런 식이면 전 세계 초등학교만 다 문서화해도 100만개는 거뜬히 넘길 겁니다. 그런데 그게 무슨 소용이 있는 걸까요. 지금 문제는 '특필할 것'을 너무 애매하게 규정하여 생긴 혼란이지, 저명성이 엄격해서 생긴 트러블이 아닙니다.--Reiro (토론) 2012년 5월 27일 (일) 11:44 (KST)

토막글에 대한 우려는 충분히 받아들일 수 있지만, 문서 갯수에 대한 우려는 몇몇 사용자분들께서 납득하기 힘든 듯 합니다. 다음은 사랑방에서 어떤 분이 '두산대백과에서도 초등학교 문서를 싣는데, 왜 위키백과는 안 싣느냐'라는 질문에 제가 '두피디아는 위키백과가 아닙니다'라는 답을 낸 이후 한 사용자분께서 내신 의견입니다.

현재 초등학교는 중요하지 않으면 삭제하라고 되어 있는데 이게 과연 타당한 정책일까요? 두산세계대백과에도 초등학교가 웬만하면 다 실리는데 위키백과는 못 실을 이유가 무엇인가 싶네요. 오히려 기존 백과사전 시스템에 비해 편집이 용이한 위키백과에서는 오히려 장려해야 하는 거 아닌가요? (한국어판에는 아직 없지만) 영어판 위키백과에는 유명 드라마의 에피소드별 문서까지 만드는 마당인데(이런 문서는 당연히 기존 종이 백과사전에 실리지 않습니다), 초등학교(종이 백과사전에 웬만하면 다 실림)는 유명하지 않으면 싣지 못한다? 당시 초등학교 기록 제한 정책이 수립될 때 제가 토론에 관여하지 않아서 어쩌다 이런 정책이 나왔는지 모르겠지만 전면 재검토해야 한다고 봅니다.

위에 위키백과가 두산세계대백과가 아니라고 하시는데, 아닌 건 맞지만 종이 백과사전에서 다루는 범위는 위키백과가 전부 커버해야 한다고 봅니다. 위키백과는 기존의 것들을 대체하는 완전한 무료의 백과사전을 만들자고 있는 건데 대체 못하면 그게 무슨 의미가 있겠습니까? 단순한 연혁 나열식이라고 반대한다고요? 어쩌다 이런 원칙이 생겼는지 그 내막을 잘 모르겠지만, 연혁만 있다 해도 백과사전으로서의 가치가 충분하다고 생각합니다. 저는 연혁만 있는 게 뭐가 문제인지부터 이해가 안 됩니다.

또, 초등학교 문서 생성 제한에 대해 사랑방에 남겨진 한 사용자분의 의견입니다.

특수한 경우가 아니면 초등학교 문서를 만들지 않는다는 내용은 다시 여러 사용자들의 '총의'를 모아서 변경해야 합니다. 현재 대학교, 고등학교, 중학교 문서는 위키백과에 생성할 수 있지만, 유독 초등학교 문서만 특별한 경우가 아니면 생성할 수 없게 되어 있습니다. 이것은 일관성이 없습니다. 중학교와 초등학교(국민학교)의 근본적 차이가 없는데, 중학교는 허용되고 초등학교는 허용되지 않는다는 것은 쉽게 이해하기 어렵습니다. 심지어 두산백과사전에도 전국의 모든 초등학교가 다 수록되어 있다고 합니다. 위키백과는 다수의 사용자들이 자발적으로 만들어가는 인터넷 백과사전으로서 용량의 제한이 없는데, 종이 문서인 두산백과사전보다도 더 수록 가능 범위가 좁다는 것은 이해하기 힘든 일입니다. 따라서 지금이라도 여러 사용자들의 '총의'를 모아서 초등학교 문서를 위키백과에 등재할 수 있도록 기준을 변경하는 것이 좋겠습니다.

문서 갯수에 대한 사용자들간의 의견 간극이 생기기 때문에 이 논의가 조금 소모적으로 흐를 수도 있겠지만, 이에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 이 분들은 단순 지침에 대한 몰이해자들로 봐야하는 건가요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 27일 (일) 12:37 (KST)

저도 이해 안가는 부분이네요. 초등학교 문서 개수가 많아진다면 위키백과 전체 문서수가 늘어난다는 점은 동의합니다. 그런데 그게 위키백과에 어떻게 부정적으로 영향을 미치는지 설명이 되질 못했습니다. "초등학교 문서가 늘어나면 동사무소 문서도 늘어나야 한다.", "초등학교 문서가 많이 생기면 저명성없는 문서들이 생기는 근거로 봐야되기에 다른 문서 생성에 영향을 받을 수 있다."라는 의견이 있는데요. 문제는 이 두 가지 모두 가정이라는 점입니다. 실제 그런 경우가 위키백과에서 일어났다면 이해가 가겠지만, 단순히 비약적인 가정 만으로 판단하기는 학교 문서 생성은 안된다는 논지까지 연결될지 의문입니다. 분명 교육기관 문서는 두산백과사전이라는 2차 출처가 있기 때문에 분명 실을 가치가 있고, 백:저명성#저명성은 문서 내 항목을 직접 제한하지 않습니다에서는 문서 내의 항목까지 특별히 통제하지는 않습니다.라고 나와있습니다. 제 의견은 결국 2차 출처만 충분히 있고 그 출처가 적절하다면 결국 학교 문서를 실을 수 있는 게 아닌가하는 생각이 듦니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 27일 (일) 13:17 (KST)

1) 늘어나면 생기는 긍정적 영향은요? 2) 두산백과가 "신뢰할 수 있는" 출처가 아님은 여러 차례 밝혀진 바 있는 것으로 기억하며, 또한 깊이 있게 다루었다고 보기 어려우며 또한 다양한 출처가 요구됩니다. 3) 문서 내의 항목까지 제한하지 않는다는 의미는 한 기업체가 저명성이 있고 그 사장이 저명성이 없더라도 그 기업체 문서에 사장의 이름은 적어줄 수 있다는 뜻으로, 독립 문서로의 등재가 불가능하다해서 아예 언급조차 못하진 않는다는 의미입니다.--NuvieK 2012년 5월 27일 (일) 13:56 (KST)

긍정적 영향이란 자체가 관점에 따라 상당히 상대적입니다. 그게 개인 관점이 아니라 위키백과에 대한 긍정적 영향이라고 할 지라도요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 27일 (일) 14:07 (KST)

(편집 충돌) @NuvieK : 위키백과:사랑방/2010년 제31주#rendering에도 이와 똑같은 방향으로 토론이 흘러갔었습니다. 당시 영어 위키백과의 rendering 기능이 있다는 식으로 제가 소개를 했죠.(현재의 '책 만들기' 기능이죠.) 그렇지만, 왜 이걸 들여오는가에 대해서는 이야기하기 어려워서 문의를 구한 적이 있습니다. 당시 한 사용자는 이런 대답을 하셨지요.

뭐 있다고 해서 나쁠 건 없지 않나요?

이렇게 답변하는 입장에서 제가 뭐 할말이 있겠습니까? 초등학교 문서 토론도 이와 마찬가지가 아닌가요?

그리고 깊이 있게 다루었다고 보기 어렵다는 의미는 저명성 말고 추가적인 무엇을 원한다는 의미로 들립니다. 그 기준이 무엇이라고 생각하시나요? 아시다시피 개정된 백:저명성에서는 2차 출처가 위키백과 여부로 합당한지 여부를 담습니다. 두산백과사전에 2차 출처로 합당하지 않은 이유, 특히 어떤 기준을 가지고 누비에크 님 그리고 당시 토론자들이 판단했던 잣대가 무엇인지 궁금합니다.3번 답변에 대해서는 수긍하겠습니다.--어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 27일 (일) 14:10 (KST)

엔사이버의 경우에는 이미 민츠님께서 자세히 답변하셨으므로 생략하겠습니다. 책 만들기의 경우에는 긍정적인 영향은 있을 수 있었지만, 부정적인 영향은 있을 수 없었습니다. 하지만 학교 문서가 양산될 경우 저명성 지침을 처음부터 뜯어 고쳐야합니다. 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의한 깊은 언급이 거의 없는 학교 문서들인데, 저명성이 있다고 감히 말할 수 있을지 모르겠습니다.--NuvieK 2012년 5월 27일 (일) 15:37 (KST)

의견 두산백과사전에 실려 있는 초, 중, 고등학교 문서의 90% 이상이 같은 템플릿에 이름과 간단한 연혁만을 바꿔서 쓴, 위키백과식으로 말하면 '봇을 이용한 양산형 문서'인 점을 생각하면, 학교 문서를 서술하는 데 있어서 문서를 작성하기 위해서 요구되는 신뢰할 수 있으며 학교 자체를 충분히 설명하고 있는 출처는 특별히 이슈가 되었거나 '역사가 아주 오래되었다' '소속 운동부가 유명하다' 등 다른 학교와 분명히 구별되는 특징이 있지 않는 한(2012년 5월 27일 (일) 14:56 (KST) 추가) 사실상 없다고 봐야 합니다. 두산백과사전을 제외하면 사실상 유일하게 남는 자료가 교육청/교육지원청의 보도자료를 통해 생산된 뉴스 기사들 뿐인데, 이는 백:자신에 대한 이야기에 어느 정도 저촉되기 때문입니다. 물론 학교 문서가 있어서 나쁠 것이야 없겠지만, 문서를 만들어도 적을 내용이 단순히 학교 정보 사이트에서 제공해주는 내용을 옮겨적는 것 이외에 다른 게 없다면 문서를 만드는 의미가 없습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 27일 (일) 14:18 (KST)

양산형 문서 생성 우려, 두산백과사전이 그런 형태로 적혀있다는 점에 대해서는 동의합니다. 과거 위키백과가 내용이 부족한 양산 문서 생성이 동의해온 총의에 비춰볼 때 그 부분에 대해서는 수긍합니다.

그렇지만, 교육청/교육지원청의 보도자료를 통해 생산된 기사도 적절하지 않는 출처라고 하셨습니다. 한 가지 예를 들어보죠. 제가 초등학교 관련해서 다른 기사를 확인하던 중 다음 기사를 찾았습니다. 그렇다면 한 가지 묻겠습니다. 이 기사가 과연 교육청/교육지원청의 보도자료를 바탕으로 썼다고 판단할 수 있으신지요? 보도자료 가지고 썼다는 측면에 대해서는 그에 대한 근거를 보여줄 수 있어야지요. 가령 해당 기사를 출처를 올리는 대에 반대하는 측에서 매경에 직접 전화해서 물어보던가, 아니면 교육청 홈페이지에 가서 보도자료가 나온 부분을 링크함으로써 백:자신에 대한 이야기이라는 점을 증명해야지요. 단정적으로 '기사 = 교육청 보도자료'라고 하는 의견에 대해서는 잘 이해가 가지 않습니다. 단순히 추측이 아닌 물증을 보여드려지요. 그동안 초등학교 문서 토론도 물증이 아닌 추측만으로 진행되었다는 점입니다. 이거 문제가 아닌지요? --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 27일 (일) 14:33 (KST)

보도자료가 아닌 예를 들으시면서 '보도자료를 근거로 썼다고 판단하실 수 있으신가요?'라고 물으시면 당연히 아니오라고 답할 수밖에 없지요;; 현재 삭제 토론이 진행중인 수암초등학교 (울산)의 경우를 살펴보면, 뉴스 검색 결과 중 해당 초등학교가 단순히 언급된 경우가 아니라 자세히 다루고 있는 기사는 최소 3건인데 (검색 결과를 다 살펴보지는 않았습니다) [1], [2], [3] 세 기사 모두가 학교에 대한 특징적인 내용이 없고, 기사의 유일한 정보원이 수암초등학교 자신이나 울산시교육청인 보도자료에 해당합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 27일 (일) 14:46 (KST)

처음 의견이 '학교 문서를 실어서는 안된다'로 비쳐 보일 여지가 너무 상당하네요; 처음 의견에 단서를 붙여 부연했음을 알려드립니다. 노파심에서 말씀드리자면, 저는 '모든 학교 문서를 실어서는 안된다'고 주장하는 게 아닙니다. 애초에 그렇다면 저명성 기준을 세울 필요 없이, '학교 문서는 싣지 마세요'라고 적기만 하면 될 일이겠죠. 하지만 그런 식으로 영역에 따라 차별하는 건 위키백과가 지향해야 할 바도 아니고, 그렇게 할 필요도 없겠습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 27일 (일) 14:59 (KST)

@Mintz0223 : 국가기관에서 작성한 보도자료는 보도자료 원문을 홈페이지에 올려놓습니다. 저는 그 부분이 해당 내용이 보도자료임을 보여주는 직접적인 증거라고 봅니다. 해당 부분이 있는지요? 만약 그렇지 않다면 제가 보기에는 보도자료라는 의견은 민츠 님의 추측이라고 보여집니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 27일 (일) 14:58 (KST)

그린스쿨 관련 기사의 원 보도자료는 [4]이고, 가족독서신문 관련 내용의 원 보도자료는 [5], 영재교육 전문가 초빙연수 관련 기사의 원 보도자료는 [6]이군요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 27일 (일) 15:10 (KST)

OK 출처 전부 확인했습니다. 개정될 총의에 보도자료를 근거로 한 기사에 대한 2차 출처는 올리지 않는 방향이 좋겠습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 28일 (월) 14:48 (KST)

그렇다면 중/고등학교 문서는 왜 생성해도 되나요?

위에서 제가 어제 의견을 제시하고, 바로 아래 다른 분께서 비슷한 의견을 제시해 주셨습니다. 그리고 내용을 보니 '초등학교 문서가 안되는 이유' 에 대해서 이래저래 토론이 오간 듯 싶네요.

그렇다면, 중/고등학교 문서는 초등학교 문서보다 어떤 특필할 가치가 있기에 생성이 가능한가요? 정말 궁금합니다. 새로 생긴지 1년도 안된 중학교 문서는 특필할 것이 없어도 '중학교'니까 되고, 생긴지 50년이 넘은 초등학교 문서는 특필할 것이 있던 없던 '초등학교'니까 안된다. 이게 타당한 이유로 볼 수 있을까요? 위에 초등학교는 수가 많아 문서화해도 소용이 없다는 의견이 있네요. 그렇다면 중/고등학교는 인정하는 것이 초등학교보다 수가 적어서 위키백과의 문서 수가 크게 늘어나지 않기 때문인가요? 희소성.. 뭐 그런건가요? 아니면 교사들의 출신(교대/사대)이 다르기 때문인가요? 교복을 입어서인가요? 도대체 무엇인가요? 우리가 생각할 수 있는 초등학교와 중학교, 그리고 고등학교의 일반적인 차이점을 놓고 생각해볼 때, 전혀 답이 나오지 않습니다. 그리고 중학교와 고등학교도 차이가 상당합니다. 어떻게 해서 문서 생성의 기준점이 중학교로 잡혔는지.. 혹시 다른 언어판에서 내려진 결정이라도 있나요? 그도 아니면 다른 특별한 이유가 있는건가요?

제가 생성했던 문서를 다시 예로 들면,

• 송현고등학교 : 제 모교입니다. 유명 졸업생이 없습니다. 1명의 배우가 있는데, 프로필에 고등학교 학력을 기재하지 않아 출처가 없습니다. 역사는 이제 겨우 개교한지 13년입니다. 아, 영화 촬영을 했군요. 그리고 서울대 합격생이 나와 신문 인터뷰를 한 기억이 있습니다. 이것은 검색으로 금방 찾을 수 있을겁니다. 하지만, 그런 학교가 한두개도 아닙니다. 초등학교 문서와 비교해 독립적인 문서로 존재하면서 특필할 것이 아무것도 없습니다.
• 동국대학교 사범대학 부속 영석고등학교 : 같은 지역에 있던 고등학교입니다. 역사는 42년이 됐으니 뭐 그럭저럭 길군요. 최근에 동국대학교 재단과 합병됐습니다. 그리고 또.. 없습니다. 재단 내에서 작은 기관을 통폐합하거나 흡수 합병하는 경우는 비일비재합니다. 이런 것은 동국대학교 재단 문서에서 한 줄로 다뤄도 충분합니다.

하지만 위 문서들을 비롯하여, 대개는 연혁만 실려있는 여러 중/고등학교 문서가 한두개가 아닙니다. 방금 전 반송고등학교 문서를 보고, '매점의 인기 메뉴'가 적혀있어 지웠습니다. 몇몇 내용을 지우고나니 남을 내용이 별로 없네요. 사우고등학교, 정명고등학교, 삼숭고등학교, 역시 연혁만 빼면 내용이 거의 없을 성사고등학교 등등.. 이런 문서들에 대해서는 지금까지 이런 논의가 전혀 없었던 것으로 압니다. 왜죠?

중/고등학교 문서는 초등학교 문서보다 무엇을 특필할 수 있기에 생성해도 되는지, 그것 역시 명확하게 설명이 되어야 한다고 생각합니다. --소심자 (토론) 2012년 5월 27일 (일) 16:15 (KST)

저는 학교 등급에 예외를 두지 않는 '등재 기준'(또는 저명성) 지침을 만들어 통합적으로 적용하였으면 좋겠습니다. 특별히 이슈가 되거나 하는 경우가 아니면 보도자료가 출처의 대부분을 차지하는 경우는 중/고등학교도 예외가 아닙니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 27일 (일) 16:20 (KST)

이 토론 위에서도 문제제기가 있었고, 이 토론을 포함해서, 이 토론은 교육기관(초등,중등,고등을 모두 포함하는)에 대한 토론으로 바꾸어야 할 것 같습니다. 즉, 이 토론은 초등학교 문서에 국한된 토론이 되어선 안 됩니다. 학교문서 전반에 대한 토론으로 인정해야 하며, 학교 문서가 위키백과에 실려야 하는지, 실려선 안되는지에 대한 토론을 이번 토론을 통해 확실한 사용자간 합의를 형성하고자 합니다. 위키백과가 생긴 이래로 너무 긴 논쟁이었던것 같습니다. 교육기관 전반에 대한 문서 토론임을 환기할 필요가 있다고 봅니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 27일 (일) 16:43 (KST)

도대체 아무런 근거가 없는데, 지금까지 누구에 의해 보이지 않는 지침이 되어 존재한 것인지 의문입니다. 부디 이번에 확실한 근거에 기반한 총의가 결정되었으면 좋겠습니다.--소심자 (토론) 2012년 5월 27일 (일) 16:53 (KST)

저명성 기준 명시

의견 그만,그만!위에서도 말했지만, 지금까지 의견을 보면 중학교 초등학교 구분은 의미없습니다. 어차피 특필할 것이 없으면 다 똑같으니까요. 문제는 현재 학교 저명성 정책에 적어 놓은 '특필할 것'의 의미가 애매해서 생긴 것 같습니다. 이 참에 몇가지 기준을 한번 정해보았습니다.

저명한 경우

• 부활동, 교육 방법 등 학교의 교육 시스템으로 주목받아 2차 출처에 실린 학교.
• 학교와 관련된 사건이 지속적으로 주목받은 경우.
• 저명한 인물을 다수 (3명 쯤?) 재학 중이거나 배출한 학교.

저명하지 않은 경우

• 저명성을 입증할 2차 출처가 없는 학교.
• 저명성을 입증할 사건이 일시적인 것 뿐인 학교.(예:투표소 지정)
• 저명성을 입증할 사건이 학교와 별 관계 없거나,학교는 부차적인 정보로 취급될 경우.(예:대구 중학생 자살 사건)
• 학교 이름이 단지 목록에 나열된 경우. (예:xx시 학교 목록).단, '성적 상위 100위 학교'등 저명성을 입증할 수 있는 목록은 제외.

참고해 주셨으면 고맙겠습니다.--Reiro (토론) 2012년 5월 27일 (일) 23:41 (KST)

Reiro님이 제시한 기준 중 일정 수 이상(정해지진 않았지만)의 저명한 인물이 재학,졸업한 경우를 포함한다면, 5월 28일 현재의 '숭의여자고등학교' 문서 수준까지는 허용된다는 말이겠네요? 이 문서는 9명이 있는 동문 목록 외엔 특별한게 없는거 같아서 예로 들어봤습니다.--Exj (토론) 2012년 5월 28일 (월) 02:34 (KST)

의견 동문이 저명한 경우는 동문이 저명한 것이지, 동문이 저명한 학교가 저명한 것은 아닙니다. 저명한 인물에 대한 것은 독립문서로 존재할 일이지, 학교에 이중으로 실릴 이유가 없습니다. 그리고 '성적 상위 100위 학교'도 일시적 저명성에 해당하는게 아닐까요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 28일 (월) 09:32 (KST)

결론만 적으시고 그렇게 생각한 이유는 적지 않으신것 같네요. 저명한 인물이 배출되었다 해서 학교가 저명한게 아닌 이유가 무엇이며, 왜 이중으로 실으면 안되는지 궁금합니다.--Exj (토론) 2012년 5월 28일 (월) 10:52 (KST)

Sotiale님의 말씀이 맞습니다. 만약 notable한 동문들로서 그 학교가 notable해질 수는 있지만, notable한 동문들로 인해 학교가 반드시 notable해지지는 않습니다. 동문들이 notability에 영향을 끼쳤다면 거기에 대한 신뢰할 수 있는 2차 출처가 필요합니다.--NuvieK 2012년 5월 28일 (월) 10:54 (KST)

NuvieK님께서 동문과 학교의 저명성 관계를 잘 설명해 주셨네요. 동문이 저명할 뿐, 동문이 다닌 학교가 저명하지는 않습니다. 단지, NuvieK님께서 제시하셨듯이 동문으로 인하여 저명해진 경우가 있다면 출처를 제시하여 저명성을 입증할 수 있겠지요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 28일 (월) 11:54 (KST)

윗분들 말씀에 전적으로 동의합니다. 특히 저명한 경우의 기준으로 내세우신 것 중 첫번째, '(어떤 기준에서 100위인지는 모르겠으나) 성적 상위 100위 학교' 등도 지속적으로 언급되지 않는다면 그 역시도 저명하다고 할 수 있을까요.

그리고 조금 다른 주제입니다만, 토론이 과열된 것 같지도 않고, 계속해서 의견이 오고가는 찰나에 갑자기 “의견 그만,그만!”이라고 하신 것은 다른 사용자들의 의견 제시를 아무 이유 없이 막고 일방적으로 무시하려는 듯한 강압적인 인상만 받게 되네요. 별로 보기 좋지 않습니다. 앞으로 그런 식의 의견 표출은 삼가주세요. --소심자 (토론) 2012년 5월 28일 (월) 11:57 (KST)

여러분들이 말씀하시는 게 애매모호하군요. 이 기사의 경기초등학교를 보고 동문만이 저명한지 아니면 동문 때문에 학교가 저명한지 판단하실 수 있으신가요? 만약 해당 내용이 동문만이 저명하다면 동문 때문에 학교가 저명한 사례는 어떤 2차 출처를 제시해야 한다는 말인가요? 그런 사례가 있는지 궁금하군요. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 28일 (월) 14:46 (KST)

유명한 동문이 나왔다 해서 무조건 저명성 있는 학교라는 뜻이 아니며, 그와는 별개로 학교 자체가 저명성을 가져야 하는데, 그것이 동문 때문에 생긴 저명성이라면 다른 저명성과 똑같이 신뢰할 수 있는 2차 출처를 제시해야 한다는 것입니다.--NuvieK 2012년 5월 28일 (월) 14:57 (KST)

(편집 충돌) 저는 위의 기사가 그에 포함되는지, 포함되지 않으면 동문 때문에 생긴 저명성을 내포하는 기사가 실제로 존재하는지 묻고 있습니다. 있으면 그 사례를 보여달라는 거죠. 위의 민츠 님 처럼요. 단순히 명시적으로 말하는 것보다 예시로 보여주는 게 이해하기 더 쉽지 않은지요?--어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 28일 (월) 15:00 (KST)

글쎄요, 그런 기사를 찾으려면 어떠한 키워드로 찾아야 할지 잘 모르겠네요. 가령 이런 것입니다. A라는 사람이 세운 업적이 A가 다닌 학교의 업적으로까지 이어지지는 않습니다. 그 업적은 A가 저명한지를 판단해줄 뿐, A가 다닌 학교까지 저명하다고 판단해주지는 않는다는 것입니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 28일 (월) 15:25 (KST)

저는 그 말씀하시는 바가 이해가 안간다는 게 아닙니다. 실제 올라온 내용을 대조함으로써 무슨 차이가 있는지 확실히 알자는 것이죠. 그래서 저는 위의 기사가 그걸 설명하는 게 충분한지 확인을 요청한 것입니다. "글세요."라고 무작정 얼버부리기 보다는 실제 그런 경우가 있는지 확인하자는 겁니다. 충분하지 않다면 그런 근거가 되는 실제적인 기사를 보여주어야 납득을 할 수 있지요. 만약에 그런 경우가 없거나 못 찾는다면 단순하게 '동문 존재 여부는 특필 가치로서 고려하지 말자.'로 결정할 수 있지 않은가요? 애매모호하게 단서를 달아놓을 필요가 없죠.--어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 28일 (월) 15:29 (KST)

저명한 동문의 영향으로 학교의 저명성이 높아진 기사를 찾으시는데, 바로 수리고등학교가 그러한 경우 입니다. 저는 수리고가 김연아의 활약이 있기 전부터 이미 빙상 피겨부를 갖고있었고 거기서 김연아라는 피겨 고수가 탄생했겠거니 했는데 저 기사로 수리고의 피겨부 자체가 김연아의 영향력이 미쳐서 만들어진 체육부이며 이후에도 김연아의 영향력으로 인해 현재와 같이 '피겨 유망주들의 산실이다'라는 평가를 받게 되었다는 것을 새로이 알게되었네요. 이건 해당 내용의 기사입니다.--Exj (토론) 2012년 5월 28일 (월) 16:43 (KST)

그 경우가 흔하지 않은 경우라면, 동문을 아예 학교의 특필성에서 고려하지 말자는 의견이 맞나요? 처음부터 이런 의도를 비쳐주셨다면 논의가 괜히 길어지지 않았을텐데, 괜히 저 혼자 어렵게 생각했네요. 모호한 부분을 지침 개정에서부터 원천적으로 없애려고 하시는 것은 충분히 납득이 됩니다만, 눈에 보이지 않는다고 해서 문서가 실릴 가능성을 없앨 필요도 없지 않을까요? 말씀하신대로 이러한 경우가 많은 것도 아니구요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 28일 (월) 17:08 (KST)

흔하지 않는 경우가 아니고 아예 없다고 판단했었습니다. 누구도 제시하지 못하는 마당에 없는 부분을 끌어다가 굳이 헷갈리게 할 필요는 없었지요. 이 부분은 세심한 사람이라면 누구나 지적할 만한 사항이라고 봅니다. 다행히 Exj 님께서 잘 지적해주셨네요. 이 부분은 넘어가도 괜찮겠습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 28일 (월) 22:06 (KST)

(내어쓰기)

[7]이나 [8]와 같이 저명성이 있다고 판단되는 인물의 출신 학교에 대한 통계적 분석 기사와 같은 것이 '인물의 저명성에 의해 학교의 저명성이 보장되는 경우'의 간접적인 근거로 사용할 수 있지 않을까요? --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 29일 (화) 17:18 (KST)

이러한 기사라면 동문에 의해 학교의 저명성이 확보되었다고 볼 수 있을 것입니다. 그런데 이것이 성적 상위 학교 100과 같이 일시적 저명성이 될 수 있을지에 대한 논의가 추가적으로 필요하다고 생각합니다. 성적 상위 학교 100은 연단위지만 국회의원의 경우는 4년이니 모종의 지속성을 인정해야하는지.. --Sotiale (토론) 2012년 5월 29일 (화) 17:23 (KST)

둘 다 단 1회에 한한 기사라면 일시적 저명성으로 봐야 하지 않을까요? 물론 예시로 들은 전주고의 경우 역사가 오래됐고 인물에 의해 저명성이 확보되는 사례도 상당히 되기 때문에(최소한 1997년]부터 인물에 의한 저명성이 확보된다고 봅니다) 저명성이 있다고 할 수 있겠지만, 단 한 차례 통계 자료나 인물에 의한 저명성 근거자료가 나왔다고 해서 저명성이 있다고 판단하기는 좀 그렇네요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 29일 (화) 17:34 (KST)

그렇다면 저명성의 지속성에서 연단위를 고려하는게 나을까요, 아니면 언급 횟수를 고려하는게 나을까요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 29일 (화) 18:18 (KST)

결국 두 가지에 출처의 다양성까지 합쳐서 "오랜 기간 동안"(언급 기간의 문제)/"다수의 출처에 의해"(출처의 다양성)/"여러 차례 언급된"(언급 양과 빈도) 세 사항을 모두 고려해야 할 텐데, 가능한 경우를 예/아니오 식으로 나누면 실제 가능성 여부를 떠나서 여덟 가지 경우가 나옵니다.

1. 언급 출처가 제한되어 있고, 거의 언급되지 않았으며, 그 기간도 짧은 경우: 명백히 저명성이 없는 경우이겠네요.
2. 언급 출처가 제한되어 있고, 짧은 기간에 집중되어 있으나, 그 기간 동안 언급 횟수가 많은 경우: 일시적 저명성일 가능성이 꽤 높고, 출처의 신뢰도도 생각해 봐야 하겠습니다.
3. 짧은 기간 동안 다수 출처에서 언급되었으나 횟수가 많지 않은 경우: 역시 일시적 저명성일 가능성이 높습니다만 적어도 출처는 다양하므로 앞서의 경우보다는 저명성이 있다고 봐야 하지 않을까 싶습니다.
4. 짧은 기간 동안 다수 출처에서 자주 언급된 경우: 일시적으로 저명성 있는 사건이 발생한 예인데, 이러한 사례는 학교의 역사의 일부분으로써 적어줄 수 있지 않을까 합니다. 예를 들자면 앞서 제시했던 1997년의 사건이 있겠네요.
5. 장기적으로 언급되고 있으나 (다양성 여부에 무관하게) 여러 차례 언급되지도 않는 경우: 이러한 경우가 가능할지 모르겠네요 :) 만일 가능하다면 이미 첫번째 경우에서 걸러지겠죠.
6. 장기적으로 여러차례 언급되고 있으나 출처가 한정된 경우: 출처의 신뢰성 여부에 따라 등재 여부를 가려야 할 것 같습니다.
7. 장기적으로 여러차례, 다양한 출처에 의해 언급되고 있는 경우: 명백히 저명성이 있는 사례라고 생각합니다.

여기서 언급이라는 것은 해당 학교 출신의 저명한 인사와 학교에 대한 이야기가 모두 다뤄지는 것이나 학교 소속 학생이나 교사가 언급된 것, 또는 학교 소속 클럽의 활동 등으로 생각하고 쓴 용어입니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 29일 (화) 18:54 (KST)

(편집 충돌)그리고 저명성 세부 지침 사항에 '두산백과사전이 2차 출처로 부적절한 이유', '문서가 지칭하는 기관이 발행한 보도자료를 근거로 한 2차 출처가 부적절한 이유'까지 추가되었으면 좋겠네요. 이는 위에 민츠 님과 이야기한 내용입니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 28일 (월) 15:00 (KST)

사실 두산백과사전도 아예 못 쓸 출처는 아닙니다. 서울재동초등학교 처럼 저명성 확인을 위한 자료가 충분한 경우 두산백과사전에서도 충실하게 소개하는 경우가 있습니다.([9]) 출처의 위치를 가지고 일괄적으로 판단하기보다는, 출처에서 소개하고 있는 '활동'이나 자료의 성격을 가지고 판단하는 게 더 좋을 것 같습니다. 보도자료를 근거로 한 기사들의 경우는 기본적으로 자기 출처로 생각하고 그 내용을 소개해야 할 필요성이 입증되지 않는 경우 저명성 입증의 자료로 활용해서는 안된다는 생각입니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 28일 (월) 17:00 (KST)

비교 목록 문서의 저명성 기준은?

짚고 넘어가야할 문제가 있는데요. '성적 상위 100위 학교 목록 등은 왜? 저명성을 갖으며, Sotiale님 질문대로 그것은 왜 일시적 저명성이 아닌가?‘ 라는 것입니다.

Sotiale님이 ‘그 것은 일시적 저명성도 될 수 있지않느냐?‘ 라고 생각하신 근거로는 ’자주 변동사항이 있을 수 있는게 상중하위 비교 목록이기에 이번에 상위 100위학교에 들었다해도 몇 달뒤에 지워질 수 있어서’ 가 아닌가 추측해봅니다. 맞나요 Sotiale님?

일단 ‘성적 상위 100위 학교 목록 등은 왜? 저명성을 갖는가’부터 생각해 보며 현재의 제 생각을 펼쳐 보았습니다.

질문1: 공부 잘하는 학교만이 저명한 것인가?

공부 잘하는 학교만이 저명하고 반대로 공부 못하기로도 유명한 학교는 저명하지 않은 것일까요?. 물론 우리는 못하는 학교 보다는 잘하는 학교가 더 부각되는 것만 같지만 못하는 학교들도 어떤 특별한 이유(영향받은)로 인해 그런 결과가 나온것이라면(ex, 교육 방법이 부실했다 라던가), 그래서 그것이 2차 출처에 실린다면 그것은 저명해지는 것으로 봐야되는게 맞겠지않나요? 이는 '부활동, 교육 방법 등 학교의 교육 시스템으로 주목받아 2차 출처에 실린 학교'라는 기준에 정확히 부합하네요. 공부 못하게 만든 시스템으로 주목받아 2차 출처에 실렸으니까요. 이에 연장하여 상하위 밖 중간 순위 학교도 어떤 특정 시스템에 의해 그와 같은 결과가 나왔고 그게 2차 출처에 실렸다면 이 또한 저명한게 돼야 맞는 거 같아보이네요.

결론1: 2차 출처가 존재할 경우 특정 주제의 '상중하' 등 구분에 상관없이 저명해 질 수 있다!?

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질문2: 2차 출처에 존재하는 비교 목록성 문서는 무차별적으로 받아들여야 하는가?, 어떠한 목록까지를 저명하다고 볼 것인가?

생각해보면 순위 목록을 무차별적으로 받아들일 때도 있는 것 같다는 생각이 듭니다. 사실 비교목록이라는게 기준만 만든다면 쉽게 양산될 수 있는것 같아보이거든요. 초중고대학교 성적 비교 목록도 만들 수 있지만, 반면 유치원·어린이집 성적 및 생활 태도 비교 목록도 만들어 버려서 상하위 구분시킬 수도 있습니다. 자기가 원하거나 단체가 합의 한다면 말이죠.

나아가 상위가 어디까지인가, 중위 하위는 또 어디까지 인가‘하는 질문의 기준도 개인이 원하거나 단체가 합만한다면 어떠한 방식으로도 구분해 버릴 수도 있습니다. 예를 들어 나는 1등부터 5등까지가 상위고 나머지는 중하위라 생각하는데 내친구는 1등부터 10위까지 상위라 주장할 수도 있겠죠. 그리고 이러한 이견 속에서 합의를 이루어낼 수도 있고요.

무의미한 비교목록이 있을 수 있습니다. 예를들어 어떤 집단의 개체들이 너무 수준이 높아서 성적이 낮던 높던 모두 뛰어난 것으로 볼때가 그렇죠.

추가 질문2-1:그것도 그렇지만 그래도 목록 만든 기관이 저명하면 그 목록도 저명하다고 봐야하지 않을까? 목록 제작 기관의 저명성을 무시해도 되는 걸까?

에를 들면 국제 연합이 만든 별 가치 없는 비교 목록, 어느 한 방송사나 비교 평가 기관이 만든 어느정도 가치 있는 비교목록, 저명하지 않은 어느한 개인이 만든 매우 가치 있는 비교목록이 있을 수 있겠네요. 이럴 경우 어떻게 해야할까요..

그럼으로 비교 목록 또한 저명성을 갖을 려면 목록을 정리한 혹은 기준을 세운 이유가 있을 때 저명성을 갖어야 하지 않나 생각해봅니다.

결론2: 비교 목록은 제작 기관의 저명성에 상관없이 그 목록을 정리한 행위의 혹은 해당 목록의 기준에 이유가 있을 때 저명성을 갖는다!?

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질문3: 그러한 비교 목록을 정리하거나 기준을 정한 이유는 나와있으나 해당 기관의 순위가 무엇의 영향을 받아 그렇게 됐는지에 대한 이유는 나와있지 않거나, 생략되어 있는 목록이 있다면, 또 목록을 만들게된 기준을 내린 이유가 생략되어진 목록이 있다면 어떻게 할 것인가?

왜 이런 질문에 도달하게 되었냐면요. 예를들어 국제연합이 조사해 정리한 국가별 자살률 순위가 2차 출처인 신문 기사에 나와있다고 봅시다. 근데 그러한 순위를 조사하게된 이유는 적지 않은 경우가 있을 수 있겠죠. 왜냐면 안적고 싶었거나, 실수로 잊어먹었거나, 안적어도 많은 사람들이 이미 알고있기 때문 의 3가지로 압축 되겠죠. 안적고 싶었거나, 실수로 못적은 경우일 수도 있지만 '안적어도 많은 사람들이 이미 알고있기 때문'의 가능성이 높아 보이는데요. 이와 같이 목록을 그렇게 만든 이유가 생략되어 있는 2차 출처도 저명한 것으로 봐야 하냐?는 질문입니다.

결론3: 이부분은 저도 혼란 스럽네요. 목록 제작의 이유가 생략되어있는 경우라면 결국 이유를 통해 저명성을 판단 할 수 없다는 건데, 그럼 그 목록을 만든 기관의 저명성에 의존해야 하는 것일까요? 아니면 단순히 '많이 알고 있는것 같으니까 저명해' 라고 하면 되는 것일까요? 이 것은 '많이 알고 있다'는 생각의 허점 때문에 더 혼란스럽네요. 많이의 범위는 어디까지이며, 아는 것은 어디까지를 알고있어야 많이 아는 것인가?' 라는 질문의 답을 내리려 해도 매우 복잡한 문제인지라 그렇다고 위키백과 내의 활동자 의견만 반영하기엔 그들이 다수를 대변하는 것도 아니고.. 결국 이 질문엔 완벽한 답을 내리는 것은 불가능에 가깝기에, 활동자들의 합의를 통해 결정할 수 밖에 없는 질문인것 같네요.

원 질문에 대한 결론: 세세히 따져 보았으니 이제 다시 Sotiale님의 질문으로 돌아가 본다면, '성적 상위 100위 학교 목록 등은 왜? 저명성을 갖고있는가는 위의 질문에서 따져 보았고, 그 다음 질문인 그 것은 왜 일시적 저명성이 아난가를 답해본다면, 그 것은 2차 출처에따라 일시적 저명성일 수도 있고 장기적 저명성 일 수도 있다!? 라고 답을 내려지게 되네요. 맞아요 이 답은 이미 위에 다른 분이 내린 답과 같네요. 일시적의 범위만 정하면 될 것같습니다.

이는 위와 같은 질문에 개인적으로 결론을 내려본 것입니다. 결론에 느낌표와 물음표(!?)를 넣은 이유는 이 생각이 완전한 결론이 아니며 결론을 통해 재질문(되새김질?)을 해보기 위해 넣은 것입니다. 이 생각은 현재 위키백과 내의 목록성 문서 논쟁에 영향을 줄 수도 있을 것 같습니다. 이에 대해 여러분의 생각은 어떤지 들어보고 싶습니다.--Exj (토론) 2012년 5월 29일 (화) 19:16 (KST)

의견답변하자면, 성적 상위 100위는 '그 자체가 저명함을 입증하는 목록'의 예시일 뿐입니다. 그건 이렇게 다른 곳에서도 쳐주는 (그러니까 2차 출처가 저명성을 보장해주는) 것이니까요. '한국 100대 기업'처럼, 저 정도면 부차적으로도 다룰 내용이 많습니다. 또, '칸 영화제 수상'은 일시적이지만, 그 사건 자체가 저명하기에 인정하는 것처럼, 학교도 마찬가지입니다.

그리고 "그래도 목록 만든 기관이 저명하면 그 목록도 저명하다고 봐야하지 않을까?"라 하셨는데, 틀렸습니다. 주제가 저명하다고 그것과 관련있는 것도 그런 건 아니죠. 님 말대로면 정부기관서 낸 전화번호부에 실린 사람들도 다 저명하다고 봐야겠죠.

'부활동, 교육 방법 등 학교의 교육 시스템으로 주목받아 2차 출처에 실린 학교' 같은 이야기는 축구부 등 그런 걸 노리고 만든 겁니다. 님 말대로 시스템이 막장이라고 주목받은 것도 포함이고요.--Reiro (토론) 2012년 5월 29일 (화) 23:25 (KST)

정체된 토론의 재시작

정체된 토론을 다시 시작하고자 합니다. 대강 정리하면 이런 논의가 있었습니다. (되도록 논의된 사항을 읽어주세요)

• 초등학교 문서 다 제거하거나 살립시다!

그런데 초등학교 문서 대량 회부 및 삭제는 총의로 금지되어 있습니다.

그러므로 초등학교 문서 대량 회부 및 삭제를 하려면 기존 총의를 뒤엎어야.

혹은 다 살려주면 되겠지요.

• 근데 초등학교 문서는 왜 고등학교 문서랑 차별하나?

고등학교 문서는 놔두면서 중등, 초등학교 문서는 왜 다 제거하나.

하려면 고등, 중등, 초등을 다 같이 교육기관으로 봐야지.

그래서 초등학교, 중등학교, 고등학교 문서를 교육기관으로 동등히 봅니다. 결국 고등학교 문서도 이번 토론에서 제거나 보존이 다 결정납니다.

• 그럼 교육기관 문서는 왜 실리면 안되나.

저명성이 없으니까. 실어봤자 도움이 안되니까요.

근데 일반인들은 왜 학교문서가 실리면 안되는지 이해를 못해요.

위키백과 사용자랑 일반인이랑 생각 사이 간극 존재하는듯.

그럼 양산형 문서를 허가하는 꼴이 된다니까요?

일단 저명성을 기준으로 학교 문서를 허용합시다.

• 학교문서 저명성에 대한 논의

오랜 기간동안, 다수의 출처로, 여러차례 언급을 기준으로 봅시다.

--Sotiale (토론) 2012년 6월 22일 (금) 17:21 (KST)

• 대구광역시교육청에서 각급 학교의 정보를 위키피디아에 등록하라고 공문을 내리고 많은 학교 문서가 생성된지 한참이 지났네요. 위에 많은 분들이 토론하고 있던 내용 중에 "일반인들은 왜 학교문서가 실리면 안되는지 이해를 못해요"라는 말이 확~ 와닿네요, 대구광역시교육청에서 위키피디아에 전 학교의 데이터를 등록하도록 하게된 계기가 바로 위의 문제 때문이었습니다. 많은 교육청 직원분들이 참석하고 있는 회의에 강사로 참석하신 분이 다음과 같이 말씀하셨다고 합니다. 저는 그자리에 없어서 자세히는 모르지만 전해들은 얘기로는 "인터넷 백과사전인 위키피디아에 학교 정보를 검색해보십시오, 하나도 안나옵니다. 학교정보가 하나도 올라가 있지 않다는 것은 사람들과 소통하지 않는 꽉막힌 교육청이 될 뿐입니다."라고 말이지요, 이 말을 듣고 여러분들은 어떻게 하시겠습니까? 당장이라도 위키백과사전에 학교문서를 생성합시다~!! 라고 하지 않겠습니까? 저의 개인적인 소견으로는 근거나 범위가 명확하지 않은 용어인 "저명성"을 근거로 학교문서를 등록시켜주고 삭제시키고 하는 것은 불합리해 보이긴 합니다만, 학교 문서를 살리시든지, 너무 많은 문서가 올라와서 관리가 안된다면 학교문서를 죽이시고, 다만 일반인들에게 제발 좀 널리 알려주시기 바랍니다., 강사분이 워낙 유명한 분이시고 특히 방송계통에 계신 분이 셨는데, 그 분이 어디 다른 강의에 가셔서도 위키백과사전을 거론하실까 걱정이네요..;; 오히려 다른 강의에서 "대구광역시교육청의 사례를 보십시오, 학교 정보가 많이 등록되어 있습니다." 라고 하실 수도있지 않을까 합니다. 오픈 백과사전이라 어떤 정보든지 올릴 수 있다고만 알고 계신 전문가들이 한 두 분이실까요? 일단 우리교육청에서는 더이상 위키백과에 학교문서에 대해서는 언급하지 않고 등록 공문을 내린 이후에도 지켜보고 있는 중입니다. 살려두시더라도 삭제를 하시더라도 더이상의 액션은 취하지 않을 예정입니다. 다만, 또 다른 경로를 통해서 잘 알지 못하는 분들이 위키백과에서 학교 검색해보니 하나도 안나오던데? 교육청은 무엇하고 있었소? 라는 말은 못하시도록 홍보를 잘 좀 해주셨으면 하는 바랍니다. 감사합니다. Soonpyo (토론) 2012년 6월 29일 (금) 18:02 (KST)

저 의견은 제가 냈었습니다. 확실히 위키백과 내의 생각과 일반인들의 생각 사이에 간극이 존재하는게 사실입니다. 도대체 어떤게 상식이라고 봐야할지는 잘 모르겠습니다만, 위키백과 내의 상식은 저명성 쪽에 조금 더 가까운듯 합니다. 그래서 이런 생각도 해본 적이 있습니다. 저명성 지침과 별도로 존재하는 프로젝트 총의라던지... 지금은 학교문서 저명성 기준을 세우는데 참여하고 있지만, 아직까지도 전 저명성 지침으로 학교 문서가 왜 생성되서는 안 되는지가 이해가 잘 안됩니다. --Sotiale (토론) 2012년 6월 29일 (금) 18:10 (KST)

정보 영어 위키백과의 내용이 도움이 될 듯하여 위키백과:저명성 (단체, 회사) 문서를 번역했습니다. (절반 정도의 분량이고 초벌 번역이라 어색하거나 틀린 부분이 있을 수 있겠지만) 참조 바랍니다. jtm71 (토론) 2012년 6월 24일 (일) 04:24 (KST)

제 생각에는 백토:저명성에 대한 내용 정리가 완료된다면 이 토론도 원만하게 풀리리라고 생각합니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 6월 30일 (토) 18:11 (KST)

꼭 그렇지는 않을 것 같습니다. 백:저명성에서는 주로 2차자료를 저명성을 용이하게 입증하기 위한 방법으로 사용하고 있는데, 종종 문제가 지적되는 부분입니다. 초등학교는 특별한 경우가 아니면 신문이나 언론에서 직접 이름을 거론하지 않아서 2차자료를 확보하기가 쉽지 않습니다. 그리고 구전문화라든지 언론이나 출판이 발달하지 못한 문화권에서는 2차자료를 확보하기 쉽지 않습니다. 이런 것들을 고려해야 합니다. --케골 2012년 7월 3일 (화) 09:49 (KST)케골님, 인터넷이 있의까 거기서 찾으면 돼요...--어? 2012년 7월 10일 (화) 19:10 (KST)

저명성 지침도 시간이 가면 조금씩 낮아집니다. 위키백과 문서가 1000개였을 때에는 고등학교 문서도 문제가 되겠지만, 이젠 학교와 같은 준공공기관은 허용해도 좋지 않을까요? 차라리 시도교육청 등과 접촉해 초중등학교 목록과 주소 등을 받아 일괄 생성하는 것도 고려할 수 있다 봅니다. -- ChongDae (토론) 2012년 10월 19일 (금) 14:58 (KST)

토론이 지체되어서인지는 모르겠지만, 현재는 초등학교, 중학교, 고등학교 문서를 생성해도 그대로 다 두고 있어요. 아무도 삭제 토론에 회부하거나 삭제 신청을 하고 있지 않지요. 귀찮아서인지는 모르겠지만요.. :P 저야 뭐 학교 문서 생성이 되었으면 하는 입장이니, 이에 대한 재논의가 된다면 좋지요 :) --Sotiale (토론) 2012년 10월 19일 (금) 15:00 (KST)

학교 동아리

꽤나 많은 양[10]이 이미 올라와 있네요. 심한 곳은 정리하고[11], 적절히 균형이 잡힌 곳은 일단은 살펴보는게 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2012년 10월 19일 (금) 14:54 (KST)