위키백과:알찬 글 후보/뉴욕

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뉴욕

반대 영어판에서 통번역을 한 것 같습니다만, 영어판에서 뉴욕은 이미 알찬글 해제가 되었더군요. 그건 둘째 치고 영어판 토론 페이지 맨 위에 있는 "To do list"가 말해주듯 여러가지로 정리할 내용이 많습니다. 일단 출처 문제로 출처는 굉장히 많은데 확인이 불가한(죽은 링크 등) 출처가 많고 몇 틀은 한국어판에 들어오면서 깨져버렸습니다. 또한 overlink(과도한 링크)가 전체적입니다. 영어판에는 있는 단락 별 하위문서가 반드시 필요한데 한국어판에서는 들어오는 과정에서 아예 없어졌네요. 뉴욕시가 단순한 요약본을 보여준다면 하위문서에서 보다 자세하게 전달해야 합니다. 알찬글이 하위문서와 관련이 있습니다. 하위문서가 알차지 않으면 그 요약본도 아직 반쪽이라는 얘기죠. 또한 한국어 출처가 굉장히 많을 것으로 판단됨에도 불구하고 영어판을 그대로 들여온 관계로 한국어 화자들이 위키백과 내용 외의 더 많은 정보를 얻기가 힘듭니다. 그런 것도 신경쓰면 금상첨화겠네요.--NuvieK 2012년 9월 14일 (금) 02:21 (KST)[답변]
예를 들면, 뉴욕의 경제, 뉴욕의 교통과 같은 문서들이 필요하단 말씀이신가요? 출처는 한국어 출처도 있었으면 좋겠다, 라는 말씀이시군요. :) 구미시, 안산시만큼은 한다고 보는데.. 출처 문제랑 하위문서를 생성하면 될까요? -- Tsuch::iya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 9월 14일 (금) 02:27 (KST)[답변]
애비뉴, 스트리트 모두 다 "가"로 번역하지 않나요? "5번 애비뉴"는 이상하네요. "5번가 (뉴욕)" 정도로 옮겨야겠습니다. -- ChongDae (토론) 2012년 9월 14일 (금) 12:56 (KST)[답변]
뉴욕(맨해튼)에는 5th Street(en)도 있고, 5th Avenue도 있습니다. 물론 후자의 애비뉴가 저명성이 더 높다고 볼 수 있지만, 구별 가능한 번역어가 없더군요. "5번가"라고 표제어를 하면 같은 지명으로 보일 수 있어서 해당 문서의 표제어는 "애비뉴"로 했습니다. 어떡하면 좋을지 의견 부탁드립니다. (중국어판에서는 애비뉴는 "대로"라고 번역하더군요.) 실제로 어떤 한 지역에 동명의 "Street"와 "Avenue"가 있는 경우도 꽤 있어서, 표제어를 정할때 난감하더군요. -- Tsuchiya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 9월 14일 (금) 19:23 (KST)[답변]
대로라면 Boulevard가 더 적합하지 않나 싶네요. Avenue와 Street는 미국 내에서도 기준이 모호합니다. 맨해튼에서는 북남으로 뻗은걸 street라 하고 동서로 뻗을걸 avenue라 한다 하더군요. 크기 상으로도 별로 다를게 없습니다. 만약 5th Street가 없으면 같이 '가'로 옮겨주는게 좋을 듯 싶습니다.--NuvieK 2012년 9월 15일 (토) 02:50 (KST)[답변]
실제로 맨해튼의 "Street"으로의 5번가(en:5th Street (Manhattan)) en:List of streets in Manhattan는 여기로 연결되고 있네요. "5th Street"도 5번가로 번역되고, "5th Avenue"도 5번가로 번역되어 난감하더군요. 일단, 5th Street (Manhattan) 이 문서도 영어판에 단독 문서가 없는 이상 "5번 애비뉴"는 "5번가"로 이동하였으며, 5번가 문서에다가 다른 뜻을 달았습니다. :) 매디슨 애버뉴 이 문서도 문제네요. en:Madison Street (Manhattan)..... 가 있군요. -- Tsuchiya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 9월 15일 (토) 05:33 (KST)[답변]
하위문서들을 대충 어느정도는 생성했습니다만, .. 출처를 확인해보니, 죽은 링크가 전체적이진 않은 것 같습니다만.. 열리는 출처가 더 많던데요? 물론, 죽은 출처도 있었지만.. 스페인에 비하면 영어 출처가 적다고는 생각이 안드네요. 그리고 깨진 틀이여봤자 확인해보니 1개밖에 없더군요.(수정완료) -- Tsuchiya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 9월 20일 (목) 05:16 (KST)[답변]
한국어 출처는 의무는 아니지만 상식적으로 한국어 출처가 잔뜩 존재하는 상황에서 영어 출처만 존재한다는건 한국어 화자들이 참고 문헌으로서 더 깊게 볼 여건을 제공해주지 않기 때문에 한국어 출처가 있는게 맞다고 생각합니다. 스페인의 알찬 글 선정은 무려 몇 년 전이구요. 물론 글 자체는 훌륭하긴 한데, 뉴욕이라는 도시의 정보가 워낙 방대하기 때문에 그 정보들을 적절히 이용해 보다 포괄적으로 다뤘느냐에 의문이 있습니다. 한국어 출처가 다뤄지지 않았기에 에비뉴 번역에 있어도 확실한 대답이 나오지 않은게 아닌가 싶기도 합니다. 좋은 글로는 충분한거 같은데, 알찬 글로는 아직 잘 모르겠습니다.--NuvieK 2012년 9월 21일 (금) 12:24 (KST)[답변]
예전에 비하면 알찬 글이나 좋은 글을 보다보면 현저히 엄격해진 것 같습니다. 조금은 씁쓸합니다. 한국어 출처는 시간 날때마다 추가하도록 하겠습니다. :) 한국언론진흥재단에서는 '매디슨 애비뉴'라고 표기하더군요. 토목용어사전에서는 'Avenue'를 '가로'(街路)로 번역하던데, '매디슨 가로'? 는 조금 이상한가요? 아니면 서울로 (Avenue Seoul) 처럼 '매디슨 로'? 하지만, 옥스퍼드 사전이나 YBM 사전 같은 경우는 '매디슨 가'로 번역하더군요. 심지어 국립국어원조차 '매디슨 가'로 번역하네요. 언론에서도 '매디슨 애비뉴', '매디슨 가' 섞어쓰는데.. 이 문제는 애초에 번역 문제이지 않나요? 저도 표제어를 어떻게 해야할지 잘 모르겠네요. 번역 전문가한테 물어봐야하나.. en:Madison Street (Manhattan) 이런 거리도 있는 걸 생각해보면, 복잡하군요. (근데 발음상 '애비뉴', '어배뉴' 둘중에 어느건지..) -- Tsuchiya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 9월 21일 (금) 12:41 (KST)[답변]
과거에 알찬 글 토론이 엄격하지 못했다고 지금에도 엄격하지 말아야 한다는 생각은 옳지 않은 것 같습니다. 요즘에 부쩍 그러한 불평아닌 불평이 많더군요. 알찬 글을 위한 알찬 글이 무슨 소용일까 생각해봅니다.--NuvieK 2012년 9월 21일 (금) 15:30 (KST)[답변]
라떼처럼님 말씀대로, 좋은 방향으로 가기 위해 하는 것이 맞지만, 토론 참여자도 적고, (좋은 글 후보 쪽은 더 심각하죠.) 유저분들이 이쪽에 관심도 없으신 건 사실입니다. 지금도 엄격하지 말아야 한다-, 라는 생각이 아닙니다. 가뜩이나 알찬 글, 좋은 글 없는 한국어 위키백과에서 선정 요건이 억지스럽게 느껴지는 것은 사실이니까요.(물론 누비에크님이 그렇다는 것은 아닙니다. :D ) 현재의 알찬 글 문서들을 봐도 이게 알찬 글인가? 하는 생각이 종종 들때가 있습니다. 제 생각일 지는 몰라도요. 뉴욕 문서가 알찬 글로 선정이 되는 것에 욕심없다고는 거짓말은 못하지만, 타 도시 알찬글이나 좋은글 문서를 봐서 비교를 해도 뒤지지 않는다는 것이 제 생각입니다. -- Tsuchiya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 9월 22일 (토) 01:38 (KST)[답변]
찬성 알찬 글 선정에 대한 요건이 가끔은 억지스러울 정도로 엄격하게 느껴지는 경우가 있습니다. 물론 더 좋은 방향으로 가기 위해 이러는 게 맞습니다만, 토론이라도 활발하면 모를까 솔직히 우려스럽습니다. 기여자분도 적극적이시고 저는 찬성 날립니다. 고생하셨어요.--라떼처럼 토론 2012년 9월 20일 (목) 16:28 (KST)[답변]
찬성 지적할 내용이 없습니다. 단지 에버뉴 변역 문제만 해결되면 되겠지요. -- 분당선M (T · C.) 2012년 9월 21일 (금) 06:51 (KST)[답변]
의견 토론 참여자 수가 적으니 알찬글 기준을 낮춰야 한다는 말을 이해하기 힘드네요. 알찬 글은 사용자들에게 '모범이 되는'문서입니다. 그런데 이제까지 토론을 보면 무슨 반장선거마냥 '찬성 몇개'가 주된 선정 이유다 시피했지요. 그 결과 알찬글 토론을 하면서 기초적인 글의 가독성조차 따지지 않는 경우가 많았습니다. 실제로 선정된 글에서도 비문,오탈자가 여러번 눈에 띄었고요. 따라서 사람 수에 상관없이 원칙은 지켜져야 한다고 생각합니다. 이번에 문제가 된 'street'/'avanue' 문제제기도 지극히 상식적인 지적이라 생각하고요.
그런 의미에서 몇 가지 지적하겠습니다. 첫째,영어판 번역본이라는데 '어느 시기 편집본'을 토대로 작성했는지 토론창에 나와 있지 않습니다. (이것 관련한 틀이 있다고 알고 있습니다만..) 둘째, 아래 있는 영어 출처를 실제로 확인해 보았는지 의문입니다.--Reiro (토론) 2012년 9월 27일 (목) 19:41 (KST)[답변]
영어판을 완전히 번역한 것은 아닙니다. 일본어판이랑 영어판 둘다 섞어서 번역했으며, 제가 직접 찾은 자료도 있습니다. 그래서 그 틀을 쓸 수 없었던 겁니다. :) '토론 참여자 수가 적으니 알찬글 기준을 낮춰야 한다' 라는 뜻이 아니였는데, 어찌하다보니 그런 뜻으로 오인할 수도 있었네요. '토론 참여자수가 적어서 안타깝다.' 정도로 바꾸면 될 것 같네요. 영어 출처는 하나하나 확인해보려고 합니다. 깨진 링크가 꽤 있긴 하지만, 그 깨진 링크를 지운다 해도 출처가 빈약해지거나 전혀 출처가 없는 수준은 아닌 것 같습니다. 타 알찬글이나 좋은글 출처 양만큼은 된다고 보고 있거든요. street/avenue 문제는 제가 여러차례 물어보았는데도, 다른 사용자분들도 의견이 없더군요. 이 쪽은 제가 번역 전문가나 그런쪽이 아닌 이상 혼자서는 해결이 불가능한 영역입니다. 다른 사용자분들도 의견이 없는데, 제가 어찌 해결을 해야할지 모르겠더군요. street/avenue 둘다 ~가로 하자니, 한 지역에 같은 street/avenue가 있고.. -- Tsuchiya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 9월 28일 (금) 03:39 (KST)[답변]
스트리트는 대개 미국의 용법을 말하자면 가(街)로 부릅니다. LA에서 8th street를 한인들은 8가로 자주 부르더라구요. Avenue는 일단 Street보다는 대개 큰 길에 붙이니 (딱히 동서남북은 구별하지 않습니다) 로(路)가 좋을 것 같네요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 9월 29일 (토) 06:57 (KST)[답변]
일단 로(路)로 통일은 하겠습니다. :) -- Tsuchiya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 10월 1일 (월) 16:38 (KST)[답변]
찬성 다른 부분에 있어서는 큰 문제가 없는 문서입니다. :) --관인생략 토론·기여 2012년 9월 30일 (일) 17:01 (KST)[답변]
츠치야님, 두 곳의 것을 번역하셨으니 더더욱 {{번역된 문서}}를 쓰셔야 합니다. 그렇지 않으면 어디서 어떤 부분을 '참고'했는지 전혀 알 수 없습니다. 원래 저 틀의 용도도 제가 말한 문제점을 해결하려고 만든 거고요.
하나 더, 츠치야님의 노력을 무시하는 건 아니지만 제 의견은 반대입니다. 이유는 다음과 같습니다.
  1. 문단이 어지럽습니다. 특히 스포츠 문단은 몇 줄짜리 문단이 많아 읽기 힘듭니다. 또한 치안/범죄는 '행정','사법'의 영역일 텐데 '정부 기관'과 따로 배분되어 있는 것도 의문이고요.
  2. 빨간 링크도 다 채워지지 않았습니다. 이제 알찬글이라면 적어도 빨간색이 보이는 일은 없었으면 합니다. 좋은 글이라면 몰라도.
  3. 영어판과 일어판을 참고하셨다는데, 일어판의 기준은 한국어판과 다릅니다. 대표적인 예가 '개요'문단이 있느냐 없느냐고요. 과연 이런 차이가 한국어판에 맞게 잘 들어왔는지 의문입니다. (지금 보니, 스포츠 영역은 일어판 번역인 듯 하군요.)
  4. 무엇보다 띄어쓰기가 틀린 곳도 많고 번역투도 잦습니다. 몇가지 예를 들자면
  • 1911년 발생한 트라이앵글 셔츠 웨스트 공장 화재는 뉴욕에서 최악의 산업 재해로 146명의 의류 공장 노동자가 사망하고 국제 여성 의류 노동 조합의 성장을 촉진하고, (공장의 안전 기준이 대폭적인 개선으로 이어졌다)-근현대 역사
  • 1735년에는 존 피터 젱어 사건의 재판을 행해졌으며, 북아메리카의 언론 자유의 확립으로 이어져 갔다-초기 역사

(괄호는 임의 체크)

'공장의 안전 기준이 대폭적인 개선으로 이어졌다'/'존 피터 젱어 사건의 재판을 행해졌으며' 등, 주술 관계조차 맞지 않는 문장이 너무 많습니다.

개인적인 생각으로는 백:동료평가를 거치고 나서 좋은 글에 도전하는 것이 어떨지 싶습니다. 비문이 잦은 것부터 빨간 링크가 많은 것은 알찬글 토론이 아닌 그 쪽 담당이니까요. 또한 문단 정리도 많이 필요해 보입니다. 실례했습니다.--Reiro (토론) 2012년 10월 3일 (수) 16:05 (KST)[답변]

동료평가는 거쳤습니다만.. 번역투나 띄어쓰기, 문단 정리는 되도록 하려고 합니다. 직접 고쳐주시거나 지적을 해주시면 감사하겠습니다. 빨간 링크의 경우, 다른 알찬 글에 비하면 적다고 생각합니다. (알로사우루스보다 훨씬 적음.) 일본어판의 개요는 한국어판의 서두에 적혀있는 것이랑 유사하니 넘기도록 하겠습니다. 그리고, 애초에 그대로 들여온 것도 아닙니다. 예를 들어주신건 고맙게 생각합니다. 고치도록 하겠습니다. 틀은 사용하였습니다. 스포츠 문단의 경우 정리를 하였으며, 치안 및 범죄는 정부 기관의 하위 문단으로 설정하였습니다. -- Tsuchiya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 10월 3일 (수) 19:32 (KST)[답변]
죽은 링크 전부 제거하였습니다. -- Tsuchiya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 10월 3일 (수) 20:46 (KST)[답변]
아무래도 알찬 글에는 부족하지만 좋은 글로는 충분하다고 느껴집니다.--NuvieK 2012년 10월 7일 (일) 08:11 (KST)[답변]
의견 서문의 "뉴욕 양키스는 ~ 뉴욕의 상징으로 볼 수 있다"는 표현은 다소 모호한 표현입니다. 어떤 사람은 뉴욕의 상징을 뉴욕 메츠로 볼 수도 있고 (양키스의 라이벌 팀이죠), 미식축구 팀인 뉴욕 자이언츠나 뉴욕 제트, 심지어는 농구팀인 뉴저지 네츠가 뉴욕 지역을 "상징한다"고 생각하는 사람도 있을 수 있고, 아니면 스포츠 팀 자체는 뉴욕을 상징할 수 없다고 보는 사람도 있을 것입니다. "~라고 볼 수 있다"는 표현이 모호한 이유가 바로 이겁니다. 그렇게 "볼 수 없는" 사람이 존재하기 때문이죠. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 10월 12일 (금) 20:07 (KST)[답변]
그 표현이 약간 걸리긴 했습니다, 삭제하였습니다. :) -- Tsuchiya Hikaru (Talk) 2012년 10월 13일 (토) 17:09 (KST)[답변]
찬성 입니다 ★ 엔샷 (토론) 2012년 11월 3일 (토) 23:52 (KST)[답변]
찬성 --랩소디인뮤직 (토론) 2012년 11월 5일 (월) 22:08 (KST)[답변]
찬성 --twotwo2019 (토론) 2012년 11월 6일 (화) 22:47 (KST)[답변]
한번 훑어 봤는데 이 문서 생각보다 문법 문제가 훨씬 심각하군요. 위에 찬성하신 분들 선정 기준이 궁금해지네요.
  • "몇 세기에 걸쳐 마을의 석회암 지반에서 건축 자재를 얻고 있었던 파리와 달리 뉴욕은 언제나 넓은 채석장에서 건축 자재를 얻을 수 있어 <석조 건물은 다양한 돌과 색상을 보여주고 있다.>"
  • "(...)43 헥타르에 10억 갤런의 물을 <저축>하고 있는 저수지와(...)"
  • "도보 통근자도 많기 때문에, <미국의 주요 도시 중 가장 에너지 효율 도시가 되고있다>"
대충 봤는데 이 정도입니다. 띄어쓰기 오류는 너무 많아 다 쓰기도 힘들고요. 동료평가 거친 것 치고는 가독성도 제대로 검증이 안 되어 있네요. 먼저 이 문제부터 해결하고 다시 올려주시기 바랍니다. 여기서 이 문제 다 고치면 여긴 '알찬 글 생성 토론'이지요. --Reiro (토론) 2012년 11월 9일 (금) 00:11 (KST)[답변]
원래 선정 토론에서 문법상 오류 등을 지적을 해주시는 것은 당연하며, 그런 점은 고쳐야하는 것이지요. 고쳐지면, 그런 점에 대해 반대하는 사람들이 찬성을 하는 것이고, 조건부 찬성하시던 분들이 찬성을 하게 되는 겁니다. 문법적인 부분을 전체적으로 수정해봤는데, 그래도 고쳐야할 점이 있다면 그 때 말씀하시면 됩니다. 문법적인 부분에서 걸릴 뿐(현재는 고침)이지, 내용적으로, 출처적으로는 문제가 없다고 생각합니다. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 9일 (금) 03:34 (KST)[답변]
그러니까 '가독성'에 문제가 있다는 얘기 아닙니까. 한두군데도 아니고 문서 전반에 걸쳐 오류가 이렇게 많아서야 알찬 글 뽑기가 곤란합니다. 동료평가는 이런 자잘한 오류 고치라고 있는 거고, 알찬 글은 거기서도 못 잡아낸 것 두루 보는 곳이고요.--Reiro (토론) 2012년 11월 9일 (금) 11:55 (KST)[답변]
그러니까 그 '가독성만' 문제가 있으니, 그것만 해결되면 반대할 이유가 없다는 것이지 않습니까? 오류가 많다고만 말씀하시는데, 전반적으로 고쳤을뿐더러, 지금은 어디가 문제인지 잘 모르겠네요. 전반적으로 고쳤으니, 이제부터라도 있으면 알려달라고 위에서 말한 바 있습니다. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 9일 (금) 15:01 (KST)[답변]
의견 제 생각에 가독성과 관련해서 사진이 조금 많거나 크기가 큰 것도 한 몫하는 것 같습니다. 방금 다시 읽어보았는데 읽는 중에 사진때문에 집중력이 분산된다는 느낌을 받았습니다. 사진 크기들을 전체적으로 지금에서 한 10~15%정도 줄이시는 건 어떨까요? 그리고 사진들 중 겹친다거나 혹은 이 사진은 꼭 넣지 않아도 되겠다 싶은 것들은 삭제를 하시는 것도 나쁘진 않다고 봅니다. 그리고 맨하탄 파노라마 사진은 360도 사진 하나만 있어도 될 것 같네요 :-)--라떼처럼 토론 2012년 11월 10일 (토) 09:04 (KST)[답변]
(Tsuchiya Hikaru님)지금 문서를 보면 다른 언어판을 짜깁기한 문서의 고질적인 병폐가 있습니다. '환경' 문단에서 뉴욕시의 대중교통 이용률이 높다고 했는데 뒤의 '교통'문단에서 또 반복하는 등 일관성이 없는 게 그 예고요. 지금 영어판을 보니 '사법과 행정(Law and government)'문단에 '도시 계획(City planning)'이란 문단이 생겼고 '공원' 문단도 보강되었습니다. 그에 비해 한국어판은 아직 월스트리트에 대한 언급도 적고요. 좋은 글이라면 모를까, 이렇게 빈 공간이 많아서는 곤란하죠.
제가 위에서 문법을 여기 올리기 곤란하다고 한 이유는 너무 많기 때문입니다. 어느 한 군데에만 있는 게 아니라 전체적으로 단순 오타, 띄어쓰기부터 주술 관계, (어쩌면) 오역에 이르기까지 광범위한 문제가 문서 전반에 걸쳐 있어서고요. 이걸 다 처리려면 위의 문제를 해결할 발전된 토론을 기대할 수 없을 것 같기 때문이었습니다. 알찬 글 하나 늘어나는 것도 좋지만, 원칙은 지켜야죠. --Reiro (토론) 2012년 11월 10일 (토) 13:39 (KST)[답변]
영어판을 똑같이 따라할 이유는 없습니다. 영어판에는 '도시 계획'이 있지만, '환경' 문단은 없죠. 글쎄요, 월 스트리트 문서가 아닌데다가, 월 스트리트에 대한 내용이 아예 없는 건 아니니 괜찮습니다. 그렇게 따지면, 월 스트리트 못지 않게 중요한 뉴욕 시청이나 911테러, 5번가, 자유의 여신상과 같은 내용도 더 늘어나야죠. Reiro님이 생각하기에 문법 사항이 떨어진다고 생각하면 그점에 대해선 어쩔 수 없죠. 뭐. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 10일 (토) 20:38 (KST)[답변]
이건 따라하고의 문제가 아니라 내용 부실 문제입니다. 영어판도 그래서 지금 알찬 글 못 된 것 아닙니까.--Reiro (토론) 2012년 11월 11일 (일) 00:07 (KST)[답변]
되었다가, 해제된 겁니다만.. 애초에, 영어판은 '내용 부실'로 해제된 것도 아닙니다. 월 스트리트의 중요한 내용인 뉴욕 증권 거래소와 NASDAQ이 있고, 최대의 증권거래소라는 내용인데, 이걸 적었는데 더이상의 내용은 '월 가' 문서 자체에서 설명해야죠. 뉴욕에서 중요한 요소는 많습니다. 9·11테러, 브로드웨이, 5번로, 자유의 여신상, 뉴욕 시청, 뉴욕 양키스 등등. 이러한 내용들도 더이상 길게하면 오히려 과잉 설명이 되겠죠. 앞의 주요 요소들도 월 스트리트가 언급된 '만큼' 언급됩니다. 9·11 테러도 3~4문단이며, 더 이상의 설명은 해당 문서에서 설명해야죠. 뉴욕 '도시 자체'에 대한 문서이기 때문에, 중요 요소를 핵심만 설명하고, 길게 설명할 필요는 전혀 없습니다. 내용 부실이라고 하시는 것은 Reiro님뿐입니다. 현재 알찬 글/좋은 글로 선정된 구미시, 안산시는 그럼 뉴욕보다 한참 내용이 부실하겠네요. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 11일 (일) 00:16 (KST)[답변]
구미시 목포시는 선정된 지 몇 년은 지난 거고 안산시도 마찬가지입니다. 그 당시는 '유력한 후보' 정책이 남아있었을만큼 검증 방식도 구닥다리였고요.(문서 질이 나쁘다는 말은 아니지만) 자꾸 문서를 비판하면 해결하려는 게 아니라 혼자만의 주장이라는 등 회피하시는데 그게 문서의 질을 어떻게 높이는지 모르겠습니다. 또, 애초에 제가 제기한 문제는 일관성 부족과 몇몇 정보의 부재인데, 그게 '도시 계획' 등의 행정 분야고요. 환경 문단이 어떻게 도시 계획으로 치환되나요?--Reiro (토론) 2012년 11월 11일 (일) 02:26 (KST)[답변]
회피가 아니라, 애초에 내용 부실이 아니라고 생각하는데요. 제가 언제 치환된다고 했나요. 영어판의 도시 계획 문단을 보면 한국어판의 '환경' 문단에 일부 포함하는 내용이 있을 뿐입니다. 그리고, '도시 계획'이 '반드시' 필요한 문단은 아닙니다. 역사, 문화, 지리 같은 거라면 모를까요. 영어판에는 '도시 계획' 문단이 있고, 한국어판에는 없어서 부실이다라고 주장하시는 건 전혀 받아드릴 수 없습니다. 그리고, 라떼처럼님이 위에서 말씀하신대로 그림의 크기나 위치를 변경했으며, 제가 아예 적반하장식으로 계속 회피만 하던가요? 계속 고쳤다고 몇번이나 말씀드리고 있는데, 귀하는 처음에 문법적인 오류만을 지적하다가 이제와서는 '내용 부실'이라고 하고 있습니다. 이정도면 '도시'로서의 갖출 내용은 충분히 갖췄고, 전혀 부실하다고 생각은 되지 않습니다. '도시'문서에서 '도시 계획'은 반드시, 꼭 필요한 내용은 아닙니다. 도시로서 갖출 내용을 전부 갖추면 그거야말로 좋은 글이나 알찬 글에 해당할 수 있는 거고, 다른 여타 내용을 추가하면 문서로서는 금상천화지, 그런 내용이 없다고 부실은 아닙니다. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 11일 (일) 07:57 (KST)[답변]
츠지야님은 지금 '정부 기관'(원문은 사법과 행정-'Law and government')을 번역해 오면서 정부 구조와 사법 부분만 들여 온 셈입니다. 아시겠지만 하나의 문서는 되도록 글의 일관성을 지키는 방향으로 편집되기 때문에 어떤 문단 하나를 빼먹으면 흐름이 깨집니다. 특히 지금 영어판 뉴욕 문서는 알찬글 재도전 중이기에 저런 검증 기준을 반영하여 편집했겠죠.'Law and government'문단 글 구조를 보면 뉴욕 정부의 구조를 개괄적으로 보여준 뒤 하위 문단으로 행정(City planning)과 사법 (Crime)을 두어 그들의 역할과 위상을 분야별로 구체화하고 있습니다.(입법은 없군요) 번역을 하셨으면 일관성 있게 다 해 오셔야지 알찬 글의 부분만(대부분이지만) 들여와서 알차다고 주장하면 곤란하지요. 영어판 출처를 토대로 아예 새로운 글을 쓰신 게 아니라면 말입니다.
하나 더, 비판의 논지는 바뀔 수도 있다고 생각하는데요. 알찬 글 치고는 문법 오류가 너무 많아 동료평가를 권하고 싶었고 지금은 일관성이 깨지기에 그것을 지적한 것 뿐입니다. 트집으로 생각하셨다면 제 말투가 문제겠지만.--Reiro (토론) 2012년 11월 11일 (일) 10:02 (KST)[답변]
'도시 계획'이 반드시 필요한 문단은 아니라고 재차 말하고 있습니다. 있어도 그만, 없어도 그만이라는겁니다. 이런식이라면, 문화 문단에 '축제'가 하위문단으로 들어갈 수도 있고, '문학' 문단이 들어갈 수도 있겠지요. '종교'나 '의료' 문단이 들어갈 수도 있겠지요. 현재 문서에는 '환경' 문단이 있는데, 이 문단은 영어판에 없습니다. 영어판을 100% 들어온것도 아니며, 현재 문서의 '정부 기관' 문단을 읽으면 흐름이 깨지던가요? 그런 것도 아닙니다. 귀하가 말씀하시는 '내용 부실'을 받아드릴 수 없다는 겁니다. 또 말하는데, 영어판에 있는 문단이라고 한국어판에 있어야될 필요는 없습니다. 현재 문서에서 '도시의' 갖추어야할 문단은 전부 있습니다. 덧붙여서, 영어판의 '도시 계획' 문단은 읽어보고선 말씀하시는건가요? 한국어판의 '환경'이랑 유사한 내용이 매우 많습니다. 아니, 거의 같습니다. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 11일 (일) 17:05 (KST)[답변]
문단의 일관성 문제라 하지 않았습니까. '환경'문단도 아까 말한 '일관성' 문제의 예로 삼았을 텐데요. 왜 영어판을 가지고 기준을 삼느냐고는 글의 흐름때문이라고 말했습니다. 글을 가지고 아예 새로운 문서를 만든 것도 아니고 '번역'을 해오셨는데, 부분만 잘라서 갖고 오면 그게 완벽한 글입니까? 문단 연계도 깨지고 말입니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 12일 (월) 12:36 (KST)[답변]
부분 번역을 한 것이 아니라 문단을 달리 배치한거죠. 그래서 '행정 기관' 문단을 읽을때 흐름이 깨지던가요? 전혀 아니라고 보는데요. '환경' 문단이 '지리' 문단에 있는게 잘못된 배치인가요? 아니라고 보는데요. 그렇게 그 부분이 거슬리면 '환경' 문단을 '도시 계획'으로 옮기면 되죠. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 12일 (월) 18:05 (KST)[답변]
첫 문단에 '행정'과 '사법'을 언급했는데 소문단은 사법만 언급하니 흐름이 깨질 수밖에요. 츠치야님 글 읽는 기준은 그만두고라도 '환경' 문단은 지리보다는 '도시 계획'으로 해서 정보 기관쪽으로 넣는 것이 나아보입니다. 하나 더, '환경' 문단은 '교통'문단의 기타란과 '에너지 효율 도시','대중교통 이용량'등이 겹치는 데 알맞게 조절해서 하나를 뺐으면 합니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 12일 (월) 20:45 (KST)[답변]
진작 이렇게 했으면 좋았을... 아무튼 그렇게 수정하였습니다. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 12일 (월) 22:22 (KST)[답변]
찬성후보로 올라왔을 당시보다 많이 고쳐졌네요. 근데 지형 문단 아래 빈 공간을 없애주면 훨씬 보기 좋겠네요. -- J13 (토론) 2012년 11월 23일 (금) 16:43 (KST)[답변]
완료 -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 25일 (일) 02:24 (KST)[답변]
반대 제가 반대하는 이유는... 죄송스럽긴 하지만 여전히 알찬 글이 아닌 좋은 글이 이 문서의 적합한 지위라고 생각하기 때문입니다. 각 문단의 본문 문서들, 즉 하위 문서들을 보더라도 본문에 있는 내용이 판박이로 있고(간혹 덜한 경우도 있고), 그 말은 아직 세부 내용에 대한 자세한 설명이 없다는 의미입니다. "뉴욕 문서를 알찬 글로 올리는데 하위 문서가 무슨 소용이냐?"라고 생각하실 수도 있습니다만, 하위 문서는 말 그대로 그 문서의 바로 밑에 있는 개념으로, 본문에서 미쳐 다루지 못하고 넘어간 부분들을 여러가지 방법으로 보충해주는 역할을 합니다. 뉴욕의 역사와 en:History of New York City를 비교해 보아도 '우왁'이죠. 원래 본문에 있어야 마땅한 내용들을 하위 문서로 돌려줌으로서 본문에는 엑기스만 남겨두게 됩니다. 현재로서 이 문서들을 다 채우라고 요구할 수는 없겠고, 좋은 글 지위에 있다가 차차 하위 문서들을 보충해가면서 알찬 글로 승격을 논의해보는게 가장 적합하다 생각합니다.--NuvieK 2012년 11월 25일 (일) 03:11 (KST)[답변]
위키백과:알찬 글 선정 기준에 의하면, 하위 문서에 관한 내용은 없으며, 하위 문서가 양이 없나 있나는 선정에 있어서 전혀 고려할 사항이 아닙니다. 현재의 알찬 글인 구미시나 목포시를 봐도, 글쎄요. 이런식이라면, 브리트니 스피어스의 하위문서라 볼 수 있는 노래나 음반 문서들도 양적으로도 질적으로도 내용을 늘려야겠죠. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 25일 (일) 03:44 (KST)[답변]
제가 참여한 알찬 글 토론에서는 공통적으로 지적하던 내용입니다. 알찬 글은 그 문서 자체에서 설명이 끝나면 안됩니다. 본문은 엑기스만 담겨있는 것이고 완벽한 구성은 하위 문서에 돌아가있습니다. 알찬 글 선정 기준에서 "독자가 글을 읽고 해당 주제에 충분한, 최대한 완벽한 정보를 얻을 수 있어야 합니다", "문서 전반에 걸쳐서 전문적인 지식을 다루어야 합니다" 부분과 큰 연관이 있습니다.--NuvieK 2012년 11월 25일 (일) 04:46 (KST)[답변]
그 문서 자체에서 설명이 끝나면 안된다는건 선정 기준에 나와있나요? 지극히, 누비에크님의 생각이 아니신지요. 선정 기준에 부합해야 한다 봅니다. 도시 문서인 만큼, 도시 자체에 관한 내용이 알차면 됩니다. 문서가 '뉴욕의 역사'가 아닌 이상, 도시 '자체'만 알차면 되며, 역사 부분에서는 중요 내용만 있으면 됩니다. 브리트니 스피어스는 알찬데, 음반이나 노래 내용이 짧은거랑 뭐가 다른지 모르겠네요. 또한, 현재의 도시 알찬 글인 구미시나 목포시만 봐도 그렇구요. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 25일 (일) 04:57 (KST)[답변]
좋은 글로서는 괜찮습니다. 알찬 글이라면 관련 주제에 대해 "완벽한 정보"를 얻을 수 있어야 합니다.--NuvieK 2012년 11월 25일 (일) 06:35 (KST)[답변]
한 가지만 여쭈어 보겠습니다. 뉴욕 시에 대한 방대한 정보들을 한 문서에 담는 것이 가능하다고 생각하시나요? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 그래서 하위 문서를 이용해 본문에는 아주 중요한 내용만 간추리고, 나머지 필요하지만 중요성이 떨어지는 내용은 하위 문서에 옮겨서 더 자세한 내용을 서술해주는 것입니다. 이 문서에서는 뉴욕 시에 관련한 "완벽한 정보"를 다루어야 합니다. 문서 하나에 뉴욕 시의 완벽한 정보를 담는 것이란 불가능합니다. 하위 문서에 보충 정보가 없다면 이 문서는 완벽하게 모든 정보를 다루었다고 볼 수가 없구요. 물론 제 주관적인 해석인 것은 사실이지만 저는 제 해석이 현재까지는 충분히 옳다고 생각됩니다. 제가 봐본 영어판 알찬 글 중에서 내용이 워낙 방대해 하위 문서가 반드시 필요한데 하위 문서가 부실한 경우를 본 적은 없습니다.--NuvieK 2012년 11월 25일 (일) 06:42 (KST)[답변]
추가로 영어판에서 들여오면서 빠진 링크들이 상당히 많습니다. 붉은 링크를 문서를 채움으로서가 아닌 링크를 제거함으로서 없애는 것은 그다지 바람직하지 않다고 생각됩니다. 현재 제 생각은 좋은 글로는 충분히 괜찮은 문서이지만 알찬 글로서는 조금 모자라다 판단됩니다. 물론 제가 반대를 했다고 알찬 글의 지위를 얻는 것이 불가능하다는 의미는 아니지만, 알찬 글 제도가 요구하는 문서의 완벽성을 위해 노력해주셨으면 좋겠습니다. 제가 단순히 이 글을 알찬 글로 올리는 것에 반대하는 것으로 생각하지 않으셨으면 좋겠다는 바람도 있습니다.--NuvieK 2012년 11월 25일 (일) 06:46 (KST)[답변]
NuvieK 님의 의견에 대체로 동의합니다. 알찬 글의 목표는 "완벽한 글"입니다. 뉴욕의 역사를 두 단락으로 "완벽히" 설명하는건 불가능하지 않을까요? 하위 문서를 {{본문}} 틀을 이용하여 연결하여 전체적으로 알찬 정보를 제공할 수 있어야 알찬 글이 아닐까합니다. (이런 식으로 하위 문서가 잘 구성되면 원래 글은 짧은 상태로도 알찬 글도 가능하리라 봅니다.) 뉴욕의 역사를 영어 위키백과만큼은 아니더라도 조금 더 보강할 필요는 있어보입니다. 지금은 뉴욕 문서의 복사에 불과하니깐요. -- ChongDae (토론) 2012년 11월 29일 (목) 18:47 (KST)[답변]

찬성 잘 읽어봤습니다. 수고하셨습니다.--Leedors (토론) 2012년 11월 27일 (화) 06:30 (KST)[답변]

역시 저도 아직 반대입니다. 최소한 가독성은 완전해야 할 텐데, 그게 여태 개선되지 않았군요.--Reiro (토론) 2012년 11월 29일 (목) 18:39 (KST)[답변]
마지막 의견을 남긴 뒤 2주가 지났는데 이렇다 할 진전이 없네요. 누가 내려 주었으면 합니다.--Reiro (토론) 2012년 12월 13일 (목) 00:55 (KST)[답변]
일단은 기각하겠습니다. 나중에 원하시다면 다시 토론 문서를 생성해주세요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 12월 13일 (목) 08:31 (KST)[답변]
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