위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제14주

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위백에 야당은 존재할 수 없는가[편집]

흔히 새누리당은 여당이라 합니다. 이외의 당은 야당이라 하죠. 위백뿐만이 아니라 일베를 제외한 거의 대부분의 사이트는 친야당적입니다. 그런데... 위백의 현재 분위기를 비판하면 왜 비주류 취급을 받아야합니까? 지난 번에 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제12주#진지충 그리고 위백화라는 주제가 있었습니다. 또... 현재 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제13주#위키 라운드 테이블 행사 개최라는 주제도 있습니다. 하지만 위백 그 자체를 비판하는 의견은 잘 없더군요... 리브레, 나무, 디시 등에서는 주구장창 위백을 비판하고 있는데 말입니다. 위백의 현재 문제는 하드웨어가 아니라 소프트웨어가 아닌가 합니다. 위백만의 백:신뢰할 수 있는 출처의 요구, 백:독자 연구 금지 같은 색깔은 어떻게 바꿔서는 안되는 위백만의 개성입니다. 하지만 지금껏 그 구성원님들께서 이를 제대로 지키셨는지에는 정말 회의적입니다. 지금껏 신문백과, 친목백과, 번역백과로 변질되었던 것은 아닌지요? 저는 이러한 걸 여러 번 지적했고, 용케 아직까지도 차단을 당하지는 않았습니다만 많은 분들께서는 크게 인식하고 있지는 않은 것 같습니다. 위백의 성장이 더딘 것이 출처를 중시하는 무게 때문에? 전문가든, 좆문가든, 그런 걸 일체 막으려 시도했기 때문에? 아이러니하게도 출처의 중요성을 아는 수많은 능력자들이 나무나 리브레에 분포하고 있습니다. 수많은 능력자들이 위백의 내용은 부정확하다고 블로그에 욕만 쓸 뿐 정작 위백의 내용을 수정하지는 않습니다.

이제 와 고백하자면 저도 몇 년 전까지는 위백을 좆문가들의 소굴이라고 욕만 할 뿐 직접 수정하지는 않았습니다. 그런데 어떤 또라이가 직접 위백을 수정하고는 그걸 토대로 논리를 전개하는 데에 빡쳐서 들어온 게... 어느덧 이렇게 되어버렸네요... 현재 위백의 조회수는 나무의 1/3 수준으로 크게 밀립니다. 현재 위백을 편집하는 사용자는 신규 사용자의 비율이 얼마나 됩니까...? 이에 대한 타위키와의 차별성을 두려면 정확한 정보밖에 그 수가 없다고 생각합니다. 제발 독자연구, 허위정보 같은 건 삽입하지 맙시다. 외국어 위백을 덮어놓고 번역하지 맙시다. 지금 타위키의 알찬글을 그저 덮어놓고 번역하고는 알찬글로 등록하는 사례가 많은데... 더이상 그러지 맙시다. 현재의 위백이 한국어 위백만의 개성을 살리기 위해서는 (유머의 삽입이 아니라) 정확한 정보를 살리는 길밖에 없다고 생각합니다. 아무리 마음에 들지 않는 정보라도 백:신뢰할 수 있는 출처가 달렸다면 냅둡시다. 비전문가의 출처라면 지우고 고치는 데에 동의합시다. 또 대중이 흔히 쓰는 용어를 사용합시다. 더이상 대중으로부터 멀어지면 답이 없습니다. 외부에서 ‘위백은 답이 없다’고 말하는 능력자들을 직접 모셔서 고쳐달라고 초빙해와야 합니다.

얼마 전에 관리자 투표가 있었습니다. 그리고 제 개인적인 느낌입니다만 이뿐만이 아니라 찬성 투표에 대한 은근한 강압이 이전부터 알찬글, 중재자 투표에서도 있었다고 생각합니다. 현재 (다중계정의 달인님으로 인해 시작된) 중재위원회가 유명무실한 상태입니다. 이건 그냥 변호사로 전환하는 것이 어떨까 합니다. 백:사용자 관리 요청란에 항상 (개별 자원자) 틀을 달아놓고, 룰의 좆도 모르는 사용자들이 그 개별 자원자들의 도움을 받도록 하게끔 말입니다. 아울러 아무리 관리자를 비판하고 경력이 오래된 사용자까지 비판하는 사용자라도 근거 자료를 제대로 업어왔다면 해당 요청을 제대로 처리해주는 관대함도 가져주시는 것이 좋습니다. 위백의 사용자들은 모두 평등한 것 아닙니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 6일 (수) 02:28 (KST)[답변]

  1. 위키백과는 언제나 상호비판이 전제되는 토론을 중요시합니다. 따라서 위키백과에는 여당이 있을 수 없고 야당만이 존재할 뿐입니다.
  2. 제가 한 행동을 은근히 지적하셔서 굳이 말을 남깁니다만 제가 말하려던 의도는 그게 아니였음을 몇차례나 강조하였었는데 모르셨었나요. 물론 어찌됬건 오해를 샀던 것에 대해서는 할 말이 없습니다만 몇차례나 말한 것을 보지 않고 계속 언급한다는 것은 어떻게 받아들여야 할까요.--Leedors (토론) 2016년 4월 6일 (수) 02:56 (KST)[답변]
뭔가 생각이 많으신 듯 한데 위키백과의 어떤 것을 비판하고 싶으시다면 얼마든지 비판하실 수 있고 또 그렇다고 해서 욕을 하거나 하지 않는 이상 차단되실 일은 없을껍니다. 비판을 하였을 때 다른 사람이 그걸 보고 타당하다 생각하면 적절한 방향으로 고치고 그렇지 않고 다른 대안이 필요하면 그걸 또 고려해서 고쳐보고 할 것이고요. 저는 적어도 여기 사람들이 그 정도의 실행력이나 의지는 있을 것이라 생각합니다. 고칠 것이 있으면 얼마든지 말씀해주셔도 됩니다.--Leedors (토론) 2016년 4월 6일 (수) 03:04 (KST)[답변]
어어... 님의 기존의 발언에 대한 느낌만 말씀드리자면 그건.... 일종의 (외부에서 레알 까기 좋은) '도화선'이었다... 생각합니다. 외부에서 위백이 멀쩡한 사이트라고 받아들였었다면 그렇게 크게 회자될 일은 아니었다고 개인적으로 생각합니다. 다만!! 위백의 문화가 (님의 발언도 오해라기보다는 비슷하다고 느낍니다만;;) 지금껏 구성원들에게 '찬성 투표' 내지 총의라는 것에 대한 압박이 심각했었다고 생각합니다. 예를 들어 알찬글 내지 좋은글 같은 것은... 관련 지식을 모름에도 불구하고 투표를 독려합니다. 그저 외국어 위백을 번역한 것인데도 (관련 출처를 직접 확인하지 않고도) 무엇인가 투표를 합니다... 혹여 반대를 날렸다가 척을 지는 일도 왕왕 있지요. 상호비판? 그것이 건실한 것이라면 다행입니다. 그런데 여러분께서는 레알 근거로 비판하십니까, 아니면 감정으로 비판하십니까? 사랑방은 절대 조리돌림을 하는 장이 아닙니다. 논리가 부족하다면... 정확히 말하면 근거가 부족하다면 패배(!)를 인정해야 합니다. 물론 토론은 이기고 지는 싸움이 아니지요... 하지만 아무래도 우리는 사람인지라 자신의 의견이 배제당하면 자신이 무시당하는 것 같은 느낌을 받기 쉽습니다. 이건 어디든 그래요. 그럼에도 불구하고... 근거가 없다면 ‘아, 그렇구나... ㅅㅂ 내 근거가 더이상 없네’하고 받아들이는 자세를 지향한다면 쓸데없는 싸움은 줄어들지 않을까요? 좀, 그놈의 감정토로는 그만 합시다. 자신의 의견이 부정당하면 누구든 불쾌합니다. 그래서 뭐요. 근거가 ㅇ벗으면 그냥 더이상 토론을 끌지 말고 'ㅅㅂㄻ!'라는 말만 남깁시다ㅋ 그렇다고 차단 신청하지는 말구요... 실행력? 의지? 저 여기 와서 정말 수많은 토론을 하였습니다. 물론 남간의 토론보다는 나았....... 던 것? 같기도 합니다만... 어쨌든.... 도와주십시오!! 대중이 쓰는 (그러나 틀리지 않은) 단어를 씁시다. 독자연구는 하지 맙시다. 여러 논문과 자료를 비교 처리해봅시다. 외국어 위백과 신문을 맹신하지 맙시다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 6일 (수) 04:20 (KST)[답변]
  1. 외부에서 뭐라 하는 건 제가 안 봐서 모르겠습니다만 당사자의 해명글을 안 봤다면 모를까 봤어도 그걸 가지고 계속 원래 생각하려던 의도로 의심한다면 그냥 대화를 할 줄 모르는 바보로 취급하면 됩니다. 오해 당사자 입장에서는 그게 미치는 겁니다. 분명 설명을 하는데 들어도 일부러 모른 척 하고 자기 생각하고 싶은데로 놀고 그러면 당사자가 어떻게 대처를 해야겠습니까?
  2. 알찬 글/좋은 글은 제가 봤을 때 강요하는 분위기는 없는 것 같다고 생각하나 사람마다 느끼는 게 다르니 각설합니다.
  3. 토론에서 할 말이 없을때 물러나는 것은 논리의 문제가 아니라 사람의 자존심이 달린 문제일 수 있기에 토론이 질질 끌릴 수 있는 상황은 많지만 어쨌든 사람이라면 적당한 때에 물러날 자세를 가져야 한다는 것에 대해서는 동의합니다. 경험적으로 봤을때 위키위키 사이트에서 노시는 분들은 특히 고집이 더 세다고 느껴집니다만 어쨌든 건전한 토론문화를 위해서는 각자에게 필요한 태도이긴 합니다.--Leedors (토론) 2016년 4월 6일 (수) 19:06 (KST)[답변]
대체적으로 수긍할 만한데 몇 가지만 지적합시다. 일단술먹고합시다 님도 위키회원중 한명이고 본인 스스로가, 본인이 지적한 문제에 대해서 예외일 거라고 생각하지는 마십시오. 또, 마지막 부분은 저에게 했던 말과 비슷하네요. 하지만 일단술먹고합시다 님의 주장이나 말이 진리가 아닙니다. 최근에 님과 토론했던 사람으로서 일단술먹고합시다 님의 토론 태도는 전혀 위키백과에서 모범이 될만한 태도가 아니었습니다. 님과 토론에서 은연 중에 느껴지는 "내가 진리를 이 억지를 쓰는 사람에게 가르쳐준다"는 투는 정말로 불쾌했습니다. 덧붙여 광고를 하나 할까 합니다. 인물 정보 틀토론에서 이뤄지는 이 토론이 과연 제가 근거도 없는 주장을 자존심 때문에 감정싸움을 하고 있는지 직접 판단해 보시고 의견을 주시면 감사하겠습니다. --Hwarotbul (토론) 2016년 4월 6일 (수) 22:53 (KST)[답변]
그 지적사항이 글쎄.. 이 사랑방에서 나와야 할 내용인지는 잘 모르겠습니다. 당사자끼리의 분쟁은 사용자토론이 있으니깐요 :V--고려 (토론) 2016년 4월 6일 (수) 23:18 (KST)[답변]
부적절할 수 있음을 인정합니다. 그러나 저와 토론 후 "논리가 부족하면 패배를 인정해야 한다"는 식의 글을 쓰는 것이 과연 적절한지도 의문입니다. 일반론이라 하더라도 저로서는 저를 염두에 두고 썼다고 읽힐 수 밖에 없으니까요. 저로서는 "나는 옳고 상대방이 그르다"고 주장하는 걸로 읽힐 수 밖에 없겠지요. --Hwarotbul (토론) 2016년 4월 6일 (수) 23:30 (KST)[답변]
설마요. 위키백과에서는 최대한 선의라고 생각하는게 좋을껍니다 저도 님도 우리도요... 선의 때문에라도 이 위키는 돌아가고 있는거니. 그리고 위 내용 비슷하게 이미 저와 술먹고님과 토론한 내용이 있는걸 보면 저격은 아니라고 봅니다.--고려 (토론) 2016년 4월 6일 (수) 23:58 (KST)[답변]

..이글은 술먹는님이 쓰지 않았다면 제가 썼을껍니다. 아니면 다른 여러분들이 이 글을 썼을꺼라 생각됩니다. 술먹는님도 이글을 통해 분쟁이 아닌 위키백과의 현 문제점을 해결하고자 말을 꺼낸것이라고 생각듭니다. 그러니 감정적인 싸움이나 이야기는 다들 자제 해주시기 바랍니다... [그냥 항상 이런 글에는 분쟁이 일어나서요 헤ㅔㅎㅎ]--고려 (토론) 2016년 4월 6일 (수) 23:07 (KST)[답변]

위키백과에서 '야당'이라기보다는 소수의견을 가진 사람이 존재하기가 힘들다는 사실은 인정합니다. 문제는 어떻게 개혁을 실행하는가의 문제겠고, 그것이 위키미디어 재단의 뜻과 일치되는 방향이어야겠다는점이겠죠. 일단 위키미디어 재단의 전략보고서부터 머리를 맞대고 공부할 필요가 있는 것 같아요. - Ellif (토론) 2016년 4월 7일 (목) 03:06 (KST)[답변]

해결 방안 제안[편집]

일단술먹고합시다 님께서 좋은 의견 내 주셨습니다. 제가 이해한 바에 따르면 위키백과의 원칙이 일부 지켜지지 않는 면이 있어서 여러 문제점이 생기고 있다는 의견으로 보입니다. 물론 제가 예전에 백:원칙조차도 문제가 있으면 고칠 수 있다고 말하기는 했지만, 현재 상황에서 문제가 없는 중요한 원칙들이 지켜지지 않는다는 의견이 나온 것 자체만으로도 위키백과에 문제가 있다는 것을 나타냅니다. 그동안 고민을 해 온 주제이나 이번에서야 그 해결책을 한번 제안해 보고자 합니다.
일단술먹고 합시다 님께서 위키백과의 친목 문제를 지적해 주셨는데, 많지는 않지만 위키백과에서 활동해 본 경험을 떠올려 보면 위키백과가 친목하는 것처럼 보이는 것은 실제로 친목을 해서가 아니라 의사결정 속도가 느리기 때문인 것으로 보입니다. 백:총의에서 총의는 만장일치가 아니라고는 하지만 실제적으로 한 명이라도 반대를 하면 사실상 새로운 결론을 내릴 수가 없습니다. 다른 시각으로 보면 기존에 정해진 것들이 '친목'에 의해 바뀌지 않고, 계속 유지된다고 보는 것이 불가능한 것은 아닙니다. 느린 의사결정이 친목이라고 생각하신다면 저는 드릴 말씀이 없습니다만, 이른바 '친목백과'라는 말을 듣지 않기 위해서라면 의사결정 속도를 높일 필요가 있습니다.
의사결정 속도를 높이는 방법 첫 번째로, 몇몇 문서에 영향을 끼치는 것부터 프로젝트 지침(위키백과 지침으로 인정받지 않은 것)은 의견 요청이나 프로젝트 토론란 등에 충분히 알려진 경우 기존 정책과 지침에 어긋나지 않는 한 1주일간 의견이 없거나 찬성만 있으면 동의로 간주할 것을 제안합니다. 예를 들어, 백:점검 기능은 여러 분께서 찬성을 해 주셨음에도 불구하고 아직까지 도입이 되지 않고 있습니다. 이러한 경우 "1주일 침묵은 동의" 규칙을 적용하게 되면 점검 기능 도입에 걸리는 시간이 줄어들어서 공동체에 이득이 될 것입니다. 물론 오용이나 남용을 막기 위해 위키백과의 정책과 지침에 어긋난다는 지적이 있으면 "1주일 침묵은 동의" 규칙은 적용되지 말아야 할 것입니다.
둘째, 백:총의에서 총의는 만장일치가 아니라는 점을 강조할 필요가 있어 보입니다. 위의 의견과 같이 의사결정 속도를 빠르게 하기 위한 제안입니다. 가장 이상적인 경우는 모든 토론 참여자가 만족할 수 있는 합의를 이끌어내는 것이지만 이 것은 이상일 뿐 현실에서 모두 만족할 만한 합의가 나오기는 어렵습니다. 다수(대략 70~80% 이상)가 어느 사안에 찬성하고, 반대 의견이 모두 논파되었다면 반대 의견이 존재하더라도 총의가 형성되었다고 볼 수 있게끔 하는 것입니다. 일단술먹고합시다 님께서 "논리가 부족하다면... 정확히 말하면 근거가 부족하다면 패배(!)를 인정해야 합니다."라고 하신 것을 정책으로 명시하는 것입니다.
셋째, 위키백과:새로 온 손님을 쫓아내지 마세요에 나온 내용들을 잘 지킬 필요가 있다고 생각합니다. 특히, "초보자에게 정책과 지침을 숙지하라고 요구하지 마시고, 고친 후 왜 그렇게 고쳤는지 친절하게 말씀해 주세요."라는 문구를 잘 지켜주실 것을 부탁드립니다. 새 사용자들이 위키백과의 정책과 지침을 잘 알고 있을 리가 없습니다. 일단 고치고, 고친 후 이유를 설명한 뒤에 관련 있는 링크를 걸어 주신다면 새 사용자들이 위키백과의 정책과 지침을 익히게 되는 동기가 될 것이라고 생각합니다. 특히 경고나 주의 틀만 붙여 두고 왜 잘못되었는지 설명이 하나도 없으며, 수정하지도 않는 경우가 많이 있습니다. 열심히 편집을 했는데 돌아오는 것이 경고나 주의 틀이라면 기여를 하고 싶은 마음이 사라질 것 같습니다. 귀찮더라도, 위키백과 정책과 지침을 상대적으로 잘 아는 사용자가 위키백과의 상식부터 하나씩 알려 줄 필요가 있습니다.
마지막으로, 편집 버튼을 누르면 고칠 수 있다는 것을 홍보할 필요가 있습니다. 백:질문방을 보면 이것저것 고쳐 달라는 요청이 지속적으로 올라옵니다. 요청이 올라오는 이유는 고칠 수 있다는 것을 모르기 때문입니다. 미디어위키:Anonnotice(비로그인 사용자에게만 보이는 상단 공지)에 편집 버튼을 누르면 편집이 가능하다는 것을 홍보하는 것으로 위키백과 기여를 활성화할 필요가 있다고 생각합니다.
저는 제 제안이 최선의 제안이라고 생각하지는 않습니다. 그러나, 지속적으로 문제제기가 올라오는 상황에서 가만히 있는 것보다는, 불완전한 의견이나마 내는 것이 위키백과 발전에 도움이 된다고 생각했습니다. 많은 의견 부탁드립니다.--콩가루 (토론) 2016년 4월 19일 (화) 22:59 (KST)[답변]
'미디어위키:Anonnotice(비로그인 사용자에게만 보이는 상단 공지)에 편집 버튼을 누르면 편집이 가능하다는 것을 홍보', 이 홍보방안 좋은데요. 가끔 해보면 좋겠습니다. --케골 2016년 4월 21일 (목) 11:54 (KST)[답변]
저도 같은 생각입니다.--고려 (토론) 2016년 4월 21일 (목) 22:02 (KST)[답변]
Annonnotice에 기여 홍보를 하는 것은 조금 더 기다려 보고 이의가 없다면 과감하게 해 보도록 하겠습니다.--콩가루 (토론) 2016년 4월 21일 (목) 22:25 (KST)[답변]
일단 이렇게 적용을 해 보았습니다. 비로그인 사용자는 캐시된 문서를 보기 때문에 실제 적용까지는 시간이 걸릴 것으로 보입니다. 더 좋은 문구가 있으시다면 의견 부탁드립니다.--콩가루 (토론) 2016년 4월 23일 (토) 16:02 (KST)[답변]

위키백과:(교육자, 학부모를 위한) 위키 아카데미 컨퍼런스[편집]

위키백과:(교육자, 학부모를 위한) 위키 아카데미 컨퍼런스 문서를 열었습니다. 교육에 관심 있으신 분들은 의견 남겨 주세요!--MOTO (토론) 2016년 4월 7일 (목) 13:08 (KST)[답변]

또다른 반달주의자가 나타났습니다.[편집]

아무래도 몇몇분들이 계속 모르고 계셔서 여기에 말할수 밖에 없는 상황이 되었습니다.

조한빛 삭제 기록

한빛 (토론 · 기여[전체 위키 기여 · 삭제된 기여] · 기록[차단 기록 · 편집 필터 기록] · SUL · 차단) 이 계속 다중 계정 및 IP로 나타나서 삭제된 장난성 문서 생성 및 문서 훼손을 반복하고 있으며, 한빛 (토론 · 기여[전체 위키 기여 · 삭제된 기여] · 기록[차단 기록 · 편집 필터 기록] · SUL · 차단) 의 경우 그냥두면 안되는 사용자라 차단이 필요합니다. 혼자서는 대처가 안되어 몇몇분들의 협조가 필요해진 상황이 되어 작성했습니다.

그리고 위키백과:사용자 관리 요청/2016년 제14주에 있는 아호 & 211.246.68.150 긴급 차단 요청을 확인해 주셨으면 합니다. 또 다중 계정 및 IP를 악용해서 문서 훼손 및 삭제된 문서를 생성한게 확인되어 요청하게 되었습니다.--175.197.33.85 (토론) 2016년 4월 9일 (토) 11:44 (KST)[답변]

그렇다면 후일 백:추가 정책이 된다면 사용자:Unypoly와 사용자:한빛을 모두 추방하면 되지 않겠습니까? --Haein0211 (토론)

중재위원회 선거[편집]

지금, 중재위원회 선거가 늦어지고 있어요.원래 작년 12월에 할것을 4월이 되도 못하고 있어요. 5월이 되기 전에 즉시 중재위원회 선거를 해야 해요.--위키백과 만세!! 이재명150 (토론) 2016년 4월 10일 (일) 12:47 (KST)[답변]

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