위키프로젝트토론:유럽사/보존 1

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프로젝트 문서 공동작업 제안.

유럽사 프로젝트가 개설된지 얼마되지 않았지만, 첫 공동 문서작업을 제안합니다.

현재 위키백과:모든 언어의 위키백과마다 꼭 있어야 하는 문서 목록의 역사 관련 부분에서 한국어 위키에 아직 없는 글인 이탈리아의 통일문서(en:Italian unification)에 대한 공동작업을 제안합니다. 해당 문서는 독일어, 에스파냐어, 포르투갈어 위키백과에서 알찬 글이며, 영어 위키백과의 해당 글은 약 55kb 분량의 문서로, 공동작업에 적정한 분량이라 생각합니다.(백:축축구의 포메이션 참조)

해당 문서의 편집 참여는 강제성은 띄고 있지 않으며, 원하시는 분은 누구나 참여 가능합니다. 참여하실 분들은 아래에 답변을 달아주세요. --아들해 (토론) 2008년 7월 22일 (화) 21:54 (KST)

참여합니다. 비록 다른 프로젝트 가입한게 많으나 약간이라도 해보겠습니다.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2008년 7월 22일 (화) 21:55 (KST)
저도 참여하고 싶네요. 유럽에 관심이 많고 특히 이탈리아 (로마 제국 덕분에) 관심 많습니다. 생활의발견 (토론) 2008년 7월 22일 (화) 21:57 (KST)
주력 문서의 정리와 생성에 참여합니다. S.BULLET. (토론) 2008년 7월 23일 (수) 12:12 (KST)

현재 문서 편집의 분담은 다음과 같습니다.

  1. 이형주님 : 이탈리아 통일의 배경
  2. 생활의발견님 : 초기 (1820~1830)
  3. 아들해 : 1848-1849년의 혁명
  4. S.BULLET.님 : 관련 문서들의 생성 (청년 이탈리아 운동, 붉은 셔츠단 등)
  5. LuciusValens : 주변인, 주변도시 문서들의 생성 (루이 필리프, 우르비노 등)
  6. 윤성현 : 관련 문서들의 생성(비토리오 에마누엘레 2세 등)

--아들해 (토론) 2008년 7월 23일 (수) 12:18 (KST)

저도 참여하죠 -- 윤성현 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 02:14 (KST)
== 지각한 사람 (^^);; ==
  1. 풀빵 : 주변도시, 지명 문서. (다음 문서 : 카프레라, 마르살라, 볼투르노 강, 카푸아, 가에타) --풀빵 (토론) 2008년 8월 11일 (월) 22:55 (KST)

인명 표기할 때

어떤 사람의 경우 본명보다 받은 작위명이 더 알려져 있는 경우가 많습니다. (아서 웰즐리보다는 웰링턴 공작으로 더 많이 불리죠.) 이런 경우 문서의 본문에서는 웰링턴이라고 표기해도 상관 없겠지만 문서의 표제어를 만들 때는 본명으로 만들어야 할까요? 카보우르 문서를 만들려고 하다가 표제어부터 걸리네요. 아서 웰즐리와 같은 기준을 적용한다면, 카밀로 벤조(Camillo Paolo Filippo Giulio Benso, Conte di Cavour)로 표제어를 정하는 것이 맞습니다. 일단은 편집 지침에 해당에 대한 사항은 없고, 과거에 토론 기록이 있는지 궁금하네요.--아들해 (토론) 2008년 8월 3일 (일) 11:04 (KST)

캐슬레이문서의 경우 캐슬레이 자작으로 불리었고 본명은 로버트 스튜어트입니다만, 아서 웰즐리와는 표제어가 다르게 정해져있군요. --아들해 (토론) 2008년 8월 3일 (일) 11:11 (KST)
그렇군요. 이게 꽤 까다롭다고 생각됩니다. 특히 유명한 인물의 경우는 작위명이 더 알려져 있지만, 그렇지 못한 인물은 그냥 이름으로 불리는 경우도 있지요. 중요성의 차이일까요? 그래서 전 브리태니커 백과사전을 일단 기준으로 삼았지만, 영어나 일어쪽 기준도 많이 참고하고 있습니다.
예를 들어 빌라르 로 알려진 프랑스 장군을 저는 빌라르 공작 클로드 루이 엑토르 라고 표제명을 삼았습니다. 다만 넘겨주기로 빌라르를 지정해 알기 쉽도록 했습니다. 이건 작성자의 생각에 달려 있다고 봅니다. 초코벌레 (토론) 2008년 8월 3일 (일) 14:22 (KST)
일단은 표제어 용례들을 조금 더 찾아봐야겠네요. 찾는데로 이 곳에 추가시켜놓겠습니다.--아들해 (토론) 2008년 8월 3일 (일) 16:10 (KST)

"카보우르"의 경우에는 확실히 카밀로 벤소보다는 카보우르/카부르로 된 표기가 많이 있네요.. 그래도 우선은 웰링턴 공작의 전례에 맞추어 "카밀로 벤조"를 표제어로 정하고, 카보우르를 넘겨주기로 처리하는 것이 어떨까 합니다. --아들해 (토론) 2008년 8월 24일 (일) 17:11 (KST)

일단은 한국어로 출판된 이탈리아사 번역 문헌에서 어떤 표현을 우선시하는지를 보아야 겠지요. 아울러 기존 백과사전도 참고할 수 있을듯. adidas (토론) 2008년 8월 24일 (일) 22:59 (KST)
일단 네이버, 다음 백과사전은 '카보우르'가 표제어입니다. adidas (토론) 2008년 8월 24일 (일) 23:00 (KST)
제가 가지고 있는 책인 《미완의 통일 이탈리아사》에는 카보우르를 지칭할 때 "카부르"라고 표기되어있었습니다. 기록을 위해 여기에 남깁니다. --아들해 (토론) 2008년 8월 26일 (화) 01:54 (KST)
아서 웰즐리도 두산 엔싸이버의 표제어를 찾아보면 웰링턴으로 되어있습니다. --아들해 (토론) 2008년 8월 26일 (화) 00:16 (KST)
본명이 꼭 중요할 필요는 없다고 봅니다. 본명보다는 백과사전의 정보전달에 적절한 이름이 더 좋다고 생각합니다. 서태지를 정현철로 생성할 필요가 없는 것과 비슷하다고 할까요 adidas (토론) 2008년 8월 26일 (화) 01:18 (KST)
작위를 표제어로 삼기엔 문제가 있지 않을까요? 캐슬레이만 해도 북아일랜드의 지명입니다. 게다가 같은 작위를 가진 인물이 여럿 있을 수도 있고요. -- ChongDae (토론) 2009년 1월 27일 (화) 22:44 (KST)

고대 로마 관련 둘러보기 틀

현재 제 작업장에서 고대 로마 관련된 둘러보기 틀을 제작중입니다. 여기에 추가할만한 내용이 있다면 내용을 추가부탁드려요. 머릿속에서 계속 쥐어짜내고 있지만, 더 추가할만한 내용이 바로바로 떠오르지는 않는군요. 현재 생성되어있지 않은 문서라도 중요하다고 생각되는 표제어가 있다면 추가해주세요.--아들해 (토론) 2008년 8월 15일 (금) 00:11 (KST)

이탈리아 통일 시대의 작업 이후

특별히 생각해두시고 있으신 계획은 있으신지요? 저는 개인적으로 냉전 시대의 역사라던가, 이란 혁명같은 문서들을 같이 편집해보면 어떨까 싶은 느낌이 있습니다. BongGon (토론) 2008년 8월 26일 (화) 02:23 (KST)

현재로선 딱히 없습니다. 이란 혁명의 경우엔 한글로 된 출처를 찾기 생각보다 쉽지 않을것 같네요. --아들해 (토론) 2008년 8월 26일 (화) 17:44 (KST)

이탈리아의 통일

현재 네 부분이 옮겨지지 않은 상태입니다. 원래 이형주님이 하기로 했었던 첫 부분(배경)은 현재 제가 작업중이며,

  • Third War of Independence (1866)
  • Rome
  • Risorgimento in the Modern era

파트가 남아있습니다. 작업이 꽤나 지연되어서 빨리 끝내는 것이 어떨까 합니다. 관심 있으신 분들의 많은 참여 부탁드립니다.

--아들해 (토론) 2008년 9월 6일 (토) 12:19 (KST)

전쟁 정보 둘러보기 틀

예전에 만들었었던 {{스페인 왕위계승전쟁}}을 참조하여 {{제2차 포에니 전쟁}}을 한번 만들어보았습니다. 전쟁 정보 둘러보기 틀을 만드실 때 참조가 되었으면 합니다.--아들해 (토론) 2008년 9월 26일 (금) 02:33 (KST)

글로벌세계대백과

왕에 대한 문서가 상당히 많이 있습니다. 씨앗 문서로 큰 도움이 될 듯 하네요. 일단 이탈리아의 비토리오 에마누엘레 2세잉글랜드의 제임스 2세 문서를 글로벌세계대백과의 내용을 가져와 만들었습니다.--아들해 (토론) 2008년 11월 4일 (화) 01:28 (KST)

에페이로스피로스

이 문서도 있어야 하는 것이 아닌가 싶습니다 그런데 표제어를 피로스로 해야할지 피루스로 해야할지 모르겠네요. 참고로 영어 인터위키는 en:Pyrrhus of Epirus입니다. 의견 바랍니다. -- Yhljjang (토론) 2008년 11월 4일 (화) 18:57 (KST)

브리태니커 한국판의 경우에는 피로스(Pyrrhos, Πύρρος)를 표제어로 삼고 있습니다. 국립국어원에서는 관련 규정을 찾지 못했습니다. --아들해 (토론) 2008년 11월 4일 (화) 19:02 (KST)
혹시 글로벌 세계대백과에 글이 있습니까? 그러면 훨씬 더 편리할 텐데요... -- Yhljjang (토론) 2008년 11월 4일 (화) 19:23 (KST)
찾아보았지만 아쉽게도 없었습니다. 다만, 피루스는 영어식 표기인듯 하고, 피로스가 그리스식 표기인 것 같습니다.--아들해 (토론) 2008년 11월 4일 (화) 19:24 (KST)
그럼 어쩔 수 없군요. 번역하는 수밖에... ㅡㅡ -- Yhljjang (토론) 2008년 11월 4일 (화) 19:28 (KST)
제가 알기로는 피로스이지만 좀 찾아봐야겠군요. adidas (토론) 2008년 11월 12일 (수) 17:07 (KST)

샤를마뉴

현재 서양사학계에서는 현대 국가의 직접적인 조상 국가가 발생하는 베르됭 조약 이전의 군주 이름은 라틴어로 적을지를 논의하고 있습니다. 확정된 논의가 발표되면 샤를마뉴(지금은 카롤루스지만)나 카롤링거 왕가 등에서 대대적인 수정이 필요합니다. adidas (토론) 2008년 11월 8일 (토) 19:48 (KST)

추가: 베르됭 조약 이전이 아니라, 프랑스의 경우 카페 왕조, 독일의 경우 신성로마제국 이전 인명은 라틴어로 전부 바꾸는 것을 논의중입니다. 예를 들자면 클로비스 -> 클로도베우스(Clodoveus), 피핀 -> 피피누스(Pipinus) 등입니다. 현재 학계 내부의 논의는 마무리 단계이며, 국립국어원과의 논의를 통해 통과가 되면 교과서 등에도 반영될 것입니다. adidas (토론) 2008년 11월 11일 (화) 11:57 (KST)
국립국어원과의 논의가 긑나면 대규모 문서 이동이 필요하겠군요. 국립국어원에서도 확인할 수 있겠지만, 합의가 된다면 알려주셨으면 합니다.--아들해 (토론) 2008년 11월 11일 (화) 12:17 (KST)
당장은 안되고 시간이 걸릴 것 같네요. 메로빙거 왕조의 경우 '메로빙거' 자체가 왕조라는 뜻이 있고, 라틴어 표기에 따라 '메로도베우스 왕조'가 될 것이며, 비잔틴 제국은 비잔티움 제국이 될 것입니다.adidas (토론) 2008년 11월 11일 (화) 12:25 (KST)
원래 비잔틴이야 비잔티움 제국으로 부르는데.. 야 진짜... 대대적인 문서 이동이 필요하겠군요. 카롤루스 아부지 피핀 3세도 그럼 피피누스 3세로 불러야 하는 게로군요. 만약 그 논의가 완료되면 연락주세요. -- 윤성현 (토론) 2008년 11월 11일 (화) 12:36 (KST)

비잔틴 제국은 이미 고쳐져 있군요. 저 논의가 얼른 결정되길 바랍니다. 사실 프랑크 왕국 같은 경우는 특히 독일, 프랑스 양국 역사가들이 서로 자기꺼라고 하고 있고, 서양 쪽에서도 통일된 의견은 없다고 합니다. 이번 한국 사학계가 라틴어 표기를 확정하면 상당히 혁신적인 결과가 나오지 않을까 한다고 합니다. adidas (토론) 2008년 11월 11일 (화) 14:30 (KST)

유럽의 각 지역명

유럽의 역사가 워낙 얽히고 섥혀 문서명/분류명 정하기가 쉽지 않네요. 분류명의 경우엔 en:Category:History of Bavaria를 "바이에른 주의 역사"로 옮기기에도, "바이에른의 역사"로 옮기기도 애매합니다. 바이에른 주 이전의 바이에른 왕국도 있고요. 대부분이 폴란드에 속하는 실롱스크/실레지아의 경우, 폴란드의 역사/지명 뿐 아니라 프러시아/오스트리아-헝가리/체코의 문맥에서도 나타납니다. en:Silesia Province(슐레지엔 주?), en:Austrian Silesia(오스트리아(령?) 슐레지엔?), en:Czech Silesia(체코 슬레스코?). 좋은 제안이 있으면 한 수 가르침 부탁드립니다. -- ChongDae (토론) 2010년 8월 6일 (금) 17:10 (KST)

분류명: ~ 가문 / ~ 왕가

~ 왕가 분류를 다 ~ 가문으로 옮기는 건 어떨까요? 가문의 여러 인물 중 한두 명만 왕인 경우도 ~ 왕가로 분류되어 있는 경우도 있는데, 다들 ~ 가문으로 통일하는건 어떨까요? (합스부르크 가문이나, 튜더 가문 같은 경우는 좀 어색해 보이겠지만..) -- ChongDae (토론) 2010년 8월 6일 (금) 17:29 (KST)

괜찮은 것 같기도...? 어차피 다른 위키백과보면 Royal House, Ducal House 따로 쓰지않으니까 뭐...X 왕가해도 넘겨주기가 있으니 X 가문으로 이동하면 되고요 하늘모래 (토론) 2011년 1월 12일 (수) 13:39 (KST)

독일 민주 공화국을 동독으로 바꾸는 것에 대하여

저는 독일 민주 공화국의 명칭을 동독으로 바꾸는 것에 대하여 반대합니다. 그리고 독일 민주 공화국은 국가로서의 갖출 요건을 세가지를 가지고 있기 때문에 독일 민주 공화국이 문서의 제목은 변하지 않아도 된다고 생각하는데, 세가지 이유가 있습니다. 첫째, 정부 독일 민주 공화국은 일당제 국가로 국가를 이끌어가는 당 서기장과 정당 같은 정치 집단, 그리고 군대를 가지고 있었기 때문에 자본주의 국가의 정치 지도자, 정당, 군을 충족하게 포함하기 때문에 정식 국가가 될 수 있습니다. 둘째, 국제 연합 회원국에 대한 정식 명칭 표기 독일 민주 공화국이 비록 공산정권이기는 하나, 국제 연합의 회원국이고 국제 연합의 회원국이라면 우리는 예의를 지켜 그 나라의 정식명칭을 불러야 할 의무가 있습니다.예를 들면 남한의 정식 명칭은 대한민국이고 북한의 정식명칭은 조선민주주의인민공화국이지만, 대부분 북한은 North Korea 라고 표현하는 경우가 있습니다. 이 말은 조선민주주의인민공화국을 뜻하는 것이 아니라 한반도의 북쪽을 말하는 의미도 되기 때문에 "북한"이라는 표기는 잘못된 것이고 마찬가지로 독일 민주 공화국을 동독이라 부르면 독일의 동쪽 지방을 뜻하는 경우가 있을 수 있기 때문에 자칫 오해가 생길 수 있습니다.표트르 킴 (토론) 2013년 4월 6일 (토) 22:48 (KST)

동독은 서독과 같은 시기에 존재했습니다. 물론 법적으로는 서독이 현재의 독일 연방 공화국으로 이어져오긴 합니다. 그렇다고 동독과 서독의 축구 경기나 올림픽 경기 등에서 동독:독일 식으로 하지는 않겠죠? 이런 문제는 남북베트남, 동서예멘에서도 비슷하게 있습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 4월 29일 (월) 13:57 (KST)

비잔티움 제국의 황제명 통일에 대한 논의

일단 제가 생각한 기준은 그리스어를 공용어로 한 헤라클리우스 황제 이전은 라틴어 표기로, 이후부터는 당시 중세 그리스어 기준으로 표기를 제정하는게 가장 맞지 않을까 합니다.

저는 그리스어에 대한 지식이 별로 없지만, 일단 영어 위키의 해당 부분[1]을 참조해도 알 수 있지만 비잔티움 제국 당시 사용되던 그리스어는 고전 그리스어 표기법이 아닌 현대 그리스어 표기법과 유사하다고 지적하고 있습니다. 이는 학계에서도 오래전부터 지적되오던 사안이고, 국내의 역사 커뮤니티에서도 지적되고 있던 사안입니다. [2]

현재 위키백과의 황제 이름 표기는 테오도루스 1세, 로마누스 1세 등은 라틴어 표기이고, 알렉시오스 1세 등은 그리스어 표기로 꽤나 중구난방입니다. 브리태니커 같은 곳에서는 전체적으로 라틴어 표기를 사용하고 있고, 존 줄리어스 노리치의 "비잔티움 연대기"같은 책에서도 라틴어 표기를 사용하는 반면 고전 그리스어 표기법을 사용하는 저서도 있는데, 저는 사실 어떤 쪽으로든 상관 없고 명칭 통일을 목표로 하고 있습니다. 많은 분들의 의견 개진 부탁드립니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 아센 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

일부 하위 문서 삭제 제안

위키프로젝트:유럽사/신규위키프로젝트:유럽사/신규/보존의 삭제를 제안합니다. 자세한 사유는 약 1년 전에 위키프로젝트토론:유럽사/신규에 밝혔습니다. 쓰이지 않는 하위 문서라 삭제하는 것이 타당하다고 생각합니다. Bluemersen (+) 2014년 5월 10일 (토) 13:40 (KST)

약 2년간 이의가 없어서 위키프로젝트:유럽사/신규/보존은 삭제 신청하겠습니다. 단 위키프로젝트:유럽사/신규는 삭제하는 대신 유럽사 관련 문서 최근바뀜을 살펴보는 용도로 바꿨습니다. Bluemersen (+) 2015년 4월 11일 (토) 17:45 (KST)

프로젝트 문서 중요도 평가

영어 위키백과 유럽사 프로젝트의 중요도 평가에 준하여 프로젝트 배너에 중요도를 설정하고 있습니다. 품질도 조만간 평가해야 하나, 타 언어 위키프로젝트에 준할 수 없는 부분이고 품질 평가 기준도 명확한 합의가 없기 때문에 보류합니다. 유럽사 프로젝트를 포함해 위키프로젝트 전반이 활동이 저조해 이 글을 얼마나 보실지는 모르겠으나, 문서 중요도 평가를 도와주시면 감사하겠습니다. 저 혼자 작업하는 것은 독단적인 중요도 설정이 될 수도 있고, 또 문서도 많습니다. 이의 제기도 환영합니다. 중요도를 설정할 때 해당 토론 문서에 사유도 함께 적고 있으니(예:토론:프랑스 혁명) 참조 부탁 드립니다. Bluemersen (+) 2014년 6월 26일 (목) 23:31 (KST)

현재는 위키백과:문서 평가의 기준에 의거해 중요도 외에 품질도 함께 설정하고 있습니다. Bluemersen (+) 2015년 1월 12일 (월) 17:47 (KST)

모스크바 러시아가 러시아 차르국으로 넘어가는 것에 대해

모스크바 러시아 문서가 러시아 차르국으로 넘겨주기 되어 있던데, 그 이유를 알 수 있을련지요. 모스크바 러시아는 러시아 차르국뿐만 아니라, 러시아 차르국의 전신인 모스크바 대공국을 가리키는 말로도 쓰입니다. 흔히 모스크바 대공국으로 불리기는 하지만, 단순히 모스크바라고도 불리기도 하며, 역사상의 국가라는 점을 강조하기 위해 모스크바 러시아라는 표현을 사용합니다. 실제로 московская русь(모스크바 루시)라고 검색하면 14-16세기의 모스크바 대공국을 가리키는 용어로 쓰이고 있음을 알 수 있습니다.--chldnjsckd(토론방·기여·이메일) 2016년 1월 10일 (일) 16:12 (KST)

안녕하세요. 말씀해주신 모스크바 러시아 문서를 동음이의로 만들까 생각해봤으나 해당 용어가 주로 러시아 차르국을 가리키는 용어로 사용되는 점을 감안해 일단 러시아 차르국 문서에 {{다른 뜻 넘어옴}}을 추가하는 편집으로 마무리했습니다. 이에 대해 좋은 의견 있으시면 말씀해주시면 감사하겠습니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 11일 (월) 13:38 (KST)
한국어 위키백과 내에서 모스크바 러시아가 러시아 차르국을 가리키는 용어로 주로 사용된다면 현재의 방식을 유지하는 것도 좋을 것이나, Salamander724님 말씀대로 이 용어가 양쪽 국가를 모두 가리키는 용어로도 사용되기 때문에, 동음이의어 문서를 만들고, 또 각각의 문서에 이와 관련한 설명을 추가해서 혼동을 방지하는 것이 좋을 것 같습니다.--chldnjsckd(토론방·기여·이메일) 2016년 1월 21일 (목) 10:36 (KST)
혼동의 여지가 있다면 동음이의 처리 하는 게 좋지 않을까요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2016년 1월 18일 (월) 13:35 (KST)
일단 영어판에서 "Muscovy"는 모스크바 대공국으로 넘어가도록 처리되어 있군요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2016년 1월 18일 (월) 13:36 (KST)

@Chldnjsckd:, @BIGRULE: Muscovy 가 "러시아 차르국" 을 의미하는 경우가 "모스크바 대공국"을 의미하는 경우보다 유의미하게 많지 않다면 대표 표제어는 "모스크바 대공국"으로 삼아 "모스크바 러시아"는 "모스크바 대공국"으로 넘기는 게 좋아 보입니다. 다만 전문적 지식이 아니라 단순히 영어 위키백과와의 일대일대응에 기반해 판단한 의견인 점 고려해 주시기 바랍니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2016년 1월 18일 (월) 16:27 (KST)

@Salamander724: 이와 관련해서 러시아 위키백과를 참조해봤는데 'московская русь(모스크바 루시)'는 Русское государство 문서로 넘겨주기 처리되어 있으며, 해당 문서는 '이반 3세 이후의 모스크바 대공국 + 러시아 차르국'을 포괄하는 개념으로 설명되어 있습니다. 이를 바탕으로 생각해보면 위에서 언급해주신 동음이의 처리 여부도 검토해 볼 필요가 있다는 의견입니다만, 저 역시 전문적인 지식을 바탕으로 한 의견이 아니니만큼 다른 분들의 추가적인 의견을 들어볼 필요가 있을 것 같긴 합니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 19일 (화) 12:13 (KST)
@Salamander724: 현재 우리나라 모 출판사에서 출판된, 영어권에서 쓰인 책을 번역한 역사서에서는 러시아 차르국을 모스크바 러시아라고 부르고 있었습니다. 모스크바 러시아가 러시아 차르국을 가리키는 용어로 쓰이는 것은 맞지만, 반대로 모스크바 대공국을 가리키는 경우도 있고, 양쪽 모두를 가리키는 경우도 있었습니다. 따라서 동음이의어 문서를 만들고, 각각의 문서에 국호에 관한 설명을 추가하는 것이 좋을 것 같습니다.--chldnjsckd(토론방·기여·이메일) 2016년 1월 21일 (목) 10:39 (KST)
조만간 시간을 내서 해당 문서를 동음이의 문서로 정리해보도록 하겠습니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 22일 (금) 01:27 (KST)

카롤링거 왕조의 군주 표제어

현재 카롤링거 왕조 군주들의 표제어는 어느 것은 독일어로, 어느 것은 프랑스어로 되어 있는데 대개 그들의 영지가 어디에 소재했는지에 따르는 것으로 보입니다. 하지만 이들의 영지가 모두 오늘날의 국민국가들과 일치하는 것도 아니고, 복수의 국민국가 영역에 영지를 가진 경우도 없지 않습니다. 영어판, 독일어판, 프랑스어판은 모두 제각기 자기 나라 언어로 모든 카롤링거 군주들을 표기하고 있는 중입니다. 이들의 당대에는 언어의 분화도 제대로 이루어지지 않은 상황인데 다소 기준없는 표제어를 문제시하고 싶습니다. 제 생각에는, 당대 공통언어인 라틴어를 기준으로 표제어를 삼는 것이 어떨까요? 이미 카롤링거 군주의 대표격인 카롤루스 대제 같은 경우 라틴어를 표제어로 사용하고 있고, 두산백과사전 같은 기성 백과사전에서도 사용하고 있는 방식입니다(1 2). 통일 프랑크 및 동,중,서 프랑크 왕국 군주는 라틴어를 표제어로 삼고, 독일 왕국하인리히 1세, 프랑스 왕국위그 카페 부터 각각 독일어와 프랑스어를 사용하는 방법이 합리적이지 않을까 제안해 봅니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 7월 7일 (금) 04:37 (KST)

위 토론을 살펴보니 2008년에 이미 이야기가 나왔던 바로군요. 다시 이야기 꺼낸 김에 결론을 봤으면 좋겠습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 7월 14일 (금) 14:51 (KST)
찬성합니다. 다른 관련 인물 문서도 좀 찾아보니, 글을 쓸 때 사람 이름이 통일되어 있지 않은 상태에서 서술되어 있는 경우도 있는 것 같은데, 확실하게 지침을 정하고 나서 싹 정리하면 좋을 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 7월 14일 (금) 15:34 (KST)
@Bluemersen: 어떻게 생각하시나요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 8월 13일 (일) 21:56 (KST)
동의합니다. 샐러맨더 님이 제시해주신 방안은 합리적이라고 생각합니다. Bluemersen (+) 2017년 8월 13일 (일) 21:59 (KST)
@Sangjinhwa, 인천직전, Shyoon1: 현재 활동 중으로 확인되는 프로젝트 참여자 분들을 추가적으로 호출해서 의견을 여쭙습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 8월 14일 (월) 11:52 (KST)
저도 찬성합니다. max~ 2017년 8월 16일 (수) 12:45 (KST) 사:인천직전

이동 대상 문서를 정리해 보겠습니다.


일단 분류:카롤링거 왕조 만 정리해서 이상입니다. 분류:메로빙거 왕조도 정리해 보겠습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 8월 27일 (일) 19:46 (KST)

Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 8월 27일 (일) 21:09 (KST)

저는 프랑크어나 부르군드어(부르군트어) 이름의 경우 라틴어식 어미를 제외한 것을 표기 기준으로 삼는 것을 선호합니다. Chlodomerius는 '클로도메르', Childericus는 '킬데리크'로 쓰는 식으로요. Chlodomer, Childeric 같은 프랑크어 원형을 라틴어로 기록하는 과정에서 격변화를 쉽게 하기 위해 -(i)us 어미를 붙인 것이거든요. 그래서 영어 등 다른 언어에서는 Chlodomer, Childeric 같은 형태로 쓰는 경우가 대부분입니다. Dagobertus도 Dagobert에 따라 '다고베르트'로 적는 것이 《표준국어대사전》에 실린 표제어와도 일치합니다.

어차피 중세 라틴어 표기는 여러 철자가 혼용되는 경우가 많으니 여러 언어에서 쓰는 이름을 참고하여 대표 형태를 삼는 것이 좋습니다. 메로빙거와 부르군드 중심으로 다음과 같이 정리해보았습니다.

  • Arnualdus 아르누알드
  • Brunichildis 브루니킬드
  • Carlomannus 카를로만
  • Charibertus 카리베르트
  • Childericus 킬데리크
  • Childebertus 킬데베르트
  • Chilpericus 킬페리크
  • Chlodio 클로디오
  • Chlodomerius 클로도메르
  • Chlodovechus 클로도베크(클로비스)
  • Chlotharius 클로타르
  • Chlotildis 클로틸드
  • Dagobertus 다고베르트
  • Gundaharius 군다하르
  • Gundobadus 군도바드
  • Gundovaldus 군도발드
  • Guntramnus 군트람
  • Ingomerus 잉고메르
  • Merovechus 메로베크
  • Odo 오도
  • Pippinus 피핀
  • Radegunda 라데군드
  • Ragnacharius 라그나카르
  • Sigibertus 시기베르트
  • Sigismundus 시기스문두스
  • Theudebaldus 테우데발드
  • Theudebertus 테우데베르트
  • Theudericus 테우데리크

현재 문서에서 쓰는 라틴어 표기가 잘못된 것이 많습니다. ae는 '아이'이며 nc, ng의 n은 'ㅇ'으로 적고 mm, nn은 'ㅁㅁ', 'ㄴㄴ'으로 겹쳐 적어야 합니다. 또 클로비스, 메로빙거, 카롤링거 같이 《표준국어대사전》에 표제어로 실린 잘 알려진 형태도 굳이 바꿀 필요가 있나 싶습니다.

더 적용 범위가 큰 문제이긴 한데 '~의'를 뜻하는 라틴어의 속격 어미나 -ensis 같은 접미사를 음차하는 것은 바람직하지 않다고 봅니다. Carint(h)iae는 Carinthia의 속격형이고 Remensis는 나중에는 지명이 된 부족명 Rem-에 접미사 -ensis를 붙인 형태입니다. Arnulphus Carintiae는 '카린티아의 아르눌프', Arnulphus Remensis는 '랭스의 아르눌프'라고 적는 것이 훨씬 낫습니다. --Iceager (토론) 2017년 12월 1일 (금) 14:31 (KST)

제가 주장하는 표기 방식에 대해서 보충 설명을 하겠습니다. 프랑크 왕국, 부르군드(부르군트) 왕국 등의 인명은 게르만어파에 속하는 프랑크어, 부르군드어 등이었습니다. 그러니 원어는 라틴어가 아닙니다. 하지만 당시에 문자 언어는 라틴어 뿐이었고 프랑크어, 부르군드어는 후대의 유럽 언어처럼 문자 언어로 발전하지 않았기 때문에 기록은 라틴어로만 주로 남아있습니다. 메로빙거 시대의 경우 원전은 모조리 라틴어 뿐입니다. 라틴어에서 이름은 다른 명사와 마찬가지로 격에 따라 변화합니다. 다른 언어에서 온 이름을 적을 때도 이 때문에 격어미를 붙이는 경우가 많습니다. 공자의 중국어 호칭인 孔夫子 Kǒng Fūzǐ를 이탈리아어식 라틴어 발음에 따라 적은 Confuci에 제2변화 주격어미 -us를 붙여 Confucius가 되는 식입니다. 라틴어 이름에서 많이 쓰인 식으로 남자 이름은 제2변화 격어미(-us, -ius), 여자 이름은 제1변화 격어미(-a) 또는 제3변화 격어미(-is)를 보통 붙였습니다. 대신 원어에서 -o로 끝나는 경우는 보통 어미를 붙이지 않고 라틴어 제3변화 이름으로 취급합니다. 하지만 다른 언어에서 온 이름은 격에 따라 변화시키지 않고 원어 그대로 쓸 수도 있습니다. 라틴어 불가타 성경에서는 Abraham, David 등 히브리어 이름을 격어미 없이 그대로 두는 경우가 많습니다.
프랑크어와 부르군드어 인명의 경우 투르의 그레고리우스 등 주요 라틴어 원전에서 예외 없이 격어미를 붙입니다. 하지만 옛 수도원 기록 같은 것을 보면 격어미 없이 쓴 것도 있고 철자도 통일되지 않은 경우가 많습니다. 당대 라틴어 철자는 같은 문서 내에서도 통일되지 않은 경우가 수두룩했고 특히 고유명사는 철자의 혼란이 심합니다. 이는 표준화 이전의 옛 언어에서 흔히 볼 수 있는 현상입니다. 그러니 사실 프랑크어와 부르군드어 인명을 라틴어로 통일하는 것도 쉬운 일이 아닙니다. 라틴어 위키백과에서 쓴 표제어라고 해서 무조건 그대로 따를 수 있는 것이 아닙니다. 그나마 영어, 프랑스어, 독일어 등 현대 언어에서는 대체로 이름이 통일되어 있습니다. 그런데 물론이지만 라틴어 격어미를 뺀 형태가 기준이 됩니다. 예를 들어 Dagobertus의 경우 어말에 -t가 오지 못하는 에스파냐어, 이탈리아어, 포르투갈어 등에서 Dagoberto를 쓴 것 외에는 영어, 프랑스어, 독일어, 네덜란드어, 폴란드어, 체코어 등 모두 Dagobert로 씁니다. 프랑크어 원형이 Dagobert였고 라틴어 격변화를 위해 인위적으로 격어미 -us를 단 것이므로 라틴어를 기준으로 한다고 '다고베르투스'로 적는 것은 어색합니다. Dagobert를 기준으로 '다고베르트'로 적는 것이 좋습니다.
잘 알려지지 않은 프랑크 인명의 한글 표기를 정할 경우 격어미까지 포함한 라틴어 형태를 기준으로 하는 것은 비현실적일 수가 있습니다. 중세 기록에 격어미 없이 Bernegod로 나타나는 이름을 격어미 붙인 라틴어식 표기로 통일한다고 확인이 안 된 형태 *Bernegodus를 기준으로 '베르네고두스'로 적는 것은 우스운 일입니다. 격어미가 붙은 기록과 없는 기록이 공존하는 경우 격어미가 없는 형태를 기준으로 통일하는 것은 쉽지만 격어미가 있는 형태로 통일하는 것은 어느 어미를 붙여야 하는지 기준이 까다롭습니다.
메로빙거 왕가의 창시자의 경우 현재 라틴어 위키백과에서 쓴 Meroveus를 따라서 '메로베우스'라고 쓰고 있는데 투르의 그레고리우스가 쓴 표기는 Merovechus입니다. Meroveus는 프랑스어 Mérovée, 이탈리아어와 에스파냐어 Meroveo 등 근대 로망어로 넘어가는 후기 라틴어 형태로 보입니다(아마 ch가 마찰음을 나타냈기 때문에 [h]를 거쳐 근대 로망어에서는 묵음이 되었을 것입니다). 되도록이면 프랑크어 원형이 더 잘 보존되어 있는 Merovechus를 기준으로 표기하는 것이 좋겠습니다. Merovech에 격어미 -us를 붙인 것이니 프랑크어 형태는 Merovech '메로베크'입니다. 사실 마찰음을 나타내는 ch는 'ㅎ'으로 적는 것도 생각할 수 있는데 여기에 대해서는 좀 더 논의가 필요하겠습니다.
꼭 강조하고 싶은 것은 고대 페르시아어나 갈리아어처럼 고대 그리스어와 라틴어가 아닌 문화권에서 온 고대 세계의 인명도 격어미까지 포함한 라틴어 형태를 기준으로 한글로 표기하는 것과는 다른 경우라는 것입니다. 고대 페르시아어와 갈리아어도 고대 그리스어와 라틴어처럼 격변화가 심한 인도·유럽어족 언어였으니 단순히 원어에 고대 그리스어나 라틴어의 격어미를 붙인 정도가 아닙니다. 라틴어 Darius, 고대 그리스어 Δαρεῖος Dareîos는 고대 페르시아어 Dārayauš에서 왔습니다. 갈리아 인명 Vercingetorix의 -rix는 라틴어 rex와 동근이니 똑같은 제3변화 이름으로 취급했습니다. 즉 원어의 격변화를 고대 그리스어와 라틴어의 비슷한 격변화로 치환한 것입니다. 단순히 격어미를 제거한다고 원형에 가까워지지 않습니다. 반면 고대 인명 가운데도 고대 그리스어와 라틴어의 격변화 체계에 대입시키기 어려운 히브리어나 이집트어 같은 경우는 요세푸스, 람세스처럼 라틴어식 형태로 잘 알려진 경우가 아니면 라틴어식 격어미 없는 원형을 따릅니다. '헤로데스'보다는 '헤롯', '아메노피스'보다는 '아멘호테프'라고 적는 것이 보통입니다. 프랑크어는 이미 오늘날의 서게르만어처럼 주격 명사에 격어미가 없었을 것입니다. 그러니 프랑크어 이름 Dagobert에 -us를 붙여 라틴어 Dagobertus로 적는 것입니다. --Iceager (토론) 2017년 12월 4일 (월) 16:32 (KST)
메로빙거 왕조도 고친거 보면 그럼 동시대의 랑고바르드왕국, 동고트왕국, 반달왕국, 서고트왕국, 아스투리아스, 웨섹스, 머시아 등의 왕들 표제어도 라틴어를 따라야하나요? Yoyoma88 (토론) 2017년 12월 5일 (화) 12:27 (KST)
《표준국어대사전》에는 동고트 왕 '테오도리크', 반달 왕 '가이세리크', 서고트 왕 '알라리크'가 표제어로 실려 있습니다. 그런데 확인을 안했는지 격어미까지 포함한 라틴어 형태인 Geisericus '게이세리쿠스'도 복수 표제어로 실려있습니다. 재구된 고트어와 반달어 형태는 각각 *Þiudareiks, *Gaisarīks, *Alareiks입니다. 동게르만어군에 속하는 이들 언어는 주격 어미가 남아있었는데 이들의 격변화는 라틴어보다는 단순해서 라틴어와 현대 게르만어의 중간 정도였습니다. 예를 들어 *Þiudareiks는 주격형이지만 대격형과 여격형은 *Þiudareik, 속격형은 *Þiudareikis였습니다. 저는 이들도 《표준국어대사전》에서 쓰이는 방식에 따라 그냥 현대 게르만어 이름처럼 처리하여 격어미 없이 쓰는 것이 좋겠습니다.
《표준국어대사전》에는 랑고바르드 왕 이름은 실린 것이 없습니다('롬바르드'보다 라틴어 Langobardi를 따른 '랑고바르드'를 씁니다). 서게르만어에 속하는 랑고바르드어는 프랑크어처럼 주격 어미를 쓰지 않았으니 프랑크어처럼 격어미 없이 쓰는데 문제가 없습니다. 그런데 Historia Langobardorum 같은 실제 라틴어 기록을 보면 Audoin, Agilulf 등 라틴어 격어미를 붙이지 않은 이름을 그대로 씁니다.
아스투리아스 왕국은 좀 다릅니다. 기본적으로 서고트 출신이지만 초대 왕 펠라기우스는 고대 그리스어 Πελάγιος Pelágios에서 나온 라틴어 이름 Pelagius이고 또 다른 라틴어 이름인 Aurelius를 쓴 왕도 있습니다. 그리고 아스투리아스 왕 가운데는 에스파냐어로 Alfonso라고 불리는 Adelphonsus처럼 오늘날 흔한 에스파냐어 이름이 된 고트어 이름을 쓰는 이들도 있습니다. 8세기 아스투리아스 왕국이 건국될 즈음에는 이베리아 반도에서 고트어가 사어가 되었습니다. 그러니 아스투리아스 왕국 이름은 에스파냐어를 기준으로 펠라요, 아우렐리오, 알폰소 등으로 적는 것이 좋겠습니다.
《표준국어대사전》에는 웨섹스 왕 '에그버트', '에드워드 참회왕'이 표제어로 실려 있습니다. 즉 현대 영어 발음을 따릅니다. 하지만 주요 인명만 거기에 대응되는 현대 영어 이름이 있으니 앵글로색슨 시대 잉글랜드에 일률적으로 적용하기는 어렵습니다. 개인적으로는 고대 영어 발음을 기준으로 표기하는 것이 좋다는 생각입니다. 이 시대에 대한 기록은 고대 영어로 쓰인 Anglo-Saxon Chronicle이 주 원전이기 때문에 라틴어보다는 고대 영어 이름을 기준으로 하는 것이 자연스럽습니다. --Iceager (토론) 2017년 12월 5일 (화) 13:50 (KST)
정보 최근에 서울대학교 서양사학과 등 여러 학교의 교수들이 공저한 교과서(1)를 살펴봤는데, "메로베우스" "카롤루스" "피피누스" 같은 표기를 사용하더군요. 몇 년 전에 저 위에 토론에서 addidas 님이 말한 것과 같은 "논의"의 결과가 모아진 결과인가 싶기도 한데... 다른 교재(당연히 최근 발간된 것 기준)에서도 그러한지, 또 대학 교재 뿐 아니라 중고등학교 교육과정에서도 이 기준이 사용되는지 여부를 알면 판단에 도움이 될 거 같습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 12월 5일 (화) 13:03 (KST)

"켈로그-브리앙 조약"소개에 대한 의견

Ref : "켈로그-브리앙 조약 (Kellogg-Briand Pact)은 1928년 8월 27일 미국의 국방장관 프랭크 켈로그 (Frank Billings Kellogg)와 프랑스 외무부 장관 아리스티드 브리앙 (Aristide Briand)의 발기". 의견 : 영문자료를 보면, Frank Billings Kellogg는 '국방장관'이 아니라 '국무장관'으로 나타나 있음을 봅니다. Thanks.

복수 작위 소유자의 언어 문제

예를 들어 루이 8세의 아들 샤를이 현 제목은 샤를 1세 당주로 바뀌어졌으나 과거엔 '카를로 1세 (나폴리)', '카를로 1세', '나폴리의 카를로 1세' 등으로 설정 되었습니다. 샤를 2세 당주도 마찬가지죠. 이를 예시로 본다면 자신의 태어난 지역의 이름을 따른다는 뜻인데 혹시 이에 찬성하시거나 반대하시는 사용자분들은 좋은 의견 부탁드립니다. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 21일 (화) 21:22 (KST)

카를로 3세 같은 경우가 좋은 예시가 될 것 같습니다. 이 양반은 나폴리왕과 헝가리왕, 크로아티아왕을 겸임했습니다. 예루살렘왕을 주장하기도 했구요. 하지만 혈통은 프랑스계입니다. 그렇다면 이 친구의 표제어는 어느 언어 표기를 따라야 할까요? 근대의 군주들의 경우, 출신지나 혈통이 다른 나라더라도, 다른 나라의 왕으로 꽂히면 그쪽 언어를 따르면 되는데(예컨대 스페인 왕가는 부르봉이 아니고 보르본), 이는 근대 입헌군주국들이 기본적으로 국민국가인 덕분에 간명합니다. 하지만 중세는 국민이라는 개념이 없던 시절입니다. 저는 이렇게 전혀 다른 언어를 구사하는 지역들의 왕위 또는 작위를 동시에 보유한 중세 왕족 및 귀족들에 대해, 기본적으로 혈통 내지 출신지를 우선하는 게 합리적이라고 생각합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 21일 (화) 21:34 (KST)
그렇다면 중세시대까지는 자기 태생의 이름 형식을 따르는걸 의견 내셨는데 어찌보면 좋은 생각 같지만 귀하의 생각을 타 사용자들이 수용할지 그것도 중요한 것 같습니다. 말씀대로면 백년전쟁부터 국가의 개념이 생긴건 고등학교 세계사 시간에도 가르치는 내용이기도 하고요. 그렇다면 중세시대를 백년전쟁직전까지 봐도 무방한가요? Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 21일 (화) 21:38 (KST)
무조건 중세라고 그렇게 하자는 게 아니고, 복수 작위를 가지고 있을 때 어느 쪽을 우선해야 할지 애매할 경우에 그렇게 하자는 거지요. 조반나 2세 디 나폴리 같은 경우에는 나폴리 여왕 이외의 작위를 가지지 않았으므로 그냥 이탈리아어 표제어를 유지해도 될 거 같습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 21일 (화) 21:48 (KST)
그렇다면 조반나 1세인지 잔느 1세 당주인지는 어떻게 해야할가요? 아직 문서 생성도 되어있지 않지만요. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 21일 (화) 21:50 (KST)
그쪽도 나폴리 여왕 작위밖에 없으니 조반나 1세 디 나폴리라고 하면 되지 않을까요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 21일 (화) 21:52 (KST)
이건 토론과 논외지만 이태리어의 GIOVANNA를 혹자는 지오반나라 읽고 혹자는 조반나라 읽는데 조반나가 맞는지 지오반나가 맞는지 의문이군요. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 21일 (화) 21:51 (KST)
"조"가 맞습니다. e.g. 돈 조반니 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 21일 (화) 21:52 (KST)
답변 감사드립니다. 토론 본론으로 돌아와서 로베르토와 조반나 1세의 문제는 프로방스 백작도 겸하고있는데 이는 어떻게 처리해야할까요? Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 21일 (화) 22:00 (KST)
어, 프랑스에 겸임 작위가 있었군요. 그럼 로베르 1세 당주잔 1세 당주라고 해야 하지 않을까요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 21일 (화) 22:16 (KST)
문제는 저 두사람 모두 백년전쟁 시작이후에도 생존하는 인물들인지라.. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 21일 (화) 23:27 (KST)
만일 백년전쟁 이후의 인물도 겸임작위긴 있다면 로베르 1세 당주, 잔 1세 당주처럼 스페인의 펠리페 2세도 룩셈부르크 공작위를 가지고 있으니 제목을 '필리프 3세 폰 합스부르크'로 바꿔야하나요?? Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 22일 (수) 13:44 (KST)
제목을 바꾼다면 그 기준을 백년전쟁 시작기점으로 봐야하는지 아니면 어느시대부터 봐야하는지부터 정한다음 바꿔야 할 것 같은데 만일 백년전쟁 이후에도 제목을 바꿔야한다면 복수작위가 많은 펠리페 2세도 그 대상이 되야한다고 생각듭니다. 하지만 백년전쟁 시작 이전까지 제목을 따진다면 나폴리왕 겸 프로방스백 로베르 1세 당주가 아닌 로베르토 1세로 명명하는게 어떠할까합니다. 조반나 1세도 마찬가지죠. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 22일 (수) 13:53 (KST)
일단 '전혀 다른 언어를 구사하는 지역들의 왕위 또는 작위를 동시에 보유한 중세 왕족 및 귀족들에 대해, 기본적으로 혈통 내지 출신지를 우선하는 게 합리적이라고 생각'이라는 의견에서 중세시대의 기준이 명확히 잡히지는 않았으나 작위를 동시보유한 대표적인 인물인 펠리페 2세에 대해선 혈통, 출신지를 적용, 필리프 3세 폰 합스부르크로 일단 바꾸도록하겠습니다. 추후 의견이 있다면 적극 수렴하겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 22일 (수) 14:00 (KST)
아뇨 그쪽은 경우가 좀 다르죠... 중세 천 년이라고 하지만 그 범위를 어디까지 잡는지는 불명확한 게 사실입니다. 그리고 국민국가의 형성이라는 것도 프랑스, 잉글랜드 같은 강한 왕정을 중심으로 떨거지 국가들이 정리되는 과정이지, 어느날 갑자기 국민의식이 딱! 생긴 게 아니니까요. 특정 시점을 전후로 칼같이 나눌 수 없습니다. 펠리페 2세는 스페인 절대왕정의 왕으로서 포르투갈, 나폴리를 "먹은" 것에 가깝습니다. 중세 초중기에 여기저기 왕을 겸임하던 것처럼 동등한 왕작으로 취급한 게 아니구요. 그리고 펠리페 2세 시기는 대항해시대 때인데 이때면 중세 말은 넘었고 근세 초로 보통 치는 시대입니다... Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 22일 (수) 14:20 (KST)
──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 그리고 중세의 종료를 굳이 억지로 찍어보라고 한다면 보통 거론되는 건 백년전쟁 시작점(1337년)이 아니고 백년전쟁 종료점인 1453년입니다. 마침 같은 해에 동방 중세를 담지하던 동로마 제국도 망했거든요.. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 22일 (수) 14:38 (KST)
르네상스 시대 시점을 제가 잊고있었네요. 맞다 백년전쟁 시작시점이 아니라 끝나는 시점이 국가관이 생기는 시점이었죠.. 그렇다면 귀하의 의견이 맞네요.. 그럼 르네상스 시대 이전의 복수 작위자의 제목 언어설정은 출신, 혈통을 따르되 르네상스 이후의 복수 작위자의 제목 언어설정은 다스리는 지역, 대표 작위의 지역을 따르는게 어떠할까요? Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 22일 (수) 15:10 (KST)
근데 이것의 문제는 예루살렘 왕국, 키프로스 왕국, 아르메니아 왕국을 다스렸던 뤼지냥가의 왕들 이름표시도 애매하네요.. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 22일 (수) 15:28 (KST)
그래서 그 친구들은 본가 따라서 프랑스어로 표기되죠. 뤼지냥가 - 브리태니커 백과사전 (다음백과 미러) Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 22일 (수) 17:59 (KST)
뤼지냥가와 같은 특별한 경우를 제외하면 상단에 언급한대로 르네상스 시대를 기준으로 해도 괜찮을까요? Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 22일 (수) 18:05 (KST)
괜찮을 것 같습니다. -- jangg8962·User Talk·Contribution 2017년 11월 22일 (수) 22:07 (KST)
이견이 없는것 같으니 일단 르네상스 시대를 기준으로 삼겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 24일 (금) 12:59 (KST)
참고로 카스티야백히메네스 일가의 출신지는 본디 나바르지역이니 샤를 1세 당주의 예시를 따라 바스크어로서 이름 명칭을 바꾸도록 하겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 24일 (금) 17:19 (KST)
반면 레온-카스티야왕을 지냈던 이브레아 분가(본가는 프랑스 영지 소유)는 출신지였던 프랑스 영지를 소유하지 않았으므로 다스렸던 지역인 카스티야 즉, 스페인어에 따르도록 하겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 24일 (금) 21:06 (KST)

가이드라인을 잡아주시면 그거에 따르겠습니다. 이름 표기가 확실하지 않으면 보유하고 있는 작위에 따라서 이름을 표기하면 좋을거 같아요. 지금와서 생각하지만 오히려 여러 복잡하게 생성했을 시에 여기 토론에 참여하지 않은 분들이 문서 생성시에 혼란이 올수도 있을거 같거든요. --미스터위키 (토론) 2017년 11월 24일 (금) 21:22 (KST)

영국왕들의 문서 되돌림으로 인해 이토론이 무의미하지않을까 의심스럽네요. 일단 왕작위를 기준으로 봐도 무방하니 시칠리아왕, 나폴리왕가를 영국왕의 경우에 적용시키도록 하겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 27일 (월) 17:02 (KST)

그렇지 않습니다. 앙주 카페가의 일원들의 경우 나폴리, 헝가리, 크로아티아 등 전혀 언어와 문화가 상이한 지역들의 왕위를 동시에 가지고 있었으니, 잉글랜드 왕위만 가지고 있던 플랜태저넷 앙주가와는 전혀 경우가 다릅니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 27일 (월) 19:55 (KST)

복수작위는 아니지만, 부르봉가의 사례도 이 토론에 도움이 될 것입니다. --이강철 (토론) 2017년 11월 27일 (월) 17:55 (KST)

올 것이 왔군요... 아시다시피 예전에 유럽의 귀족 가문은 오늘날의 다국적 기업처럼 민족과 언어의 경계와 상관 없이 상속, 합병을 통해 여러 영토를 경영하는 일이 많았습니다.

제 생각으로는 중세나 근대나 구분 없이 군주 같은 경우 본인의 혈통이나 출신지보다는 다스린 영토 가운데 가장 대표적인 것을 기준으로 언어를 정하는 것이 좋을 것 같습니다. 현실적으로 이게 가장 널리 적용되는 기준입니다. 예를 들어 영국의 조지 1세는 하노버 출신의 독일인으로 신성로마제국 하노버의 선제후이기도 했고 적어도 초기에는 영어를 못했다는 소문이 있지만 독일어 기준으로 게오르크(Georg)라고 하지 않고 영어 기준으로 조지(George)라고 부릅니다. 얽히고설킨 유럽 귀족들의 혈통을 일일이 따지는 것보다는 어느 영토를 다스렸는지 확인하는 것이 더 쉽습니다.

그렇다면 언어 기준의 문제는 군주 본인의 혈통이나 출신지가 아니라 해당 영토의 대표 언어를 무엇으로 보느냐의 문제가 됩니다. 사보이아, 포메라니아, 보헤미아, 카린티아 같은 애매한 경우가 특히 문제가 되겠네요.

현실적으로는 조금이라도 여지가 있는 경우 영어, 프랑스어, 독일어, 이탈리아어, 에스파냐어, 러시아어 등 이른바 메이저 언어가 기준이 되는 것이 보통입니다. 적어도 오늘날 주요국에서 국가공용어로 쓰이는 언어만이 기준이 됩니다. 고대 노르드어나 루테니아어처럼 더이상 쓰이지 않는 옛 언어를 비롯하여 아라곤어, 카탈루냐어, 오크어, 사르데냐어, 시칠리아어, 나폴리어처럼 한때 공용어로 쓰였지만 오늘날에는 (안도라 같은 소국을 제외하고) 국가공용어 지위가 없는 언어도 기준으로 삼기도 곤란합니다. 오늘날 룩셈부르크의 공용어로 인정받은 룩셈부르크어도 중세 룩셈부르크의 인명에는 쓰지 않습니다.

플랑드르 백작령의 경우 오늘날로 치면 네덜란드어권과 프랑스어권의 경계 지역에 있고 네덜란드어가 우세하지만 중세에는 프랑스 왕국의 봉토였고 아무래도 프랑스어가 네덜란드어보다 국제적으로 더 잘 알려졌기 때문에 프랑스어권처럼 취급하는 것이 편합니다. 심지어 프랑스 출신 십자군이 정착해서 세운 예루살렘 왕국이나 키프로스 왕국도 프랑스어권으로 취급하고요. 키예프 대공국은 오늘날의 우크라이나가 중심이 되지만 인명을 우크라이나어식이 아닌 러시아어식으로 쓰는 것이 보통입니다.

물론 같은 영토라도 대표 언어가 바뀔 수 있습니다. 아테네 공국 같은 경우는 공용어가 프랑스어에서 카탈루냐어로 바뀌었고 후에는 피렌체 출신 집안에서 다스렸습니다. 시대에 따라 기준을 프랑스어, 에스파냐어, 이탈리아어로 해야겠죠.

어쨌든 저는 이 기준에 따라 에스파냐의 펠리페 2세도 에스파냐어를 기준으로 해야 한다고 생각합니다. 가문이 아니라 영토를 우선 기준으로 적용해야 한다는 것입니다. --Iceager (토론) 2017년 12월 1일 (금) 13:33 (KST)

Iceager님 말씀에 동의하는 바입니다. 그렇다면 십자군 전쟁기의 성립된 공국, 왕국과 아르메니아 왕국을 다스렸던 뤼지냥가의 경우는 예외의 경우로 봐야할까요? 아니면 이들도 지역에 따른 이름명칭을 따라야할까요? Yoyoma88 (토론) 2017년 12월 1일 (금) 15:06 (KST)
제 말은 예루살렘 왕국, 키프로스 왕국 등은 당시의 시대적 상황에 따라 프랑스어가 주요 언어로 쓰인 곳이므로 프랑스어를 따라야 한다는 것이지 단순히 뤼지냥가가 프랑스 출신이라고 해서 예외적으로 프랑스어를 따라야 한다는 것이 아니었습니다. 예루살렘 왕국과 키프로스 왕국의 법령은 중세 프랑스어로 쓰여졌고 당시 기록은 중세 프랑스어로 남아있는 것이 많습니다. 영토를 기준으로 언어를 골라야 한다는 것은 오늘날의 언어 상황이 아니라 당시 상황까지 고려해야 한다는 말이었습니다. --Iceager (토론) 2017년 12월 1일 (금) 18:19 (KST)

사보이아 가문 관련해서 문의합니다. 특정 시기까지는 이탈리아어로 표기해도 괜찮았으나, 점점 옛날로 갈수록 (특히 1200년대) 활동 범위가 이탈리아보다는 프랑스어권으로 한정되는거 같은데, 이거는 어떻게 해야하나요. 일단 이태리어로 표기하되, 넘겨주기로 다시 표기하면 될까요--미스터위키 (토론) 2017년 12월 1일 (금) 18:40 (KST)

사보이아의 초기 영토는 대부분 오늘날의 프랑스어권에 들어가며 초기 공용어는 라틴어 아니면 프랑스어였습니다. 하지만 1563년경 샹베리에서 토리노로 수도를 옮기면서 이탈리아어를 공용어로 쓰게 되었다는 자료가 있습니다. 그러니 그 기준으로 전에는 프랑스어, 후에는 이탈리아어를 적용하면 될 것 같습니다. --Iceager (토론) 2017년 12월 1일 (금) 20:16 (KST)
기본적으로는 신성로마제국의 제후국으로 있었으나, 독일어권에서 떨어져 있었으므로, 프랑스 문화권과 이탈리아 문화권의 영향 아래에 있었다고, 볼 수 있겠습니다. --이강철 (토론) 2017년 12월 1일 (금) 20:18 (KST)
사족을 달자면 제후 관계는 언어권을 정하는 기준으로는 별로 유용하지 않습니다. 복잡한 유럽 역사에서 제후 관계는 시대에 따라 바뀌기도 했고 복수 영지를 소유한 경우 제후 관계가 겹치기도 했습니다. 부르고뉴 공작은 프랑스 왕국의 신하, 부르고뉴 백작은 신성로마제국의 신하였는데 14세기 초반에는 같은 가문이 부르고뉴 공작과 백작을 겸했습니다. 또 호엔촐레른 가문은 17세기 초반에는 브란덴부르크를 통해 신성로마제국의 신하이기도 했고 프로이센을 통해 폴란드 왕국의 신하이기도 했습니다. 물론 후에 프로이센의 주권을 폴란드 왕국으로부터 넘겨받아 스스로 왕이 되기는 했지만요. 또 백년전쟁 이전에는 잉글랜드 왕이 가스코뉴 등 프랑스에 있는 영지 때문에 프랑스 왕의 신하이기도 했지만 잉글랜드 왕 이름을 프랑스어식으로 적지는 않습니다(실제 역사적 상황을 따지면 초기 잉글랜드 왕은 프랑스어식으로 적는 것이 더 적합할 수도 있겠지만요). --Iceager (토론) 2017년 12월 4일 (월) 17:05 (KST)
11-12세기 잉글랜드와 시칠리아왕이었던 노르만인들에 대한 언어적용은 애매하긴하네요. 또한 노르만어와 프랑스어 그리고 노르만어와 시칠리아어는 차이가 있지않나요? Yoyoma88 (토론) 2017년 12월 4일 (월) 17:37 (KST)
노르만어는 프랑스어처럼 갈리아로망어 가운데 오일어(langues d'oïl)에 속하며 경우에 따라 프랑스어의 방언으로 간주되기도 합니다. 시칠리아어는 이탈리아·달마티아어군에 속하니 같은 로망어이긴 하지만 상당히 다른 언어입니다. 현대 주요 언어 기준으로는 노르만어는 프랑스어, 시칠리아어는 이탈리아어로 대표될 수 있겠습니다. 초기 시칠리아 노르만 왕들의 경우 프랑스어식으로 하는 것이 더 나을 것 같은데 더 생각해봐야겠네요. 영어에서 쓰는 이름은 프랑스어식에 가까운데 영어가 프랑스어의 영향을 많이 받았기 때문에 생긴 편향이기도 하니까요. 노르만 왕조 당시 시칠리아는 아랍어와 그리스어, 라틴어가 문자 언어로 쓰인 다언어 국가였습니다. --Iceager (토론) 2017년 12월 4일 (월) 18:58 (KST)
참고할 점은, 애초에 이 논의가 시작된 것은 복수 문화/언어권에 걸쳐 작위들을 소유하고 있는 경우에 대해 적용되는 문제에 관한 것이었다는 겁니다. 어느 모로 보나 표기될 언어가 "명백"한 경우(위의 예 중에서는 카스티야 백작 → 바스크어가 아닌 스페인어)에는 그냥 그 언어를 사용하면 됩니다. 일반적으로 더 많이 사용되는 표기가 거의 굳어져 있는 경우(예컨대 프랑스에 영지를 소유했던 잉글랜드 왕들)도 마찬가지로 굳이 논의할 필요 없이 굳어진 표기를 사용하면 됩니다. 기준에 대한 논의가 필요한 애매한 것은 나폴리, 헝가리, 크로아티아 왕을 겸임한 샤를(또는 카를로 또는 카를루) 3세 같은 경우겠죠. 상기한 바와 같이 논의의 대상이 아닌 경우들에까지 Yoyoma 님이 기계적인 수정을 적용시킨 경우(예: 스페인 펠리페 2세를 필리프로 수정했던 것 등)가 있어서 이에 대한 주의를 환기하고자 몇 마디 적었습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 12월 5일 (화) 13:22 (KST)
스페인의 펠리페 2세의 경우도 '복수 문화/언어권에 걸쳐 작위들을 소유하고 있는 경우에 대해 적용되는 문제'라고 여겨져 바꿨지만 이는 토론으로 바로잡았으니 그 경우는 해결된 것으로 여겨집니다. 바츨라프 3세의 경우도 복수작위를 겸하였지만 보헤미아어를 기준으로 표제어를 삼았으며 얀 루쳄부르스키도 보헤미아왕이자 룩셈부르크백작인데도 보헤미아어를 기준으로 삼는거보면 저역시도 대표작위를 표제어로 삼는 것이 옳다고 여겨집니다. 카를로 3세 디 나폴리 같은 경우는 나폴리왕으로서 헝가리, 크로아티아왕을 겸하였으니 나폴리왕을 대표작위로 보아 이탈리아어를 표제어로 삼는것이 옳다고 봅니다. 그의 조상인 카를로 1세같은 경우는 앙주 백작위에서 시칠리아왕을 얻었으나 대표작위는 백작이 아닌 그보다 높은 왕이니 이탈리아어로 표제어로 삼는게 옳겠죠. 보헤미아왕 얀 루쳄부르스키의 경우를 본다면 말이죠. Yoyoma88 (토론) 2017년 12월 5일 (화) 13:48 (KST)
그리고 카를루 2세, 카를루 3세라는 시칠리아어는 맞지않다고 보는것이 시칠리아 만종사건으로 인해 학계에서는 만종사건이후의 시칠리아왕국을 나폴리 왕국으로 명명하는거보면 그리보이긴합니다. 게다가 그 사건은 카페앙주가가 시칠리아인에 의해 버림받은 사건으로 시칠리아인이 카페앙주가를 왕으로 인정하지도 않죠. 오히려 일부 바르셀로나가 가문원을 시칠리아어로 표기한다면 옳겠죠. Yoyoma88 (토론) 2017년 12월 5일 (화) 13:53 (KST)
그리고 야기에우워 왕조를 참고해보면 폴란드왕 브와디스와프 2세도 본래는 리투아니아 대공(요가일라)이었으나 대표 작위인 폴란드식 이름을 표제어로 삼았죠. Yoyoma88 (토론) 2017년 12월 6일 (수) 12:01 (KST)

앙주가와 플랜태저넷가의 기준

플랜태저넷가의 시조 조프루아 플랜태저넷의 후손을 앙주가로 보는 이유가 있나요? 그렇다면 플랜태저넷가 존재의 이유도 무의미한데말이죠? Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 24일 (금) 12:59 (KST)

플랜태저넷가 문서의 본문에도 이런 내용이 있죠. '플랜태저넷 가(House of Plantagenet [plænˈtædʒənət][*])는 영국의 왕가 중의 하나로, 앙주 가의 분가이다.'라고요. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 24일 (금) 13:01 (KST)
앙주 제국이 망한 것을 분기점으로 그 이전은 앙주가, 그 뒤는 플랜태저넷가라고 합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 26일 (일) 23:10 (KST)
그럼 플랜태저넷의 시조를 조프루아가 아닌 그의 후손인 앙리 3세(잉글랜드 왕으로서의 헨리 3세)가 맞겠네요? 그리고 각각의 제목을 조프루아 플랜태저넷이 아니라 상단 토론에 언급 되었듯이 이들은 중세시대의 복수작위자들이니 본출신지인 프랑스의 이름 명칭에 따라 앙리 2세 당주, 조프루아 5세 당주, 리샤르 1세 당주, 장 당주, 앙리 3세 당주라고 바꿔도 동의하시는거네요? Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 27일 (월) 13:36 (KST)
일단 제목을 바꾸도록하겠습니다. 잉글랜드의 왕 틀도 앙주가와 플랜태저넷가의 분류도 있군요. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 27일 (월) 13:37 (KST)
찾아보니 랭커스터가까지는 아키텐 공작도 겸임하였으니 프랑스어에 따라 이름을 바꾸도록 하겠습니다. 마침 앙리 6세 랭커스터(영국왕으로서의 헨리 6세)의 직위 중에 르네상스를 맞이하였군요. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 27일 (월) 14:29 (KST)
그양반들은 잉글랜드 국왕으로서의 저명성이 압도적이잖습니까... 그 경우는 예외죠... 개별 사례에 대한 타당성 판단 없이 기계적으로 기준을 적용하는 것에 동의할 수 없습니다. :( Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 27일 (월) 16:18 (KST)
그리고 잉글랜드 왕위를 먹었던 앙주가(조프루아 5세 당주 백작의 후손)과 시칠리아 왕위를 먹었던 앙주 카페가(샤를 1세 당주 백작의 후손) 는 서로 무관합니다. 앙주가의 잉글랜드왕들이 프랑스 제후로서 프랑스 땅에 소유했던 영지들(앙주 제국)을 프랑스왕에게 모두 뺏기고 플랜태저넷 가가 된 뒤, 카페가의 프랑스왕이 자기 동생을 앙주 백작으로 꽂아준 게 앙주 카페가의 시작입니다. 앙주 카페가는 앙주가와 카페가가 혼인으로 맺어진 게 아니고, "앙주 백작에서 시작된 / 또는 앙주 땅의" "카페가" 입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 27일 (월) 16:40 (KST)
그럼 발루아 앙주가는 어느 경우에 속하나요? 앙주 카페가의 경우를 따르나요? Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 27일 (월) 16:43 (KST)
그리고 상단토론에 말씀하신대로라면 플랜태저넷-랭커스터일가는 아키텐 공작도 겸하기에 프랑스어에 따르는게 맞는데 다시 바꾼이유가 궁금하네요? Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 27일 (월) 16:47 (KST)
왕가의 이름 자체에도 정치적인 의미가 있습니다. 영국의 작센코부르크고타가와 윈저가는 직계임에도 불구하고, 정치적인 이유로 왕가의 이름을 변경하기도 했습니다. 그래서 왕가의 관계를 따질 때는 정치적인 함의를 충분히 고려해야합니다.가계도에 따라 방계라고 해도 랭커스터가는 영국의 왕위에 오른 이상, 정치적으로 영국에 중심을 두었다고 봐야하며, 그에 따라 랭커스터 가문에 대해서는 영국식 발음에 따른 표현을 적용하는 것이 맞습니다.--이강철 (토론) 2017년 11월 27일 (월) 17:20 (KST)
발루아앙주가는 발루아가와 앙주 카페가의 결혼으로 성립된 가문입니다. 잉글랜드 왕을 해먹은 앙주가(플랜태저넷의 본가)와는 무관해요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 27일 (월) 19:39 (KST)
플랜태저넷가라는 표현이 맞으며, 앙주 제국은 정치적인 구분이라고 보아야합니다. 즉, 플랜태저넷 가문이 프랑스의 지역까지 가지고 있었던 시기인 1154년-1216년까지를 편의상 앙주 왕조라고 누군가 기록한 것이지, 실질적으로 같은 왕조입니다. --이강철 (토론) 2017년 11월 27일 (월) 17:20 (KST)
보충설명 감사합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 11월 27일 (월) 19:39 (KST)

역사 관련 토론 참여 요청

안녕하세요. 모두 수고 많으십니다. 현재 위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제5주사용자:신비한님의 최근 유럽사를 비롯한 역사 및 정치 문서 기여 및 편집에 대한 논란이 있어 이에 대한 이용자들 간에 토론이 진행 중에 있습니다. 이곳에는 역사에 관하여 관심 있으신 분들이나 전문가들이 많으실 테니까 괜찮으시다면, 시간 내서 많은 분들의 참여를 부탁드립니다. Liturgy (토론) 2018년 2월 2일 (금) 14:56 (KST)

영국 귀족들 표제어

현재 다른 나라들의 귀족들은 모두 "명 + (성 + 봉읍) + 작위"(e.g. 만프레트 폰 리히트호펜 남작, 샤를 드 바츠 드 카스텔모 다르타냥 백작) 순서로 되어 있는데, 영국 귀족들만 "봉읍 + 작위 + 명 + 성"(e.g. 제1대 웰링턴 공작 아서 웰즐리, 제3대 솔즈베리 후작 로버트 개스코인세실, 제1대 스토크스 준남작 조지 스토크스) 순서로 되어 있습니다. 이게 여러모로 거슬렸는데, 위의 프랑크인 인명 정리의 근거가 된 한국학술단체연합회 주관 「서양사 학술용어 표준화사업 보고서」(2006년 6월 24일)를 다시 살펴보다가 보고서 3쪽에서 이런 부분을 발견했습니다.

6. 이름에 들어 있는 of, de, di, da, von... 가운데 of는 생략하고 나머지는 표기하며, 띄어쓰기를 한다.

  • John of Salisbury는 존 솔즈베리.
  • Jean de Meung은 장 드 묑.
  • 레오나르도 다 빈치.
  • Leopold von Ranke는 레오폴트 폰 랑케.

현재 위키백과에서 영국 외 국가의 귀족들 표제어는 이 기준을 이미 따르고 있다고 판단되는 바, 영국 귀족들에 대해서도 이 기준을 적용시키는 것이 어떨까요? 그렇다면 예시로 둔 제1대 웰링턴 공작 아서 웰즐리, 제3대 솔즈베리 후작 로버트 개스코인세실, 제1대 스토크스 준남작 조지 스토크스는 각각 아서 웰즐리 제1대 웰링턴 공작, 로버트 개스코인세실 제3대 솔즈베리 후작, 조지 스토크스 제1대 준남작이 됩니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 6월 4일 (월) 16:22 (KST)

@Sangjinhwa, Bluemersen: 현재 활성 상태인 프로젝트 참여자 분들께 호출 드리겠습니다. 의견 부탁드려요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 6월 4일 (월) 18:00 (KST)
저도 인명표기법이 통일되었으면 좋겠습니다. 작센코부르크고타의 앨버트 같이 독일인인데 영국 쪽과 연관이 생긴 경우도 있어서 영국 귀족과 여타 귀족의 표기법이 다른 것은 불합리하게 보입니다. 제안하신 방안에 동의합니다. 다만 버트런드 러셀 같이 통용표기가 있는 경우는 무리하게 표제어에 작위명을 넣기보다는 그냥 놔두는 게 나을 것 같기도 합니다.
말씀하신 논점과 별개로, 귀족명 중 작위명에 국가 이름이 들어있는 경우는 원어 그대로 표기하기보다는 번역하는 게 어떨까 합니다. Louise of Great Britain"는 "루이세 그레이트 브리튼 여왕"이 아니라 "영국의 루이세"로 표제어를 정하고 있는데 "Elisabeth von Österreich-Ungarn"는 "엘리자베트 폰 외스터라이히웅가른 황후"로 되어있어 어색합니다. Bluemersen (+) 2018년 6월 8일 (금) 20:36 (KST)
예시로 든 루이세의 경우 당시 영국이 지금의 "영국"(그레이트브리튼 북아일랜드 연합왕국)이 아니라 그레이트브리튼 왕국이었기 때문에 그에 관한 문제가 또 존재합니다. 제 생각에는 이 경우도 "영국"이라고 번역하기보다 "그레이트브리튼"으로 음역하는 게 맞을 것 같습니다. 그리고 루이세는 그레이트브리튼의 왕비가 아니라 "그레이트브리튼 출신" 덴마크 왕비입니다. 때문에 "그레이트브리튼"을 포함해서 읽는다면 "그레이트브리튼 왕비"가 아니라 "그레이트브리튼 왕녀"가 맞을 것입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 6월 13일 (수) 21:52 (KST)

논외이지만 유럽의 귀족들은 5등작 표시를 하지만서도 동양의 '세습 귀족'의 경우도 작위표시를 해도 괜찮지 않을까요? 예를 들어 일본 제국의 화족이나 조선귀족 같은 경우 말이죠. Yoyoma88 (토론) 2018년 6월 8일 (금) 20:54 (KST)

유럽 귀족들은 작위명이 이름에 포함되어 있기 때문에 이 사단이 나는 것입니다. 동양에서는 그렇지 않기 때문에 그럴 필요가 없습니다. 더구나 유럽에서는 봉읍을 그대로 성씨로 사용하는 경우가 많아(특히 프랑스, 독일) 이런 논의가 필요하지만, 일본의 화족 같은 것은 봉읍 없이 그냥 작위만 준 것이기 때문에 그런 논의가 불필요합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 6월 13일 (수) 19:35 (KST)

아라곤 왕국의 왕 이름 대표 표기 문제

아라곤 왕국의 왕의 이름 표기에 대해 아라곤어카탈루냐어의 대표 표기에 대해 토론을 개최하려합니다. 일단 아라곤 왕국의 지배층은 카탈루냐인이 아닌 아라곤 지방 사람들입니다. 아라곤어와 카탈루냐어는 그차이가 있죠. 지금의 스페인어와는 차이도 있습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 6월 28일 (목) 20:39 (KST)

참고로 발해의 지배층이 고구려인이고 피지배층이 말갈족인것처럼 발해의 왕이 말갈어로 표시되어있지는 않은 경우말이죠. 이와는 다르게 중국의 이민족출신 황제는 한자식 이름 표기로 되어있기도 한 경우도 본적이 있고요. Yoyoma88 (토론) 2018년 6월 28일 (목) 20:49 (KST)
아라곤어 문서 중 일부 발췌하자면 '아라곤 왕국이 성립되면서 그 영역이 남쪽으로 넓어졌으며 무어인을 쫓아내면서 아라곤 어는 더욱 더 사용자 수를 늘릴 수 있었다.
아라곤 왕국이 카스티야 왕국과 합병한 뒤에도 단일 언어가 생겨나지는 못했으며 동쪽에서는 카탈루냐어 서쪽에서는 아라곤어가 계속 쓰였다.' 라고 서술되어 있습니다. 즉, 아라곤 왕국의 성립으로 아라곤어가 공존하였으며 히메네스가 치하의 아라곤 왕국에서 바르셀로나 백작가였던 바르셀로나가의 아라곤 왕국 통치시기가 되어 카탈루냐 지방으로 영토가 확장되어 카탈루냐어가 공동으로 사용되었다고 볼 수 있습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 6월 28일 (목) 21:15 (KST)

@Salamander724:, @미스터위키:, @일단술먹고합시다:, @Bluemersen:, @Nosu: 제가 일단 언어학과 학도가 아닌지라 혼자서 풀어내기엔 한계가 있습니다. 여러분의 토론 참여 부탁드립니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 6월 28일 (목) 20:54 (KST)

제가 남긴 글의 요지는 아라곤어, 카탈루냐어, 마요르카어든 다른 이베이아 로망계어보다는 스페인어 (카스티야어) 표기를 더 앞에 둬야한다는 것이였습니다. 그렇다면 왜 스페인어를 먼저 둘 것인가. 그건 바로 저명성입니다. 제가 전에도 말씀드렸지만 2011년 기준으로 아라곤어 화자가 2만 5천명 (영문위키 기준)인데, 이 정도 화자 밖에 되지 않는 언어가 스페인어를 대체할 만큼의 저명성이 있는가 입니다. 그리고 두 번째로 표제어를 바꾸는건 좋습니다. 그걸 바꾸면 안에 내용들도 바꿔주셔야 되지 않습니까. Catalina를 Katalina로 바꾸셨으면 문서 안에 카탈리나 1세#자녀에 Francisco를 바스크식 어명으로 바꿔주셔야지요. 저도 해당 언어를 다 맞게 바꾸면 좋겠지만 저도 언어학 전공도 아니고 해당 언어도 모르기에 가장 무난한 언어 (스페인어)로 한 거였습니다. 만약에 잘 아셨지만 실수로 빠트리신 거라면 모르겠지만 잘 모르는 상태에서 바꾼 거라면 오히려 안하는 것 만도 못하지 않을까요? 미스터위키 (토론) 2018년 6월 28일 (목) 22:35 (KST)
그점은 제가 미처 챙기지 못했습니다. 말씀해주셔서 감사드립니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 6월 29일 (금) 17:46 (KST)
표제에 관해선 (얼마간 진통이 있긴 했지만) 현재로선 백:통용 표기를 준용함이 거의 확립되어 있는 상태 같습니다. 표제에 관해선 그때그때마다 특수한 기준을 세우기 보다는 위백 전체에 통용되고 있는 백:통용 표기를 준용하는 게 좋을 것 같습니다. 이는 현재의 위백에선 더욱 중요합니다. 통용 표기를 쓰지 않으면 외부 검색 사이트에 잘 안 잡히거나 상당히 후순위로 밀립니다. 이에 관해선 백:사랑방 (일반)/2018년 제1주#네이버에서 위키백과가 안 나온다니 참고 바랍니다. 외부 유입의 증가와 독자의 편의를 위해서 웬만하면 통용 표기를 사용하는 게 좋습니다. 이곳은 한국어 위키백과이지 아라곤어 위키백과가 아니므로 우리는 '한국어로 무엇이 더 많이 쓰이나'를 우선적으로 고민하면 됩니다. 부차적으로는 (당연하다면 당연하겠지만) 스페인 현지에서도 아라곤어 표기보다는 스페인어 표기가 더 통용되는 것 같네요. 현행 규정인 백:외래어 참고 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 6월 29일 (금) 05:30 (KST)
그냥 스페인어 쓰시면 됩니다. 예전에도 말했지만, 이런 문제가 발생하는 것은 크로아티아와 헝가리와 나폴리 같은 문화도 언어도 전혀 동떨어진 곳들의 작위를 복수 소유한 경우에서 발생하는 것입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 6월 29일 (금) 12:12 (KST)
@Salamander724:, @일단술먹고합시다: 그럼 하나 궁금한게 있습니다. 아라곤 왕국의 왕 이름을 스페인어로 쓰이게된다면 나바라 왕국의 왕 이름도 마찬가지로 스페인어를 사용해야할까요? 그리고 확장해서 말하자면 스코틀랜드 왕국의 왕 이름도 중세 아일랜드어, 스코틀랜드 게일어가 아닌 영어를 사용해야하나요? 아라곤지방도 어찌되었든 스페인어가 공용어이며 스코틀랜드 지방의 공용어도 영어자나요. Yoyoma88 (토론) 2018년 6월 29일 (금) 17:46 (KST)
아라곤어나 스코틀랜드 게일어같은 경우는 사용자가 각각 5만여 명정도 되는군요. 그에 반해 영어는 약 3억 3천 6백만여 명, 스페인어는 4억 5200만여 명 정도를 사용하고요. Yoyoma88 (토론) 2018년 6월 29일 (금) 17:49 (KST)
그리고 하나 의문점이 있는 것은 갈리시아 왕국의 왕 이름표기도 문제입니다. 갈리시아어, 포르투갈어, 스페인어 세 언어 중 어떤 언어를 사용하냐인데 갈리시아어는 지금의 포르투갈어와 가깝지만 갈리시아 지방의 현재 영토는 스페인이자나요. Yoyoma88 (토론) 2018년 6월 29일 (금) 17:52 (KST)
전 지방 언어 (카탈루냐어등 그밖에) 보다는 공식어를 기준으로 삼는게 문서를 작업하거나 검색할때도 조금 더 직관적이지 않나 싶네요. 다만 나바라 왕국 관련 문서나 사보이아 같이 문화권 애매한건 나중에 토론으로 다시 정하는게 어떨까요?미스터위키 (토론) 2018년 6월 29일 (금) 18:53 (KST)
사보이아가같은 경우는 그 뿌리가 프랑스인이지만 어느순간 이탈리아어로 불렸죠. 마치 카페가문의 분가인 앙주가 처럼 말이죠. 그가문도 뿌리는 프랑스인이지만 나폴리, 헝가리, 폴란드 등을 다스린 가문이니말이죠. 나바라 왕국의 역대 왕들도 어느순간 프랑스계가 다스린 나라가 되었죠. 말씀따라 토론을 상위개념으로 개최할걸 그랬습니다.. Yoyoma88 (토론) 2018년 6월 29일 (금) 21:47 (KST)
사보이아가는 프랑스가 아니라 신롬(독일+이탈리아) 제후국으로 시작한 것이기 때문에 이탈리아어로 부르는 게 맞는 겁니다. 사보이아(현재의 프랑스 사부아)는 19세기에야 프랑스 땅으로 넘어갔어요. 이건 상식입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 6월 30일 (토) 12:31 (KST)
그러니까 그때그때마다 고민할 것 없이, 그냥 백:통용 표기면 한방에 해결됩니다. 예를 들어 핀란드를 핀란드어인 수오미라 하지 않고 핀란드라 하는 것처럼요. 백:외래어백:통용 표기가 이미 확립되어 있음에도 저마다의 특수성을 따지다보면 오히려 저 문서는 저런데 이 문서는 왜 이럼? 따위와 같이 그 일관성을 잃을 가능성이 엄청나게 커집니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 6월 29일 (금) 20:41 (KST)
외래어 표기법도 외래어 표기법이지만 그래도 일국의 왕을 지낸 사람들인지라 언어표기도 중요하고 사학계에서 명명한 이름을 따르면 좋겠지만 그분들이 본 토론에 참여한다는게 어렵죠. Yoyoma88 (토론) 2018년 6월 29일 (금) 21:51 (KST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 사학계는 그런 거 별 관심 없습니다. 모든 인명을 그냥 영어식으로 읽는 학자도 있습니다. 역사학은 역사의 흐름과 맥락을 해석하는 학문이지 자잘한 사실 하나하나에 구애되는 우표수집이 아니기 때문이죠. 어지간해서는 상식적으로 판단할 수 있는 문제인데 요요마님이 항상 불필요하게 일을 벌리시는 것 같다는 느낌이 듭니다. :( 윗 단락에서 서양 귀족들에 관해 논하고 있는데 뜬금없이 일본 화족 얘기를 꺼내는 것도 그렇구요. 토의를 할 때는 그 토의가 어떤 상황과 맥락에서 필요한 것인지 좀 섬세하게 읽고 써 주셨으면 합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 6월 30일 (토) 01:40 (KST)