위키백과토론:편집 지침/북한

주의

• 북한에 대한 이적 표현물 (동영상, 선전 사이트 등) 관련 외부 링크를 위키백과 내에 연결할 경우, 대한민국 국가보안법 제2장 제7조에 저촉됩니다.
• 본 토론에서 '북한'이라는 단어 사용이 한반도 이북 지역을 국가로 인정하지 않는 행위라느니 하는 논점 일탈용 문제제기는 하지 마십시오. 이 곳은 북한 관련 문서 편집 지침을 토론하는 곳입니다.

북한 관련 편집 지침을 제안합니다.

• 위키백과:편집 지침/북한

예전부터 조금씩 생각해 보던 주제인데, 위의 어떤 토론에 참여한 뒤로 조금 서두를 필요가 있다 생각해서 제안하게 되었습니다. 골자는 다음과 같습니다.

1. 현행 조선민주주의인민공화국 문서의 표제어 및 해당 지역의 관련 언급 시 명칭을 북한으로 교체
2. 한국어 위키백과 내에서 문화어 사용 조정
3. '북한 관련 문서' 작성 시 주의 사항

1번의 경우 한위백 정책이 다른 곳과 너무 인식의 차가 커서, 자칫 오해를 부를 수도 있다고 생각합니다. 또한 특정 국가의 국호를 그대로 고수하는 것은 현재 조선민주주의인민공화국 하나 뿐이고, 이것이 문서 내의 가독성을 심하게 해친다고 봅니다. 해당 합의가 이뤄진 12년 전이나 지금이나 한국어권 인터넷 상에서 '문화어 사용자'가 극히 드문 것으로 미뤄볼 때, 현행 합의는 사용자 비중에 비해 과잉 대표되고 있다는 것이 제 주장입니다.

2번의 경우, 리설주 등 북한 관련 고유명사 및 인명, 장소명에는 문화어를 표제어로 하되, 북한과 관련 없는 곳에는 표제어 옆 문화어 병기를 자제하자는 것입니다. 위키백과는 사투리 사전이 아니라는 원칙이 있음에도, 아직도 문화어에 대해서는 이런 인식이 희박한 듯 보입니다. 샤를의 법칙이나 헝가리 문서에 왜 문화어가 병기되어야 할까요? 사멸 직전인 제주어도 이렇게까지 대우하지는 않습니다. 하다못해 호주 영어처럼 사용자라도 많아서 한 문서 전체를 '문화어로 작성'하는 경우가 있다면 모르겠는데, 인테넷 상에서 문화어는 영남 방언보다도 더 안 보이거든요. 그렇다고 정치/경제/사회 문화/ 학술적으로 문화어가 한 자리 차지하는 것도 아니고.

3번은 당연하다면 당연하겠으나 '가짜뉴스 배포' 및 '방해 편집' 방지용입니다. 북한 관련 문서 편집 시 '색깔론이나 음모론은 금지'하고 오로지 문서 그 자체에만 집중하자는 거죠.

요컨대, 현재 사용자 수 및 영향력에 비해 한국어 위키백과에서 지나치게 많은 비중을 차지하는 문화어에 대해 다시금 돌아보자는 것입니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 3일 (수) 12:04 (KST)

반박 불가 2001:2D8:6F41:803D:754D:5FF1:BAD1:8B14 (토론) 2020년 6월 3일 (수) 14:02 (KST)

저는 위키백과의 문서에서 만큼은 백:아님#국가를 준수합니다. 따라서 1번은 반대입니다. 2번에 대해서는 찬성하며, 3번은 중립입니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 3일 (수) 18:09 (KST)

@사도바울:@Sotiale:@Gomdoli4696:다음은 위키백과:사랑방/2020년 제23주#북한 관련 편집 지침을 제안합니다.에 달린 다른 사용자들의 주장을 그대로 들고 온 것입니다. 토론이 원활히 진행되기 위해 이 곳에 다시 게시하겠습니다.

문화어 위키가 없는 현재 문화어를 한국어 위키백과의 포용 범위로 보는가, 에 대한 시각 문제가 아닐까 싶습니다. 개인적으로는 Reiro님의 의견에 찬성하고, 최근 외국인 인물명에 대한 토론이 발제된 만큼 위키백과 커뮤니티도 통용표기쪽으로 기울고 있지 않은가 싶은데, 생각을 더 해봐야겠습니다.

여담이지만 해당 문서의 토론창에서 토론을 여시고 의견요청 틀을 부착해주시는 편이 더 나을 듯합니다. 그 편이 더 유의미한 의견을 받을 수 있을 것 같네요. 좋은하루되세요:)――사도바울 《☎|✎|X》 2020년 6월 3일 (수) 11:39 (KST)

@사도바울: 의견에 따라 요청 넣었습니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 3일 (수) 12:21 (KST)

@사도바울: 교양있는 서울말로 정의되는 표준어와 북녘의 문화어는 같은 한국어로 보는 것이 현재까지의 위키백과 언어기준입니다. 원치 않아도 한국어 위키백과는 명목이든 실질이든 문화어 또한 포함하게 됩니다. 반면 제주어는 별도의 ISO 639-3 코드가 배정되어 있으므로 제주어 위키백과는 가능하며, 실제로 인큐베이팅 단계에 있습니다. 중세 한국어나 가야어 위키백과도 신청요건은 됩니다(다만 승인은 나지 못하겠지만요). 포용 정도를 떠나 자체에 관한 근본적 질문의 경우 이미 답은 나 있습니다. --Sotiale (토론) 2020년 6월 3일 (수) 14:19 (KST)

답변 감사합니다. 혹시 문화어가 한국어게 포함된다는 것이 현재까지의 언어기준이라는 말씀에 대해 참고할만한 문서나 토론 기록이 있을까요? 핑은 메일이 와서 왠만하면 제가 저녁에 와서 읽을테니 자제해주시면 감사하겠습니다 ㅠㅠ 감사합니다.――사도바울 《☎|✎|X》 2020년 6월 3일 (수) 16:03 (KST)

잘 아시다시피 위키백과는 국가가 아니라 언어로 구분합니다. 그리고 현재 언어위원회(각 언어판과 개별 프로젝트의 신설ᆞ폐지를 결정하는 위원회)는 ISO 639-1 또는 ISO 639-3에 별도의 언어코드가 할당되어 있는지를 기준으로 언어를 구분하고 있습니다. 가령 제주어는 jje가, 한국어는 ko로 배정된 식입니다. 기억하기로 아직까지 조선어는 별도 언어코드가 없고, 따라서 한국어에 포함됩니다. 이 기준이 없던 과거에도 어떤 사용자가 〈Wikipedia South Korean〉를 분립하고자 시도했을 때에 언어위원회의 결정은 “두 언어(한국어[남]ᆞ조선어[북])가 별개의 언어라고 볼 근거가 부족하다”고 기각한바 있습니다. --Sotiale (토론) 2020년 6월 3일 (수) 16:25 (KST)

(Sotiale님의 의견에 대한 것이 아닙니다) 저는 개인적으로 22주 사랑방에서도 말했듯, 조선민주주의인민공화국에 지지합니다. — 와정말대단하다 (토론) 2020년 6월 3일 (수) 17:36 (KST)

이상입니다--Reiro (토론) 2020년 6월 3일 (수) 18:59 (KST)

(편집 충돌)@양념파닭: 1번의 반대 이유가 백:아님#국가라면 더더욱 형평성에 어긋납니다. 지금 국호 자체를 그대로 고수하는 국가 문서는 북한, 중국 정도이고, 이미 영어 위키백과에선 중화인민공화국 문서를 더욱 널리 알려진 중국 문서로 옮긴 지 한참 되었습니다. 또한 이전 스페인 문서의 표제어를 정할 시, 당초 스페인 공사관에서 원하던 '에스파냐'라는 표기가 있음에도 한위백에선 현행대로 결정한 사례도 있었고요. 그런데도 북한만 조선민주주의인민공화국으로 적어야 한다는 주장은 오히려 특별 대우에 가깝습니다. 한국어 인터넷 상 문화어 사용자가 거의 전무하다는 점을 감안하면요.

현재 표기를 고수함으로서 저희는 은연 중에 많은 모순과 싸우고 있습니다. 쉬운 표제어를 사용하자면서 가독성을 저해하는 긴 국호는 고수하고, 모든 주장은 각자의 비중에 걸맞게 취급하자면서 사용도도 낮은 조선민주주의인민공화국 표제어는 이상하리만치 유지되고 있고, 특정 국가에 귀속되는 사이트가 아니라면서 이 주장만은 유달리 북한에 기운 느낌이 듭니다. 조선 등 다른 분야의 문서의 표제어 결정 시엔 북한 측 입장이 거의 반영되지 않는 점을 생각하면 이는 아이러니라고 볼 수 밖에 없습니다. 영어판에선 이미 김씨 왕조라는 문서까지 생성된 것을 보면, 위키계에서도 한위백의 이전 '중립적 시각'은 뭔가 다르게 통용되고 있다는 생각이 듭니다. 사용자의 참여로 이루어지는 위키인 만큼, 다른 일반인의 인식과 맞춰 갈 필요가 있겠습니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 3일 (수) 19:31 (KST)

@Reiro: 귀하의 주장대로라면 중화인민공화국도 중국으로 표제어를 옮겨야 한다는 의견으로 해석되는데 맞나요? --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 3일 (수) 21:55 (KST)

@양념파닭: 시간 문제겠지만 곧 그리 바뀌리라 봅니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 4일 (목) 16:39 (KST)

위키백과가 ISO 639-1/3을 고려한다는 것과, 과거에 한국어와 문화어를 별개로 볼 근거가 부족하다고 평가한 원문을 보고싶은데 혹시 어디서 볼 수 있을까요?――사도바울 《☎|✎|X》 2020년 6월 3일 (수) 19:27 (KST)

@사도바울:해당 토론은 저도 잘 모릅니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 3일 (수) 19:32 (KST)

조금 찾아봤는데 en:Korean Wikipedia#Dialects를 보니 북한(짧아서 그냥 북한이라 하겠습니다)은 검열때문에 한국어 위키백과를 사용하지 못하는 듯합니다. 토론에 참고하시라고 공유해봅니다.――사도바울 《☎|✎|X》 2020년 6월 3일 (수) 19:40 (KST)

위키백과토론:중립적 시각/보존1#북한/북조선 건 등도 참고하세요.――사도바울 《☎|✎|X》 2020년 6월 3일 (수) 19:43 (KST)

• 재중조선인: 에에….
• 재일조선인: 에에….
• 고려인: 에에….
• 해외 거주 공화국 공민: 에에….
• 재조선 유학생: 에에….

2001:2D8:6650:9848:0:0:113:79C6 (토론) 2020년 6월 3일 (수) 19:50 (KST)

되돌리는 사람들은 함축적 의미도 모르는거같음. 2001:2D8:6F13:C03A:0:0:155B:4A6 (토론) 2020년 6월 4일 (목) 10:09 (KST)

@2001:2D8:6650:9848:0:0:113:79C6, 2001:2D8:6650:9848:0:0:113:79C6: 위 의견에 대하여, 최소한 반달은 아닐 것이라 생각하고 답변 달기 위해 살려두었습니다. 이제 되돌리지 말아주세요. 그리고 2001님도 가급적 알아듣기 쉽게 말해 주세요. 여기가 '씹선비' 사이트라서가 아니라, 님만큼 나이 어린 사람은 무슨 말인지 모릅니다. 보기 좋지도 않고요.

또한, 조선족도 한국어에 대해 표준어 중심으로 규범을 바꾸자 논의한 것이 2008년 이야기였습니다. 재일한국인도 남한/북한 양쪽으로 갈라져 있는 데다, 요즘은 대한민국 측이 더 우세하고요. 이 외에 고려인보다야... 재미교포(50만 명)/남미 쪽 교포들이 수는 더 많지 싶습니다. 아래 '해외 거주 공화국 공민'과 '재조선 유학생'은 더 말할 것도 없겠네요. 개방국가와 폐쇄국가 중 유학생 더 많이 오가는 곳이 어느 쪽일까요?--Reiro (토론) 2020년 6월 4일 (목) 17:04 (KST)

@Reiro:IP사용자는 핑을 못받습니다.GTX1060 (토론) 2020년 6월 4일 (목) 17:51 (KST)

의견 한국어 위키백과는 대한민국 위키백과가 아니기 때문에 한국어가 아닌 다른 언어까지 확장해서 생각할 필요가 있습니다. 예를 들어 일본어에서 일반적으로 한국인을 가리키는 말은 ja:朝鮮民族 즉 조선인입니다. 영어의 Koreans도 한국인, 고려인, 조선인, 조선족을 모두 가리키는 말일 수 있습니다. 중국의 만다린어에서는 zh:朝鲜族 즉 조선족이라고 칭합니다. 다시 말해 일괄로 국적을 우선하여 명칭을 정할 수 없습니다. 현재 한국어 위키백과에서는 한국인은 대한민국 국적자로, 한민족은 민족 전체를 아우르는 말로 표제어를 삼고 있습니다. 조선민족은 한민족으로 넘어갑니다. 한편 국호 문제는 대한민국에서 조선과 조선민주주의인민공화국이 다른 의미로 쓰이기 때문에 발생합니다. 그냥 조선이라고 해서는 아무래도 근대 이전의 왕국을 연상시키니까요. 한편 북한이라는 말은 남조선이라는 말과 더불어 모두 중립성 위반의 소지가 있습니다. 부득이 길더라도 정식명칭을 사용하는 것이 그나마 최선인 상황입니다. -- Jjw (토론) 2020년 6월 4일 (목) 17:46 (KST)

@Jjw: 韓国語 검색 결과 4억 2백만 건 / 朝鮮語 검색 결과 5천6백만 건. 구글 검색 건수입니다. 물론 구글 검색이야 가장 하수로 치는 수색법이지만, 이미 조선어는 꽤 옛말임을 알 수 있습니다. 조금 더 조사한 결과로는 nhk, 아사히 신문, 요미우리 신문 전부 '한국어'를 채택하고 있으며, 심지어 보수 성향인 요미우리를 대상으로 朝鮮語 読売新聞라 검색했더니 정작 요미우리 신문의 '한국어 레슨(韓国語レッスン)'이 검색되기까지 했지요. 예외라면, 아직도 한국어를 '조선말'이라 소개하는 일본어 위키백과 정도가 있습니다. 즉, 적어도 일본에서 조선 관련된 낱말은 북한/조선 왕조 관련 이외에는 거의 쓰이지 않는다고 보면 됩니다.

그나마 jjw님 의견에 부합하는 국가는 중국인데, 이는 90년대 이전까지 한국과 전혀 수교가 없어 '조선'이 '북한'을 가리키는 단어가 되었기 때문입니다. 심지어 한국까지도 남조선이라 부르던 시절이고요. 그렇지만 이건 어디까지나 중국어 문제고, 여긴 한국어 위키백과이니 한국어권 생활에 맞게 서술해야지요. 위의 코리아라는 단어 역시 나름대로 역사성과 유래가 있으므로, '단어 그 자체'로는 타국어 표기를 참조할 만 합니다. 그러나 그렇다고 해서, 조선을 중국에선 북한이라고 하니 조선 왕조의 표제어를 바꾸자거나, korean은 남북한 조선족 모두 가리키니 한국인이라는 단어도 정의를 새로이 해야 한다, 이러긴 힘들지요. 물론 후자의 경우 학자에 따라 의견이 분분하니 그나마 비빌 수는 있겠습니다.

요컨대, 제가 문제시하는 주장이 이런 겁니다. 한국어 위키백과는 대한민국 위키백과가 아니니 중립적이어야 한다는 것까진 좋은데, 왜 정작 위키백과, 아니 인터넷을 이용하는지도 의문인 문화어 사용자를 과잉 대표하면서까지 특정 단어는 그대로 놔두는지 말입니다. 이럴 때마다 나오는 게 '남조선' 이야기인데, 이건 북한 관련 문서에 꼬박꼬박 문화어 규범, 문화어식 외래어 표기법에 맞춰 서술하는 유저 및 문화어를 선호하는 수요층이 충분히 존재할 때의 이야기지요. 그렇지만 12년 전이나, 지금이나 한국 인터넷 상에서 문화어를 접한 적이 없습니다. 탈북자 출신인 주성하 기자도 조선민주주의인민공화국이란 단어 보고 '중국 조선족이 올렸나 착각도 했다'고 하는 판에 왜 지지 하나 없는 문화어를 고수해야 할까요. --Reiro (토론) 2020년 6월 4일 (목) 18:38 (KST)

하나 더, 북한과의 관계가 누구보다도 중요한 대한민국 통일부에서 북한이라는 단어를 사용하는 건 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 4일 (목) 18:42 (KST)

정확한 법 조항 등의 근거는 댈 수 없으나 대한민국 법에는 '"조선민주주의인민공화국"을 국가로 인정하지 않고 불법점령한 무장단체로 보며, 이를 "북한"이라 부른다' 고 명시되어 있다고 들었습니다. — 와정말대단하다 (토론) 2020년 6월 4일 (목) 19:32 (KST)

@Gomdoli4696: 아래 조항인 것 같군요.

대한민국의 영토는 한반도와 그 부속도서로 한다.

— 대한민국 헌법 제 3조

대한민국은 통일을 지향하며, 자유민주적 기본질서에 입각한 평화적 통일 정책을 수립하고 이를 추진한다.

— 대한민국 헌법 제 4조

1. "출입장소"란 군사분계선 이북지역(이하 "북한"이라 한다)으로 가거나 북한으로부터 들어올 수 있는 군사분계선 이남지역(이하 "남한"이라 한다)의 항구, 비행장, 그 밖의 장소로서 대통령령으로 정하는 곳을 말한다.

— 남북교류협력에 관한 법률 제 2조 '정의'

①이 법에서 "반국가단체"라 함은 정부를 참칭하거나 국가를 변란할 것을 목적으로 하는 국내외의 결사 또는 집단으로서 지휘통솔체제를 갖춘 단체를 말한다. <개정 1991ㆍ5ㆍ31>

— 국가보안법 제 1장 제 2조

일반적으로 북한을 국가로 인정하지 않음은 헌법 제 3조와 국가보안법의 해석상 가능합니다. 제 4조는 그럼에도 상대를, 통일을 위한 관계에 놓여 있는 단체(국가)로서 보고 있다는 조금 상충된 의미를 가진다는 견해가 있습니다. 예하 법령인 남북교류협력법은 군사분계선 이북지역을 '북한'이라 적고 있고요. 뭔가 잘못 알고 계신 것 같습니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 4일 (목) 19:58 (KST)

참고로, 표준국어대사전 등 타 사전에서 말하는 '북한'의 정의는 다음과 같습니다.

북한:(北韓)「명사」 남북으로 분단된 대한민국의 휴전선 북쪽 지역을 가리키는 말.≒이북

— 표준국어대사전

아시아 한반도 북쪽(군사분계선 이북 지역)에 있는 사회주의를 표방하는 정권

— 두산백과 '북한' 항목

일반적으로 한반도의 북반부 지역을 일컫는 말로서, 구체적으로는 1953년의 정전협정에 의하여 설정된 군사분계선 이북의 지역을 지칭하는 동시에 이 지역을 실질적으로 통치하고 있는 정권.

— 한국민족문화대백과 '북한' 문서

보시다시피, 사전상 북한은 그저 대한민국 북쪽 지역을 가리키는 단어에 가깝습니다. 쉽게 말해, '지명'이라는 것이죠. 또한 정부에서도 이북 지역을 칭할 경우 사전적 의미의 지명인 '북한'을 사용하고, 일반의 인식도 그리 다르지 않은 만큼 중립성에도 문제 없어 보입니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 4일 (목) 20:19 (KST)

@Reiro: 저는 조금 생각이 다릅니다.

북한:(北韓)「명사」 남북으로 분단된 대한민국의 휴전선 북쪽 지역을 가리키는 말.≒이북

— 표준국어대사전

이 부분의 출처에는 대한민국표준국어대사전이라는 말이 들어가야 합니다. 조선민주주의인민공화국(현재는 북한이라는 말이 정해진 것이 아니므로 이렇게 사용하겠습니다)에서는 "한반도"라 부르지 않고 "조선반도"라 부르듯, 국가가 아닌 지명으로서도 "북조선", "남조선"이라 사용하는 것입니다. 지명으로서도 "북한"만을 사용하는 것이 아닌, 중립성에 대한 추가적 토론이 필요하다고 생각합니다. — 와정말대단하다 (토론) 2020년 6월 4일 (목) 21:28 (KST)

@Gomdoli4696: 말했다시피 "'표준국어'대사전"이니까요. 조선말대사전이 아니라요. 어디까지나 사전적 의미이기에 실사용과는 차이가 있을 수 있습니다. 다만 외교상으로나 그나마 타격이 적기에 정부에서도 공식 석상에서는 북한이라 칭하는 것이고요 (아니면 '북측'이라고 하거나). 전부터 근거를 대면 자꾸 '남한만의 자료/남한 기관이니까 편향되어 있다'고 하는데 그러면 대체 뭘 원하시는 건지 모르겠습니다. 인터넷 상에서 전혀 보이지도 않는 문화어 사용자를 위해서 어디까지 편의를 보여 주어야 하나요?

현재 규정도 그렇고, 이제까지 문화어식 규범을 제한적으로나마 수용한 곳은 오로지 남한 측이었습니다. 그래서 국립국어원이나 통일부가 직간접적으로나마 북한 측 인명에 대하여 두음법칙 써도 허용해 준 것이 그 때문이고, 겨레말 큰사전이니 문화어 연구니 추진하던 쪽도 남한입니다. 그런데 북한 측은 이런 모습이 있던가요? 아직도 '리명박', '리락연'이라 표기하는 건 물론이고 ('쥐새끼'니 '삶은 소대가리'니 하는 대통령에 대한 원색적인 비난은 논외로 하겠습니다), 남한 방송 보는 것 자체가 금지되어 있습니다. 한위백도 그나마 정부 기관에서 인명에 대해선 두음 법칙에 어긋난 사례가 있더라도 허용하기에 이번 정책에 반영한 것이고요. 이런데도 단지 남한 쪽 자료니 중립적이지 않다고만 반복한다면 평행선을 달릴 뿐입니다. 여긴 '한국어' 위키백과지, '문화어 위키백과'가 아닙니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 4일 (목) 23:07 (KST)

표준국어대사전의 내용은 휴전선 이북 지역을 북한이라고 칭하는 것이니, 정부 문제에 있어서는 조금 더 생각해봐야 할 문제가 많다고 봅니다. 남북교류협력에 관한 법률 내용의 경우는 지역 지칭에 한해서 쓰이는 것으로 생각됩니다. 해당 조항 문구를 근거하로 하여 조선민주주의인민공화국을 북한으로 칭해야 한다면, 대한민국을 남한으로 칭해야 할 겁니다. 또한 대한민국 내에서 이어지는 문화어 연구 노력 사례를 현재 논의와 연계하는 것은 무의미하다고 생각합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 03:37 (KST)

추가 내용 (1)

2020.06.05 추가내용

토론 중에 죄송합니다만, 몇 가지 중대 변경 사항을 새로 업데이트하여 다시 공지합니다.

1) 우선 남북한 호칭 문단에서, 북한에 대한 입장은 그대로입니다. 또한 최근의 '한국', '대한민국'이란 단어의 쓰임새를 표준국어대사전으로 보강, 북한과 확실히 구분지어야 할 경우 '남한'이라는 명칭도 허용함을 명시했습니다.

2) 표제어 선정 시 표준어 우선, 특별한 경우 문화어 허용 정책의 기준을 더 확실히 하기 위해 예시를 추가하였습니다.

3) 국가보안법에 저촉될 만한 사항에 관해 정말 중요한 문단을 업데이트하였습니다.

이상입니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 01:57 (KST)

외람되지만 위키백과는 대한민국 헌법에 구속되지 않는 것으로 압니다만 어째서 국보법에 관한 내용을 넣으셨는지요 --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 5일 (금) 02:36 (KST)

@양념파닭: 위키백과는 그럴 지는 몰라도 한국인인 저희는 속인주의에 따라 처벌받을 수도 있으니까요. 참고로 독일어 위키백과에서도 독일법에 따라 하켄크로이츠 등 나치 관련 자료 게재가 금지되어 있습니다. 대체 어디서 이런 오개념이 생겨났는지는 모르겠는데, 파라과이에 법인 둔 나무위키도, 인터넷 관련 법이 거의 유명무실한 디시인사이드도 이 국가보안법 조항 하나는 꼭 지킵니다. 하물며 이제 법인까지 생긴 한국 위키미디어 재단은 어떻겠습니까.--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:46 (KST)

그렇다면 한국인일 경우에라고 명시하는 것이 좋아보입니다. 한국어를 쓰는 미국 시민권자 분들도 분명 계실거거든요. 그런데 생각해보면 한국인이 아닌 사람이 국보법에 위배되는 편집을 가했을때 이를 지침 위반으로 봐야할지도 고려해야겠습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 5일 (금) 02:48 (KST)

@양념파닭: 우선 서비스하는 주체인 한국 지부부터가 한국인 아닐까요(...). 만에 하나 언론에서 조지면 두들겨 맞는 것도 한국 지부고요. 누가 링크하느냐에 상관 없이 일괄적으로 금지하는 게 낫겠죠. '한국인일 경우에'라고 명시했다가 VPN 가지고 반달하는 경우도 분명 생길 거고요. 실수로라도 올리면 우리가 하던 대로 주의 내지 공지하면 됩니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:53 (KST)

국가보안법을 언급하셨는데, 북한을 조선민주주의인민공화국이라고 해서 실제 처벌이 이루어질지는 상당히 의문입니다. 게다가, 대한민국 국내 정치 세력은 물론, 행정부도 사실상 조선민주주의인민공화국을 국가로 취급하며 대북 문제를 해결하려고 하는 경우가 있음에도 불구하고 이에 대해 국가보안법 위반이라는 진지한 의견이 존재하지 않는 걸로 압니다. 심지어 한국근현대사사전 및 한국사 사전의 경우는 조선민주주의인민공화국이라는 용어를 사용하고 있습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 03:43 (KST)

@ALKMAION1000: 위에 달아주신 님의 의견과 같이 답변하겠습니다. 우선 국가보안법 관련은 '선전물 외부 링크를 거는 경우' 엄연히 저촉되는 건 사실입니다. 어지간한 사이트들도 전부 준수하는 상황에서 저희라고 예외일 수는 없겠지요. 지금이야 괜찮다지만, 정권이 바뀐 뒤에도 문제 없을 거라고 확신할 수 없습니다. 분란의 여지는 줄이는 게 맞지요.

그리고 이미 수차례 답변한 것입니다만, 여긴 '한국어 위키백과'지 '문화어 위키백과'가 아닙니다. 님이 말하는 그 북한 친화적인 정부와 정치 세력도 전부 '북한'이라 부르고 있고, 이처럼 쓰기도 불편한 국호를 유지하는 경우는 중국과 북한 문서 제외하고는 거의 없습니다. 인터넷 상 문화어 사용자가 극히 드문 걸 감안하면, 이걸 유지하자는 건 중립이 아니라 소수 의견의 과잉 대변에 가깝습니다. 중립성 꺼내는 분들이 왜 각 주장의 비중을 따져야 한다는 조항은 쏙 빼고 언급하는지 모르겠네요. 있는지 없는지도 모르는 문화어 사용자를 위해 왜 대다수의 가독성을 희생해야 합니까? 한국 기관 입장과 문건은 전부 편향적이라는 소리까지 들으면서.

마지막으로, 북한 국가 인정 여부와 '북한' 칭호는 아무 상관이 없습니다. 키타초센（北朝鮮）이라 부르는 일본은 아예 북한이랑 수교도 하지 않았어요. 논점 벗어난 의견은 그만 꺼냅시다. --Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 04:43 (KST)

저는 이만 자 보겠습니다. 의견 남기면 일어나서 답변 드릴게요.--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 04:44 (KST)

@Reiro: 영어판 문서의 경우는 대한민국을 ‘South Korea’라고 칭하고 있습니다. 그렇다면 귀하께서는 대한민국 문서의 명칭을 ‘남한’으로 바꿔야 한다는 생각이 있으신가요? 그리고 모든 문서에 달린 대한민국이라는 표현에 대해 ‘남한’이라고 수정할 의향이 있으십니까? 저는 이 점이 궁금합니다. 또한 일본 사례를 언급하셨는데, 일본어권은 일본어권이고 한국어/문화어권은 한국어/문화어권이라고 생각합니다. 그리고 일본에는 조선민주주의인민공화국에 대해서 대한민국이 현재 수준으로 유지하고 있는 정도의 법률 체계를 채택하지 않고 있습니다. 그러나 대한민국 국내에서는 법률의 존재성에 따라 제가 위에 언급한 것을 규정하고 있습니다.(사실 국외든 국내든 국가 단위의 법률 문제가 이 논의에서 딱히 중요한 요소라고 생각되지 않습니다) 이런 의미를 전제하여 서술한 것입니다. 참고로 저는 1번과 2번에 대해서는 반대이며, 3번에 대해서는 중립적인 의견입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 04:51 (KST)

3번은 몰라도, 1번과 2번에 대한 국가보안법과의 연계 논법에 대해서는 설득이 안 됩니다. 이명박, 박근혜 정부 시기에 조선민주주의인민공화국 및 문서 내 문화어 표기 때문에 국가보안법으로 고발을 당한 적이 있는지 의문입니다. 그리고 세대 교체에 따라 정치권도 변화하는 법인데, 보수 정당이 집권했을 때 과거의 반공주의 기질이 더 심해질 거라고는 생각이 들지 않습니다. 확실하지 않은 것 때문에 기존의 중립적인 단어 선택 방식(Reiro님께서는 이 의견에 반대하실 거지만, 저는 기존 표현이 국가 단위가 아닌 언어 단위로서 한국어 위키백과의 중립성 척도에 더 맞는 것이라고 생각합니다)을 바꾸는 것은 딱히 동의가 되지 않습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 04:57 (KST)

@ALKMAION1000: 국가보안법에 대해서 동문서답하시는 것 보니 제가 제기한 지침 자체를 안 읽으신 듯 한데, 전 어디까지나 '북한 관련 선전물을 링크할 시 대한민국의 국가보안법 제 2장 제 7조에 저촉될 수 있습니다'라고만 적었습니다. 1,2번 연관성은 아예 언급도 안 했어요. 그리고 님께서 '북한 운운은 위쪽을 나라로 인정 않는 것' 이런 뉘앙스로 이야기하길래 일본 예시 들었는데 웬 말꼬리 잡기식 답변입니까. "북한 국가 인정 여부와 '북한' 칭호는 아무 상관이 없습니다." 요점만 다시 말할게요.

"영어판 문서의 경우는 대한민국을 ‘South Korea’라고 칭하고 있습니다. 그렇다면 귀하께서는 대한민국 문서의 명칭을 ‘남한’으로 바꿔야 한다는 생각이 있으신가요?" 없습니다. 이것도 이미 지침에서 말했는데... 아니 솔직히 말해주세요. 지침 읽긴 하셨어요?--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 05:53 (KST)

1. 귀하께서는 해당 문서에서 위와 같은 논리를 사용하는 대가로 남한이라는 명칭을 쓸 것인가? 쓰지 않을 것인가?에 대해 밝힌 바가 없습니다. 그리고 이 토론 문서에서 지금 밝혔네요. 어째서 논리가 달리 적용되는지 궁금하군요. 기존 문서에서 나온 내용은 이미 위 문단에서 제가 반박하였으니 제가 또 이에 대해 길게 말하지는 않겠습니다.
2. 제가 반박하는 것은 본질에 대한 것입니다. 1번에 타당한 것이 되기 위해서는 앞선 논리를 제시하는 것이 부당하지만, 그러한 부당한 논리에 따라 대한민국을 남한으로 바꾸면 동의하겠냐는 물음입니다. 다시 말하지만 위 문서에는 앞선 토론 내용이 딱히 고려되어있지 않습니다.
3. 제일 최근의 제 두 번째 서술에 관해서는, 토론에서 국가보안법에 포괄적인 주제로 떠오르는 것 같아 혹시나 해서 제시한 겁니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 06:13 (KST)

@Reiro: 내용은 다 읽은 지 오래입니다. 그러나 이 토론은 단순 문서 내용만이 아니라 이 문서 내용과 관련된 다른 토론을 다시 종합해서 본질까지 논해야 한다고 봅니다. 1번에 대해 더 논하기 위해 과거 토론 내용을 참고해서 논했으면 좋겠습니다. 과거 토론 목록에서 등장하는 여러 북한 안 지지자들 중 일부는 대한민국 내 논문에서 북조선, 조선민주주의인민공화국을 사용하는 비중이 적다는 이유로 북한을 써야 한다는 주장을 했습니다. 그러나, 대한민국의 논문과, 한국어 위키백과는 다른 층위에서 생각되어야 한다고 봅니다. 대한민국의 논문은 말그대로 대한민국이라는 국가 안에서 발행된 것이지만, 한국어 위키백과는 특정 국가에 소속된 것이라고 보기 어렵다고 생각합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 06:28 (KST)

또한 한국어(Korean) 위키백과라고 했을 때, 한국어는 편의상 번역된 것이지, 결과적으로 볼 때 대한민국에서 인정하는 한국어만을 의미한다고 생각되진 않습니다. 여러 의견을 종합해볼 때 조선민주주의인민공화국을 북한으로 써야 한다는 의견은 비합리적으로 보입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 06:29 (KST)

2번에 대해서는 각자 특성에 따라서 서술하면 그만이라고 생각합니다. 대한민국민은 한국어로, 조선민주주의인민공화국민 문화어로 사용하면 그만이라고 생각합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 06:29 (KST)

위 글은 과거 토론에서 제기된 주장들에 대한 반박이었으며, Reiro님의 의견과는 무관하다는 것을 일단 밝힙니다. 문서 내용 자체로 가보자면, '북한'과 '조선민주주주의인민공화국' 두 번째 문단에서 등장한 논리의 허점을 지적한 거라고 보면 되겠습니다. 그리고 세 번째 문단 내용은 1번에 대한 Reiro 님의 의견에 딱히 도움이 되지 않는다고 생각합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 06:47 (KST)

과거 토론의 주장들이나, 현재 이 토론 문서에서 오가는 주장을 정리하기 매우 쉽지 않아서 제가 몇 가지 혼동할 수 있는 부분이 있을 수는 있지만 제가 지금까지 구사한 논리에 불합리한 측면이 있다고 생각하지 않습니다. 3번에 대해서도 사실은 생각나는 반론이 있지만, 1번과 2번에 대한 논의부터 하고 들어가야 할 것 같습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 07:13 (KST)

의견 토론이 과열되어 간략히 의사 진행 발언입니다.

1. 조선민주주의인민공화국의 정식 명칭을 사용한다고 국보법으로 안잡혀갑니다. 그랬다면 10년 전에 다 잡혀갔겠죠. 그리고 다른 사용자에 대한 법적 위협에 해당할 수 있으니 주의바랍니다.
2. 대한민국의 수 많은 영화와 드라마, 소설 등에서도 북측 캐릭터는 인물의 정체성에 맞게 북조선, 조선민주주의인민공화국 (최민식님의 명대사가 떠오르네요), 남조선 등등을 사용합니다. 문제 안돼요.
3. 아무리 대한민국의 사용자가 압도적으로 북한이란 말을 사용한다고 해도 백과사전의 기술에서는 중립성 위반입니다. 위 논의에서 남한, 남조선의 명칭에 대해서는 안된다고 하는 것 처럼 말입니다.
4. 이름이 길어서 불편하다는 건지 북한의 정식 명칭을 쓰는 게 불편하다는 건지 북한의 정식 명칭을 쓰는 게 마치 북에 동조하는 것으로 보여 불편하단 건지 논의가 명확치 않습니다. 간략하고 단순하게 논의를 전개해 주시기 바랍니다.

이상입니다. -- Jjw (토론) 2020년 6월 5일 (금) 10:45 (KST)

의견 중간 정리 들어갑니다.

1. 국가보안법 저촉 관련은 위키백과 내 북한 찬양/선전물을 외부 링크로 연결할 경우에 한정된다고 지침 내에 명시했습니다. 여러 번 말했고, 심지어 지침에도 적혀 있는데도 오독하는 분이 많아 미리 말해두고 들어갑니다.

2. '북한'을 사용하는 것은 이북 지역을 국가로 인정하지 않는 것이라느니 하는 논점 일탈용 문제제기는 더 이상 답변하지 않겠습니다. ('북조선'이라 쓰는 일본은 아예 북한과 수교도 맺지 않았습니다)

두 가지 알림사항은 맨 위 공지 사항으로도 게시하겠습니다. 그러나 이후로도 똑같은 문제를 제기할 경우, 의도적인 토론 방해로 간주하고 더는 상대하지 않겠습니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 16:11 (KST)

@ALKMAION1000:

그러니까 결국 돌고 돌아 '남한만의 자료는 편향적이다' 이 뜻 아닙니까? 자꾸 똑같은 말 반복하시는데, 이제껏 인터넷 상에서 문화어 사용자를 본 적이 없습니다. 위키백과나, 사람 수 더 많은 나무위키에서도 헝가리를 웽가리아로, 벨기에를 벨지끄로 문서 작성시 일일이 지켜 가며 적는 사람이 눈에 띈 적이 없어요. 12년 전부터 기회를 줬는데 활동이 없다면, 그냥 사용을 하지 않는 것이겠지요. 하다못해 문화어 사용자가 영어 위키백과 내 호주 영어만큼이라도 비중을 차지했다면 모를까, 그 정도도 아니거든요. 읽다 보니, 제가 무슨 자료를 갖다 주어도 '남한만의 논문'이라며 또 다른 이야기하실 것 같은데, 그냥 입장 차만 확인하고 이만 물러가겠습니다.

@Jjw: 저보다도 오래 전에 오셨으니 한위백 정책대로 말씀드리겠습니다. 위에서 말씀드렸듯이, 저는 '조선민주주의인민공화국이란 명칭을 쓰면 법 위반'이라는 주장을 한 적이 없습니다. 지침에도 적혀 있는 내용을 이런 식으로 호도하시면 곤란합니다.

1) 백:중립, 백:비주류 이론 등에 따르면, 각각의 주장은 각각의 영향력에 걸맞은 비중대로 쓰여야 합니다. 이 덕에 5.18 문서에 북한개입설 같은 사이비 이론이 음모론 대접을 받는 것이고, 창조설이 진화론 이상으로 주목받지 못하는 겁니다. 영향력에는 여러 가지 기준이 있겠으나, 사용자 수 역시 그 중 하나라고 봅니다. 물론 아무리 소수나마 영위백에서 호주 영어가 일부 허용되는 만큼, 얼마간 배려받을 수 있지만 문화어 사용자는 12년 전이나 지금이나 거의 전무합니다. 문서 본문에 '문화어 규범'대로 작성하는 사람 보셨나요? jjw님도 아시기에 소설 내 가공 인물을 끌고 오는 것이겠지요 (그리고 '남한' 사용례는 지침 내에 적시했는데, 안 된다고 주장하시는 건 오독으로 알겠습니다.). 수적으로 밀어붙이는 게 '비민주적'이라 생각하신들, 그게 위키백과 규칙입니다. 괜히 영위백에서 color(미국)가 colour(영연방 국가)대신 표제어로 쓰였을까요.

2) 설령 문화어 사용자가 아주 조금이나마 존재한들, 여전히 쉬운 표제어에 대한 형평성 문제가 존재합니다. 이제까지 각 국가의 상징물은 당연하게도 독자적인 명칭이 있었으나, 독자의 편의를 위해 표제어만큼은 쉬운 단어로 통일했습니다. 그래서 러시아의 국기 등 국기 시리즈가 있는 거고, 라 마르세예즈 대신 프랑스의 국가를 표제어로 삼는 겁니다. 한국어 위백도 에스파냐 대신 스페인을 표제어로 결정하며 이런 경향을 따르고 있죠. 그런데 왜 북한만은 특별 대우받아야 하나요? 스페인 대사관도 에스파냐라는 단어 쓰려다가 포기했는데 말입니다.

3) 현재까지 주장으로 미뤄 보아, 정식 국호를 주창하시는 분들은 이 곳이 '한국 위키백과'가 아닌 '한국어 위키백과'라면서 정작 행동은 '문화어 위키백과'에 가깝습니다. 위백은 특정 국가에 귀속되는 것이 아니라면서 '한국어권 사용자'는 거의 쓰지도 않는 '조선민주주의인민공화국' 국호는 고수하고, 쉬운 표제어를 사용해야 한다면서 가독성을 저해하는 긴 국호는 북한에 한해서만 특별 대우하고, 모든 사안은 중립적으로 바라보아야 한다면서 해당 정책의 '비중' 문단은 의도적/비의도적으로 무시하면서까지 문화어 사용자를 과잉 대표하고 있습니다. 오래 계신 분들부터 위키백과 정책을 소홀히 하시면, 이념적 이유로 대다수 사용자인 한국어권 사용자의 실용성을 희생시킨다면 한국어 위키백과의 신뢰 확보와 발전 역시 기대할 수 없습니다. 그때 가서 '왜 나무위키로만 사람이 가느냐'고 한숨 쉰들 한위백에서나 통하는 공허한 메아리에 지나지 않겠지요.

요컨대, 우선 지나치게 긴 것이 첫 번째 이유이고, 사용자 비중에 비해 과도한 대우를 받는다는 것이 두 번째 이유입니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 17:21 (KST)

말씀이 점점 과격해지세요. 조금 천천히 답변하셔도 됩니다. 말씀은 길지만 간단히 줄이면 대한민국에서 다 북한이라고 하는데 왜 정식명칭 고수하냐는 말씀이시잖아요. 다른 언어에 대해서는 제가 이미 예를 들었으니 생략하고요. 저는 그게 중립성 위반이라는 의견인 거예요. 10년이 넘게 유지된 방침을 바꾸시려면 좀 더 설득력 있는 토론 자세가 필요해 보입니다. 다른 분들 의견에 오독이라거나 한숨이라거나 하시면 지지받기는 어려울 것 같아 보여요. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Jjw (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남기실 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

@Jjw: '북한 선전물을 외부 링크하면 국가보안법 저촉'을 '조선민주주의인민공화국이라 말하면 국보법 처벌'이라 읽는 건 오독이지요. 논점 일탈용 주제가 계속 제기되기에 이미 위에 주의사항 달았습니다. --Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 17:44 (KST)

일단 한국어는 문화어와 표준어를 모두 아우르며, 남한에서는 표준어를, 북한에서는 문화어를 공용어로 채택한 것으로 이해하고 있습니다. 접근가능한 사용자 비중을 고려하면 문화어 표제어를 설정할 이유가 없는 것도 사실입니다. 어떤 국가의 입장을 의도적으로 대변하는 것은 문제겠으나, 신뢰할 수 있는 출처의 비중을 고려하자는 주장이 POV를 훼손하는것은 아닙니다. 현재까지 토론의 진행 양상을 보니 Reiro님이 지적하신 중립성 등의 문제는 거의 반박이 이루어지지 않고 국보법이나 국가인정을 오독한 토론만 이어지는 듯하니, 중립성에 대한 주장에 대한 구체적 반대를 해주셔야 다른 사용자들이 공감하기에 편하겠습니다. Jjw님께서 무엇이 왜 중립성 위반이라고 생각하시는지 넓은 아량으로 다시 정리해주시면 감사하겠습니다. 감사합니다:)――사도바울 《☎|✎|X》 2020년 6월 5일 (금) 18:56 (KST)

Reiro님의 오개념을 바로잡고 갑니다. 한국 위키미디어 협회는 위키미디어 재단의 한국 대리인이 아니며 어떤 경우에도 위키미디어 재단을 대리하지도 않습니다. 위키미디어 서비스의 제공자는 어디까지나 미국 플로리다주 법인인 Wikimedia Foundation, Inc. 일 뿐, 한국의 사단법인은 엄격하게 말하면 한국 사용자 모임을 협회의 형식으로 법인화한 것일 뿐입니다. — regards, Revi 2020년 6월 5일 (금) 17:46 (KST)

@-revi: 지적 감사합니다. 그렇다면 서비스 부분은 제외하고라도, 한국 법인엔 여전히 속인주의가 적용되는 것은 맞군요 (언론 주목도 받을 수 있고요). 현재 주의 사항 문단은 그럼 놔 두겠습니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 17:56 (KST)

한국 법인은 한국어 위키백과의 운영에 어떠한 권리도 의무도 책임도 권한도 없습니다. 한국 위키미디어 협회는 그저 대한민국에서 위키미디어 운동의 활성화를 위해 홍보 등을 하는 위키미디어 재단의 가맹단체일 뿐입니다. (한국 위키미디어 협회 정관 제4조/제6조 참조) 편집을 게시함으로써 이용자와 이용 약관에 따른 계약을 체결하는 단체는 오직 Wikimedia Foundation, Inc. 이며, 위키미디어 재단 (Wikimedia Foundation, Inc.)은 국가보안법 등 대한민국 법률이 어쨌건 알 바 없고 오직 미합중국 연방법과 플로리다 주 법률에 따라 규율됩니다. (이 발언이 대한민국의 사법권 관할에 속하는 자의 속인주의 책임을 부정하는 것은 아닙니다.) — regards, Revi 2020년 6월 5일 (금) 18:01 (KST)

@-revi:(편집 충돌) 정리하자면 1) 북한 선전물 외부 링크를 거는 사람은 국보법에 저촉될 수 있다 2) 위키 한국 법인은 그러한 편집에 동의하는 것이 아니며, 법적 책임도 없다 (백:면책 조항) 3) 다만, 언론 보도 등 유사시의 경우 해명 및 기자회견 등 다소 업무량이 늘어날 수는 있다 정도겠네요. 3번 문항은 반쯤 농담입니다만, 1번과 2번 (특히 면책 조항) 둘 다 현재 주의 사항에 포함된 내용입니다. 그렇다면 고칠 필요는 없겠습니다. 답변 감사합니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 18:07 (KST)

한국 위키미디어 협회가 특정한 편집에 동의하든 하지 아니하든 관계 없이, 위키백과의 운영은 오직 미국의 재단에 의해 이루어지므로 한국 위키미디어 협회에 위키백과의 문서에 대한 책임이 없는 것이지, 한국어 위키백과의 면책 조항에 따라서 책임이 조각되는 것은 아닙니다. 예를 들어, 대한민국 법원이 한국 위키미디어 협회에 대하여 -revi 의 IP 등 사용자 데이터를 내놓으라는 압수수색 영장을 발부한다거나, 특정한 문서를 삭제하라는 판결을 한 후 그 판결문 정본을 한국 위키미디어 협회에 제출한다 하여도 한국 위키미디어 협회는 위키미디어 시스템에 대한 접근 권한이 없기 때문에 그러한 요구에 응할 수 없는 것입니다. 그러한 권한은 오직 미국 재단에만 있다는 것입니다. — regards, Revi 2020년 6월 5일 (금) 18:13 (KST)

요약하자면, "한국 위키미디어 협회는 한국어 위키백과의 운영에 콧털 1나노미터만큼도 관여할 수 없다" "그러한 운영의 책임은 오직 위키미디어 재단에게만 존재한다" "위키미디어 재단은 대한민국 법률에 구애받지 않는다" "그러나 대한민국의 사법권 관할 내에 있는 사용자는 대한민국의 법률에 의해 처벌받을 수 있는 것 또한 사실이다" 정도입니다. — regards, Revi 2020년 6월 5일 (금) 18:17 (KST)

@-revi:음, 현재 주의 사항 중 고칠 문구가 있나요?--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 18:42 (KST)

개인적으로는 그 주의문구를 넣을 이유가 있는지도 모르겠으니 그 부분은 노코멘트하겠습니다. — regards, Revi 2020년 6월 5일 (금) 19:33 (KST)

사실 내용 면책 조항에서 "현재 위키백과의 정책은 위키백과의 정책이나 (특히 중립적 시각) 위키백과가 호스트되고 있는 미국 플로리다 주의 법을 위반하지 않는 선에서 내용을 추가하는 것을 허용하고 있습니다. " 라고도 하고 있고, 한국어 위키백과가 "대한민국 위키백과"도 아닌데, 굳이 주장하시는 주의사항과 같은 대한민국-중심적 POV로 범벅된 내용을 적을 필요가 있는지에 대해서도 상당히 회의적입니다. — regards, Revi 2020년 6월 5일 (금) 22:37 (KST)

@-revi: 그 예외로는 독일어 위키백과의 나치 범죄 관련 틀이 있습니다[1]. 내용을 보니 (요즘 파파고 성능 좋더군요) "홀로코스트와 다른 나치 범죄를 부인하는 것은 독일, 오스트리아, 스위스 등 여러 국가에서 처벌받을 수 있으며, 독일에서는 그 행위가 외국에서 일어난 경우에도 처벌받을 수 있습니다. 따라서, 홀로코스트 부정 행위를 하거나 지지하는 사용자의 IP 주소는 기록되고 즉시 차단되며, 해당 저작자가 표시됩니다!" 라는군요. 법은 잘 모르지만 같은 대륙법인 한국의 법 체계도 위키백과 적용에는 그다지 다를 바 없어 보입니다. 만일 링크 게시 등 문제가 터졌을 때 무작정 '일부 유저의 잘못'이라고 말하는 것 보다, 해당 근거를 미리 마련해 두면 해명하기도 더 쉽고요. 그리고 '한국어 위키백과'라지만 거의 대부분은 대한민국 법에 영향을 받는 한국인이니 한국인을 위한 주의 사항을 만드는 건 당연하지요. 한위백에서 희한하게도 한국 대우가 과하게 박하다는 느낌이 드네요. 물론 국가주의는 저도 원하지 않습니다만.

당장 파라과이에 법인 있는 나무위키나, 어지간하면 게시물 방치하는 디시인사이드도 국가보안법 하나는 꼭 지킵니다. 괜히 위백이 안 지킨다고 할 이유는 없겠지요. 더군다나 이런 분들도 심심찮게 보이는 마당에, 만약에라도 외부 링크를 연결할 경우 막을 조항 하나는 세워 두는 게 좋겠습니다. 경험상 정책에 없으면 몇 날 며칠 끌리는 걸 많이 봐서...--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 23:32 (KST)

말씀이 점점 과격해지세요. 조금 천천히 답변하셔도 됩니다. 말씀은 길지만 간단히 줄이면 대한민국에서 다 북한이라고 하는데 왜 정식명칭 고수하냐는 말씀이시잖아요. 다른 언어에 대해서는 제가 이미 예를 들었으니 생략하고요. 저는 그게 중립성 위반이라는 의견인 거예요. 10년이 넘게 유지된 방침을 바꾸시려면 좀 더 설득력 있는 토론 자세가 필요해 보입니다. 다른 분들 의견에 오독이라거나 한숨이라거나 하시면 지지받기는 어려울 것 같아 보여요

— 제가 남긴 것으로 나와있는데...

@Reiro: 저는 이 의견을 남긴 적이 없습니다. 편집 역사를 잘못 보신 것 같네요. — 와정말대단하다 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 18:12 (KST)

확인해보니 Jjw님이 남기셨네요. — 와정말대단하다 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 18:14 (KST)

@Gomdoli4696:잘못 보았군요. 죄송합니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 18:32 (KST)

@Jjw:외람되오나, 위의 답변 중 중립성 관련 답변은 여전히 '비중' 문제가 빠져 있습니다. 다른 언어권 이야기는 위에서 말한 중국어/일본어의 조선민족/한민족 이야기 같은데, 그게 제가 말한 예시에 대한 답변이 되는지 모르겠습니다(color / colour). 또한 표제어 선택에 대한 다른 문서와의 형평성 문제, 특정 국가 과잉 대표 문제는 언급도 안 되어 있네요. 다른 표제어는 전부 쉬운 것으로 (라 마르세예즈 대신 프랑스의 국가) 채택하라는 정책에서 왜 북한만 예외가 되어야 하는지, 문화어 사용자가 한위백의 정책까지 좌우할 정도로 영향력 있는지 답변 바랍니다. 이 문제는 단순 북한 문서뿐만 아니라, 넓게는 한반도/조선반도, 남북관계/북남관계 같은 다른 문서의 표제어까지 걸린 사안입니다. 더 가면 훗날 알찬글/좋은 글 문서 심사에서 어느 쪽 규범을 맞추었느냐까지 강요할 수 있는 사안이고요. 그 때도 그 분들에게 '한반도 대신 조선반도 써라', '남북관계란 단어는 편향적이니 다른 거 찾아라' 이렇게 이야기하실 생각은 아니시라면 말입니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 18:32 (KST)

@Reiro:논의가 주제에 비해 너무 산으로 가는 것 같아서 글을 남깁니다.

1. 비주류 이론이랑 비교하셨는데, 이 사안을 해당 사안과 비교하는 것은 부적절하다고 생각합니다. 심지어 비주류 이론과 주류 이론은 그것을 믿는 사람의 수로 결정되지 않습니다. 수로 결정됐다면 벌써 진화론보단 창조설이 주류가 되었어야겠죠. 위 내용은 무리한 비교입니다.
2. 국가보안법 적용 문제는 3번에만 적용하겠다는 것을 알겠으나, 토론 내용을 보아 주제가 너무 확대되는 것 같아서 서술한 겁니다.
3. 에스파냐를 사용해 달라는 스페인의 요구가 있음에도 불구하고 대한민국 주재 대사관에서 스페인을 사용하고, 한국어 위키백과에서도 스페인을 사용하는 것을 반론으로 드셨습니다. 저도 사실 이것은 문제가 있다고 생각합니다. 근데 조금 다른 점이 있습니다. 스페인은 적어도 영어식 표현이지만, 북한은 조선민주주의인민공화국의 다른 언어식 표현이라고 하기 어렵습니다. 기존 표현에서 민주주의인민공화국이 빠지고, 북이라는 완전히 새로운 단어가 들어갔으며, 조선 대신에 한을 쓰는데, 이를 단순히 에스파냐가 스페인이 된 것과 등치 비교하기가 어렵습니다.
4. 영국식 영어, 미국식 영어 사용 사례를 언급하셨는데 영어판 위키에서 영국과 관련된 고유한 단어, 사건, 요소가 아닐 경우 미국식 영어를 사용해야 한다는 규정이 있는지 잘 모르겠네요. 영어판 위키백과에서 미국식 영어를 사용하는 비중이 압도적이라고 해도, 그리고 이 사안을 현재 사안과 비교한다고 해도 그것은 이 규정을 박아야 할 문제와는 차원이 다른 문제죠. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 00:18 (KST)

결과적으로 비교해도 의미가 없거나, 비슷하게 비교될 수 없는 사례를 가져오는 것 같아서 개인적으로 설득이 안 됩니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 00:18 (KST)

한국어 위키백과라는 명칭에서 한국어는 표준한국어, 문화어를 포괄하는 것으로 알고 있습니다. 그런데 대한민국이라는 특정 국가의 구성원 성향, 정부의 표현이 변수가 되는 규정을 한국어 위키백과 규정으로 박는다는 것은 본래 한국어 위키백과 취지에 맞지 않는다고 생각합니다. 한국어 위키백과 내 있는 몇 가지 중립 위반 요소는 훗날 토론을 통해 바꿔나가면 될 일입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 00:29 (KST)

추가적으로 쓰자면, 위에 중립성 규정 중 비중의 적절성을 추가하셨는데, 이 규정은 특정 언어(표준한국어) 위키백과 사용자의 수나, 방문 빈도수(현재 논의되는 주제)와 관련된 규정이라기보단, 학술 연구나 구체적 사건의 권위, 공신력과 연결된 규정이라고 생각합니다. 즉, 조선민주주의인민공화국을 쓰냐, 북한을 쓰냐의 문제랑 무관한 규정이라고 보여진다는 것이죠. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 00:52 (KST)

@ALKMAION1000:(편집 충돌)

우선, 비주류 이론 정책은 제도권 이론과 소수 의견을 엄격히 구분합니다. 그것이 과학이든 어떤 명칭이든 말입니다. 이는 전적으로 중립적 시각 정책의 비중 문단에 근거를 두고 있지요. 그럼 묻겠습니다. '한국어권' 어느 제도권에서 국호를 일일이 명기하는지 모르겠습니다. 찾자면 북한 정부 정도가 있습니다만, 아시다시피 영향력은 극히 미미하고, 오히려 현재 님은 정부 기관의 문서나 표준국어대사전마저 대한민국 편향적이라며 거부하는 판국입니다. 출처를 갖다 줘도 인정을 않는데 어떻게 토론 진행이 되나요? 위에서 말했지만, 이 표제어 문제는 차후 '한반도/조선반도', '남북관계/북남관계' 등에도 영향을 미칠 수 있는 사안입니다. 더 나아가서 알찬글/좋은글 심사 시 어느 쪽 규범을 따라야 하는가까지 결정할 수도 있고요. 그런 요구를 '한국어 위키백과 이용자' 중 몇 명이나 수긍할 지 모르겠군요. '한국어 위키 등급 따려면 '북남관계'라고 말해야 한대'라는 말 퍼져서 유저들이 더 들어올런지도 의문입니다.

다음으로, 설령 국호가 일부에서 쓰인다 한들, 되도록 쉬운 표제어를 선택하자는 정책과도 어긋나며 다른 문서와 형평성도 맞지 않습니다. 제목이 어려울까봐 국가의 상징물 문서 표제어는 단순하게 짓는데 (라 마르세예즈 대신 프랑스의 국가, 태극기 대신 대한민국의 국기 등), 왜 북한만 특별 대우해야 하나요? 북한이란 명칭을 북한이 싫어하는가와 관계 없이 이제껏 모든 위키가 이런 원칙에 따라 편집해 왔는데 말입니다.

스페인 에스파냐 이야기는... 말장난인가요. 두 경우 다 '한국어권'에서 많이 쓰이는 대로 굳어진 것 뿐입니다. 영어식 표현이든 한자식 표현이든 둘 다 한국어권에서 쓰이는 표현이죠. 여기 '한국어 위키백과'입니다.

다양한 영어 버전에 대한 영어판 편집 지침은 여기 있습니다. 물론 저 쪽에서도 미국/영국 영어 제외한 다른 영어는 사용례가 한정적이고, 그나마도 '실수요자 및 편집자'가 존재하기에 가능한 정책입니다. 미국 영어가 더 쓰이는 것도, 그 뒤로 영국 영어인 것도, 전부 미국과 영연방의 사용 인구 및 위키계의 영향 때문입니다. 널리 쓰이는 영어도 이 정도인데, 한국어권에서 무작정 한국어/문화어/고려말을 1:1 대응하자면 얼마나 설득할 수 있을까요. 그나마도 영향력은 표준어 위주인데.

보아하니 '한국어 위키백과' 실수요자와 실제 편집자 비중 전부 무시하고 심지어 한국 정부 및 권위 있는 자료까지 인정 않으면서 소수 의견인 북한식 표현만 고집하시는데, 이쯤되면 의견을 넘어선 신념이라고 봐야겠지요. 실례지만 이 곳은 위키백과지 사상교화소가 아닙니다. 학문의 영역에도 은연중에 현실과의 소통은 존재하며, 개중에는 단어 선택이란 수단이 있지요. 개인의 신념으로 소수만이 사용하는 북한의 정식 국호만을 고집하는 것이 과연 진정한 중립일까요. 그것은 '고립'에 가깝습니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 6일 (토) 01:04 (KST)

비중에 대한 이야기가 나왔는데, 바로 상위 문단인 '중립적 시각으로 서술하기'에서 크게 벗어나지 않는 흐름이라 끌고 왔습니다. 어떤 경우로든 '폭넓게 인정되는 견해나 다수가 지지하는 견해를 극히 적은 사람이 지지하는 의견이나 소수 의견과 동등한 비중으로 많이 쓰지 말라는 의미'니까요. 바로 위에 위치한 백:중립#문서 제목에서도 똑같은 이야기가 나오네요. "만약 그 제목이 신뢰할 수 있는 출처(특히 한국어 출처)에서 널리 사용되고 있으며, 독자들에게 그 제목이 더 분명히 다가올 경우, 일부 사람들이 편향되었다고 여길지라도 그 제목을 쓸 수 있습니다." 대놓고 '다수', 일부의 편향성 주장이란 단어까지 써가면서 말입니다. 그렇다면 더 '분명한' 북한이라는 명제를 안 쓸 이유가 없겠는데요.--Reiro (토론) 2020년 6월 6일 (토) 01:10 (KST)

국기와 국가 사례도 전 역시 이 사안과 다르다고 봅니다. 대한민국의 국기 문서를 보면 알겠지만, 엄연히 태극기라 명칭되기 이전의 어기, 국기도 소개됩니다. 1880년대 현재 태극기라 불릴 수 있는 국기가 나왔을 때도 이것을 당시에 태극기로 부르지 않았던 것으로 압니다. 프랑스의 국가도 이와 마찬가지입니다. 여러 요소를 볼 때 현재 사안과 그대로 비교하기엔 어려운 사례입니다.

개인의 신념으로 조선민주주의인민공화국 용어를 고집한다느니 하는 것은 메시지가 아니라 메신저를 공격하는 수법으로밖에 안 보입니다. 계속 해당 용어에 대해서 권위있는 자료를 운운하는데, 남이든 북이든 다른 외국이든, 비슷한 수준의 연구 수준, 공통적인 과학 기준이 있을 수 있는 자연과학의 영억이나, 아니면 사회과학의 일부 연구 사례 영역의 경우는 당연히 국내 자료에 기반을 두고 서술해도 된다고 봅니다. 반면, 북한, 조선민주주의인민공화국 용어 문제는 단순히 어느 쪽의 주장을 그대로 받아들여서는 안 됩니다. 이 문제는 국제적으로도 공통적으로 인정된 문제도 아니고, 남과 북이 각자 다른 공식적 입장과 근거를 갖고 주장하기 때문입니다. 따라서 이 문제에서 어느 한 국가의 입장을 대변하는 것은 당연히 중립성 위반입니다.

스페인, 에스파냐 사례를 현재 사안과 단순 비교하기 어렵다는 것은 궤변이 아닙니다. 단순 지명, 민족명의 에스파냐어식, 영어식 표현인 반면, 북한과 조선민주주의인민공화국의 차이는 지명, 민족명을 넘어서 다른 요소도 존재합니다. 비슷하게 비교될 수 있습니다.

중립적 시각의 문서 제목 내용에서 등장하는 한국어권은 표준어 사용 지역이랑 문화어 사용 지역을 통칭하는 것이라고 생각되는데요? 여기서 "폭넓게 인정되는 견해나 다수가 지지하는 견해를 극히 적은 사람이 지지하는 의견이나 소수 의견과 동등한 비중으로 많이 쓰지 말라."라는 의미는 위키백과 내 사용자 기준이 아닌, 위키백과 외부 포함해서 한국어권에 속한 전체 기준(또는 예상 독자)이라고 생각합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 01:32 (KST)

더 추가해서 글을 쓰자면, 해당 영문 규정을 볼 경우, 다른 영어권의 실제 언어사용자까지 포함하여 계산하고 있다는 것인지, 아니면 개방된 공간들(인터넷, 대중 매체 등)에서 사용되는 것만을 기준으로 하는지 모호하다는 겁니다. 특히 commonly understood word라고 하는데, 이것의 기준은 모호합니다. 영어판 위키백과에선 이런 기준이 모호한 것에 대해서는 조금 더 세밀한 토론을 통해 정하는 것으로 압니다. 그리고 때에 따라 영어권이 아닌 국가들에서 이해하는 영어식 표현까지 변수로 될 수 있을 겁니다.

Reiro 님의 주장은 그저 대한민국이라는 국내 공간 내에서의 사용 빈도를 근거를 들고 있는데, 이는 북 지역 언어사용자를 변수에 두지 않은 것과 같은 겁니다. 심지어 한국어는 남과 북 외 타국에서 폭넓게 쓰이는 용어도 아니라서 더더욱 남과 북의 실질적인 사용 빈도가 주요 변수가 될 겁니다.

북이 고립이 되어있든, 개방이 되어있든 실제 그들도 문화어 기준에 따라 언어를 사용합니다. 전 이러한 것도 변수로 넣어야 한다고 생각합니다. 단순히 대한민국이 개방이 된 상태고, 인터넷이 발달한 상태고, 그리하여 인터넷 공간(대한민국 내)에서 특정 용어를 사용하는 빈도가 높으니, 이 비중에 따라 서술하자는 식의 설명은 납득이 안 됩니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 01:52 (KST)

@ALKMAION1000: 라 마르세예즈 말고도 프랑스엔 여러가지 국가가 있었습니다. 나머지는 별칭 또는 이칭일 뿐이고요. 태극기 이전 어기 역시 극히 비중이 적은 것들입니다. 그런 논리대로면 북한에도 북한 이전 무슨 작은 위원회가 있었으니 뭔 이름도 붙이면 안 되겠네요. 말꼬리잡기는 그만 하세요.

스페인 에스파냐는 뭔가요? 한국어의 외래어표기법 자체를 부정하는 소리네요. 한국에 들어오는 어떠한 외국어든 일단 한국어로 표기하는 데엔 전부 표준어에 기반한 외래어 표기법이 우선합니다. 서반아, 에스파냐가 아니라 스페인이라 부르는 것처럼요. 억지 그만 부리세요. 그 '어떤 요소' 때문에 북한은 특별대우받아야 한다는 주장 역시 백:중립#문서 제목에 어긋납니다.

"폭넓게 인정되는 견해나 다수가 지지하는 견해를 극히 적은 사람이 지지하는 의견이나 소수 의견과 동등한 비중으로 많이 쓰지 말라."라는 의미는 위키백과 내 사용자 기준이 아닌, 위키백과 외부 포함해서 한국어권에 속한 전체 기준(또는 예상 독자)이라고 생각합니다"라는데, 혹시 인터넷 또는 오프라인에서 문화어 쓰는 분 보셨나요? 아니면 꼭 '조선민주주의인민공화국'이라 지켜 말하거나. 오프라인 자료는 수없이 갖다 드렸는데 '남과 북이 각자 다른 공식적 입장'이라면서 사실상 북한측 의견 고집하는 건 님입니다. 예시 들 때마다 말꼬리 잡고 논점 이탈하시니 '신념'이라 말할 수밖에요. 예상 독자라면 인터넷 잘 통하는 국가 쪽 사람이 더 많지 싶은데요.--Reiro (토론) 2020년 6월 6일 (토) 01:59 (KST)

"실제 그들도 문화어 기준에 따라 언어를 사용합니다. 전 이러한 것도 변수로 넣어야 한다고 생각합니다." : 그래서 문화어 규정 넣었잖습니까? 위에선 한국어권에 은근슬쩍 북한인 집어넣더니 이젠 수가 중요한 게 아니라면 어떡하라는 건가요. 위에 '고립' 한마디 했더니 문맥 못 알아듣고 북한의 고립같은 엉뚱한 소리 말하시는 것 보면, 전혀 제 말 안 들으시는 것 같은데 정말로 더 이상 말하지 않겠습니다. 외국은 외국 예시니 안되고 남한은 남한 자료니 안된다면서 양쪽 말 다 들어야 한다는 말만 하는 것 보면 사실상 북한 측 입장이신 듯 하니, 그런가 보다 하겠습니다.--Reiro (토론)

국내 표준어 사용 규정에 대해서는, 이 영역을 포괄할 수 있는 논리를 이미 제가 반박한 지 오래입니다. 외래어표기법 운운은 이미, 한국어 위키백과가 대한민국 위키백과가 아니라는 논지만 알아도 딱히 문제가 없다고 생각합니다. 물론, 각 사용자의 성분에 따라 표준어 기준으로 서술할 수도 있고, 문화어 기준으로 서술할 수도 있습니다.(참고로 저는 대한민국 국민이기에 논란이 되지 않는 한도 내에서 표준어 기준 외래어표기법을 우선시 하고, 문법도 그에 맞추려고 합니다. 이는 한국어 위키백과가 대한민국 위키백과라서 하는 행동이 아니라, 제 개인 자체가 이미 대한민국의 표준어 규정권에 속하였고 해당 언어에 익숙하기 때문이라는 것을 먼저 생각해주세요) 그러나 각자 국가에서 인정되는 표기와 무관한 표기를 사용할 경우에는 또 그에 따른 논리에 따라 표기할 수도 있다고 생각합니다.

오프라인에서 당연히 문화어를 사용하는 사람이 있죠. 북의 실제 지역은 오프라인이 아닙니까? 아까부터 계속 대한민국이라는 물리적 공간 내에서만 생각하시려고 합니다.

죄송한데, 제가 마지막 문단에 언급한 고립은 님이 언급한 고립과 아무런 연관이 없습니다. 님이 사용하는 고립은 알아들었고요. 별 논의 가치도 없다고 생각하기에, 이해하고 넘어간 것일 뿐이지, 님이 언급한 단어인 고립이 또 나왔다고 해서 제가 쓰는 고립이라는 단어가 무조건 님이 사용한 고립과 연관되어서 사용되었을 거라는 추측은 도대체 어디에 기반한 겁니까? 그리고 "실제 그들도 문화어 기준에 따라 언어를 사용합니다. 전 이러한 것도 변수로 넣어야 한다고 생각합니다." 이 말은 북 사용자가 인터넷 공간에서 활동하지 않는다고 해서 그것이 폭넓게 쓰이지 않는다고 추측하는 게 비합리적이다라는 취지에서 한 발언입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 02:10 (KST)

Reiro 님은 저의 몇몇 글을 오독하고 있습니다. 그리고 외래어표기법의 경우는 각자 사용자의 성분에 따라 가급적 맞추면 될 일입니다. 만약 표준어 사용자라면 각자의 문법 지식에 따라 한국어 맞춤법 규정에 맞게 서술하면 될 일입니다. 그리고 표제어에 문제가 생겼다면 해당 문제는 표준어/문화어 맞춤법과 무관하게, 토론을 통해 표제어를 정하면 될 일입니다.(그리고 정확히 말하자면 에스파냐라는 표현 자체가 틀린 표현은 아닙니다. 다만 국내 기준에서 볼 때 스페인이라는 표현이 더욱 지배적일 수는 있죠. 그러나 이것은 앞선 논의에 따라 충분히 부정될 수 있는 겁니다) 한국어 위키백과는 어느 한 국가를 대표하는 위키백과가 아니기 때문입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 02:16 (KST)

의견 다시 의사진행 발언입니다. 토론이 너무 길어져 요지를 파악하지 못할 지경이 되었습니다. 각자의 주장은 이미 할 만큼 하셨다고 봅니다. 이미 의견을 밝히신 분들은 몇일 휴식을 갖고 다른 사용자들의 의견을 기다려 주세요. 한두 분이 토론을 이어가다 보니 오히려 의견 요청의 취지에 부합하지 않습니다. -- Jjw (토론) 2020년 6월 6일 (토) 02:03 (KST)

Reiro 님이 등치 비교가 불가능한 사례와 별 관계가 없는 규정을 너무 많이 가지고 오셔서 논의 주제가 확대되었고, 저도 그것을 하나하나 반박하면서 같이 확대된 논의 속에 들어가다 보니 주제 의식이 희미해진 것 같습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 02:16 (KST)

더 많은 의견을 낼 수 있지만, 일단 저 정도 입장을 보인 것이라면 대강 골격은 보여줬기에 일단 쉽니다. 이후 논의는 다른 사용자 분들의 의견을 종합한 다음에 내려고 합니다. 참고로 논의 중에 이미 제가 반박한 논리에 속하는 논리를 다시 구사하는 Reiro 님의 토론 태도, 그리고 북에게 특권을 준다느니, 메시지보다는 메신저를 공격하는 방식은 고쳐져야 한다고 생각합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 02:22 (KST)

스페인-에스파냐 문제와 북한-조선민주주의인민공화국 문제는 전자가 외국어니 부합하지 않는다는 것 보고 황당했네요 (외래어 표기법은 어디 두고). 그래놓고 토론 태도 고치라 하기 전에, '북한'이란 단어 쓰는 건 국가 인정 않는 것이라느니 하는 논점 일탈 요소를 먼저 꺼낸 건 님입니다. 단어 하나씩 따와서 남의 발언 곡해하지 마시고, 특히 단어 하나로 말꼬리잡아 놓고 반박했다 하는 건 뭐라 해야 할지 모르겠네요. 뭐, 알아서 '승리'하시라 두겠습니다. --Reiro (토론) 2020년 6월 6일 (토) 02:35 (KST)

‘스페인-에스파냐 문제와 북한-조선민주주의인민공화국 문제’는 제 의견을 더 면밀히 보고 주장하길 바랍니다. 그리고 국가 인정 문제에 논지를 박은 게 아니라, 일본 사례를 들어 비교하는 게 논리적으로 맞지 않다는 논지를 중점으로 전개한 겁니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 02:45 (KST)

이제 다른 사람들이 알아서 판단할 테니 ALKMAION1000님과의 대화는 그만 두겠습니다. 아래 문단 역시 마찬가지입니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 6일 (토) 02:48 (KST)

혹시 북한 대신 조선민주주의인민공화국이라는 표제어를 사용해야한다고 생각하시는 이유가 무엇인가요? 북한이라는 표현이 KPOV라면, 조선민주주의인민공화국이 북한POV가 아니라고 생각하시는 이유를 넓은 마음으로 정리해주시면 감사하겠습니다. 좋은하루되세요:)――사도바울 《☎|✎|X》 2020년 6월 6일 (토) 09:06 (KST)

만약에 대한민국을 남조선, 북을 조선민주주의인민공화국이라고 표기하면 중립성을 위배한다고 생각합니다. 그러나, 저는 각각에 대해 대한민국, 조선민주주의인민공화국 명칭을 사용해야 한다고 주장하고 있습니다. 이는 각 국가의 정식 명칭을 부르는 것으로 중립성에 위배될 게 없다고 생각합니다. 이에 대한 비판으로 Reiro 님은 스페인-에스파냐의 사례를 제시하셨는데, 이에 대한 반론은 이미 서술했습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 09:12 (KST)

조금 더 첨언하자면, 한국어 위키백과는 대한민국 위키백과가 아니기 때문에, 그리고 여기서 말하는 한국어란 표준어랑 문화어를 포괄하는 의미에서의 한국어이기에, 양국 중 한 국가의 공간 내에서의 온-오프라인 반응만으로 표제어를 결정하기는 어렵다는 의견을 냈습니다. Reiro 님은 역시 이에 대한 반론으로 영문 위키백과의 사례를 제시했고, 저는 해당 사례와 한국어 위키백과의 사례를 단순 비교할 수 없으며, 어떠한 점이 다른지 위에 서술하였습니다. 길게 쓰지 않았으니 참고하시면 되겠습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 09:17 (KST)

정말 개인적으로는 통용 표기라는 측면에서 북한이라는 표기를 지지합니다. 당장 해외 위키백과의 경우에도 "DPRK"라는 정식 국호 대신 'North Korea', 또는 그에 비등한 표기를 사용하고 있고, 당장 현실적으로도 여기에 접속할 수 있는 북한 주재의 한국어 화자는 전무하리라고 보는 것, 더욱이 인터넷을 접속할 수 있는 대다수의 한국어 화자에게 '북한'이라는 명칭이 익숙하다는 것이 이유이기도 합니다. 또 정말 뜬금없는 곳에서 들어가는, 뭐 예를 들면 한국의 지자체라던가 서구권의 도시 문서에서 문화어 표기는 빼는 것 역시 동의를 합니다. 하지만 국가보안법 관련 내용은... 위키백과:삭제 토론/틀:대한민국에서 접근금지라는 총의를 예를 들어 반대합니다. 너무 기우라는 생각도 들고요. --trainholic (T, C) 2020년 6월 6일 (토) 03:05 (KST)

@Trainholic: 지지 감사드립니다. 국보법 관련해서는 국내 거의 모든 사이트가 준수하고 있습니다 (위에서도 말했지만, 파라과이에 본사를 둔 나무위키나 그 자유롭다던 디시인사이드도 마찬가지). 더구나 한국어 위키백과는 이전 정치성향에 대한 오해를 산 적도 있었기에 민감한 감도 없잖아 있고요. 아마 기사 읽어 보신다면 '뭐지?' 싶은 내용이 바로 눈에 띄실 겁니다:). 말도 안 되지만, 그런 시절이 있었죠. 위키백과의 국보법 관련 조치는 누군가가 문제를 터트려 부랴부랴 만들거나, 남북이 통일되어 효용성을 잃는 방식도 있겠지요. 물론 전자가 좀 더 빠를 것 같으니 그런 불상사를 막기 위해 도입하자는 거지만요. 저희는 라퓨타에 있는 게 아니잖아요.--Reiro (토론) 2020년 6월 6일 (토) 11:56 (KST)

덧붙여 님이 걸어주신 삭제 토론을 읽어보니 사용자들 대부분이 '남용 가능성'을 이유로 삭제하셨네요. 마치 나무위키의 '여행유의/금지국가' 틀처럼요(거의 모든 나라 문서에 저 틀이 붙어 있어서...). 이 건과는 어느 정도 연관이 있습니다만, 반달 등 부작용을 막기 위해선 필요악으로나마 남겨야 한다고 생각합니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 6일 (토) 12:00 (KST)

의견 저는 위의 내용과 상관 없이, 실제 현지에서의 사용 용례를 감안하여 반대하는게 맞다고 사료되어 이에 반대로 의견을 남깁니다. Mailzzang+aus (토론) 2020년 6월 6일 (토) 12:36 (KST)

일단은 south Korea, north Korea 라고 부르는것은 맞는데 그래도 한국어 의키백과에서는 대한민국 이라 부르죠. — 와정말대단하다 (토론) 2020년 6월 11일 (목) 14:25 (KST)

몇 가지 질문

조선민주주의인민공화국을 주창하는 분들 중에 뭔가 오해가 있는 것 같아 몇 가지 짚겠습니다.

1. 북한 정식 국호는 물론 조선민주주의인민공화국이지만, 지나치게 긴 관계로 평소 담화 및 입장 발표에서는 스스로를 '조선' 또는 '공화국'이라 칭하고 있습니다. 실제로 2008년 북한 정부 수립 기념 행사는 '공화국창건 60돌'이란 이름이 붙여졌으며[2], 최근 김여정은 대북 전단에 대해 '반공화국적대행위'라 칭했습니다. 단순 줄임말이 아닌, '한국'처럼 북한의 공식 명칭이 '조선' 내지는 '공화국'임을 보여주는 방증입니다. 한위백처럼 조선민주주의인민공화국을 본문에까지 일일이 적용하는 예는 정작 북한에서 북한 헌법 같은 법전 등 극히 예외적인 경우입니다. 그나마도 북한 헌법의 서문에는 스스로를 '조선', '공화국'이라 칭하고 있으니 한위백은 북한 법전보다도 더 빡빡한 기준을 제시하는 격이며, 되도록 쉬운 단어를 사용하라는 정책에 명백히 어긋납니다.

2. 그럼에도 '조선', '공화국'을 북한의 표제어로 삼자고 하지 않는 이유는 존재 자체를 몰랐거나, 저걸 듣고 '북한'이라고 이해할 문화어 사용자가 없다시피하기 때문입니다. 실제로 위키미디어 관련 통계 사이트인 wikistats에 따르면, 지난 달 기준 북한 지역에서 한국어 위키백과를 본 횟수는 '0번'입니다. 집계 방식이 달랐다고 추정되는(vpn을 통한 시청이 걸러지지 않은 것으로 추정) 1년 전으로 거슬러 올라봐도 겨우 1천회이며, 이는 터키, 심지어 스리랑카(3천회)과 비교해도 낮은 수치였습니다. 그나마 집계 방식이 바뀐 뒤로는 아예 잡히지도 않고요. 오프라인은 더 심각해서, 해외 쪽으로 넓혀봐도 문화어 규범대로 한국어를 가르치는 곳은 북한을 제외하면 전무하다고 여겨집니다.

3. 사실, 언어의 영향력이 있다면 위키백과 내에서는 얼마든지 활동할 수 있습니다. 에스페란토어는 물론이고, 그 사용자 100만명 수준의 마이너한 볼랴퓌크어마저 위키백과를 만들어 잘 쓰고 있습니다. 심지어 제주어마저 한국어 위키백과 초창기부터 위키 개설 운동을 펼쳤고, 현재 인큐베이터에 안착까지 했습니다. 그에 비해 사용자 2천만명이라는 문화어는 뭘 했나요? 표준어와의 차이점도 입증 못해서 한국어 위키계에 편입되어 놓고, 실수요자도 없으면서 표제어 옆에 은근슬쩍 병기해 놓더니, 이제는 표제어가 북한식 표현이 아니면 차별적 조치라는 주장까지 나오기 이르렀습니다. 그것이 거의 쓰이지 않는 형식임에도 말입니다.

4. 실제로 한위백에서 조선민주주의인민공화국이라는 단어의 위상은 거의 모든 총의(그 백:다섯 원칙)까지)를 초월하는 수준입니다. 백:아님#낱말, 백:중립#문서 제목은 물론이고, 문서 내의 명칭은 표제어와 달라도 괜찮다는 규범까지 무시되는 단어는 저것 하나 뿐입니다. 앞서 말했듯, 북한에서조차 이런 식의 표기는 비효율적이라 쓰지도 않는데 말입니다. 혹자는 표준어와 문화어의 기계적 중립을 주장하나, 두 언어의 위키백과 내외 입지를 따져볼 때 이는 개미와 코끼리에게 밥알 하나씩 던져놓고 '평등'이라 부르는 격입니다. 일부는 특정 국가를 대변하지 않겠다면서, 정작 가장 많은 한국인 및 한국 정부의 자료는 전부 무시하고 있습니다.

5. 이 즈음 되면, 과연 조선민주주의인민공화국을 지지하는 분들에게, 진심으로 위키백과의 총의를 준수할 의지가 있는지 묻고 싶습니다. 기계적인 중립을 이유로 이토록 기본적인 위키백과의 원칙까지 어기는 것이 진정 위키백과를 위한 것인지 말입니다. 이후 다른 북한 관련 문서에서도 '북남관계', '조선반도' 등으로 표기를 바꾸거나, 해당 문서에선 문화어 규범을 따르도록 강요할 것인지, 그에 반발하는 대다수의 이용자들은 내쫓고 '특정 국가에 편향되지 않은 이용자'만 포용할 것인지. 이전 위키백과는 색깔론에 휘말려 곤욕을 겪은 적이 있었습니다. 정치적 신념 또는 민족 감정이 구체적인 자료마저 부정하는 사태가 다시는 벌어져선 안 되겠습니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 6일 (토) 20:37 (KST)

아, 내용 조금 정정합니다. 위에서 말한 wikistats 한위백 시청 횟수 에서, 어느 순간 갑자기 중국과 북한 쪽 데이터 훅 줄었길래 이상해서 더 보았습니다. 그랬더니 올 1월부터 북한 측은 아예 데이터가 잡히지 않는 수준으로 떨어졌고, 지금까지도 그런 한편 중국을 제외한 다른 나라들은 유지되거나 오히려 올랐더군요. 가만 생각해보니 이는 코로나 사태로 인한 외부 관광객 감소 및 실내 활동 증가로 인한 것으로 보입니다. 딱 위키백과 금지된 국가들만 줄었거든요. 이 통계에 따라, 순수하게 북한 땅에서 한국어 위키백과를 시청한 횟수는 한 달에 1천 건 이하, 한국어 위키백과의 실사용자수는 집계 불가 수준의 의미 없는 수치라는 것이 입증되었습니다. --Reiro (토론) 2020년 6월 7일 (일) 00:12 (KST)

1. 말씀대로 북에서는 조선, 공화국이라 칭하는 경우가 많고, 때에 따라 조선민주주의인민공화국이라고 칭하는 경우도 있습니다. 그러나, 표제어를 조선 또는 공화국으로 정할 경우, 기존의 조선 왕조 또는 정치 체제로서 공화국과 헷갈릴 수 있습니다. 그래서 그 대안으로 그 다음 정식 명칭인 조선민주주의인민공화국을 사용하는 것이 적절하다고 생각합니다.

2. 되도록 쉬운 단어를 사용하라가 짧은 표제어, 짧은 단어를 사용하라는 뜻이 아니라고 보는데요. 조선민주주의인민공화국을 사용자가 이해하기 어려운 단어라고 보시나요? 해당 규정에 대해 조금 더 세밀하게 생각할 필요가 있습니다. 생물학 같은 경우를 예로 들자면, 데옥시리보핵산이라는 명칭 대신에 DNA를 쓰는 것처럼요. 반면, 조선민주주의인민공화국이 앞선 예시만큼 어려운 단어라고 생각하지 않습니다.

3. 요청자가 있어도 문화어가 한국어족 내에서 표준어랑 별개의 언어라는 것을 학술적으로 증명할 수 없다면, 나눠지기 힘든 것 아닐까요? 이것을 마치 문화어 사용자의 노력이 부족한 탓이라는 듯이 말하는 건 납득하기 어렵습니다.

4. 당연히 위키백과는 낱말사전(백:아님#낱말)이 아니죠. 근데 표제어를 조선민주주의인민공화국이라고 하고, 문서에 이렇게 기재한다고 해서 위키백과를 낱말사전으로 취급한다는 것을 해당 규정을 통해 어떻게 증명할 수 있는 것이죠? 조선민주주의인민공화국 문서에 사전적 정의에 관련된 내용만 있나요? 조선민주주의인민공화국이라는 단어를 별도의 설명이 없이 목록으로서 올려놓기만 했나요? 조선민주주의인민공화국라는 표제어가 문화어를 가르치는 의도로 작성된 것인가요? 백:편집 지침에 따라 표제어와 다른 문서 내의 명칭은 달라도 되지만, 중립성까지 훼손하면서 북한이라는 단어를 사용해도 된다는 것은 아닙니다. 물론, 기사문 원문이나, 타인의 말을 인용할 때 해당 표현이 북한에 있다면 사용해도 되겠지만, 일반적인 서술에서 북한이라는 표현을 쓴다고 해도 괜찮다는 뜻으로 읽히지 않습니다.

5. 한국식 색깔론과 조금 다르지만, 영어 위키백과도 자유주의 위키라는 비판을 받지 않습니까? 그런 비판이야 크게 신경 쓸 일이 아니라고 생각합니다.

6. 북측 해외 파견 노동자의 경우는 해외에서 사용할 수도 있는 것이며, 조선민주주의공화국 내 영토에서 사용자가 앞서 밝힌대로 매우 적다고 해도 조선민주주의인민공화국을 대한민국식 표현(북한)으로 고치는 것은 문제가 있습니다. 위키백과는 특정 국가를 지지하거나 대변하는 위키가 아니기 때문입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 7일 (일) 02:05 (KST)

네, '북한'보다'조선민주주의인민공화국'이 더 편하시다는 ALKMAION1000님 의견 잘 들었습니다. 그리고 마지막의 북한 해외 파견 노동자는... 유머로 알겠습니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 7일 (일) 23:44 (KST)

처음부터 끝까지 계속 특정 언어 위키백과를 국경선이 그어진 국가라는 틀에 귀속된 것으로 이해하고 있는 것 같습니다. 한국어 위키백과는 대한민국 정부도 아니고 조선민주주의인민공화국 정부도 아니고, 대한민국의 법인도 아니고, 조선민주주의인민공화국의 국영기업도 아닙니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 8일 (월) 07:05 (KST)

한국어 위키백과는 어느 특정 국가에 귀속하고 싶은 마음이야 인정하지만, 그렇다고 해서 관계도 없는 규정을 억지로 끌고 와서 근거로 사용하는 것은 바람직한 모습이 아니지 않습니까? --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 8일 (월) 07:09 (KST)

그리고 2번에 대해 이해를 잘 못 하시는 것 같은데요. 조선민주주의인민공화국이라고 해서, 이 국가가 북한이 아닌 줄 아는 사람이 몇이나 되겠냐는 겁니다. 반면, DNA를 데옥시리보핵산이라고 쓰면, 잘 모르는 사용자 입장에선 해당 용어가 DNA가 아니라고 생각할 수도 있죠. 해당 규정 내용은 일반적인 사용자가 최대한 알아들을 수 있는 단어를 사용하라는 것이지, 중립성까지 어기면서 무조건 길이가 짧은 단어를 사용하자는 게 아닙니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 8일 (월) 07:22 (KST)

@Prime-G: '조선', '공화국'이라 쓰면 못 알아들으니 '조선민주주의인민공화국'이라는 명칭만 고수한다 주장하신들, 결국 한국어권에서 문화어의 영향력은 무의미할 정도로 작다는 것을 자인하는 것밖에 되지 않습니다. 하나 더, 이미 해당 내용이 위키 내의 '중립성'을 비롯한 여러 총의를 어기고 있다는 점은 여러 차례 이야기드렸는데 지속적으로 기계적 중립만 외치시는 것 보면, 이제까지의 주장과 별 다를 것도 없군요. 결론적으로, '나는 신문,방송,사전을 비롯한 어떠한 객관적 근거도 없지만 어쨌든 저 단어를 쓰고 싶다'라는 걸로 알겠습니다. '북한 해외 파견 노동자' 분들이 어서 이 토론을 보기를 빌죠.--Reiro (토론) 2020년 6월 9일 (화) 01:45 (KST)

Reiro 님이 말하는 객관적 근거란 게 뭡니까? 대한민국 정부의 정치적 의도가 반영된 자료도 객관적 근거가 될 수 있다는 말인가요? 언론 기사문의 경우도 문서의 성격과 맥락에 따라 객관적 근거로 작용할 수 있고, 근거로 작용하지 않을 수 있습니다. 마찬가지로 정치적 의도가 들어간 조선민주주의인민공화국 정부의 자료를 근거로 편집할 수도 없는 법입니다. 그래서 자료는 그 자료의 형식만이 아니라 실질적인 내용과 작성할 문서의 성격, 맥락을 모두 고려하며 사용해야 하는 겁니다. Reiro 님은 관계가 별로 없는 규정, 그리고 맥락을 고려하지 않은 상태로 '객관적 근거'를 자의적으로 정의하고 있습니다.

그리고 이게 어떻게 일본이랑 비교가 되는지 의문스럽군요. 난징 사건은 난징에서 일어난 학살 과정을 은폐할 수도 있는 용어이기에 대부분 학계에서 난징 학살, 난징 대학살이라 이름을 붙이는데 일본어 위키백과가 이것을 무시하고, 일본어 위키백과가 아닌 일본국 위키백과로서 편집하는 것이죠. 오히려 여기서 대한민국에 대해선 정식 국호를 그대로 사용하기를 지향하면서, 조선민주주의인민공화국에 대해선 북한이라는 명칭을 써야 한다는 의견과 비슷한 겁니다. 그리고 전 분명히 밝혔지만, 대한민국을 남한, 조선민주주의인민공화국을 북조선이라 쓰는 것에는 찬성했습니다. 정식 국호를 사용할 거면 둘 다 사용하고, 간편화 된 표현을 사용할 거면 둘 다 사용하는 게 맞다는 겁니다. 이게 어떻게 위 일본어 위키백과 사례랑 같습니까? --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 9일 (화) 06:42 (KST)

한국어 위키백과는 표준어 위키백과 또는 대한민국 위키백과가 아니라는 전제에 따라, 이 토론은 단순히 대한민국 내 언론 및 대한민국 정부의 표현을 근거로 사용하기 어렵습니다. 왜냐하면 이 문제는 국호의 문제입니다. 비정치적인 단어에 대한 것이 아니라는 겁니다. 위키백과에 존재하는 여러 문서에 대해 토론할 때도 알 수 있겠지만, 어떤 단어, 표제어를 사용할 것인가를 따질 때는 아주 여러 맥락을 따집니다. 가령, "용어가 대중적이며, 대중이 쉽게 이해할 수 있는가?", "해당 용어가 정치적인 의도를 담았거나, 또는 실제 그렇게 취급이 된다면 어떠한 기준을 세워서 용어를 사용할 것인가?(해당 표제어 토론에 한해서)", "해당 표제어/단어의 역사성과 연구 사례를 볼 때 현재의 대중적인 기준에서 사용하는 것이 타당한가?" 등등 입니다. 대한민국과 조선민주주의인민공화국의 문제는 그 단어 자체에 정치적인 의도가 담기지 않았을지라도, 실질적으로 정치적인 문제로 취급되고 있으며, 또 다른 표제어와는 다른 맥락이 존재합니다. 그래서 더 신중하게 접근해야 하며, 어느 한쪽의 입장을 대변해서는 안 된다는 겁니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 9일 (화) 07:00 (KST)

그러니까 자료를 가져오세요. 말 빙빙 돌리지 마시고.--Reiro (토론) 2020년 6월 9일 (화) 12:59 (KST)

관련 규정(백:오해#국가)에 대한 언급은 이미 토론에서 제시됐고, 북이 정식 국호를 조선민주주의인민공화국이라 정한 것에 대해서 따로 자료가 필요한가요? 혹시 난징 대학살에 관련된 근거를 보고 싶은 건지 모르겠습니다. 일본식 표현인 Nanjing incident of 1937과 국제 표현인 Nanjing Massacre의 구글 문서 갯수, 그리고 영어권, 한자권 논문 사이트의 용례를 보면 Nanjing Massacre이 압도적으로 쓰이지 않나요? 국제적 표현을 사용하지 않고, 자국에서 지향하는 표현을 사용하는 것이니, 이는 오히려 조선민주주의인민공화국이라는 표제어에 대해 대한민국의 의도에 맞게 북한이라고 서술하는 것과 비슷한 겁니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 9일 (화) 15:22 (KST)

음...이제껏 여러 사람들과 토론을 해 봤는데, 한국어 위키백과에서 '조선민주주의인민공화국'이라는 단어는 누군가에게는 단순 국가 명칭 이상의 의미가 있다는 느낌이 들었습니다. 저도 처음 왔을 때야 아무 것도 모르니 북한이 편향적인 단어인가 싶었지만, 영위백 조항 번역 및 여러 정책 토론을 거치면서 이상한 점을 계속 느꼈습니다. 아무리 생각해도 저 명칭은 너무 길고, 확실히 일반적이지는 않다는 겁니다. 어쩌면 한위백 일부 유저들이 필요 이상으로 저 단어를 결사 보호하고 있다는 생각마저 들었습니다.

앞서 말했듯이, 여기에서 '조선민주주의인민공화국'이라는 단어는 백:아님#낱말, 백:중립#문서 제목 등 기본적인 총의마저 무시하는 듯합니다. 물론 12년 전 '중립' 개념이 미약했을 시기, 위키백과가 막 대중에 알려졌을 시기에 '중립'이란 단순 1:1만 의미했을지도 모릅니다. 그러다 보니 '남한'만이 쓰는 '북한'이라는 단어는 어쩐지 '편향적'이라 생각하는 사람 역시 있었겠죠. 그렇지만 '조선', '공화국'이라는 단어는 생소하니, 억지로 쥐어짜낸 단어가 정식 국호였는지도 모릅니다. 또한 2010년대 초반 한위백을 실제 정치적으로 이용하려던 어떤 집단에 대한 반발로 백:아님#국가 조항이 만들어졌고, 이 곳 유저는 '오로지 대한민국적 시각이라 생각되는' 거의 모든 개념에 방어적으로 변하게 됩니다. 그 결과 '조선민주주의인민공화국'이라는 단어를 진보 성향 커뮤니티, 아니 북한 정부나 언론과 비교해도 강박적인 수준으로 사용하는 데까지 이르렀습니다.

여기까지 전부 제 생각입니다만, 이 논지대로면 그 동안 일부에서 보여 왔던 특정 행동이 설명이 되죠. 한국 정부와 부속 기관에 대한 유달리 비우호적인 태도[3], 그에 따른 정부 기관발 출처 및 자료의 의미 축소 및 무시 (예시:천안함 피격 사건 관련 토론), 전반적으로 보이는 백:아님#국가의 적용례까지... 특히 '특정 국가 입장을 너무 부각하지 말자'는 문구는 항상 북한이 불리한 경우에만 인용되더군요. 제정 의도도 알고 말 자체는 맞지만, 어쩐지 한위백에서는 그 '중립'을 위해 나머지 위키백과 총의와 외부 출처까지 전부 무시하자는 식의 위험한 발상으로까지 이어지고 있습니다.

아이러니하게도 이러한 행동 양상은, 현재의 일본어 위키백과와 상당 부분 흡사합니다. 네, 절대로 전철을 밟지 말자던 그 일본어 위백 말입니다. 현재 그 곳은 한국어를 '조선말'로 칭하는 것은 물론, 아직도 난징 대학살을 '난징 사건'으로 축소하며, 그 외 일본에 불리한 여러 문서명이 상당 부분 미화된 명칭으로 바뀌어 있습니다. 이런 경향은 알찬 글도 예외가 아니라, 일본주혈흡충증 문서에서는 '모든 것이 전부 일본인의 손으로 해명되었다는 것이 특필되어야 한다는 견해가 있다(これらが全て日本人の手によって解明されたことは特筆すべきことであるとする見解がある。)'라는 문장이 버젓이 적혀 있습니다 (이런 문장은 대개 다른 언어판에선 주어를 밝혀서 적어야 함). 이 모든 것이 용인되는 이유는 우익계열이 강했던 과거 일본 넷상에서 '일본 민족 중심 위키백과'가 탄생한 탓이고, 현재 그 곳은 위키백과의 총의보다 자민족 중심주의가 더 앞서는 상황입니다. 이와 같이 특정 사상이 객관적인 사실마저 짓누르는 예로는 컨서버피디아 등 수도 없이 많았습니다. 결과적으로는 전부 쇠퇴했지요.

물론 한국어 위키백과는 2010년대 중반부터 영어판 정책을 서서히 들여오는 등, 어느 정도 세계 흐름에 발맞춰 가고 있습니다. 그러나 '북한' 관련 문서를 대하는 태도에서는 아직도 예전의 트라우마가 엿보이고 있습니다. 다른 위키의 편향성을 답습하지 않기 위해 행했던 한위백의 '조선민주주의인민공화국' 사용이, 역설적이게도 지구상에서 가장 극단적인 수준으로 해당 국호에 집착하는 곳으로 한위백을 바꾸었듯이 말이죠. 따라서, 적확한 백:아님#국가의 해석은 이곳이 '한민족/조선민족 위키백과가 아니다' 라는 것입니다. 사상과 이념이 구체적인 팩트를 앞서는 순간, '백과'로서의 생명은 끝입니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 9일 (화) 02:26 (KST)

의견 정리

자, 자신이 주장하시는 것을 1줄로 말씀해주세요. 이유는 이미 충분히 들은 것 같습니다. — 와정말대단하다 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 17:26 (KST)

의견 (이렇게 해주세요) 저는 조선민주주의인민공화국을 쓰는 것에 찬성합니다. — 와정말대단하다 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 17:26 (KST)

@Gomdoli4696:이제 3일도 채 되지 않았고, 더군다나 지침에도 적힌 국가보안법 저촉 여부에 대한 오독까지 존재하는 상황에서 벌써 토론 여는 것은 너무 성급하지 싶습니다. 전 기껏 상식선에서 주의 사항 편집해 놨더니 하지도 않은 말로 비난을 받았는데요.--Reiro (토론) 2020년 6월 5일 (금) 17:32 (KST)

일단 누가 어떤 의견으로 주장을 펼치는지는 정확히 알고 해야된다고 생각했습니다. — 와정말대단하다 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 17:40 (KST)

이미 진행 중인 토론에서 성급하게 결론을 내자는 식으로 나오시는 건 부적절한 것으로 생각됩니다. 이유도 아직 상호간에 충분히 오갔다기엔 부족한 것 같고요. '이유는 충분히 들은 것 같습니다'라는 말씀은 좀... --trainholic (T, C) 2020년 6월 5일 (금) 22:03 (KST)

예. 아무튼 토론할 때 의견을 정확하게 말씀해주시면 좋겠다라는 것입니다. — 와정말대단하다 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 22:10 (KST)

저는 1번, 2번에 대해선 반대하고, 3번에는 중립적인 입장입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 02:33 (KST)

이미 다른 분들이 '뭐에 대해서 찬성하고 반대하는지'는 토론하신 내용에서 충분히 보이지 않나요? 굳이 이렇게 문단을 굳이 내놔서 '한줄정리'하네, '세줄요약'하네 하는 거 절대 좋게 보이지 않습니다. 오히려 흐름을 끊어버리지 않나 싶습니다. 겨우 3일입니다. 1주일 2주일 넘게 토론 교착화되어서 교통정리 필요한 상황도 아니고요. --trainholic (T, C) 2020년 6월 6일 (토) 02:49 (KST)

문단을 나눈 주체는 제가 아닙니다. 다만, 이미 나눠져 있는 만큼, 일단 제 의견을 단적으로 알릴 필요가 있어서 적은 겁니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 6일 (토) 02:57 (KST)

저는 해당 문단을 연 분께 말한 것입니다. 오해가 있으셨다면 양해를 뒤늦게 구합니다.--trainholic (T, C) 2020년 6월 6일 (토) 02:58 (KST)

최대한 짧게 서술합니다. 나머지 의견은 현재 버전 정책이 곧 제 의견이라 보시면 됩니다.

현재 한국어 위키백과는 소수이자, 정치·경제·사회·문화·학술 등 여러 분야에서 비주류인 북한, 문화어 사용자를 위하여 북한 대신 '조선민주주의인민공확국'이라는 표기만 고집하거나 북한과 상관없는 문서 맨 첫 줄에 문화어를 병기하는 등, 북한 및 문화어를 과잉 대표하고 있습니다. 이는 백:아님#국가, 백:중립#문서 제목 등 위키백과의 핵심적인 정책 2가지를 어기고 있으며, 예하 정책인 백:제목 선택하기, 백:비주류 이론 역시 무시하는 처사입니다. 이제껏 이 정책에 따른 수많은 문서와도 형평성이 맞지 않습니다 (라 마르세예즈 대신 프랑스의 국가, 에스파냐 대신 스페인 등). 이미 대한민국 정부 및 한국어권의 수많은 자료에서 이북 지역을 '북한'이라 칭하고 있으니, 한위백도 이에 따르길 권합니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 6일 (토) 02:45 (KST)

Reiro님 주장에 동의합니다.――사도바울 《☎|✎|X》 2020년 6월 6일 (토) 08:36 (KST)

Reiro님의 주장은 일견 맞긴 하지만, 실제 용례 등의 빈도 등을 보면, 이 부분은 반대하는게 맞다고 사료됩니다. Mailzzang+aus (토론) 2020년 6월 6일 (토) 12:34 (KST)

의견 정리 문단이 신설되었네요. 의견의 변함은 없으며, 1번안에 대해서만 더 자세히 말씀드리자면, 조선민주주의인민공화국을 북한으로 표기할 것이라면 대한민국 또한 남한으로 표기해야 한다고 봅니다. 하지만, 전 대한민국이라는 표제어가 더 맞다고 판단되므로, 북한 건에 대해서도 정식 명칭을 표기하는 것이 백:중립에 위배되지 않는다고 판단됩니다. 이 부분은 위에서 다른 사용자들께서도 의견 제시하신 듯 싶네요. 따라서 1번안에 대해서 반대한다는 의견을 더 확실히 해두고 갑니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 6일 (토) 17:16 (KST)

이 제안 문서 자체가 위키백과의 기본 원칙에 정면으로 어긋나고 사실관계도 틀린 주장이라고 생각합니다. 북한과 북조선, 조선민주주의인민공화국은 문법적으로 의미가 다르며, 국제법적인 점을 살펴볼 때 이동은 바람직하지 않습니다.

조선 문서의 표제어에 있어서는 총의가 모였는지 애매하긴 했지만 토론:조선 (동음이의)에서 이동해야 한다는 의견이 많이 나오면서 남한에서도 조선이 한국 전체를 가리키는 뜻으로 사용된다는 지적이 나온 것으로 알고 있습니다. 아예 이 제안 자체를 삭제해야 한다고 생각하며, 다만 지역을 가리킬 시 각 지역을 차지한 정권/정부의 명칭을 쓰는 기존의 관례를 바로잡을 필요가 있어 보입니다. 비단섬이나 신미도 문서는 북한(북조선)에서의 가장 큰 섬, 두번째로 큰 섬이라고 서술해야 할 것을 조선민주주의인민공화국에서로 잘못 표기했더군요. 강령군 처럼 조선민주주의인민공화국이 통치하는 지역중의 최남단 식으로 고치던지, 아니면 비단섬이나 신미도 문서는 지역 명칭을 기준으로 서술해야 합니다. --아이작 (토론) 2020년 6월 9일 (화) 13:42 (KST)

어째서 비단섬과 신미도에 조선민주주의인민공화국이라는 표현이 잘못되었는지 부연설명 바랍니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 9일 (화) 17:50 (KST)

언급하신 두 섬은 현재 국제법상 북한 즉, 조선민주주의인민공화국의 영토로 조선민주주의인민공화국에서 몇 번째로 큰 섬과 같은 서술 방식이 틀리지 않다 보는데요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 9일 (화) 17:53 (KST)

@양념파닭:@아이작: 위에서도 말했지만, 몇몇 분들은 이 곳에 '사실 검증'이 아닌 '사상 관철'을 위해 오시는 것 같네요. 북한이든 북조선이든 조선민주주의인민공화국이든 결국 한국어권에서 어느 정도 영향력을 갖고 있느냐로 결정됩니다. 그런데 조선민주주의인민공화국처럼 지지 자료 하나 안 들고 오면서 이렇게까지 비호받는 호칭은 본 적이 없네요. 조선 문서에 남긴 '남한 위키백과가 아니다'라는 말은 섬뜩하기까지 합니다.

• 남한 중심의 서술 대신 북한의 입장을 견지한 위키를 만들자
• 남성 중심의 서술 대신 여성의 입장을 견지한 위키를 만들자 (페미위키)
• 자유주의 중심의 서술 대신보수주의의 입장을 견지한 위키를 만들자 (컨서버피디아)

단어만 바꿔도 전형적인 정치화된 위키들과 다를 게 없습니다. 사상이 사실을 억누른다는 점에서 일본어 위키백과와도 비슷하고요. 단지 방향만 다를 뿐.--Reiro (토론) 2020년 6월 9일 (화) 23:17 (KST)

제 의견은 '행정구역명 등 북한의 공식적 국호가 필요한 경우에는 공식명칭을 사용한다. 북한을 줄여서 부르는 모든 명칭(북한, 북조선, 공화국, 조선)은 본문에서 금지되지 않지만 혼란을 가져올 경우에 명확한 명칭으로 고쳐쓸 수 있다.'라는 한 줄로 정리해 봅니다. 이는 한국에 대해서도 마찬가지로 적용되고 있다고 생각합니다. --케골(토론) 2020년 6월 10일 (수) 10:08 (KST)

북한이라는 표기는 남조선만큼이나 명백한 중립성 위반이기에 도입에 반대합니다. 별 개의 두 나라에 대해 어느 한쪽에 종속된 것을 전제로 하는 표기를 받아들일 수 없습니다. -- Jjw (토론) 2020년 6월 10일 (수) 17:00 (KST)

무조건적(?)인 북한 사용은 반대입니다. 남한 중심의 서술 가능성이 높아요. 가능하면 공식적 표기를 쓰는 것을 원칙으로 했으면 합니다. 다만 개별 문서 내의 서술에 관해서는 혼란과 중립성 문제가 없는 선에서 어느 정도 융통성이 있을 수 있어보입니다. 예컨데 2000년 남북정상회담에서는 공식 이름 또는 중립적 축약어(남측, 북측 정도?)만 사용하되, 남한 정치인인 김대중 문서에서는 "북한"을, 북한 정치인인 김정일 문서에서는 "남조선"을 표기 가능하도록 하는 정도는 고민해봐도 될거 같네요. -- ChongDae (토론) 2020년 6월 11일 (목) 11:49 (KST)

@Ryuch:@ChongDae: 위의 의견을 보니 최소한 '현재 북한 국호 사용에 문제가 있다'는 점까지는 공통점이 맞춰졌다고 생각합니다. 그래도 고무적이군요. 다만 문서에 따라 호칭을 달리하자는 의견에는. 다음과 같은 문제점이 예상됩니다. (참고로, 외교적 수사인 '남측'/'북측'을 쓰자는 의견은, 아무리 특정 문서에만 적용한다고 해도 결국 국가명을 언급해야 하는 경우가 개요 문단 한 번은 있기에 고려하지 않겠습니다. 백과사전적이지 않기도 하고요.)

1) 우선 남북한 관련 문서에 따라 '북한'과 '조선민주주의인민공화국'을 쓰자는 의견이나 '북한의 공식적 국호가 필요한 경우에는 공식명칭을 사용'하자는 주장을 받아들일 경우, 정말로 '위키백과와 관련 없는 정치적 분쟁'을 야기할 가능성이 높습니다. 어떻든 간에 서로 쓰는 단어를 두고 분쟁을 벌일 것이고, 기준의 헛점을 이용한 교묘한 흑색선전 및 반달도 일어날 수 있겠지요. 예를 들어 평소에 '북한'을 주로 쓰던 사람이 특정 정치인 또는 사건에선 북한 정식 국호를 쓴다던가(그 반대의 경우도). 5.18 문서에 조선민주주의인민공화국이란 단어 써놓고 '난 북한개입설 음모론 문단 작성할 때 쓴 건데? 그건 북한 관련 아닌가?'라고 우기거나, 태영호는 탈북자니 북한 국호 쓴다고 주장하면 반달인지 아닌지도 애매할 뿐더러, 단어 사용 여부를 두고 외부에서 악용할 수 있지요 (이미 일베나 일부 정치인이 위키백과 건드렸다는 점은 기사로도 나온 바 있죠. 제가 두 분 의견 보고 생각한 게 저 두 예시인데, 실제로는 얼마나 교활할까요.). 저런 경우를 전부 구분하자는 정책을 만든들, 효용성도 설득력도 전부 의심될 수 밖에 없습니다. 무엇보다 저런 결정은 대부분 관리자의 역할로 넘어갈 가능성이 높습니다. 처음 말했듯, 굳이 정치적 의도로 단어 사용을 구분해야 하는지 의문입니다.

2) 북한 관련 문서에 '남조선'을 쓰자... 이 건이 더 위험해 보입니다. 한국어 위키백과에서 북한 관련 문서를 탐독할 분들은 밀리터리 매니아(전쟁사, 무기 등), 북한이탈주민(탈북자), 군인 정도로 예상됩니다. 저 분들 성향은 말할 것도 없이 보수적이고, 실제로 이번 김정은 생사 여부를 맞힌 탈북자 출신 기자인 주성하씨도 이전 위키백과의 '조선민주주의인민공화국' 단어 사용에 큰 불만을 표했습니다[4]. 어지간하면 학술적 분야에선 한위백 표제어를 존중하는 나무위키도 토론을 통해 해당 문서 제목을 결국 북한으로 바꾸었습니다. 지금 꾸역꾸역 참는 분들인데 문서 내에 '남조선' 표기가 보이는 순간, 특히 편집자들 (당연히 위에 나열한 분들)에게 '남조선'표기를 강제하는 순간, 한국어 위키백과의 '중립성'이 얼마나 유력할지 모르겠군요. 이미 말했듯이 한반도 내에서 한위백의 북한 국호 사용 수준은 지나치게 강박적인 수준이라, 위키백과 내외부로 지지도 기대하기 힘들 겁니다. 출처를 통한 근거도 빈약하고요.

3) 그럼 한국은 왜 '대한민국'이라 표기하느냐? 사실 '대한민국'이라는 단어가 분명 특이한 감이 있습니다. 그 전에는 '한국'이 단연 앞섰지만, 한일 월드컵이후로 응원 구호를 통해 '대한민국'이란 명칭이 더 널리 쓰이기 시작했으니까요. 간단한 뉴스 검색 빈도만으로도 이는 증명되고, 국제 대회는 물론 일반 회사의 마케팅에도 더러 등장하죠. 심지어 송일국씨가 쌍둥이 이름을 대한,민국,만세로 짓는다고 해서 그를 극우주의자라거나 국가주의자로 분류하는 사람은 극히 드물 겁니다. 우선 일반 생활 사용 빈도가 높다는 것을 근거로 표제어가 된 거예요. 그에 비해 '조선민주주의인민공화국'은 말 그대로 외교 및 헌법상의 단어이며, 실제로 북한 정부나 언론도 자신들을 '조선' 내지는 '공화국'이라 부르고 있습니다.

4) 너무 표준어 중심주의적인 것 아니냐는 반론, 이해는 갑니다. 그러나 이미 한국어권의 온/오프라인 세계에서 문화어의 입지는 좁아지기만 합니다. 당장 위키백과부터 조선은 조선 왕조 관련 항목일 뿐더러, 북한에 대한 언급은 동음이의어 문서에나 한 구석 마련되어 있습니다. 공화국 역시 단순 공화제만 설명할 뿐, '문화어 사용자'들을 위한 북한 문서로 가고 싶은 분은 넘어가라는 알림판마저 없지요. 북한이 체제 선전을 위해 동영상을 제작하여 올린다는 틱톡 관련 기사에 나온 영상물 조차 '북한' 해시태그를 사용하는 걸 보면 과연 문화어의 구분이 의미가 있는지조차 모르겠습니다. 무엇보다, 한국어 위키백과를 시청하는 북한인이 극히 드물다는 건 위키미디어 재단의 통계로 적나라하게 드러난 상황입니다. 개방적인 영어 위키백과조차 미국/영국 영어가 주류라는 점을 보면 한위백의 '중립'은 위키계에서도 이질적입니다. 여러분들께서 북한 국호의 사용 양상에 대해 문제 의식을 갖고 참여해 주셔서 감사합니다. 정치 논리와 기계적 중립을 벗어난, 대승적 판단을 다시 한 번 부탁드립니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 12일 (금) 00:15 (KST)

1. 1번과 2번은 대체로 공감하나, 결국 이 문단의 내용이 조선민주주의인민공화국 표제어를 북한으로 바꿔야 한다는 근거로 작용하는지는 의문입니다. 무엇보다도 1번과 2번에 대한 문제가 걱정된다면, 그냥 현행대로 유지하면 될 일입니다. 물론, 조선민주주의인민공화국 표기를 고수하더라도 마지막에 언급된 문제는 해결될 리 없겠지만, 적어도 나머지 문제는 생기지 않습니다.

2. 조선민주주의인민공화국은 인터넷 사용을 제한하고 있으니 굳이 통계를 제시하지 않아도, 조선민주주의인민공화국 내에서 위키백과 사용 빈도가 대한민국 내에 비해 극도로 낮다는 것은 누구나 알 겁니다. 그러나 해외 노동자 문제도 있습니다. 그리고 Reiro 님이 말하는 그 다수란 게 온라인에 한정된 것인지, 온라인과 오프라인 전체를 따지는 것인지 의문입니다.

3. 온오프라인에서 각국의 다수 사용례를 반영한다고 하더라도 '대한민국'을 '한국'으로, 조선민주주의인민공화국을 '조선', '공화국' 바꾸는 것에는 상당한 문제가 따라옵니다. 그렇다고 대한민국을 냅두고, 조선민주주의인민공화국을 북한으로 바꾸는 것에도 역시 중립성에 문제가 생깁니다. 대안은 대한민국을 남한으로, 조선민주주의인민공화국을 북조선으로 바꾸는 것 이외에는 없습니다.

4. 사실상 국제 공용어급인 영어랑 비교하는 것은 이 주제에 맞지 않습니다. 제가 위에서 언급한 것처럼 영어 위키백과에서 표제어를 선정할 때는 단순 국가 내의 표기 규칙이 아닌, 비영어권 내에서의 사용 빈도와, 영어권 내 여러 국가 내에서의 사용 빈도를 둘 다 변수로 작용하는 것으로 보입니다. 관련 영문 규정을 봐도 단순히 위키백과 내 사용자의 사용례를 통계낸 후 이들을 다시 국가 단위로 잘라서, 해당 국가에서 사용하는 사용례를 전면적으로 내세워야 한다는 글은 없습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 12일 (금) 06:46 (KST)

1. 북한 관련 문서에는 굳이 꼬박꼬박 '조선민주주의인민공화국'이라고 쓰기보다는, 통용 표기 정책에 따라서 '북한'도 한국 내에서 분명히 통용해서 쓰는 표기인 만큼 병기를 허용할 수 있도록 하는 것이 좋을 것 같습니다. 이는 표제어 선정에 있어서 어느 표기를 할 것인가에 대한 의견은 아닙니다.
2. 문화어 표기에 대해서는 한국 역사와 북한에 관련된 경우에만 표기하도록 하는 것이 좋을 것 같습니다. 이는 원래는 전문가 집단에서 남북한언어 통일대사전 같은걸 만들어서 해야 하는 분야인데 현재의 남북관계 특성상 진행이 안 되는 경우에 해당합니다.()... 즉 이것도 한국어 위키백과 내 통용 표기에 따라서 표기하는 것이 낫다고 판단합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2020년 6월 12일 (금) 17:32 (KST)

@Twotwo2019: 본문 내 사용례에 대해 긍정적으로 평가해 주셔서 감사합니다. 정확히 말하면 통용표기일 뿐 아니라, 한국 정부 공식 명칭이기에 따르는 것이 옳겠지요.

문화어 표기를 사학계에 적용하는 사안은 제 능력을 한참 뛰어넘는 것이라 제 의견은 백:비주류 이론으로 일단 갈음하겠습니다. 가뜩이나 재야사학계 주장도 사실을 검증하기 힘든데 마이너 중 마이너인 북한 사학계 주장 반영은 더더욱 신중해야 한다 보는지라(...) [5][6]. 만일 그 표기가 이성계(리성계) 식의 두음법칙 표기에서 지나지 않는다면 '목적어' 문서 첫 문장에 (문화어:대상어) 등의 병기를 집어넣는 것과 크게 다를 바 없다고 봅니다(현재 한국어권에서 문화어의 위상은 방언에 지나지 않으니, 불필요하겠죠.). 오히려 '명칭' 문단을 새로 만들어 '북한에서는 이런다더라' 수준으로 넘어가는 것도 좋겠지요. 희한하게도 대한민국 민중봉기는 필요 이상으로 띄워주는 북한 특성상 4.19 혁명이나 그 외 한국의 민주화 운동은 꼬박꼬박 기념하는데, 그런 문서 맨 첫 문장에 문화어 병기가 되어 있다면... 어차피 비주류 이론 명칭이니 무조건 병기하는 것이 아니라, '명칭' 문단 개설 등 다양한 방법을 찾아 봐야 한다고 생각합니다. 이 이야기는 이 정책 통과되고 나중에 더 진중하게 논의해 보았으면 좋겠습니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 13일 (토) 03:32 (KST)

@ALKMAION1000: 죽 읽어보면 전부터 남북한을 1:1로 대비하고, 그에 따라 국호만은 유지하는 것이 중립성이라 생각하시는 듯 합니다. 그러나 위키백과의 중립성은 기계적인 1:1이 아닌, 각 주장에 비중에 따라 알맞게 배분하는 것입니다. 개중에는 분명 사용자의 수도 어느 정도 들어가고요. 그러셔서 님께서 북한 해외 파견 노동자를 이야기하신 것 같은데, 작년 기준 가장 많은 중국의 북한 노동자 수가 고작 5만명입니다. 그나마도 2020년 기준 북한 제재와 코로나19 때문에 송환된 건 계산하기 전이고요. 참고로 2016년 기준 한국인 유학생 수는 전세계 약 22만명, 재미 한인 인구수만 133만명 ~ 210만명으로 추산 중입니다 (당연하게도, 세대 차는 있을지언정 재미 한인어는 표준어 기반이죠). 심지어 조선족마저 표준어 기반으로 어문 규정 바꾸자고 논의한 게 2008년입니다 [7]. 죄송합니다만, 처음에 해외 노동자 이야기하셨을 때 진지하게 '이 분이 날 놀리나?' 라고 생각했어요. 신문 기사라도 주장에 대한 근거 자료를 보여 주시면 감사하겠습니다.

북한이 표제어가 되어야 하는 이유도 바로 사용 빈도에 있습니다. 중립성을 위해 '북조선'을 쓰자고 하셨는데, 북한에서는 그 명칭을 한국이라는 단어만큼 싫어합니다. 그렇다고 공식 국호를 쓰자니 관련 문서명이 너무 길어지고 (조선민주주의인민공화국의 코로나바이러스감염증-19 범유행처럼), 여운형의 조선인민공화국과도 혼동될 여지가 있다는 게 문제입니다 (참고로, 남침/북침도 일반 국민이 구분하기 까다롭대서 공식 명칭을 '북한의 남침'으로 바꾼 것이 5년 전쯤입니다) . 위백은 학술 용어집이 아니니까 최대한 일반적인 명칭을 쓰자면 결국 '대한민국 (내용에선 '한국'사용 가능)과 '북한'밖에 없습니다.

정말 만약의 경우, 북한인이나 문화어 사용자가 활발히 위키백과를 이용했다면 그 사람들은 '조선'을 표제어로 삼자고 주장했을 겁니다 (당장 북중정상회담부터 조중수뇌회담이라 표기하니). 어쩌면 북한 관련 문서는 문화어로 작성되었을수도 있겠지요. 문제는 오프라인이나 온라인이나 열정적인 문화어 사용자의 접근 가능성을 확인할 길이 없습니다. 이런 상황에서 문화어 사용자 입장을 반영한들, '문화어 문법 규범'을 물어보려고 해도 접촉할 수 있는 것도 아니고, 설령 작성해도 일반 독자들에게 괴리감만 주겠지요. 기껏해야 표제어 옆에 문화어 병기하는 정도일텐데, 북한 관련 문서가 아닌 이상 이는 사투리 사전이 아니라는 정책에 어긋납니다 (됐다면 저희가 예전에 제주어를 그렇게 사용했겠죠). 현재 국내외 한국어권 한국어 교육이 '표준어' 중심으로 돌아가는 이상, 문화어를 굳이 분리해서 얻을 효용성, 실용성이 있을지도 의문입니다. 요컨대, 북한 내 사용 빈도상 이론적으로는 북한의 표제어를 '조선'으로 삼아야 하나... 현실은 그런가요? 억지로 반영한들 한국 인터넷 내에서 한위백이 고립되는 결과만 낳으리라는 건 (ALKMAION1000님께는 유감스럽지만) 너무나 확실합니다 (가령 북한의 경제사 문서를 '조선의 경제사'로 바꾼다면...).

그렇다 해도 비중이 아주 무시되는 건 아니라서, 한국어 위백의 일부 표제어에는 문화어식 표기가 허용됩니다 (인명, 일부 지명 등). 이 또한 대한민국 통일부와 국립국어원 의견에 따른 것이고요. 분명 북한이 정상국가라서 타국과 교류가 자유로워 나름 입지를 확보했다면, 문화어 역시 온/오프라인에서 활발히 쓰였겠지요. 그러나 쇄국 정책을 고수한 결과, 정치 문화 학술 등 여러 분야의 주도권을 한국과 표준어에 내주게 되었습니다. 오히려 사용자 수 1천만인 영남 방언의 영향력이 더 강하다 생각됩니다만, 그런 영남 방언조차 표준어를 밀어내지는 못하지요. 북한의 '에스키모'를 우리는 '아이스크림'이라 부르듯, 국호 역시 예상 독자들의 사용 빈도에 맞춰 작성하는 것이 순리일 것입니다. 이념적인 판단은 뒤로 미뤄두고요.--Reiro (토론) 2020년 6월 14일 (일) 06:46 (KST)

미국-DPRK 간 정상회담에서 대한민국은 제3자 입장임에도, 이 위키에선 대한민국에서 쓰는 말 중 하나를 따라 북미정상회담을 사용하고 있습니다. 아마 독자 중 대부분이 대한민국의 한국어 화자일 것임을 상정하고 그렇게 제목을 정했으리라 생각합니다. 설령 무의식적으로 그랬더라도 기저에 그런 생각은 깔려 있었을 겁니다. 그렇다면 아예 북한이라 못 쓸 건 뭔가 싶네요. 표제어는 잘 모르겠지만, 적어도 본문 중에서는 북한으로 줄여 쓸 필요가 있다고 봅니다. 대한민국이 주가 되는 주제에서만이라도. D6283 (토론) 2020년 6월 18일 (목) 15:42 (KST)

의견 정리 (2)

현재까지 총의를 갈무리해 보자면 다음과 같다 생각됩니다.

1. 현재 한위백 내의 '조선민주주의인민공화국'이란 호칭 사용 양상은 강박적인 편이다. > 문서 내에선 북한의 사용을 허용하자 (표제어는 북한/조선민주주의인민공화국 이견 있음).
2. 국가보안법 관련 내용은 그대로 적용하기에 역시 무리가 많다. > 일부 외부 링크는 제한될 수 있다는 표현으로 교체 (특히 찬양, 고무 의도가 명확한 경우)
3. 백:아님#낱말에 따라 북한 관련 문서가 아닌 경우, 첫 문장에서 문화어 병기는 따로 하지 않는다.

특히 첫 항은 처음에 비하면 많이 진전된 것 같아 기쁩니다. 다만, 저는 다음의 이유로 표제어 역시 '북한'이 되어야 한다고 다시금 호소합니다.

1. 대표성 : wikistats 통계가 보여주듯 북한 내 위키백과 시청 횟수는 너무 적어 집계 불가 수준이며, 위의 사례에서도 보듯 한국 및 해외 '한국어권'의 어문 규범은 표준어 중심으로 자리잡아가고 있습니다. 북한의 정식 국호를 지지하는 분들도 '조선'과 '공화국' 표제어로 하자는 말을 선뜻 하지 못하는 이유 역시 마찬가지겠지요. 문화어의 영향력이 극히 미미한 가운데, 무리하게 북한 내에서조차 잘 쓰지도 않는 정식 국호를 채용할 필요는 없겠습니다. 실제로 북미정상회담, 남북연락사무소 등 남북한 모두와 연결된 주제어가 전부 한국측 용어인 것만 봐도, 일관성 유지를 위해서 더더욱 필요하다고 봅니다.
2. 편의성 : 현재 표제어를 '조선민주주의인민공화국'으로 삼아, 파생 문서 제목이 현재 지나치게 길어졌습니다. 가령 북미관계, 북한의 경제로 끝날 것이 미국-조선민주주의인민공화국 관계, 조선민주주의인민공화국의 경제로 되는 것처럼요. 그러면서 남한/북한 관계는 또 남북관계입니다 (안에 들어가 보니 '한조관계'라는, 극히 영향력 없는 용어가 맨 위에 올라가 있네요.). 가독성도 문제거니와, 일관성 없는 사용법으로 사용자들의 혼란을 부추기고 있습니다.
3. 현실성 : 결정적으로, 북한 공식 명칭 지지 발언 중 북한이 정식 국호를 '조선', '공화국'보다 일상적으로 사용한다는 증거, 문화어의 영향력이 한국어권 실생활에 영향을 끼친다는 증거가 빈약합니다. 하다못해 문화어 사용자가 (문화어 규범을 알려 주기 위해) 온/오프로 위키백과와 접촉할 수 있는가조차 미지수입니다. 표준어 중심 질서 개편에 거부감을 느낀다 한들, 북한 정식 국호 사용을 뒷받침하는 충분한 근거가 없는 이상 무리하게 저 안을 추진하는 것이야말로 사투리 사전이 아니라는 정책, 백:중립#문서 제목, 백:제목에 반하는 것이겠지요. 설령 '한국 관련 문서 내에서만 '북한'이라 하자'고 한들, 한국/북한 관련 문서를 가르는 기준 역시 애매하고, 악용될 소지가 높습니다 (앞서 말했듯이, 태영호는 탈북자니까 정식 국호 쓰겠다, 5.18 문서 내 북한개입설 음모론은 북한 관련 정보니 북한 국호 쓰겠다 하면 반달일까요 아닐까요?).

그래도, 우선 '북한'이라는 단어 사용에 대해 마음 열어주신 여러분들께 감사드립니다. 이념이 아닌 총의와 사실 기반 출처가 앞서는 한위백을 위해, 한 번만 더 대승적인 판단을 부탁드립니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 22일 (월) 00:57 (KST)

파생 문서 표제어까지는 생각 못 했네요. 읽어 보니 확실히 '북한'쪽으로의 용어 통일이 필요하다고 생각합니다. D6283 (토론) 2020년 6월 22일 (월) 09:49 (KST)

파생 문서/분류명은 어디를 단축형으로 하고, 어디를 전체 이름으로 하기 정하기 쉽지 않습니다. "~의 경제" 등은 국호와 같이 가는게 일관성이 있지 않을까요? 북미관계 등은 위키백과의 양국 관계 문서 규칙에 따라 "A-B 관계" 식으로 만들어진 것입니다. 한국 근방의 나라는 나라이름 한 글자 약자를 붙여서 쓰는게 좋겠지만, 그게 어디까지 허용할지 애매하기 때문이죠. 한미관계, 한일관계, 한독관계, 한러관계, 한불관계, 한서관계, 한이관계(이집트? 이탈리아? ???) ...-- ChongDae (토론) 2020년 6월 24일 (수) 15:34 (KST)

@ChongDae: 제 주장의 요지는 현행 지침상 표제어가 지나치게 길어진다는 것입니다. "~의 경제"같은 문서에 꼭 국호를 붙인다는 조항은 제가 들어본 적이 없습니다(미국의 경제처럼요. 미합중국의 경제라고 혹시나 해서 검색해 봤는데 안 나오더군요.). 관계 문서라면 더더욱 쉬운 표제어를 채택해야 할 텐데, 북한 측에서도 사용례가 적은 정식 국호를 일일이 붙이고 있으니 주시성이 너무 떨어집니다. 나머지 줄임말 사용 빈도야 언론만 들춰 봐도 금방 확인 가능한 것이고요 (그나마 한독관계 이후로는 언론서도 잘 안 쓰이네요.). 이 외에도 여운형의 조선인민공화국과 혼동될 가능성도 높죠.--Reiro (토론) 2020년 6월 25일 (목) 04:09 (KST)

음 국호라는 표현이 약간 잘못되지 않았나 싶네요. 국호를 따르는게 아니라 원래 문서 표제어를 따르는게 맞다고 봅니다. 미국의 경제야 당연히 해당 국가 문서의 표제어가 미국이니 그런거지요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 7월 3일 (금) 19:42 (KST)

@양념파닭:북한의 국호를 표제어로 삼고 있어서 지금 사단이 난 것이죠. 반대로, 미국 문서도 미합중국이라 일일이 늘여 쓰지 않는데 말입니다. 현재 표제어는 다른 북한 관련 문서와 형평성도 맞지 않을 뿐더러, 가독성도 심히 떨어집니다. 그렇다고 문화어 사용자가 있는지조차 확인이 되는 것도 아니고...--Reiro (토론) 2020년 7월 4일 (토) 20:40 (KST)

1번 안을 수용한다는 전제하에 말씀드리자면, 본문에서 문장 서술시 북한이라는 명칭을 사용할 수 있도록 하되, 국가 자체만을 표기할 때는 문서명인 조선민주주의인민공화국이라고 표기하는 것이 좋아보입니다. 여기서 국가 자체만을 표기한다는 것은 동두천·포천-의정부 전투에서의 교전국 표기의 경우를 보시면 되겠습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 7월 8일 (수) 16:37 (KST)

@양념파닭: 답변이 늦어 죄송합니다. 전쟁 관련 문서같은 전문성을 띄는 주제일수록 가능한 일반인들이 알아보기 쉬운 단어를 사용해야 한다고 생각합니다. 가령 베트남 전쟁의 참가국인 베트남 공화국, 크메르 공화국, 라오스 왕국처럼 현재의 베트남, 캄보디아, 라오스와는 별개의 정체성이 있는 국호라면 모를까, 북한이라는 표기가 있음에도 어려운 표현을 쓴다면 혼란을 부추길 수 있습니다. 사학도가 아닌 이상, 조선민주주의인민공화국과 여운형의 조선인민공화국을 철저히 구분할 수 있는 분이 과연 몇이나 될까요? 차후 편집할 시에도 '북한'이라는 명칭이 글자 수도 더 적어 편하고요.

또한, 제가 표제어를 더 통용되는 '북한'으로 고치고, (고유명사가 아닌 이상) 가급적 표기를 통일하려는 이유는 불필요한 논쟁을 막기 위해서입니다.저것이 표현 차이에 따라 의도나 해석이 민감해지는 단어이기 때문입니다. 예를 들어, 평소에 '북한'이라는 단어를 쓰는 사람이 탈북자들 문서의 인포박스에는 일일이 정식 국호를 쓴다거나. 물론, 미래통합당 국회의원인 태영호를 비롯한 그들(탈북자) 대다수는 당연하게도 북한을 싫어합니다. 더구나 북한 관련 문서는 예상 독자가 너무 뚜렷하기도 하죠. 그런 분들이 과연 '조선민주주의인민공화국' 표기를 고수하는 한위백을 '중립적'이라고 받아들일지도 의문이고, 그렇다고 그걸 정책이 뒷받침하는 것 또한 아닙니다. 괜히 업무량을 늘릴 필요는 없습니다.

다만, 현재 도입 준비중인도입부 관련 편집 지침에는 이런 내용이 있습니다. 요컨대, 표제어와 첫 문장에 사용된 표제어가 일치할 필요는 없다는 것이죠. 표제어는 간결해야 하니 정의기억연대라 해도, 첫 문장에 공식 명칭인 '일본군성노예제 문제해결을 위한 정의기억연대'라 작성하는 것은 문제가 없다는 말입니다(약칭과 본명의 언급 순서 차이는 있겠지만). 마찬가지로, 제105기갑사단 (조선민주주의인민공화국)처럼, 북한 관련 문서의 일부 고유명사는 적어도 첫 문장에선 보존된다는 것입니다. 북한 문서도 예외는 아니겠지요.--Reiro (토론) 2020년 7월 13일 (월) 02:40 (KST)

구분이 안된다고 하셨는데 제가 말씀드린대로 전쟁 정보 틀과 같은 곳에 표기할 때는 {{국기나라}}를 사용하기 때문에 국기가 시각적으로 보여서 분간하는데에 문제가 없다고 봅니다. 굳이 북한이라는 표기를 쓴다면 본문에 쓰는 것으로 충분하다고 보네요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 7월 16일 (목) 20:40 (KST)

@양념파닭: 인포박스 역시 문서의 일부이므로, 정보를 명확히 전달해야 할 필요는 있습니다. 물론 제목에 정식 명칭 등을 병용하기는 하지만, 아래 항목에서까지 고수하는 것은 다른 국가와 형평성도 맞지 않는데다 (미국을 일일이 미합중국으로 적지 않듯), 가독성이 떨어집니다. 무엇보다, 아까 말했듯이 특정 사건 내지 사람 인포박스에도 똑같이 적용된다면 불필요한 분쟁 역시 야기할 수 있습니다. 가령 탈북자나 북한 태생의 정치인 문서 인포박스에 '조선민주주의인민공화국'이라는 단어가 들어가면 독자들이 어떻게 생각할런지는 명백하죠. 굳이 문제를 하나 더 만들 필요가 있을까요. 창씨개명 넘겨주기 문서 내지 볼드체 처리도 명예훼손 및 비방 등 문제가 있어 자제하는 판에, 북한 국호라고 예외는 아닐 겁니다. --Reiro (토론) 2020년 7월 18일 (토) 14:41 (KST)

제 의견은 다음과 같습니다.

1. 위키백과:중립적 시각#문서 제목에 따라 "누군가는 무언가를 판단하는 것으로 보이며 편향되었다고 생각할 수 있지만 신뢰할 수 있는 한국어권 출처에서 널리 사용되므로 문서 주제를 언급하기에 적당한 제목입니다." 정책에 따라 북한을 표제어로 지정한다.
2. 중립적 시각 정책에 어긋난, 비중립적인 북한 관련 찬양/고무의 의도로 내용을 쓰거나 링크를 걸 경우만 금지한다.
3. 북한과 관련된 주제의 문서에만 문화어 병기를 허용한다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2020년 7월 14일 (화) 17:55 (KST)

반대 지역명에 대해서는 북한을 널리 사용할 수 있어야 하지만, 정권이나 정부에 대해서는 정식 명칭을 사용해야 합니다. 위키백과의 기본 원칙을 흔들려는 불순한 시도로 보입니다. 아울러 조선민주주의인민공화국을 북한으로 이동하게 되면, 정권 수립 이전이나, 아니면 해방 전의 지역을 가리킬 때 혼동이 있게 됩니다. --아이작 (토론) 2020년 7월 15일 (수) 13:16 (KST)

@아이작: 그러면 다른 국가의 표제어도 전부 정식 명칭으로 이동해야 한다는 말이신가요?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2020년 7월 15일 (수) 13:25 (KST)

@아이작: 이미 북한 문서의 현행 표제어가 비중에 비해 한위백 내에서 지나치게 많이 쓰이고 있다는 점은 위키백과 정책 및 외부 자료로 여러번 설명드렸습니다. 또한 북한의 전신인 북조선인민위원회나, '1948년 조선민주주의인민공화국을 설립했다' 등 역사적 문맥상 정식 국호를 사용해야 하는 경우에는 고유명사로 취급하여 허용됩니다.

@Twotwo2019: 국가보안법 관련해서는 '제한할 수 있다'로 현재 개정했습니다.--Reiro (토론) 2020년 7월 15일 (수) 16:30 (KST)

표제어/표기 문제 I: 한국어 위키백과에서 한국어는 표준어와 문화어를 포괄하는 개념이며, 한 국가의 입장이나 배타적인 표현만 존재하지 않을 경우, 한 국가에서 일방적으로 사용되는 용어를 사용하는 것은 부적합하다고 생각합니다. 예를 들어, A라는 표제어/표기가 있다고 할 때, 그리고 남에서는 같은 주제에 대해 A를 쓰고, 북에서는 같은 주제에 대해 B라는 용어를 사용하고 있고, 중립적인 표현이 없을 때는 현실성을 고려해서 주요 편집자들의 성분에 따라 표기하면 될 일이라고 생각합니다. 그러나, 이미 중립적인 용어가 있는 것에 대해서는 해당 용어를 써야 함에 한국어 위키백과의 취지에 더 맞다고 생각합니다. 예를 들면, '5.18 북한개입설' 같은 경우, 대한민국에서는 이렇게 부르나, 북에서는 실제 어떻게 부르는지 알기가 힘들고, 중립적인 표현도 딱히 생각해내기 매우 어려울 때, 그리고 생각해낸다고 하더라도 신뢰할 수 있는 출처로 충분히 입증할 수 없을 때는 주요 편집자들의 성분에 따라 표기하는 것이 적합합니다. 그러나, '조선민주주의인민공화국'과 같은 중립적 표현이 있을 때는 중립적 표현을 사용하는 것이 바람직합니다.

표제어/표기 문제 II: 북에서는 실제 '조선민주주의인민공화국'이라는 표현보다는 '조선' 또는 '공화국'이라는 표현을 더 많이 쓴다는 이유로, 다른 측을 고려한다면, 해당 용어를 써야 하는 게 맞는데, 이렇게 할 경우 용어 사용이 상당히 모호해질 수 있으니 북한으로 써야 한다라는 논리가 있습니다. 그러나, 한국어 위키백과의 중립성 취지를 놓고 본다면 최대한 중립적 용어를 고려한 후 사용하는 것이 바람직하다고 봅니다. 따라서, 중립적인 용어라는 범주에서 조선과 조선민주주의인민공화국이 있고, 전자는 사용하기 어려우니, 차선책으로 후자를 사용하는 게 맞다 생각합니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 11일 (화) 17:57 (KST)

토론 마무리

토론도 거진 두어달 가까이 이어졌고, 적어도 다음과 같은 사안에선 대략적인 합의가 이뤄졌습니다.

1. 문서 내에선 더 쉬운 표기인 '북한'을 쓸 것
2. 북한 관련 문서에만 첫 언급시 문화어를 병용할 것
3. 특정 링크의 경우 (찬양, 고무 등 의도가 명확하다면 더더욱) 국가보안법에 의거하여 제한될 수 있음

아울러 표제어도 이제 다음과 같은 이유로 북한으로 옮기는 것이 괜찮아 보입니다.

1. 한국뿐 아닌, 한국어권 전체로 넓혀 봐도 '북한'이라는 표기가 우세

2. '조선민주주의인민공화국' 표기로 일관하는 것은 한위백의 정책, 심지어 북한의 사용 양상과도 동떨어져 있음. (북한은 자국을 '조선' 또는 '공화국'이라 호칭)

3. 결정적으로, 한국어 위키백과의 문화어 사용자는 집계조차 되지 않는 수준

4. 북한 관련 문서에만 정식 국호를 사용하자는 의견 역시, '북한'과 '조선민주주의인민공화국' 두 용어의 쓰임새에 따라 불필요한 정치적 분쟁 야기 가능성이 있음.

5. 위의 내용은, 일부 고유명사 및 인용문에는 해당되지 않는다

이제 종결내려도 되지 싶습니다.--Reiro (토론) 2020년 7월 30일 (목) 23:23 (KST)

개인적으로는 동의합니다. 특히 정식 명칭은 사용하되, 문서 내에서는 편의상 북한을 쓰는 것이 제가 보기엔 설득력 있어 보입니다. --호로조 (토론) 2020년 7월 30일 (목) 23:29 (KST)

동의합니다. 7월 31일 KST 자정으로 넘어가는 시점에 바로 발효하도록 하겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2020년 7월 30일 (목) 23:39 (KST)

지침에 대한 합의와 별개로, 표제어에 관한 합의가 형성되어 있다고 보기는 어렵습니다. 레이로 님이 지침에 대한 사안과 별개로 표제어를 언급하신 것처럼, 지침은 합의가 있는대로 하되 표제어의 경우 논의를 계속 진행하여 반대의견을 내셨던 분들에게 견해확인을 다시 해 이후의 분쟁의 가능성을 최대한 줄였으면 합니다. --Sotiale (토론) 2020년 7월 31일 (금) 00:27 (KST)

@Sotiale: 토론할 때마다 핑은 계속 걸고, 그분들 의견에 대해 답변도 성실히 했습니다. 그래서 예전에 현행 표기 그대로 쓰던 분들이 문서 내 사용에 관해서는 양보하셨고요. '조선민주주의인민공화국'이란 표제어가 다른 것과 비교해도, 백:중립#문서 제목이나 백:아님 등 정책을 참고해도 지나치게 높은 위치를 점하고 있다는 점이 주효했지요. 위에서 제시한 5가지 모두 이미 토론에서 제시한 것들입니다. 무엇보다, 3번과 4번에 대해서는 반박이 거의 없을 뿐더러 2번 덕에 문서 내에 '북한'을 쓰자는 주장이 설득력을 얻었지요. 더군다나 다른 북한 관련 문서에서 인명을 제외한 여러 문서들이 한국식으로 표제어가 설정되어 있습니다 (예:남북연락사무소).

표제어 역시 이 지침의 일부분이라 따로 빼기 어렵습니다만, 굳이 그렇다면 한 번 더 사랑방에 표제어 관련 공지를 올려보겠습니다. 그래도 답변이 없다면 그땐 이의 없다고 봐도 괜찮다고 봅니다.--Reiro (토론) 2020년 7월 31일 (금) 01:28 (KST)

저도 합의가 안 되었다고 봅니다. 특히 1번과 2번의 합의안에 대해서는 알크마이온 님의 의견을 갈음하여 반대합니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 7월 31일 (금) 05:07 (KST)

제 의견은 다음과 같습니다.

1. 어떤 표현 어두에 '남북~'와 같은 표현이 꼭 들어가야 하며, 중립적인 표현이 불가능한 사례의 경우는, 먼저 기여를 했거나, 기여자들의 국적을 통해 타당성을 검토하고 둘 중 하나를 택하는 것이 합리적이라고 봅니다. 근데 이건 현재 그대로 진행되고 있는 것이기에 굳이 추가할 필요가 없죠. 예를 들면, '남북연락사무소'의 경우는 서로에 대해 완전히 배타적인 용어(남과 북을 기준으로 할 때)인 ‘북남연락사무소’ 외에 다른 용어가 없습니다. 이는 엄연히 중립적인 단어가 있는 사안과는 다른 것입니다.
2. 북한은 엄연히 조선민주주의인민공화국이라는 중립적인 표현이 있으며, 위 예와 완전히 같은 상황이라 하기 어렵습니다.
3. 단지 사용자 수가 적다는 이유로 문서 일반(북 관련 문서를 제외한)에서 '북한'이라는 표기를 써야 한다는 것은 근거가 충분하다고 느껴지지 않습니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 7월 31일 (금) 05:28 (KST)

편의성 문제는 그래도 중요한 것 같은데 제가 생각한 절충안을 써 보려고 합니다.

1. 대한민국이나 조선민주주의인민공화국 두 국가 모두와 관련이 없는 경우, 두 국가 모두에게 동등하게 관련이 있는 경우(ex. 천안함 피격 사건, 한국 전쟁, 6.15 회담 등), 조선민주주의인민공화국에만 관련이 있는 경우(ex. 이북 관련 제도 문서, 조선민주주의인민공화국 경제 관련 문서 등)에는 두 명칭을 그대로 사용한다.
2. 대한민국과 관련된 문서일 경우(ex. 제주 4.3 사건, 박근혜 대통령 탄핵 반대 시위 등), 대한민국은, 대한민국이라 칭하고, 조선민주주의인민공화국을 북한으로 칭한다.

보시는 분이 의아해 할 수 있는 부분을 보자면, 1번에서 조선민주주의인민공화국에만 관련이 있는 문서에도 대한민국이라는 명칭을 사용한다는 것일 겁니다. 이것은 위키피디아 사용자 다수가 대한민국의 사용자라는 것을 감안하여 절충적으로 반영한 것입니다.

Reiro님은 문서 일반에서 북한이라는 표현을 사용해야 한다는 것과, 북과 관련이 있는 문서에도 첫 언급에만 적용해야 한다는 주장을 하셨는데, 이 점에서 제 절충안은 다르다고 볼 수 있습니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 7월 31일 (금) 05:48 (KST)

@백두의 준마:이전에 했던 이야기가 자꾸 반복되는데 다시 말씀드리겠습니다.

1. 백:중립#문서 제목: "때때로 특정 주제에 사용한 문서의 제목이 편향을 나타낼 수 있습니다. 보통 중립적인 어감의 제목을 사용하지만, 문서 제목은 명확하면서도 공정해야 합니다. 만약 그 제목이 신뢰할 수 있는 출처(특히 한국어 출처)에서 널리 사용되고 있으며, 독자들에게 그 제목이 더 분명히 다가올 경우, 일부 사람들이 편향되었다고 여길지라도 그 제목을 쓸 수 있습니다. "(볼드체 임의 삽입). 다음과 같은 이유로 북한의 정식 국호보다 '북한'을 표제어로 하자는 것입니다. 님 말대로면 미국도 미합중국이고, 스페인도 스페인 공국이라 일일이 풀어써야겠지요. 그 외 도하의 기적이나 동해 같은 표현도 누군가는 한국 중심적이라 여길 수 있겠지만, 대다수의 한국어권 출처가 그리 표기하니 그대로 따를 뿐입니다. 단순 1:1만이 중립이 아니에요.

2. 절충안에 대해서는 (비록 '북한' 표기에는 반대했지만) 알크마이온님도 무리라고 판단하신 사안입니다. 한국/북한 관련 문서를 딱딱 나누기도 애매하고, 불필요한 정치적 분쟁을 야기할 수 있으니까요. 가령 태영호 같은 탈북자 출신 국회의원 문서는 어떻게 판단할까요? 5.18 민주화 운동의 북한 관련 내용은요? (같잖은 북한개입설 같은 음모론 말고도, 실제로 북한에서는 한국의 민주화운동을 치켜세우는 성향이 짙습니다. 4.19 포함해서) 이미 이런 사안에서 북한/조선민주주의인민공화국 단어 가지고 싸우는 것부터 가치 판단을 전제한 행위 및 반달이 예상되고, 정한다 해도 실효성과 효용성이 있을지 의문입니다.

표제어야 토론한다 치더라도, 나머지 사안에 대해서는 이미 토의된 내용의 반복이라 이쯤 하겠습니다.--Reiro (토론) 2020년 7월 31일 (금) 14:09 (KST)

1. 그건 이미 알크마이온 님이 반박하신 것으로 압니다. 미국은 다른 명칭과 중복되지 않으니 같은 상황이 아니며, 스페인은 이미 국내에서 입헌군주제 이전의 스페인이라고 해석하는 경우가 적기에 당연히 북한 문제와는 상황이 다릅니다.
2. 제가 알크마이온 님의 주장을 모두 따른다는 것은 아닙니다만, 저는 제가 쓴 절충안보다는 알크마이온 님의 의견을 따르는 게 적합하다고 생각합니다. 그러나 굳이 편의성을 문제로 써야겠다면, 저렇게 하자는 겁니다. 그리고 두 국가와 모두 관련이 되었다 싶으면, 그냥 기존의 표기를 사용하면 될 일이니까요. --백두의 준마 (토론) 2020년 7월 31일 (금) 14:18 (KST)

상호배타적(남과 북에 대해서 남 또는 북으로 명확히 갈리며, 중립적 표현이 없는 경우)일 수밖에 없는 표현은 편집자가 많은 쪽에서 사용하는 그대로 유지하되, 중립적인 표현이 엄연히 존재하는 상황에서는 중립적인 표현을 사용하는 것이 적합하다고 생각됩니다.

그리고 북한 내에서 실제 다수가 사용하고 있는 표현인 '조선'이라는 명칭을 그대로 사용하기에 혼동이 된다면, 그 다음으로 중립적인 표현인 조선민주주의인민공화국을 사용하면 될 일이라고 봅니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 7월 31일 (금) 14:21 (KST)

어떻게 되었든, 현재까지 논의된 것과는 전혀 다른 논리가 나오지 않는 이상 저의 반대 의사는 계속 유지가 될 것 같습니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 7월 31일 (금) 14:33 (KST)

@백두의 준마: 이미 북한 관련 인물 이름 등 일부에서 문화어 표기도 허용하기로 했는데 굳이 문서 내 '북한'의 표기를 나눌 필요가 있나 싶네요. 위의 차트에서도 보셨듯이, 북한 지역에서 한위백을 본 횟수는 1달에 1,000건 미만이라 아예 집계조차 되지 않을 정도로 의미없는 수준입니다. 그래서 한국어 넷상에도 문화어 규범대로 글 쓰는 사람이 없는 것이고요. 이런 와중에 북한이라는 표기만 특별대우해야 할 이유는 없어보이네요. 이전 사랑방에도 북한을 일일이 '조선민주주의인민공화국'이라 쓰던데, 저렇게 경직된 호칭 문장마다 쓰는 곳은 한위백이 유일할 겁니다. 북한에서도 법전이 아니고서야 저렇지는 않거든요.

그리고 '중립' 이야기하시는 일부 사람들은 왜 '비중' 문제를 항상 건너뛰는지 모르겠습니다. 그저 북한이 싫어하니까, 북한 정식 국호가 저것이니 쓰자고 치기에는 남북한 어느 언어 생활에도 적용되지가 않아요. 북한 배려는 하고 싶은데 문화어 쓰는 사람은 없고, 그러니 정식 국호를 쓰자는 이념적인 이유 그 이상으로 해석하기가 힘듭니다. 저희가 위백 기본 정신까지 어겨가며 정식 국호만 고수할 수도 없고, 그래서도 안되겠지요. 넷상에 있는지 없는지도 모를 문화어 사용자를 위해 최소 4천 5백만명 이상인 일반 사용자들의 가독성을 희생시킬 순 없잖습니까?

결국 이제까지 언급해 온 토의의 반복인데, 표제어는 둘째치고 나머지는 우선 통과시켜도 될 것 같습니다.--Reiro (토론) 2020년 8월 1일 (토) 06:33 (KST)

이미 아시는 분들은 알 것 같지만, 아직 이 지침에 속한 세 가지 내용에 대한 총의는 이루어지지 않았다고 봅니다. 현재 토론 내용만 보더라도 첫 번째와 두 번째에 관한 의견 대립은 그대로 유지되고 있습니다. 세 번째의 경우도 문제를 제기하는 분이 없지는 않고요. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 11일 (화) 05:12 (KST)

막댓 사수한다고 이기는 거 아니니까 이런 식의 논점 호도하시면 곤란합니다. 특히 문서 내 표기법, 국가보안법 관련해서는 더더욱요. 했다가 법적 문제 생기면 님이 책임져 줄 것도 아니면서, 해당 사안을 이념적으로 접근하려 드는 것 보기 안 좋습니다. 그리고 했던 말만 반복할 경우 차후 토론에서 불리하게 적용될 수 있으니 알아두세요. 나머지는 아래 토론서 진행합니다. Reiro (토론) 2020년 8월 11일 (화) 10:49 (KST)

저기 어디에 막댓 사수한다고 이겼다는 사고가 있으며, 어디에 '토론에서 부분적으로 이기는 것'을 '총의 형성'과 동일시한 부분이 있죠? 그리고 해당 발언은 3번에 대해서 반대 의견을 내면 마치 법적 문제에 대해 책임을 질 것도 아니면서 의견을 낸다라는 식으로 말하는 것 같은데, 사과를 요청합니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 11일 (화) 17:34 (KST)

그리고 어디에 이념적으로 접근한다는 건지 당최 이해할 수가 없네요. 아래 토론에서 쓸 경우 표제어에 한정해서 반대하는 글인 것으로 착각할 것 같아서 종합 마무리인 여기다가 글을 쓴 겁니다. 그리고 전부터 님 의견에 반대하는 사람한테 "이념적으로 접근한다.", "정치적으로 접근한다."라고 하던데, 이런 발언은 정상적인 토론 행위라고 보여지지 않네요. 이것도 사과를 요구하겠습니다. 굉장히 불쾌하네요. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 11일 (화) 17:37 (KST)

표제어 관련

위의 내용은 어느 정도 진정된 것 같고, Sotiale님 말도 있으니만큼 표제어에 관해서만 막간 토론해보겠습니다. 여기서 표제어 토론이란 한반도 이북 지역을 '북한' 또는 '조선민주주의인민공화국' 중 어느 쪽을 고를 것이냐에 대한 토의입니다.--Reiro (토론) 2020년 8월 3일 (월) 23:33 (KST)

@Ryuch, Jjw, ChongDae, ALKMAION1000, Mailzzang+aus: 반대취지의 의견을 내셨던 분들로 기억이 나는 분들께 알림을 드렸습니다. 토론이 현재까지 진행이 되었는데, 견해에 변화가 있으신지, 또는 여전히 반대이신지 등을 알려주시면 토론의 원활한 진행 또는 정리에 도움이 될 것으로 생각합니다. --Sotiale (토론) 2020년 8월 3일 (월) 23:54 (KST)

표제어는 조선민주주의인민공화국 유지, 본문 표기도 조선민주주의인민공화국이 원칙이나, 남한 관련 문서 내에서는 남한/북한 사용이라는 기존 의견과 다르지 않습니다. -- ChongDae (토론) 2020년 8월 4일 (화) 10:12 (KST)

위 종대님 의견과 같습니다. 표제어는 조선민주주의인민공화국 유지, 본문 표기도 조선민주주의인민공화국이 원칙이나, 남한 관련 문서 내에서는 남한/북한 사용 허용 -- Jjw (토론) 2020년 8월 4일 (화) 11:45 (KST)

표제어는 조선민주주의인민공화국 유지, 본문 표기도 조선민주주의인민공화국이 원칙이나, 지역을 일컫는 경우 북한이나 북조선 사용이라는 기존 의견과 다르지 않습니다. --아이작 (토론) 2020년 8월 4일 (화) 14:14 (KST)

@Jjw, ChongDae, 아이작:오랜만에 답변해 주셔서 감사합니다. 그런 김에 이전의 질문 몇 가지를 다시 묻고자 합니다.

1. 현재의 표제어 '조선민주주의인민공화국'을 고수하는 근거는 무엇인가요? 남북한 관계를 떠나서 '한국어권' 전체를 보더라도 '북한'보다 사용량이 현저히 떨어집니다. 한국의 어느 매체, 심지어 북한에서도 법전이 아닌 이상 자신들을 정식 국호로 일일이 호칭하지는 않습니다. 북한은 자신을 보통 '조선' 또는 '공화국'이라 부르는데, 왜 본문 표기 원칙이 '조선민주주의인민공화국'이 되어야 하는지, 그리고 더 일반적인 표제어를 가급적 고르라는 중립 정책과, 학술 용어를 대신 일반인들에게 쉬운 단어를 쓰라는 백:아님 등 기본적인 정책조차 무시하며 현재 표제어를 유지해야 하는지. 이유가 있나요? 사용 빈도도, 한위백 내의 정책도 현재의 표제어 고수안을 전혀 지지하지 못합니다.

2. '조선민주주의인민공화국' 표제어와 표기 원칙 고수로 벌어질 운영 및 관리 혼란은 어떻게 생각하시나요? 이전에도 말씀드렸지만, 단순 한국/북한 관련 문서에서는 각각의 표기를 사용하자는 식으로 넘어가면, 문화어 사용자가 없는 (즉, 북한 측 지지자가 적은) 현실을 감안할 때 문서 편집에 많은 지장을 줄 것입니다. 예를 들어 평소에 '북한' 표기를 쓰는 사람이 특정 정치인 또는 사건에 정식 국호를 사용하는 방식으로 교묘하게, 또는 억울하게 분쟁에 휘말릴 수 있겠죠. 만일 5.18 북한개입설 음모론 등 관련 내용에 '나는 북한 관련 내용이라 정식 국호 썼는데?' 라고 말하면서 저대로 편집하면 그건 반달일까요, 아닐까요. 탈북자나 실향민 출신 정치인 문서는 한국 관련문서인가요, 북한 관련 문서인가요. 나눈다면 어떤 비중으로 어떻게 판단할 건가요. 이래서 제목 선택할 때 '연고전과 고연전'같이 어정쩡한 절충안은 내놓지 말라는 겁니다. 한 달 전에 이 질문을 하고, 적어도 운영 관리 측면에서 중요한 사안이라 짧은 답변이라도 있을 줄 알았는데 한 마디 없기에 조금 당황스러웠습니다.

3. 대체 '북한'에 대한 '중립'은 누구를 위한 중립인가요? 이제까지 통일부 자료에서부터 신문 기사에까지, 온갖 자료를 다 모아다 제시했는데 어떤 분들은 '남한 자료니 편향되었다'고 합니다. 그래서 북한 측의 문헌을 통해 국가 호칭 사용 양상을 보여줬더니 '북한'은 중립적이지 못한 것이랍니다. 백:중립에는 사용 빈도 등 '비중'을 고려하라고 적혀 있다 하니 어쨌든 편향되었답니다. 그 결과 한국어 위키백과는 북한 관련 문서를 볼 때마다 북한 법전보다도 훨씬 가독성이 떨어지는 표제어와 본문을 상대하고 있습니다. 심지어 웬만하면 학술 관련 표제어는 우리 쪽 지지하는 나무위키조차도 북한으로 바꾼지 오래군요.

마지막으로 묻겠습니다. 현행 표제어를 고수하는 근거는 무엇인가요? 그것은 누구를 위해서인가요?--Reiro (토론) 2020년 8월 5일 (수) 00:18 (KST)

"대한민국 위키백과"가 아닌 "한국어 위키백과"이기 때문입니다. -- ChongDae (토론) 2020년 8월 5일 (수) 08:58 (KST)

@ChongDae: 그러니까 한국어권 전체를 따져봐도 '북한'의 사용 빈도가 훨씬 많다는 이야기는 이미 했습니다. 통계 결과, 북한 지역의 조회수는 1달에 1천건 미만으로 집계조차 불가능한 수준이라 문화어 편집자도 기대하기 힘들다고 여러번 링크까지 걸었고요. 몇 번이고 강조한 내용이고, 심지어 문서 관리와도 관련된 내용인데 이건 관리자치고 너무 성의 없는 답변 아닌가 싶네요.--Reiro (토론) 2020년 8월 6일 (목) 04:15 (KST)

제 입장은 알크마이온 님과 비슷합니다. 현행을 유지하고, 대한민국 관련 문서에만 선별적으로 북한 표기를 사용하는 것에는 경우에 따라 찬성합니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 8일 (토) 07:42 (KST)

@Sotiale:님 의견대로 '북한' 표제어에 반대표를 내신 분들의 의견을 다시금 청취하였습니다. 결론부터 말하자면 이전까지의 주장 반복, 일부 답변 회피가 계속되어 단순 의견 제시에 지나지 않는다는 것입니다.

윗분들은 '조선민주주의인민공화국'을 고수하는 이유로 크게 '중립' 또는 '대한민국이 아닌 한국어 위키백과' 이 두 가지를 들고 있습니다. 그러나 백:중립#문서 제목 등 중립성에서 '비중'의 문제를 제기하면 답변을 회피하고 있습니다. 또한 '한국어권'인 한국 뿐 아닌 북한 정부 측의 사용례도 가지고 와 현행 문서내 사용, 표제어가 한위백 정책 및 외부 출처를 근거로 한 사용 양상과 전혀 맞지 않는다는 점을 제기했으나 이에 대한 반박은 없습니다.

물론 ChongDae님은 중간에 '본문 표기도 조선민주주의인민공화국이 원칙이나, 남한 관련 문서 내에서는 남한/북한 사용'이라고 한 발 물러서긴 했습니다(위에서 말한 북한 자료 제시 이후). 그러나 남북한 관련 문서를 딱 나누기 어렵다는 점(태영호 등 탈북자, 5.18 민주화운동 문서 중 북한 언급 등), 탈북자 등 북한 관련 문서 실제 이용자들과의 충돌등을 들어 불필요한 정치 분쟁을 야기할 수 있다는 문제점을 올 6월 중순과 며칠 전 제기했으나 이에 대한 답변이 없습니다. 이미 대부분이 합의한 본문 표기 문제를 다시 들고 온 것까진 그러려니 했는데, 2달 가까이 전 쯤 지적한 '관리' 문제에 대해 한 마디 답변도 없이 그저 의견만 또 반복하시니 당황스럽더군요.

토론이 계속 헛돌고 있습니다. 한국 정부 자료까지 전부 가져와 보여 주니 '한국어 위키백과'래서 안 된다 하고, 북한 법전이나 뉴스를 들고 와서 실제 사용과 거리가 있다고 하니 문화어 사용자를 배려하잡니다. 그래서 위키미디어 통계를 들어 한위백을 사용하는 북한 지역 사용자는 집계조차 되지 않을 정도로 무의미하다는 점을 보여주니 또다시 원론적인 중립성 문제를 듭니다. 토론하면서 근거 자료 하나 없이 말만 빙빙 도니 끝이 없습니다.

위에서 예로 들었듯, 북미관계, 북한의 경제로 끝날 것이 미국-조선민주주의인민공화국 관계, 조선민주주의인민공화국의 경제 등으로 파생 문서들의 제목이 지나치게 길어지는 점(편의성), '한국어권'의 일반적인 사용례와 일치하지 않는 점(대표성), 문화어의 온/오프라인 영향력이 극히 낮은 점(현실성) 등으로 미루어 보아 표제어를 '북한'으로 바꾸어도 되겠다는 생각이 듭니다.

p.s 혹시 충분한 총의가 모이지 않은 건 아닐까 하고 망설이신다면 이제까지의 의견 제출 양상을 보여드립니다. (반대자는 이미 Sotiale님이 위에 표시하였으므로 생략)

• 표제어 '북한' 찬성: twotwo2019, trainholic, 사도바울, Reiro (발제자 본인)
• 문서 내 '북한 표기' 찬성: 호로조, 양념파닭(조건부), D6283

p.s.2 굳이 반대하는 사람들의 의견과 토론 참여 양상, 근거 제시 정도를 하나하나 말한 까닭은 다음과 같습니다.

실제로는, 많은 사람들은 문제를 잠깐 보고, 자기와 입장이 비슷한 사람들이 대다수인지 확인합니다. 이런 단순한 방식으로 토론에 개입할지를 판단하는 것은 쉽지만, 이는 실제의 총의(또는 총의가 될 걸로 예상되는 것)를 찾아내는 것과는 명백히 다릅니다. 제대로 총의를 찾아내기 위해서는, 각 주장의 강도와 설득력, 그 주장이 있기까지 고려되었던 사안들, 동의하지 않는 사람들의 반대 논거를 주의 깊게 고려할 필요가 있으며, 더욱 복잡한 상황에서는, 해당 프로젝트 이름공간에 존재하는 다른 문서들 또한 검토해야 할 때도 있습니다. 적당한 수준의 총의만으로 결정을 시행하고자 할 때는, 반드시 이와 같은 과정을 거쳐야 합니다.

— 백:총의#실제의 총의

이상입니다. --Reiro (토론) 2020년 8월 9일 (일) 02:46 (KST)

제시하신 것은 반대자 입장에서 이미 반박된 것이라고 생각됩니다. 저 같은 경우는 딱히 다른 의견이 등장하지 않는다면 반대 입장을 유지할 것 같습니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 9일 (일) 14:37 (KST)

의견 자신의 입장에서 다른 사람의 의견을 정리하고 총의가 형성되었다고 하지 마시고 정 바꾸시고 싶으시면 표결을 해 주시기 바랍니다. 저는 남한/북한의 "한"이란 낱말이 대한민국을 전제로 하는 것이고, 위키백과의 기본 원칙인 중립성을 훼손하기에 반대한다고 여러 차례 밝혔습니다. -- Jjw (토론) 2020년 8월 9일 (일) 20:56 (KST)

덧붙임 - 쓰고 보니 혹시 오해하시는 분이 있을까봐 덧붙입니다. 저는 대한민국과 조선민주주의인민공화국은 명백히 별개의 독립적인 두 국가인데 왜 한쪽의 국호를 바탕으로 한 명칭으로 불려야 하는 지 납득하지 못하는 것입니다. 대한민국이어서 안된다는 것이 아니고요. -- Jjw (토론) 2020년 8월 9일 (일) 21:07 (KST)

@Jjw: 총의가 단순 표결로만 결정나는 것은 아닙니다만, 그런 주장 역시 고려해서 위에 찬성하시는 분들 명단을 제시한 겁니다. 양해 부탁드립니다.

외람되오나, Jjw님 말을 들으니 중립성이 아니라, 다른 이유로 반대한다는 생각이 더 듭니다. 가령 '한'자가 들어가는, 남북한 전체와 관련되는 문서는 이미 표준어 중심으로 표제어가 짜여져 있습니다 (한반도, 한민족, 한복, 한옥 등 기타 한국 관련 거의 모든 문서). 남북한이 함께 관련 있는 문서조차 남북공동연락사무소나 6·15 남북 공동선언, 심지어 남북관계에 이르기까지 예외는 아니고요. 전적으로 북한 관련 문서라고 해도 '한국어 위키백과'인 이상 표준어 중심으로 작성되고요. 이것들도 전부 바꾸실 건가요? 계속 중립성을 외치고 계십니다만, 현재 '조선민주주의인민공화국'이라는 표기가 '한국어권'에서 더 비중이 있음을 증명 못하는 건 Jjw님입니다. 그렇다고 한국 온/오프라인에서 문화어 사용자의 영향력이 큰 것도 아닙니다. 다른 문서도 이럴진대, 왜 북한 문서만 예외가 되어야 하는지 모르겠습니다. 중립성은 단순 1:1이 아닙니다. 백:중립#문서 제목 참조하세요.

또한 같은 '한국어권'인 북한에서조차 '조선민주주의인민공화국'을 본문에 표기하는 건 법전 등 제한적인 경우이며, 일반적으로는 '공화국' 또는 '조선'이라 칭하고 있습니다. 일일이 북한 정식 국호를 사용하는 집단은 남북한 합쳐 한국어 위키백과가 유일하지 싶은데요. '한국 위키백과'가 아닌 '한국어 위키백과'라면서, 왜 북한에서도 쓰지 않는 방식을 저희가 채택해야 하는지 의문입니다. 여긴 '한국 위키백과', '북한 위키백과'도 아닌 '한국어 위키백과'입니다. 한국어권에서 해당 표기가 더 쉬운 표기를 지향한다는 위키백과 기본 정책까지 뛰어넘을 정도로 특별하다고 생각하지 않습니다. --Reiro (토론) 2020년 8월 9일 (일) 23:20 (KST)

중립성의 핵심은 상호 독립적인 주제에 대한 종속 금지입니다. 일반적으로 더 많이 쓰는 것에는 매우 역사적인 이유가 있고 모르시지 않을 것이라 생각하여 설명 생략합니다. 현재 대한민국과 한국인이 많이 사용한다는 것이 중립성을 담보하지 않습니다. 남북연락사무소 등은 의도적으로 남한/북한 또는 남조선/북조선 이라는 명칭을 회피하는 경우라는 점도 고려하시기 바랍니다. 남북의 공동 선언 말미의 서명란엔 언제나 양측의 정식 국호가 표기됩니다. -- Jjw (토론) 2020년 8월 10일 (월) 00:43 (KST)

덧 - 총의는 단순 표결이 아닐 지 몰라도, 상대의 의견은 모두 틀렸다고 깍아내리고 결정하는 것도 아닙니다. 표결 부탁드립니다. -- Jjw (토론) 2020년 8월 10일 (월) 00:44 (KST)

@Jjw:무슨 소리신가요... 백:중립의 비중 원칙을 아예 무시하시는 발언이네요. 한국어권의 사용 양상을 다 따져 봐야 한다면서 증거를 제시하니 또 애매한 '중립' 구호 선창으로 돌아가면 토론이 안 됩니다. 엄연히 중립 정책에 각 주장의 비중을 고려하여 균형을 맞추어야 한다는 내용이 전체에 걸쳐 설명되어 있고, 예하 지침으로 백:비주류 이론까지 있는 마당에요. 더군다나 외교 문서상의 명칭은 위키백과에 항상 반영되는 것은 아닙니다 (한미외교문서 말미에 '미합중국'이라 적혀 있다고 해서 그걸 표제어로 삼지 않듯이). 이는 북한 뿐 아닌 모든 나라, 그 외 모든 분야의 문서에 적용되는 원칙이지요.

계속 당위적인 북한 배려 주장만 이끌어가시면 "증거는 부족하지만 여튼 '북한'은 남한 편향적이고, 이북 측이 싫어하니 쓰지 말자"는 것으로밖에 판단할 수 없습니다. 그리고 아까부터 표결로'만' 이끌고 가시는데, 이는 정책에도 맞지 않고, 이제까지 토론 참여자들의 의견을 묵살하겠다는 의도로 읽힐 수 있습니다. 제 의견은 이미 밝혔고요. --Reiro (토론) 2020년 8월 10일 (월) 00:59 (KST)

상대를 위협하며 토론하지 마시죠. 좀 불쾌하네요. 중립#비중 은 A라는 학설이 학계의 주류일 때 B 라는 소수 학설을 큰 비중으로 다루지 말라는 의미이지, 독립적인 두 낱말의 과소를 따지는 지침이 아닙니다. 지침을 지나치게 유추 해석하면서 상대를 몰지 마시죠. 더 이야기해봐야 평행선을 달릴 것이 분명하니 딱 한 번만 경고합니다. 상대가 틀렸다고 몰아붙이지 마세요. 그리고 결론이 안나는 토론의 종결 방법에 표결 말고 다른 방법이 있나요? -- Jjw (토론) 2020년 8월 10일 (월) 02:08 (KST)

덧 - 상대의 의도를 마음대로 해석하지도 마세요. 서로 전혀 다른 별개의 국가라는 게 어떻게 "이북" 측 동조가 되나요? 사상 검증으로 몰고 가는게 정상적인 토론인가요? -- Jjw (토론) 2020년 8월 10일 (월) 02:11 (KST)

@Jjw: 상대방이 제시한 근거에 대해 (비중 관련) "일반적으로 더 많이 쓰는 것에는 매우 역사적인 이유가 있"다는 식으로 다른 분야를 끌어들인 건 Jjw님입니다. 한복/조선옷 등 사용례를 비교하는 데 '역사적인 이유'에 '모르시지 않을 것이라 생각하여 설명 생략'이라 말한다면 자신의 사상에 의거하여 예시를 받아들이지 않겠다는 것 외엔 설명이 안 되겠지요. 그리고 바로 밑에 있는 백:중립#문서 제목은 이쯤 되면 고의로 넘어가는 것으로 알고, 더 설명하지 않겠습니다. 어차피 저도 토론 종결이 목적이니 이야기는 여기서 그만두겠습니다. 단 표결의 경우, 단순 의견 표출 등 근거가 부족한 사용자의 표는 비교적 낮게 책정될 수 있음을 알려드립니다.--Reiro (토론) 2020년 8월 10일 (월) 04:23 (KST)

의견 한국어 위키백과이기에 북한 이라는 표현이 적합하다고 생각합니다. 한국어가 모어인 사람인거나 한국어가 모어는 아니지만 한국어를 사용가능한 사람중에서 과연 조선인민민주주의공확국이라는 표현을 얼마나 사용하는지 모르겠습니다. 오히려 북한이라는 표현을 더 많이 사용한다고 생각합니다. (예를 들어 영어 위키백과의 경우도 North Korea가 문서 이름이지 Democratic People's Republic of Korea가 문서의 이름이 아닙니다. 왜냐하면 영어를 모어로 사용하거나 영어를 모어는 아니지만 사용가능한 사람중에서 대다수의 사람이 북한을 North Kroea라고 말하지 Democratic People's Republic of Korea라고 말하지 않기 때문입니다) -1997au (토론) 2020년 8월 10일 (월) 00:12 (KST)

영어 위키백과를 언급하시려면 똑같이 en:South Korea도 언급하셔야 합니다. 영위백처럼 옮기려면 대한민국도 남한으로 옮기는 것이 타당합니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 8월 10일 (월) 00:14 (KST)

@양념파닭:영위백의 예시는 가장 흔한 명칭을 사용하라는 정책이 있다는 것을 강조하기 위함이지, 무조건 일대일 대응하자는 말이 아닙니다 (맨 첫문장에서도 "한국어가 모어인 사람인거나 한국어가 모어는 아니지만 한국어를 사용가능한 사람중에서 과연 조선인민민주주의공확국이라는 표현을 얼마나 사용하는지 모르겠습니다" 라고 의견 밝혔네요). 현재 한반도 이남 지역의 표제어가 '대한민국'인 이유도 한국어권에서 이를 더 많이 사용하기 때문이지요 (정확히는 한일 월드컵 이후). 그에 비해 북한의 정식 국호는 법전이 아닌 이상 북한에서도 그다지 쓰지 않습니다. --Reiro (토론) 2020년 8월 10일 (월) 00:41 (KST)

한국어 개념은 표준어와 문화어 모두를 포함하는 것으로 알고 있습니다. 다시 말하지만, 상호 배타적인 명칭을 사용할 수밖에 없는 것에 대해서는 사용자 다수에게 편의성이 있는 표제어와 용어를 사용할 수밖에 없지만, 그렇지 않으며, 중립적인 표현이 존재하는 것에 굳이 대한민국 위주의 표현을 사용할 필요가 없습니다. 이러한 행위는 한국어 위키백과의 취지에 맞지 않습니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 10일 (월) 01:05 (KST)

그리고 ‘조선’이라는 명칭이 전근대의 조선과 혼동될 수 있는 표현이라면, 그 다음에 선호할 수 있는 중립적인 표현인 ‘조선민주주의인민공화국’을 사용하면 됩니다. 조선이라는 명칭이 전근대의 조선과 겹친다고 해서 곧바로 ‘북한’이라는 표기를 사용해도 된다는 논리가 성립되지는 않습니다. 다른 중립적인 표현이 얼마든지 있음에도 불구하고 곧바로 대한민국 위주의 표현을 쓰는 것은 역시 한국어 위키백과가 아닌 대한민국 위키백과에서 해야 할 서술 방식입니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 10일 (월) 01:08 (KST)

@백두의 준마: 중립을 이야기하면서 '비중'을 빼면 그만큼 설득력이 떨어집니다. 그러면 '북한이 싫어하니 쓰지 말자' 이상으로 읽히지 않고요. '남한 용어'가 거슬린다면, 당장 여기부터 왜 '조선말 위키백과'가 아닌 '한국어 위키백과'로 이름붙었는지부터 따져야겠죠. '한국어'라는 단어 쓰는 북한인이 없는데요.--Reiro (토론) 2020년 8월 10일 (월) 01:12 (KST)

귀하가 주장하신 것에도 제가 언급한 문제가 포함됩니다. 이북이 쓰는 표현인 조선어와 이남이 쓰는 표현인 한국어 사이에 놓여져 있는 중립적 표현이 존재하나요? 존재하지 않으며, 배타적인 관계에서의 용어만 존재하니까 일단은 사용자 수가 많은 쪽의 용어를 택한 것이겠죠.

근데 조선민주주의인민공화국에 대해선 굳이 중립적인 표현(조선, 조선민주주의인민공화국)이 있음에도 불구하고 북한이라는 표기를 고집하시는지 이해가 안 됩니다. 사용자 수를 고려했으면, 위키백과 측에서도 한국어 표준어 위키라고 명명했겠죠. 사용자 수의 적음이 중립성을 포기해야 하는 근거가 되진 않습니다. 그리고 사용자 수를 고려해야 중립성에 오히려 부합해야 한다는 추가적인 근거를 갖고 오셔야 합니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 10일 (월) 05:22 (KST)

사용자의 수 뿐 아니라, 대한민국 정부를 포함한 신뢰할 수 있는 여러 출처, 또한 북한 내의 사용례까지 전부 끌고 왔습니다. 대한민국 측은 말할 것도 없고, 북한에서도 법전이 아닌 이상 사용하지 않는 정식 국호를 굳이 써야 한다는 근거를 못 찾겠네요. 계속 북한 측이 평소에 '조선'을 쓰니 그것만 주장하시는데, 지금 '고집'은 누가 하고 있는 걸까요.

한국어 위키백과 내에서도 표준어와 사투리 간의 위계가 존재하는데, 어지간한 사투리보다도 더 영향력이 적은 문화어를 대우하고 싶다면 출처에 기반을 두어 주장해야죠. 한국 것은 편향적이라 하고, 북한 것은 아예 보질 않으면서 중립만 외치면 그게 중립입니까. '사용자 수를 고려해야 중립성에 오히려 부합해야 한다는 추가적인 근거' 말씀하셨는데, 위키백과:중립의 문서 제목 문단을 다시 한번 더 인용합니다.

만약 그 제목이 신뢰할 수 있는 출처(특히 한국어 출처)에서 널리 사용되고 있으며, 독자들에게 그 제목이 더 분명히 다가올 경우, 일부 사람들이 편향되었다고 여길지라도 그 제목을 쓸 수 있습니다. 예를 들어, 한국어권에서 널리 쓰이는 동해, 서구의 배신, 12.12 군사 반란과 같은 명칭을 누군가는 무언가를 판단하는 것으로 보이며 편향되었다고 생각할 수 있지만 신뢰할 수 있는 한국어권 출처에서 널리 사용되므로 문서 주제를 언급하기에 적당한 제목입니다. (굵은 글씨 효과 임의 삽입)

— 백:중립#문서 제목

이걸 어쩌죠. 중립 정책에서조차 '한국어권' 출처에서 널리 사용되는 제목을 지지합니다. 설마 사용자 수가 아니라 '출처'니까 무효다, 한국어 출처지 대한민국 출처가 아니다 이런 변명은 않으시겠지요? 북한 매체, 정부에서도 '조선' 내지는 '공화국'이란 표현을 더 쓰는데.--Reiro (토론) 2020년 8월 10일 (월) 05:33 (KST)

조선, 공화국이라는 표현은 이미 존재하는 다른 용어랑 혼동을 줄 수 있습니다. 그러니까 그 다음으로 중립적인 표현인 조선민주주의인민공화국을 써야 한다는 겁니다. "조선이 안 되니까 바로 북한을 사용하자!"라는 식의 논리는 합당치 않다는 겁니다.

표준어와 사투리 사이에 위계가 존재하는 이유는 단순히 영향력 문제만은 아니며, 그 영향력이란 것도 내부에 다양한 요소들이 존재하겠죠. 그리고 문화어는 북 입장에서 사투리도 아니고 남 입장에서는 다른 나라의 공식 언어니까 사투리라고 할 수 없죠. 서로 똑같이 비교할 수 없습니다.

이는 규정에도 똑같이 적용될 수 있는 거이라 하겠습니다. 북측의 출처에 공화국, 조선이라는 용어가 등장하고, 그 수가 무시 못 할 정도의 수를 가진 출처라고 할 때, 중립성을 고려해서 조선민주주의인민공화국이라고 하는 것이 적합합니다. 만약 북한이라고 해버리면 그건 대한민국에서 사용하는 용어를 일방적으로 기재한 것입니다. 특히 표제어 같은 것을 결정할 때는 이는 확실히 지켜져야 할 중립성입니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 10일 (월) 07:15 (KST)

결국 '조선민주주의인민공화국이 중립적이다'라고 했던 말 또 반복하실 거면 대체 정책은 왜 요구하는 것이며, 저에게 정책 오독했다고 모독한 건지 모르겠네요. 정작 '조선민주주의인민공화국'이 얼마나 쓰이는지는 자료 하나 갖다주지 않으면서 말입니다. 비중, 정책 전부 무시하면서 '중립'만 외친다고 중립적인 게 아닙니다. 뭔 자료를 들이밀든 했던 말 또 할텐데 그냥 그러려니 하겠습니다. Reiro (토론) 2020년 8월 10일 (월) 08:13 (KST)

자신이랑 의견이 다르다고 차단 신청을 하는 것은 부당한 요청입니다. 게다가 차단 신청에서까지 제 주장을 엄청 축소시켰더군요? 그리고 조선민주주의인민공화국은 이미 이북의 헌법 등 다양한 법령에서 등장하는 용어로 당연히 공식 국가 명칭이라고 판단할 수 있습니다. 그리고 중립성에는 당연히 단순 편집자의 수 갖고 따질 수 없습니다. 해당 규정은 다시 말하지만, 출처에 관한 것이며, 그에 따른 표제어 설정과 표기를 기준하는 것입니다. 이미 공식적인 표현이 있음에도 다수가 편하다고 생각되는 것을 무조건적으로 표제어나 표기로 삼아도 된다는 내용이 아닙니다. 그리고 그 규정이 귀하가 해석한대로 적용된다고 하더라도 '신뢰할 수 있는 한국어권 출처'에는 이북도 포함되며, '조선민주주의인민공화국'이라는 국가 명칭에 대해서는 단순히 개인들의 사용 사례가 아닌 법전과 공문서 등도 출처가 될 수 있습니다.(어떤 학술적 사실이 아닌, 단순 국가 명칭을 확인하는 것이기에) --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 11일 (화) 22:20 (KST)

의견 다시 요청드려요. 끝도 없이 토론이 이어지고 있는데 어차피 합일점은 찾기 어려운 상황이고 과열 기미가 보이네요. 적당히 의견 밝힐 분 밝히신 것 같고, 표결로 종결했으면 합니다. 덕질할 시간이 너무 아까워요. -- Jjw (토론) 2020년 8월 10일 (월) 02:17 (KST)

현재까지의 의견을 정리하자면 다음과 같습니다.

• 표제어 '북한' 지지: @Reiro, 사도바울, Trainholic, Twotwo2019, 1997au:
• 표제어 '조선민주주의인민공화국' 지지: @Jjw, ChongDae, 아이작, 백두의 준마, ALKMAION1000, Mailzzang+aus, 양념파닭:

이 토론은 엄연히 '표제어'에 관련한 것이므로, ChongDae이 제기한 문서 내 '조선민주주의인민공화국' 표기를 기본으로 하는 안은 다루지 않겠습니다. 문서 내 다른 명칭 사용으로 인한 편집 분쟁 등 관리 문제, 남북한 실제 사용례와 차이가 있다는 비판 제기에 대해서도 답변이 불충분하다고 판단, 고려하지 않습니다.--Reiro (토론) 2020년 8월 10일 (월) 04:28 (KST)

Reiro 님은 이 토론의 참여자이지 평가자 또는 심판자가 아닙니다. 무엇을 받아들이고 무엇은 낮게 평가하며 무엇을 인정하지 않을 지는 님이 결정하지 마세요. -- Jjw (토론) 2020년 8월 10일 (월) 04:38 (KST)

@Jjw: 번잡해질까봐 문단 제목도 '표제어 관련'이라 미리 적어 놓았습니다. 또한 이미 총의가 형성된 문서 내 서술 관련해서 먼저 확대 진행한 쪽은 제가 아닙니다. 정중하게 말씀드리자면, 최소한 이 문단 내에서 제시한 관리 문제 제기에 대해 대응이라도 있어야 고려할 수 있겠지요. 명칭 잘못 썼다가 편집 분쟁날 때 처리해주실 것 아니라면, 일부 사람들의 기습적인 주제 발의로 인해 저 포함 다른 사용자들이 희생되길 바라지 않습니다. Jjw님께 권하건대, 문서 내 서술 고치고 싶으면 위에서 제시한 문제점에라도 답변해 주세요. 갑자기 와서 '나는 이렇다' 주장만 하면 토론 더 길어집니다.--Reiro (토론) 2020년 8월 10일 (월) 04:49 (KST)

위에도 빈번히 보이는 모습이지만 Reiro님은 규정을 오독하거나, 상대방이 무슨 정치적 의도를 갖고 말하는 것인 것처럼 계속 근거 없이 주장합니다. 이런 점을 고치셨으면 합니다. 이미 반박되었다고 말해도 같은 말을 하실 것 같으니 저도 표결 때만 참여하겠습니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 10일 (월) 05:12 (KST)

'계속' 정치적 의도 있는 양 주장한다는 말은 처음 듣네요. Jjw님과의 토론 제외하면. 색깔론 씌우셔서 감정 싸움으로 끌고 가시면 곤란합니다. 규정 오독 역시 마찬가지고요.--Reiro (토론) 2020년 8월 10일 (월) 05:22 (KST)

"무엇보다 저런 결정은 대부분 관리자의 역할로 넘어갈 가능성이 높습니다. 처음 말했듯, 굳이 정치적 의도로 단어 사용을 구분해야 하는지 의문입니다.", ""증거는 부족하지만 여튼 '북한'은 남한 편향적이고, 이북 측이 싫어하니 쓰지 말자"는 것으로밖에 판단할 수 없습니다." 등의 표현을 보고 말한 겁니다. 그리고 중립성 규정 중 비중과 관련된 규정을 오독하신 것 같아 알려드린 겁니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 10일 (월) 05:28 (KST)

두번째 발언은 실언이고, 첫 번째 발언은 특정 정치인 및 사건 관련해서 문제 터질 수 있다는 문맥에서 쓴 것으로 보입니다. 지금 찾아보니 종대님이 " 예컨데 2000년 남북정상회담에서는 공식 이름 또는 중립적 축약어(남측, 북측 정도?)만 사용하되, 남한 정치인인 김대중 문서에서는 "북한"을, 북한 정치인인 김정일 문서에서는 "남조선"을 표기 가능하도록 하는 정도는 고민해봐도 될거 같네요" 라고 정치 관련 예시 언급해서 맞춰 이야기한 건데 이건 왜 빼먹나요. 이런 식으로 몰아가시면 곤란합니다. Reiro (토론) 2020년 8월 10일 (월) 05:36 (KST)

저 발언 말고도 많아요. 제가 천천히 읽다가 봤는데, 어느 줄에 있는지 다시 복사하기가 어려워서 추가를 안 했을 뿐이죠. 그리고 종대님의 발언은 정치적 의도에 의한 단어 사용 구분이라기보단, 문서의 주제와 내용이 남과 북 중 어느 국가와 연관이 되어있는지에 대해 말한 것이라 보여집니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 10일 (월) 07:15 (KST)

말꼬리 잡으면서 색깔론 계속 적용하시면 진지하게 사관 신청도 생각해 보겠습니다. 토론 중에는 상대 차단 신청 넣는 거 정말 보기 안 좋은데, 했던말 계속 반복에 사용자 비방까지 들어가면 이야기가 다르거든요. 마지막으로 말합니다. 그만하세요. Reiro (토론) 2020년 8월 10일 (월) 08:16 (KST)

제가 쓴 글 어디에 색깔론이 있죠? 오히려 Reiro님이 쓴 글에 상대방에 대한 억측이 있습니다. 상대방이 정당하게 근거를 갖춰 썼음에도 불구하고 계속 "북한에 편향이 되었다.", "이념적, 정치적 의도가 있다."라는 듯이 서술했습니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 11일 (화) 17:43 (KST)

저야말로 Reiro님에게 정중히 부탁합니다. 어떤 것이 총의가 형성되었다고 혼자서 판단하지 마시고 표결 부탁드립니다. 표결의 내용은 아주 간단합니다. 현재의 표제어를 유지할 것인가 바꿀것인가? 복잡할 이유 없는 것을 혼자 정리하시려니 복잡해 지는 것이라 생각합니다. -- Jjw (토론) 2020년 8월 10일 (월) 10:44 (KST)

그럼 표제어만 문제 제기하고 이미 총의 형성된 문서 내 서술 방식으로는 토론 확장하지 말아주시기 바랍니다. 이미 수많은 자료로 겨우 이끌어낸 총의인데, 관리 문제 등 중요한 사안에 대해 아무 답변 없이 그 문제도 '표결'로만 처리하려는 방식은 Jjw님 답지도 않고, 누가 보면 제가 억지로 정책 욱여넣었다고 오해할 수도 있으니까요.

또한 표결이라도 단순 의견 제출은 효력이 떨어질 수도 있는 건 m:투표는 악입니다에도 나와 있는 내용입니다. 비록 수필이지만요. 다만 결론에 구애받지 않는 확인 차원의 표결이라면 괜찮겠습니다.--Reiro (토론) 2020년 8월 10일 (월) 18:06 (KST)

이 문단에서 제가 표제어 이외의 문제를 제기한 바 없습니다. 하지만 그 외의 것도 총의가 확고하다고 혼자서 결정하지 마세요. — Jjw (토론) 2020년 8월 10일 (월) 20:22 (KST)

위 종대님 의견과 같습니다. 표제어는 조선민주주의인민공화국 유지, 본문 표기도 조선민주주의인민공화국이 원칙이나, 남한 관련 문서 내에서는 남한/북한 사용 허용-- Jjw (토론) 2020년 8월 4일 (화) 11:45 (KST) (기울임체 임의 삽입)

기싸움을 하실 생각이 아니시라면 이런 사소한 사안은 그냥 인정하고 넘어가셨으면 좋겠습니다. 안 그러면 제 이미지도 안 좋아 보이기에, 이번만 굳이 인용하는 점 양해바랍니다. 윗문단 총의 이야기는 이쯤 하겠습니다. Reiro (토론) 2020년 8월 10일 (월) 21:23 (KST)

기싸움 아니고요. 그거 퉁쳐서 표제어라고 생각했으니 그냥 넘어가시죠. 그리고 토론 너무 길어져서 읽기 힘드네요. -- Jjw (토론) 2020년 8월 10일 (월) 23:08 (KST)

남북 정부의 표기를 포함하여, 이 제안 전체가 거부되어야한다고 생각합니다. 모든 경우에 남한에서 문화어 표기보다 표준어 표기가 널리 쓰인다는 것은 심각한 오해인데, 사이시옷 등 예외적인 경우 문화어에서처럼 사이시옷이 없는 표기가 네이버 뉴스 검색 등 사용빈도를 정확히 비교할 수 있는 곳에서 검색해보면 더 널리 쓰이는 경우도 찾을 수 있습니다. 그래서 몇달 전에 옥수수가루, 보리가루 문서가 몇번의 이동을 거쳐 사이시옷을 쓰지 않는다는 암묵적 총의가 성립했죠. 그러나 이 제안은 백:중립적 시각 위반 여부를 떠나 남한이 북한보다 인터넷 사용인구가 많으니 항상 남한식 표기가 북한식 표기보다 널리 쓰인다는 왜곡된 가정에서 출발한 것이며, 북한의 지명에 두음법칙을 적용하는 것은 백:중립적 시각에 반합니다. --아이작 (토론) 2020년 8월 11일 (화) 13:25 (KST)

한국에서도 일관성없다는 사이시옷 사용 양상 가지고 표준어가 지침이 아니라는 건 지나친 비약입니다. 띄어쓰기 틀린다고 국립국어원 규정 지킬 필요 없다는 수준의 주장인데요. 한국에서 문화어 사용자를 찾기도 어려울 뿐더러, 실제로 지난 15년간의 편집 양상이 그를 증명하죠. Reiro (토론) 2020년 8월 11일 (화) 19:46 (KST)

그리고 자꾸 윗문단에 막댓 다시는 분 내려와서 이야기하세요. 말 뚝 끊어다가 상대를 정치 관련 공격하는 건 대체 무슨 예의인가요.--Reiro (토론) 2020년 8월 11일 (화) 23:23 (KST)

의견 표제어 한정해서 토론을 하니 비교적 양측 입장 차가 극명하게 드러났습니다. 그런데 '북한' 표제어에 반대하는 분들의 주장을 보면서 위험한 경향성이 보였는데요. 바로 북한 관련 문서에 대한 대한민국 측 모든 출처의 접근을, 의도이든 아니든 되도록 배제하거나 평가 절하하려는 움직임이었습니다.

위백 분들은 모두 아시다시피, 모든 토론자들은 확인 가능한 출처를 통해 토론에서 자기 주장의 근거를 제시하여야 합니다. 이 과정에서 반론도 나오고 의견이 절충되기도 하지요. 무엇보다 확실한 원칙은, 충분한 출처 제시 없이 주장만 내세우거나, 상대의 출처를 필요 이상으로 과대평가 또는 평가절하하는 행위는 방해편집으로 간주, 배척된다는 것입니다. 이는 20년 가까이 모든 주제에서 공평하게 적용되어 왔습니다.

그런데 유독 북한만 관련되면 이 원칙이 어그러집니다. 일부는 대한민국 측의 의견은 그저 하나의 주장일 뿐이라며, 북한 측의 의견을 무조건 일대일 대응하려고 하거나, 아예 한국 측의 자료는 편향되었다고 평가절하 내지 무시합니다. 아예 북한 측의 의견대로 해야 '중립'을 맞출 수 있다고 주장하기도 합니다. 실제로 위의 어떤 분은 '북한'의 '한' 자가 한국을 의미하니 편향적이라 주장했는데, 한민족, 한반도 등 다른 예시를 제시하자 '역사상의 이유' (뭔지는 모르겠습니다)를 들어 '대한민국과 한국인이 많이 사용한다는 것이 중립성을 담보하지 않'는다고 주장하였습니다. 좀 더 나아가 '모든 경우에 남한에서 문화어 표기보다 표준어 표기가 널리 쓰인다는 것은 심각한 오해'라는 분도 있습니다. 두 분 모두 제시하는 출처는 없고, 주장만 있다는 것이 흥미롭습니다만, 이게 또 통합니다. 그것도 아주 잘 통합니다. 가독성이 나빠지니 문서 내에 '조선민주주의인민공화국' 대신 '북한'을 쓰자는 제안마저 거부당하는 판국이니 말입니다.

이런 풍토의 가장 큰 문제점은, 위키백과의 출처 중심주의, 비중에 따른 중립 등 기본적인 정책을 심각하게 훼손한다는 것입니다. 제아무리 많은 자료를 들고 와도 '남한' 자료라는 이유만으로 받아들이지 않고, 심지어는 북한 측의 자료를 제시해도 '남북한 관련 문서 따라 다르게 적용하자'는 식으로 그칩니다. 마치 한국어 위키백과 내에 '북한 관련 문서'는 무슨 다른 기준이라도 적용되어야 하는 양 백:아님#국가는 주로 '북한' 측이 불리한 경우에만 링크되는 것도 눈에 띕니다. 분야에 따라 저명성 기준이 세세한 부분에서 차이를 보이긴 하지만, 이렇게까지 기본적인 정책까지 무시하는 분야도 없습니다.

문제는 이것이 '북한' 표제어 건 뿐 아니라, 문서 내 서술에까지 영향을 주어 불필요한 분쟁을 일으키는 것입니다. 문제의 천안함 피격 사건은 남북한 간의 '중립'을 지켜야 한다는 이유로 2018년까지 '침몰' 사건으로 격하되어 불렸습니다. 한국 정부의 민관 합동조사단, 심지어 해외 조사단까지 북한의 소행이라 확정지은 것이 2010년 5월임에도 말입니다[8]. 토론:천안함 피격 사건/보존문서1에는 국제 기구의 조사 결과마저 '한 쪽의 주장'이라는 뉘앙스의 발언까지 나왔습니다. 이럼에도 이를 지적하면 '색깔론'이라는 비판을 받습니다. '남한 중심 서술'은 거리낌없이 입에 오르내리는데 '북한 중심 서술'은 한 번 언급만 해도 사상검증이냐는 답변이 튀어나옵니다.

한국어 위키백과에서 북한 관련 문서를 편집하고 싶다면 저는 기꺼이 환영합니다. 그러나 북한에 불리한 명칭, 서술이 나온다고 해서 무리하게 남북한의 의견을 일대일로 맞추거나, '남한'의 자료라고 편향적이라는 낙인은 씌우지 마십시오. 근거가 있다면 출처와 정책을 통해 주장을 개진하십시오. 문화어 역시 '한국어'의 일원이라는 권한이 있으니, '한국어권' 내 표준어 자료의 권위 역시 인정하시기 바랍니다. 여기는 한국어 위키백과니까요.--Reiro (토론) 2020년 8월 12일 (수) 09:18 (KST)

추가 의견 저도 그렇고, 다들 지쳐가니 그렇다면 추가적인 절충안을 제안합니다.

1. '한반도 이북 지역'을 가리키는 문서의 표제어는 현행대로 '조선민주주의인민공화국'으로 한다. 단, 북한의 경제, 미국-북한 관계 등 파생 문서의 경우 가독성을 위해 '북한'으로 한다.

2. 본문 내의 표기 원칙은 '북한'으로 하되, 인용문 등은 예외로 한다. 이는 본문, 표, 분류명 등을 아우른다.

1번의 경우 이미 코로나바이러스감염증-19와 코로나19와 임신 등의 선례가 있습니다. 나중에 바뀔 수는 있다손 쳐도, 이대로 한없이 갔다가는 토론의 끝이 보이지 않기에 저도 이 즈음에서 선을 긋겠습니다. 또한 지금처럼 놔둘 경우 조선민주주의인민공화국의 저명인 목록처럼 너무 길어지는 문제가 있어 가독성에도 좋지 않습니다.

2번은 단어를 '북한'과 '조선민주주의인민공화국'을 혼용할 경우 단어 사용에 따른 불필요한 정치적 분쟁이 야기될 우려가 있습니다. 가령 실향민 또는 탈북자 출신 정치인/사건에 '조선민주주의인민공화국'이라는 단어가 들어간다면 독자들이 잠자코 받아들이지는 않겠지요. 널리 쓰는 표기를 두고 굳이 문제 유발될 수 있으면서 잘 쓰지도 않는 것을 사용할 필요는 없겠지요. 또한 분류명은 남한/북한 따로 뚝 떼어서 정할 수도 없습니다. 일관적이지도 않고요.

또 이러면 '북한은 대한민국이 부르는 말이니 비중립적이다!' 이러실 분들이 있을 것 같아 말해둡니다. 어떤 분야도, 하다못해 요즘 유행하는 정치적 올바름 내세우는 분들도 '이 출처는 남성/백인/이성애자가 출판한 것이므로 편파적이다' 이런 식으로 주장하지는 않아요. 그런데 북한 프로젝트 참여하는 분들은 '남한 중심적'이라면서 당당하게 요구하시더라고요. 문화어도 '한국어'로서 권한이 있으니 '한국어권' 내 표준어의 권위 역시 인정하시기 바랍니다. 그저 '대한민국측 의견이니 비중립'적이라는 우물에 독 풀기식 논지 전개는 위에서 말했듯이, 지극히 '북한 중심적 의견'입니다. 북한도 국가라면, 백:아님#국가에도 해당되겠지요. 어떠한 분야이든, 위키백과에선 위키백과 정책을 준수해야 합니다.--Reiro (토론) 2020년 8월 14일 (금) 02:24 (KST)

사실상 표제어 빼고는 나머지는 북한으로 쓰자는 주장으로 보입니다. 그리고 후반부 주장은 제가 지적한 부분인데 다시 언급하셨네요. 다시 말하지만, 저는 표준어와 문화어의 권위를 모두 인정합니다. 고로, 대한민국과 조선민주주의인민공화국 병기 둘을 모두 사용하는 것이 맞다고 봅니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 8월 14일 (금) 03:22 (KST)

@백두의 준마: 그렇다면 한국어권 내에서 '조선민주주의인민공화국'이 얼마나 사용되는지 출처를 제시하시기 바랍니다. '조선', '공화국'이 북한에서 주로 쓰이지만 실제 한국어권에선 거의 쓰이지 않으니 정식 국호로 하자는 님의 주장은, '북한'이 처음부터 비중립적인 명칭이라는 전제 하에 개진되는 것이지요. 그러나 천안함 피격 사건의 예시도 있듯이 북한 측이 꺼린다고 해서 채택 안 되는 건 아닙니다 (심지어 저 명칭은 '침몰'이 피격보다 넓은 범위의 단어니까 공식 명칭 대신 저걸로 하자던 주장이 실제로 8년간이나 유효했죠.).

한복, 한반도, 한민족, 심지어 남북연락사무소가 각각 조선옷, 조선반도, 조선민족, 북남련락사무소를 제치고 표제어가 된 것은 그것이 더 널리 쓰이기 때문입니다. 남북 상관 없이요. 이전에 백:중립#문서 제목 제시하니 '북측의 출처에 공화국, 조선이라는 용어가 등장하고, 그 수가 무시 못 할 정도의 수를 가진 출처라고 할 때, 중립성을 고려해서 조선민주주의인민공화국이라고 하는 것이 적합'(?)하다면서, '북한'은 한국 측의 일방적인 명칭이라 평가절하하셨는데, 님 말대로면 오히려 북한의 언론매체 영향력이 훨씬 약하다는 방증밖에 안 됩니다. 북한과 그 인접한 조선족 언론에서나 '조선'이라고 했다지만, 그나마 조선족 어문 생활도 표준어 중심으로 하자던 논의가 2008년부터 있었고요 (어쨌든 워낙에 영향력이 작아 출처로도 안 쓰일 정도지만). 실제로 강했다면 진작에 문화어 위키백과로 분리되거나, 하다못해 문화어 사용이 백:알찬글 규정에 영향을 줬겠죠. 맞춤법도 적용되는 곳인데요. 아니면 바이두백과처럼 자신들만의 위키를 만들었거나, 중국 틱톡처럼 문화적 영향력을 넓히거나. 그러고 보니 북한 틱톡커도 업로드할 땐 해시태그에 '북한'이라고 표기하네요. 북한 사람도 이러는 판에 영향력에 대해 무슨 말이 더 필요할까요.

표제어가 항상 모두를 만족시키는 방향으로 흘러갈 순 없습니다. 그게 됐으면 실제로 영어판의 독도 문서부터 '리앙쿠르 록스'라 표기되진 않았겠죠. 이건 저희가 실효지배하는 측이고, 심지어 증거도 더 많은데 영어권에서 잘 안 쓰인다는 이유로 '중립적'이라는 미명하에 저리 됐습니다. 독도도 저러는 판에, 다른 문서라고 예외일 수 있을까요. '북한'을 덮어놓고 대한민국 측의 주장이니 비중립적이라고 주장하기보다, 조선민주주의인민공화국이 얼마나 널리 쓰이는지부터 증명하세요. '조선'이 북한 내에서 쓰인다고 '조선민주주의인민공화국'으로 대체할 수 있는 건 아닙니다.--Reiro (토론) 2020년 8월 14일 (금) 04:13 (KST)

북한의 웹 사이트 연결

이것은 위의 명칭과 다른 사안이어서 새로운 문단을 만듭니다. 현재 지침에는 북한의 웹 사이트를 연결하지 말라고 되어 있는데, 이것은 속인주의에 따른 엄격한 제한이라고 생각합니다. 위키백과는 대한민국의 국가보안법을 전적으로 따를 필요는 없는 것으로 보입니다. 연결을 금지할 근거가 없습니다. 다만 속인주의에 따른 경고를 붙이는 것이 좋을 듯 합니다. 구글과 같은 검색엔진에서 북한의 웹 사이트가 검색이 되고 링크를 누르면 연결되는 것과 같은 상황이 되는 것이 전세계를 대상으로 운영하는 위키백과의 정책에 부합한다고 보입니다. 다만, 한국인을 위하여 링크를 본문에 연결할 때나 또 클릭 할 때에 안내를 해 주는 것은 고려해 볼 만하다고 생각합니다. 현재의 지침은 개정되어야 한다고 생각합니다. --케골(토론) 2020년 6월 10일 (수) 10:12 (KST)

@Ryuch: 위키백과 서버가 한국법에 전적으로 속하지는 않는다는 것은 이미 안내를 통해 알고 있습니다. 그리고 아래는 순수한 의문점입니다.

1) 현재 독일어 위키백과 역시 독일 내의 나치 관련 법령으로 위키백과 내 나치 찬양 및 나치의 전쟁 범죄 부정을 금하고 있습니다. 이것과 한국의 상황은 정확히 어떻게 다른 건가요?

2) '다만, 한국인을 위하여 링크를 본문에 연결할 때나 또 클릭 할 때에 안내를 해 주는 것' : 이말인 즉슨, 링크를 본문에 연결할 때 사람들이 그때 그때 가서 주의를 주자는 건가요, 아니면 경고 틀을 만들자는 건가요?--Reiro (토론) 2020년 6월 10일 (수) 22:56 (KST)

독일어 위키백과가 독일 내 나치 관련 법령에 근거하여 나치 찬양과 나치 범죄 부정을 금한다고 공식적으로 명시한 것이 있나요? 나치 찬양은 물론이고 특정 단체를 찬양하는 것은 백과사전인 모든 위키백과 문서에서 하지 말아야 할 서술 방식 아닌가요? 또한, 명확히 근거가 존재하는 나치의 전쟁 범죄를 부정하는 것은 법령이 있기 이전에 그냥 역사 왜곡이라 반달의 한 형태 아닌가요? 한국어 위키백과 내에서도 5.18에 대한 북한개입설을 공식적인 것으로 서술하거나, 기타 음모론을 사실인 것처럼 편집할 경우 대부분은 되돌리기를 당하는 것으로 압니다. 심지어 이런 편집을 지속적으로 할 경우 한국어 위키백과에서도 사용자 관리에서 충분히 문서 훼손으로 제재를 받을 수 있지 않나요? 굳이 법령에 기초하지 않아도, 위키백과의 백과사전 성격만 고려하면 이상한 일은 아니라고 생각합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 12일 (금) 06:51 (KST)

@ALKMAION1000: 위에서도 링크했지만 독일어판 홀로코스트 부정론 토론 문서의 경고판 내용입니다(요즘 파파고 성능 좋네요). '중요한 정보: 홀로코스트와 다른 NS 범죄(나치 범죄)를 부인하는 것은 독일, 오스트리아, 스위스 등 여러 주에서 처벌받을 수 있으며, 독일에서는 외국에서 행해진 경우에도 처벌할 수 있다. 따라서, 홀로코스트 부정 행위를 하거나 지지하는 사용자의 IP 주소는 기록되고 즉시 차단되며, 해당 저작자가 표시됩니다!'

해당 문서 뿐 아닌 나치 독일 관련 토론란엔 항상 저 문구가 붙어 있습니다. 원문 strafbar 를 독일어 사전에서는 '1.처벌할 수 있는 2.죄가 되는 3.형벌을 받아야 할' 등으로, 법적 처벌 역시 포함하는 듯 합니다. 그리고 저희가 이 문단에서 다루는 건 국보법 관련하여, 이적표현물 링크를 다는 것이 문제가 되는가 아닌가입니다. 뭐, 톤을 낮춰서 '특정 링크 게시가 제한될 수 있습니다' 정도로 서술하면 괜찮지 싶기도 합니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 13일 (토) 03:09 (KST)

저런 규정도 있었군요. 근데 저 경우는 홀로코스트 부정론이라는 특수성 때문이 아닐까 싶기도 합니다. 홀로코스트 부정론이 워낙에 근거가 빈약한 음모론 수준인데 계속 사실인 것처럼 서술하려는 사용자들이 많다 보니 안 그래도 독일어 위키백과 사용자의 반나치 입장 등이 겹치면서 생긴 것 같네요. 게다가 나치주의 처벌이라는 게 유럽 내에서는 상당히 국제적인 이슈기도 하고요. “특정 링크 게시가 제한될 수 있습니다.” 문구를 추가하는 것은 별 문제가 없다고 생각됩니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 13일 (토) 07:16 (KST)

저 틀은 나치 독일 관련 문서 토론란에 전부 붙어 있습니다. 찾다보니 독일어 위키백과가 워낙에 꼬장꼬장한 면이 있긴 합니다만... 특히 '독일에서는 외국에서 행해진 경우에도 처벌할 수 있다'는 문구가 눈에 띄죠. 저건 법적 처벌을 상정하지 않고서야 나올 수 없는 발언이니까요. 실제로 영어판의 독일어 위키백과 문서를 보면, 독일 정부가 어느 정도 독일어 위키백과에 금전적 지원을 한 적도 있군요. 영향이 아주 없다고는 장담 못하겠습니다.

국보법 관련 내용은 제가 법학도도 아니고, 상식선에서 쓰는 게 목적이니 표현 조금 바꾸겠습니다. 지금 생각으로는 아마 '일부 외부 링크는 제한될 수 있다' 정도일 듯합니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 14일 (일) 05:41 (KST)

@Ryuch:@ALKMAION1000: 일부 내용을 변경하였습니다. 의견 부탁드립니다.--Reiro (토론) 2020년 6월 17일 (수) 23:26 (KST)

북한의 지침 수정을 부탁드리고자 합니다.

북한의 지침 수정을 부탁드리고자 합니다. 지침 수정에 대한 내용은 위키프로젝트 토론에서 형성된 내용을 구성하였고 특히 어떤분이 수정으로 인해서 저희들이 토론을 통해서 형성이 되었습니다.

위키프로젝트토론:조선민주주의인민공화국를 참조하여주시고 프:북한 참가자 및 백:관리자 분들께 부탁드립니다를 참조하여주신다면 저희들이 토론을 한사실이 있습니다.

단 백두의 준마님은 제외하여주세요. 그분은 프로젝트 조선민주주의인민공화국 참가자가 아닙니다. 다만 저희들도 이해는 합니다. 하지만 원칙에 따라서 토론을 하였고 끝난뒤 차후에 토론에 나선겁니다.

물론 참가해달라고 하신분들 많이 했지만 참여하신분은 별로 없어서 일단은 저를 포함한 두분만 할 수 밖에 없었습니다. 그것은 사과드리고 일단을 지침수정을 할 수 있도록 도와주십시오. --Dlwnsgh963 (토론) 2020년 7월 31일 (금) 08:08 (KST)

이건 무슨... 여기는 지금 그 주제를 토론하는 곳이 아닙니다. --백두의 준마 (토론) 2020년 7월 31일 (금) 12:39 (KST)

저기 토론창 맞는데???? 그래서 지침 수정해달라고 요구한거 아니겠어요 위안보세요 ㄱ- ???? --Dlwnsgh963 (토론) 2020년 7월 31일 (금) 12:42 (KST)

최근부터 계속 말도 안 되는 소리만 하시던데 여기서 주제로 하는 ‘편집 지침’이 어떤 것인지나 읽고 오세요. --백두의 준마 (토론) 2020년 7월 31일 (금) 12:57 (KST)

@Dlwnsgh963: 위키프로젝트 참가자가 해당 분야 문서에 대한 소유권을 가지고 있는 건 아닙니다. -- ChongDae (토론) 2020년 8월 25일 (화) 13:55 (KST)