위키백과토론:일본어의 한글 표기

지난 토론
보존1 보존2

공식 표기?

일본 한자 같은 경우에는 한국 한자로 99% 번역이 되고 의역해서 번안해 표현할 수는 있으나, 지명,이름 같은 경우에는 특별한 경우가 아닌한 일본식 한자 발음대로 써야 한다 ex) 히라사와 유이(o) 평택 유이(x)

여기에서 (특히 성우에 관해) 공식 단체나 소속사의 표기를 따른다는 것은 일본어에만 적용되는 부분인가요? --MiNaTak _ミナ (minaTalk / 行跡) 2014년 11월 7일 (금) 03:06 (KST)

애초에 이 지침이 일본어에 관한 것이니 일본어에만 해당됩니다. 다만, 백:외고명으로 다른 언어를 처리할 수 있습니다.--콩가루 (토론) 2014년 11월 7일 (금) 08:36 (KST)

그나저나 철도 규정도 신설할 짬도 된 듯 한데

관심이 있으신 분이 있으시면 조만간 여기에 대한 추가 draft를 만드는 것이 어떨까요. - Ellif (토론) 2014년 12월 29일 (월) 04:01 (KST)

일단 초안을 누구도 작성하지 않으시려는 것 같아 제 초안을 여기 복사해 놓습니다. - Ellif (토론) 2015년 4월 8일 (수) 03:40 (KST)

일본에 있는 철도회사와 노선, 또한 철도역의 표기는 해당 철도회사가 한국어 홈페이지에서 쓰고 있는 공식 표기와 한국어 표기 원칙을 갖추고 있을 경우 그 것을 우선으로 합니다. 한국어 공식 사이트가 없는 경우에는 출판물들을 참조하여 결정합니다. 또한 국립국어원과 기존 한국어 위키백과 규칙과 달리 지명과 역명, 선명을 붙여서 씁니다.

• 큐슈여객철도주식회사 / JR큐슈 (O) | 규슈 여객철도 주식회사 / JR 규슈 (X) [1]
  
• 서일본여객철도주식회사 / JR서일본 (O) | 서일본 여객철도 주식회사 / JR 서일본 (X) | 니시니혼 여객철도 주식회사 / JR 니시니혼 (X)
  
• 호쿠에츠 급행 (O) / 호쿠에쓰 급행 (X) : 공식 한국어 번역이 없으므로 기본 규정에 따라 결정 - 네이버, 구글 공히 '호쿠에츠'가 '호쿠에쓰'에 우선하며, 호쿠에쓰의 경우 한국어 위키백과만 사용하는 고립된 경우.
  

다만 철도회사의 공식표기와는 달리 한국어 화자의 이해를 돕기 위해 한국어로 서로 동일한 의미의 번역표기가 있을 시에는 이를 한국어로 표기합니다. (프:철도/표제어 정하기 관련)

• 카고시마 중앙역 / 카고시마중앙역 (O) | 카코시마추오역 (X) 카고시마츄오역(X) 가고시마추오 역(X)
  
• 신고베역 (?) / 신코베역 (?) - 코베 시의 표기 결정에 따라 그 결과가 달라지게 됩니다.
  
• 도청 앞역 (O) | 토쵸마에역 (X)
  

철도회사에서 정하는 역명이나 선명이 해당 지자체가 정한 지역명과 다를 경우 각각 다른 표기를 사용할 수 있습니다.

• 구마모토현 구마모토시에 있는 쿠마모토역
  
• 군마현 다카사키시에 있는 타카사키역
  
• 가고시마현[2] 가고시마시[3]에 있는 카고시마 중앙역과 카고시마 본선

— 사용자:Galadrien/일본어

한국어 위키에서 번역 표기를 사용하는 게 어떤가요?

이슬과 미나모토 시즈카 중 신이슬을 표제어로 쓰는 것이 맞지 않을까요? 한국어권에서 도라에몽의 등장인물을 미나모토 시즈카라고 부르는 사람은 거의 없을텐데요. 토론이 필요합니다. -- MiNaTak (minaTalk / 行跡) 2015년 1월 14일 (수) 03:34 (KST)

찬성 미나모토 시즈카 표기보단 신이슬 표기가 낫죠.--콩가루 · 토론 2015년 1월 14일 (수) 20:59 (KST)

그럼 원표기와 번역 표기가 따로 있을 경우, 한국어권에서 더 널리 쓰이는 표기를 표제어로 하는 것으로 정제안하겠습니다. -- MiNaTak (minaTalk / 行跡) 2015년 1월 14일 (수) 21:01 (KST) / 2015년 1월 14일 (수) 21:12 (KST)

조금 의견을 더 들어 보아야 하지 않을까요?--콩가루 · 토론 2015년 1월 14일 (수) 21:07 (KST)

특별한 상황이 아니면 널리 쓰이는 통용 표기를 채택하는 것이 맞지 않을까요? (제 말에 오해의 여지가 있기에 수정했습니다.) -- MiNaTak (minaTalk / 行跡) 2015년 1월 14일 (수) 21:12 (KST)

@MiNaTak:백:정책 사랑방이나 프:만화애니 등에서 총의를 수렴한 뒤 지침을 수정하면 될 것 같습니다.--콩가루 · 토론 2015년 2월 6일 (금) 20:27 (KST)

@Altostratus, MiNaTak: 현재 문제가 되는 부분은 아래와 같습니다.

미나모토 시즈카 vs 신이슬 : 한국어 번역 애니메이션 및 만화 공식 명칭과 일본판 명칭이 다른 경우에는 일본판 명칭을 사용합니다. 이 경우에는 미나모토 시즈카 표기를 사용합니다.

해당 부분을 아래와 같이 변경할 것을 제안합니다. 그리고 앞으로 이게 좋을 듯 합니다.

• 신이슬 vs 미나모토 시즈카 : 미나모토 시즈카 표기보다는 신이슬 표기가 많이 사용되므로 신이슬 표기를 사용합니다.
• 남도일 vs 쿠도 신이치 : 애니메이션에서는 번안명인 남도일, 원작 만화 번역본에서는 쿠도 신이치 표기를 사용합니다. 원작 만화보다는 애니메이션을 접하는 경우가 많고, 남도일 검색량이 더 많으므로([4]) 남도일 표기를 사용합니다.

--콩가루 · 토론 2015년 2월 17일 (화) 13:59 (KST)

남도일에 경우에는 쿠도 신이치라는걸 알려야 할경우라면 남도일(쿠도 신이치가 적절합니다)

그럼 유체리 vs 키노모토 사쿠라는 어떻게 봐야 할까요? 애니메이션과 만화는 한국어 명칭을 사용하지만, 의외로 팬 중에 원본을 중시하는 분들이 많아서 이 경우까지 고려되고 나서 처리되어야 한다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2015년 2월 21일 (토) 18:05 (KST)

남도일의 경우에는 팬들이 '쿠도 신이치'라는 이름을 쓰기는 하지만 현재 방영되는 애니메이션에서 남도일이라는 이름을 쓰고 있고, 원작보다 애니메이션을 사람들이 훨씬 많이 보기 때문에 애니메이션 표기, 번안명을 따라가는 것이 맞습니다. 하지만 카드캡쳐 사쿠라의 경우 현재 TV에서 많이 방영되는 것 같지는 않기에(추측입니다) 단순히 애니메이션을 보는 인구가 상대적으로 적고, 원작명을 중시하는 팬들의 수가 많다고 할 수 있습니다. 이런 경우에는 해당 애니메이션을 보는 팬들이 원작명을 많이 쓴다면 원작명을 쓰는 것이 맞겠습니다. 백:일본의 기본적인 원칙인 '많이 쓰이는 표기를 선택'하는 것을 따라가면 될 것 같습니다.--콩가루 · 토론 2015년 2월 21일 (토) 18:10 (KST)

현재 방영되지 않는 애니메이션이라고 해서 고려사항이 아니라는 점은 좀 맞지 않는 것 같습니다. 카드캡터 체리의 경우에는 (지금은 20대 중후반 내지는 30대가 되었을) 과거 어린이 세대에 상당한 인기를 끌었던 애니메이션이고 해당 세대들에게는 여전히 '유체리'라는 이름이 '키노모토 사쿠라'라는 이름보다 익숙하게 다가올 수 있습니다. 이런 경우도 고려해봐야 하지 않을까 싶습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 8일 (토) 11:43 (KST)

@MiNaTak, Ellif: 이견 없으시다면 일주일 뒤에 위와 같이 수정하도록 하겠습니다. 다른 분께서 해 주시면 더 좋고요.--콩가루 · 토론 2015년 4월 12일 (일) 16:59 (KST)

그렇게 가시죠. - Ellif (토론) 2015년 4월 16일 (목) 04:06 (KST)

예완료 위 내용을 적용했습니다.--콩가루 · 토론 2015년 8월 8일 (토) 11:35 (KST)

위의 의견에 이어서 추가하자면 마찬가지로 과거에 방영되었던 다른 애니메이션들에 대한 표기도 한 번 고려해보아야 한다고 생각합니다. 지금은 나이가 들어서 서브컬처 분야에 대한 관심이 거의 없을 것으로 추정되지만 20대 중후반 내지는 30대 이후의 세대들도 엄연한 한국어 사용자들이고 이들에게 익숙한 표기 또한 반영될 필요가 있습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 8일 (토) 11:51 (KST)

@BIGRULE: 그에 대한 지적이 위에 있어서 "팬 층에서 공식 번안명이 아니라 일본명을 주로 쓴다면 번안명을 사용하지 않아도 됩니다."라는 내용을 추가했습니다.--콩가루 · 토론 2015년 8월 8일 (토) 11:53 (KST)

의견 감사합니다. 다만 '팬 층에서'라는 부분은 수정될 필요성이 있다고 생각합니다. 도라에몽의 경우를 예로 들면 '신이슬' 내지는 '미나모토 시즈카'라는 표기를 사용하는 사람들 중에는 '상대적으로 적은 팬 층' 보다는 오히려 '다수의 일반인'의 의견이 더 크게 반영되었다고 볼 수 있기에 해당 문구는 '팬 층' 보다는 '일반적인 사람들' 기준을 제시하는 것이 더 맞지 않나 싶습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 8일 (토) 12:05 (KST)

좋은 의견 감사합니다. 일단은 이렇게 고치긴 했습니다만 더 나은 방안이 있다면 그렇게 고쳐 주세요. 생각하고 있는 바는 BIGRULE님이나 저나 비슷한 것 같습니다.--콩가루 · 토론 2015년 8월 8일 (토) 12:24 (KST)

일단 저도 내용을 조금 손보긴 했는데 나열된 예시들에 적용되는 기준이 제각각인 부분이 있지 않나 합니다. 예시로 나온 '남도일'의 경우에는 검색량을 근거로 해당 표기를 우선적으로 적용한 데 반해서 마찬가지로 검색량에서 상당한 차이를 보이는 '유체리'의 경우 반대로 '키노모토 사쿠라'가 우선적으로 적용되는 것은 정리가 필요하다고 생각합니다.

또한 개인적으로는 '팬 층'을 따로 구분하는 것은 별다른 의미가 되지는 못한다고 생각합니다. 통용 표기라는 것은 결국 '사람들이 더 많이 사용하고, 관련 단체에 의해 공식적으로 지정된 표기'를 의미하며, 어차피 팬 층의 사용 용례와는 관계없이 일반적으로 더 많이 사용되는 표기를 따라갈 수 밖에 없기 때문에 굳이 팬 층의 표기에 대한 예시를 따로 넣을 필요는 없지 않나 싶습니다. 게다가 '팬 층'에 대한 기준 또한 상당히 모호한 부분이 있습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 8일 (토) 13:06 (KST)

반대 번역 표기를 사용하자는 제안은 터무니없다고 생각합니다!!! 도라에몽의 시즈카도 그렇습니다. 미나모토 시즈카라는 이름을 짓기 위해서 일본 도라에몽 제작사가 얼마나 힘이 들었겠습니까? 하지만 우리나라는 그렇게 힘들게 지은 이름을 마음대로 바꿔서 사용중에 있습니다. 가능만 한다면 이름을 바꾸지 말라고 대원미디어에 요청하고 싶습니다! 어쨌든 간에 고생해서 멋지게 지어 낸 공식 명칭을 써야지, 그 잘된 이름을 마음대로 바꾼 이름을 쓸 수는 없습니다. 물론 번역명도 고생해서 지었겠지만 공식 명칭을 사랑하자고도 하잖아요! 이해가 안 가신다면 한 번 입장을 바꿔서 생각해 봅시다. 우리나라에서 무슨 만화를 하나 만들었습니다. 등장인물 이름도 고생해서 멋진 이름으로 만들어 주었고요. 근데 다른 나라에 수출을 하게 되었습니다. 그 다른 나라는 수입을 하죠. 다른 나라는 우리 이름을 그대로 사용할 수도 있고 번역해서 사용하기도 할 것입니다. 만약에 다른 나라가 이름을 번역해서 사용한다고 합시다. 거기까지는 이해가 됩니다만, 만약에 위키백과처럼 인터넷 백과사전에 공식 명칭이 아닌 번역명을 사용한다면 얼마나 속이 탑니까?! 일본 측도 똑같을 것 아닙니까! 원판에서 사용되는 공식 명칭을 사용했으면 좋겠습니다. --Jason6494 (토론) 2015년 8월 14일 (금) 11:12 (KST)

오랜만에 와봤더니 인명 표기법이 개정되었군요.

정말 반가운 소식입니다. 토론하신 분들 모두 수고 많으셨습니다. 잉여킹 (토론) 2015년 2월 8일 (일) 04:24 (KST)

인명 단락의 일부 위치 조정

백:일본#인명 내용 중 '문서의 제목과 상관 없이~'로 시작되는 마지막 단락 부분은 인명뿐만이 아닌 전체 일본어에서 유래한 외래어에 적용되어야 하는 부분이라고 생각합니다. 이 부분을 앞의 개요로 이동하는 것은 말이 맞지 않다고 보이고요. 그럼 어떻게 이동하는 것이 옳을까요? - Ellif (토론) 2015년 2월 21일 (토) 20:01 (KST)

찬성 --콩가루 · 토론 2015년 2월 21일 (토) 20:14 (KST)

예완료 - Ellif (토론) 2015년 2월 26일 (목) 12:36 (KST)

음악, 음반 관련 제안

현재 위키백과에서는 기미노시라나이모노가타리나 잔혹한 천사의 테제, 도리 노 우타와 같이 표기가 갈려 있고, 이 외에 인지도가 낮은 경우 어떻게 표기해야 할지 애매한데, 이 참에 지침에 관련 내용을 넣었으면 합니다. 현재 생각중인 내용은 번역 표기와 독음 표기 중에서는 번역 표기를 우선시한다. 다만 독음 표기가 번역 표기보다 압도적으로 많이 쓰일 경우 독음 표기를 쓰고, 번역 표기를 따로 기재한다. 정도입니다. 음악, 음반의 제목은 일반적으로 번역 표기를 많이 쓰고 있기에 번역 표기를 우선한다는 내용을 넣었습니다. --Senior9324 (토론) 2015년 4월 6일 (월) 02:16 (KST)

@Senior9324:이렇게 했으면 합니다.

1. 원칙적으로, 독음 그대로 국립국어원 일본어 표기법에 따라 표기한다. (예:기미노 시라나이 모노가타리)
2. 단, 공식 한국어 발매 명이 따로 있거나 (예:잔혹한 천사의 테제), 다른 한국어 표기가 매체에 다뤄진 경우 (예:홍련의 화살/원제:구렌노 유미야) 그것을 따른다.
3. 한자어인 경우 한국어 독음 그대로 표기한다 (예:월광화/원제:겟코우카)

첫째 항목대로 하는 이유는 번역명의 대표성을 정하기 아주 어렵기 때문입니다. 가령 마에시카 무카네는 '앞만을 향할 거야'로도, '앞만 보고 갈거야'도 되지만 둘 중 어느 것도 더 대표적이라고 보기 힘듭니다. 네이버 트렌드 검색어 추이로 따지자고 해도 그것 자체가 조작되기 쉬운 거라 신뢰도가 많이 떨어지고요. 무엇보다 한국에 많이 알려진 것도 아니고 그렇다고 공식 번역명이 따로 없는데 이름은 대책없이 긴 경우 (예:스즈카케난차라, 너무 길어서 공식 축약어로 대신 씁니다.) 어설프게 번역했다간 이도저도 아닌 항목이 되어버리기 쉽습니다. 좋은글로 있는 불가사의 (음반)의 원제 역시 '후시기'인데, 저게 '불가사의하다'말고도 '이질적이다', '이상하다' 처럼 내포된 뜻이 많습니다. 표제어에 이거다! 하고 딱 정하기 어려울 뿐더러, 위키백과가 그럴 만한 대표성이 있다고 생각지도 않고요.

두번째 이유는 '출처'를 통해 서술하자는 것이므로 당연히 찬성.

세번째 경우는 좀 미묘한 게, 애초에 한자어로만 된 제목을 일본식으로 읽는 매체가 극히 드뭅니다. 月光花만 해도 겟코우카라 표기하는 출처가 한 곳도 없어요. '졸업'이라는 음반 역시 '소츠교우'라고 하지도 않고... 이건 여기서 정해야겠네요. 단 킨파치처럼 빼도박도 못하는 일본식 한자어는 원음표기해야겠지만.--Reiro (토론) 2015년 4월 8일 (수) 01:27 (KST)

위의 제안에서 '번역 표기와 독음 표기 중에서 번역 표기를 우선시한다'는 정도만 넣어줘도 괜찮으리라고 생각합니다. 나머지는 백:편집 지침#첫 문단이 알아서 할 테니까요. 다만 영어로 된 제목명의 경우에는 그냥 적용하는 것이 옳으리라고 생각합니다(예를 들어 최근 발매된 캐럿 (일본 그룹)의 Heart break 같은 경우가 있습니다).

@Reiro: 저는 Senior9324님의 안을 지지합니다.

1. 본 논의의 근원이 된 '새의 시' 같이 번역명의 대표성이 의심되기 어려운 경우는 어떻게 설명하실 겁니까?
2. 또한 첫번째 원칙은 문교부 고시 표기법에 따라서만 표기하는 것을 제안하고 있는데, 이 것은 백:표기나 백:일본 모두에 어긋납니다. Reiro님이 지속적으로 문교부 고시 표기법만을 강조하시는데, 이러한 단독 주장이 현재까지 총의로 받아들여진 적이 없다는 점에 주의하십시오.
3. 불가사의 (음반)의 경우 표제어 번역이 잘못되었다고 생각하지 않습니다. 스즈카케난챠라도 번역명으로 표제부터 표기되어 있는 만큼 하루 속히 번역명으로 돌아와야겠습니다. - Ellif (토론) 2015년 4월 8일 (수) 03:10 (KST)

1. 그러니 '토리노 우타'로 하고 문서에는 토리노 우타(새의 시) 이렇게 하자는 거죠. 번역은 뭐 어떱니까.
2. 문교부뿐 아닌, 다른 번역명이 있으면 그걸 따르자고 분명히 말했습니다. 오히려 님 말은 문교부 방식이 아닌 일본 원음 통용표기대로 하자는 건데, 그럼 '토리노 우타' 이렇게 해도 괜찮다는 이야긴가요?
3. 그거야말로 독자연구인데다, 거의 인정 못받는 거라는 겁니다. 저렇게 긴 걸 무슨 수로 번역할 것이며, 그 근거는 무엇인가요. 위키백과가 번역에서 이상하게 출처를 따라야 한다는 걸 무시하는 경향이 있는데, 아까 설명한 대로 마에시카무카네처럼 짧은 단어도 여러가지로 해석할 수 있는 여지가 있습니다. 이걸 단순 문서 내에 표기한다면 모를까, 표제어로 할 만한 대표성은 모자라지요. 자유로운 편집이 '내 생각을 집어넣어도 된다'는 건 아닙니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 8일 (수) 12:28 (KST)
4. 번역이 '그냥 직역하면 되는 거 아니냐'고 생각하실 것 같아 반례 하나 듭니다. 최근 캬리 파뮤파뮤의 신 앨범 もんだいガール가 나왔습니다. 대부분 저걸 '몬다이 걸' 또는 '문제 걸' 이런 식으로 번역했지만, 현재 신뢰할 수 있는 출처를 통해 나온 번역명은 '문제소녀'(링크)입니다. 그래도 통용표기대로 해야한다! 고 하시려면 저 출처보다 그 통용표기가 더 권위있다는 건 어떻게 증명하시겠습니까. 스즈카케난차라처럼 아예 다뤄지지도 않고 검색도 안 되는 것은요. 그러니 일본 노래에 한해 표기는 원음 그대로 적되, 공식 번역명 또는 출처를 통해 다뤄진 번역명이 있을 경우 그를 따르는 것이 더 바람직합니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 8일 (수) 12:34 (KST)

1. 제 제안은 '새의 시'지 '토리노 우타'가 아닙니다. 따라서 1번과 2번 주장은 제 주장을 반박하시는 데 사용될 수 없음을 알려드립니다.
2. 스즈카게난챠라의 경우 이미 번역이 되어 있는데 그것을 '어떻게 번역할 거냐'고 말하시는 것은 궤변에 지나지 않습니다. 또한 번역 내용에 있어서 '출처'를 반드시 따라야 한다는 총의는 어느 곳에서도 성립된 바가 없으며, (일본의 철도역들과 같이) 성립되려고 제안해도 일부 사람들이 무조건 '문교부 고시'에 의한 표기를 주장해서 이러한 주장을 가라앉힌 경우가 더 많은 것으로 알고 있습니다. 따라서 그런 기준을 세울 바에야는 없애버리는 게 낫겠습니다.
3. 언론 출처에 너무 과도한 신뢰를 부여하시는 것 같네요. 그럼 제가 당장 '문제 걸'이라는 내용이 실린 기사를 네이버에 많이 실어 놓으면 백:출처에 따라 '문제 걸'로 바꾸면 되는건가요? 참 좋은 주장이네요. - Ellif (토론) 2015년 4월 8일 (수) 17:30 (KST)
4. 내용의 번역에 있어서 백:독자연구를 주장하시는 것도 무리인 것 같습니다. 참고로 본문서를 보시면 이미 평범한 여고생이 지역 아이돌을 해봤다와 같이 총의에 의해 번역어가 '독자적으로' 선정된 바가 있습니다. 따라서 귀하의 주장은 현재의 백:일본에 의한 총의에 반한다는 사실이 증명될 것입니다. 따라서 일본노래라도 반드시 표기는 번역 표기로 바뀌어야겠습니다. - Ellif (토론) 2015년 4월 8일 (수) 17:35 (KST)

1. 그러니까 '새의 시'라는 출처가 어디있냐는 말입니다. 최소한 문서 내에는 가능해도, 표제어로는 불가능하단 겁니다. 뒷받침하는 출처가 하나도 없으니까요. 그리고 2번째는 제가 "문교부 고시 표기법에 따라서만 표기하는 것을 제안하고 있"다고 오해하시기에 '공식 명칭'을 통한 방법도 있다고 반박한 것인데 그것까지 무시하시면 참 곤란합니다.
2. 그 번역 자체가 독자연구란 겁니다. 당장 짧은 제목 하나 번역하는데도 몇 가지로 갈리는데 저걸 어떻게 덜컥 받아들이는지요.
3. 이즘처럼 한국 음악계에서 저명한 리뷰 사이트 대신 그럼 누굴 믿을까요. 님이 유명한 기자가 되어서 그런 표기법 널리 기사에 쓰면 '문제 걸' 됩니다. 백:출처에 따라서요. 이게 뭔 문제가 되죠?
4. 번역 자체가 하나의 독창적인 문학으로 대접받는 상황에서 '자율적'으로 하자는 건 사실상 독자연구를 방치하는 거죠. 뭐 표제어 옆에 화살표 치고 번역한다면 모를까. 사람들이 출처 "이즘"을 믿을까요, 출처 "내 생각"을 믿을까요?--Reiro (토론) 2015년 4월 8일 (수) 20:52 (KST)

그리고 아까부터 자꾸 틱틱대는 말투로 말하시는데 저와 싸우실 것 아니면 말투 바꾸셨으면 하는 바람입니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 8일 (수) 20:53 (KST)

1. 원칙대로 따져볼까요? 구글, 네이버에서 "새의 시" 검색결과(118,000)가 "토리노 우타"(8,220) "도리노 우타"(711) 검색결과보다 많거니와, 해당 내용의 사용량이 더 뛰어납니다. 최근 네이버 뉴스에는 백:출처도 하나 생겼네요.
2. '출처 이즘' 하나가 더 백:표기에 어울릴까요? 아니면 사람들의 많은 사용이 백:표기에 어울릴까요? 전 후자라고 알고 있습니다. - Ellif (토론) 2015년 4월 8일 (수) 22:53 (KST)

@Ellif:1.검색 빈도는 믿을 만한 출처로 인정하기 힘듭니다. 다만 새의 시란 신문 기사가 하나 있네요. 그럼 '새의 시'라고 해도 될 것 같습니다.

2.님 논리대로면, 저한테 천만원만 있다면 5.18 민주화 운동 표기도 광주폭동으로 만들 수 있어요. 검색어 순위/유입의 함정에 속지 마세요. 그 경우 아예 검색 빈도가 낮거나 전무한 항목의 경우 대입하기도 힘들고, 그 순간 독자연구가 되어버립니다. 하나 더 추가하자면, 우타프리의 번역 검색어 유입량은 '노래의 왕자님'이 가장 높지만 현재 방영되는 공식 명칭은 '노래하는 왕자님'이며, 당연히 이를 따라야지요. '통용 표기'라고 해서 '출처에 없는 것'까지 무작정 받아들이라는 건 아닙니다. 일본어 이야기는 아니지만, 푸껫이 공식 명칭임에도 정작 검색어 유입은 '푸켓'이 압도적으로 높죠. 그럼 표제어를 푸켓이라 해야 하나요? 그럴 순 없다는 겁니다. 공신력 있는 출처에서 표기가 아니므로.--Reiro (토론) 2015년 4월 8일 (수) 23:25 (KST)

1. 그럼 백:일본 별도의 총의 내셔서 완전히 뒤집으세요. 검색 빈도를 믿을만한 표기 결정의 기준으로 삼고 있는 충의가 분명히 있는데 그것을 의도적으로 무시하겠다는 것은 현재까지 많은 사용자들에 의한 총의를 무시하겠다는 거 아닙니까. 기존 총의는 엄연히 '검색 빈도'를 엄연히 일본어와 관련된 문서의 표기를 정하는 하나의 척도로 삼는다고 되어 있고, 심지어 그 총의를 세웠을 때 Reiro님이 거기에 공식적으로 반대하신 적이 없었습니다. 근데 왜 지금 뒤집으시려고 하는거죠?
2. 광주 민주화운동의 경우 님이 아무리 천만원 들여서 '광주 폭동' 기사를 백개를 찍어내셔도 수를 못당해내시고요(19,736 vs 2,597(+100)) 학술논문로도 밀립니다.
3. 우타프리의 경우는 이미 총의가 형성되어 있는 내용으로 본 토론에서는 설득력이 없다고 할 수 있겠습니다.
4. '푸켓'은 본 논의의 대상인 백:일본을 한참 벗어납니다만, 가져오셨으니 거기에 대해서는 이미 오래된 총의 사례인 토론:산호세 (캘리포니아 주)를 인용하는 것으로 반박하겠습니다. 현재 표제어가 '푸껫'으로 되어 있다면 당연히 정정해야겠네요. 더군다나 푸켓이라면 귀하가 그토록 주장하시는 백:신뢰인 '신문 기사'들에서도 푸켓(16,049건)이 푸껫(7,281건)보다 더 우세합니다. - Ellif (토론) 2015년 4월 9일 (목) 03:32 (KST)

1. 그것 이야긴 나중에 하기로 하죠. 다만 '빈도에만 의존하는 것'이 얼마나 위험한지 알리고 싶었을 뿐입니다.
2. 그러니까 예시를 든 것 아닙니까. 지금 님이 든 예시도 '학술 논문'인데요. 즉 출처가 중심이 되어야 한다는 뜻에는 부분적으로 동의한다고 알겠습니다.
3. '푸껫'은 "국립국어원 공식 명칭"입니다. 공항에서부터 공식적인 곳에서는 전부 사용하는 명칭이요. 이것까지 무시하겠다는 건가요? 님 말은 크리스티아누 호날두도 크리스토퍼 호나우두로 적자는 이야긴데요. 이는 표기의 일관성을 흔드는 일입니다. 그리고 산호세 시는 캘리포니아 산호세 시에서 직접 '산호세'라는 표기를 공식적으로 인정하고 있습니다.[5] 예시를 잘못 드셨습니다. '자유롭게 표기하라'는게 '기존 표기법을 무시해라'라는 게 아닙니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 9일 (목) 12:34 (KST)

1. 빈도에만 의존할 수 밖에 없을 때 빈도에 의존하는 것은 전혀 문제가 없습니다.
2. 예시를 드신다면 본 토론의 논제가 됐던 일본 음반에 한정해서 예시를 드시는게 더 논거적으로 도움이 되지 않으셨을까 싶네요. 제 주장은 "출처들도 논거가 될 수 있지만 출처가 없을 때는 빈도에 의존하는 것이 옳다"입니다.
3. 푸켓이 더 많으므로 당연히 '문교부 고시에 의한 명칭'은 무시할 수 있겠네요. 표기의 일관성은 이미 몇 년동안의 총의를 통해 깨졌으므로(cf. 규슈 vs 큐슈여객철도) 더 이상 설명하지 않겠습니다. - Ellif (토론) 2015년 4월 9일 (목) 13:54 (KST)

1. 네. 그런데 그 이전에 국립국어원 표기가 있죠. 일본어 아는 사람들이 저 표기 싫어한다고 해서 저걸 무시할 순 없습니다.
2. 아까도 말했지만 마에시카무카네가 그 대표적인 예입니다. 정말 짧은 제목인데도 당장 쳐 보면 '앞만 보고 갈거야'/ '앞만을 향할거야'/'앞 밖에 보지 않아'등등 중구난방이며, 개중 한국어 출처에 나온 것은 하나도 없습니다. 그렇다고 어느 한 쪽이 우세한 것도 아니고요. 무슨 대표성을 내세워서 하나로 지정할 수 있을까요? 그나마 한국서 잘 알려진 AKB48의 노래인데도 이 지경인데, 검색조차 전무한 다른 가수 것들은 어떻겠습니까. 그렇다고 둘 다 정발명/번역명이 없는데 이건 원음 그대로 적고 어느 건 번역하면 일관성 없는 거고요.
3. 규슈/큐슈여객철도는 전혀 일관성을 해친 것이 아닙니다. 제가 이전에 현지화한 영어판의 일본어 표기를 보면 '국립국어원의 일본어표기'(원전에선 '헵번식 로마자 표기')와 함께 '통용 표기'의 존재를 인정합니다. 여기서 통용 표기란 "정식 발매/판매 명칭 (예:아따맘마, 나가사끼 짬뽕 (라면))", "한국어에서 흔히 쓰이는 단어 (예:샤브샤브, 몸뻬)", "기업 및 단체의 공식적인 한국어 명칭 (예:도요타 자동차가 아닌 '토요타 자동차'/규슈여객철도가 아닌 '큐슈여객철도')", 그리고 "공식 한국어 지명(예:)에서 보이는 '특이한' 표기법" 등으로 되어있지요. 뭉뚱그려 '통용 표기'로 하기보다 이렇게 개략적인 범위가 잡혀 있는 게 특징입니다. 또한 저 '통용 표기'는 어디까지나 '출처 중심'으로 이루어져있죠. 따라서 일관성을 잃은 것이 아닙니다. (한가지 더 첨언하자면, 일관성 없는 표기 정책이 불러오는 비극을 보고 싶으시다면 러브크래프트 전집 한국어 번역본을 읽어 보시면 됩니다. 크트루후, 크틀르프, 크툴루후처럼 별별 이상한 표기가 일관성 없이 나오거든요. 한 질에서.)
4. 그리고 언제부터 '한 국가의 입장에 치우치면 안 된다'가 '국가 기관의 말은 씹어도 된다'로 바뀌었는지 모르겠습니다만, "'문교부 고시에 의한 명칭'은 무시할 수 있겠네요"라는 말은 출처에 따른 편집이라는 위키백과 정신을 심각하게 위반하는 것입니다. 어디까지나 외국어 지명 표기는 기관 쪽이 우선이지요. 이런 것 볼 때 마다 약간 위키백과가 반지성주의 쪽으로 흘러가는 것 아닌가 걱정이 드네요.--Reiro (토론) 2015년 4월 9일 (목) 19:47 (KST)

토론을 주욱 봤지만 Reiro님이 주장하시는 것은 백:표기 지침 작성 토론 중 대개 논의가 되었던 부분입니다. 이제 와서 백:표기의 이전 안으로 돌리시려는 이유가 뭔지 이해가 되지 않습니다. 음반이건 뭐건 백:표기의 원칙을 그대로 가면 이견이 있을 부분은 없습니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 11일 (토) 17:27 (KST)

1. 1) 한국어 어중의 경향들 위에 국립국어원이 있다는 사고는 참 말이 안되기 그지없습니다. 그런데 Reiro님께서는 동시에 언론사의 반대적 출처가 있으면 그걸 우선으로 잡으시겠다는 주장을 하시니, 제가 봤을 때 귀하는 '기사/아티클 등의 표기 출처>문교부 고시>사용자들의 인터넷 어중 활동'이라는 순으로 출처의 중요도를 매기는 것 같네요. 이러한 중요도에 동의하는 사용자는 이때까지 없었읍니다. 이러한 무리한 주장을 하시는 이유는 무엇인가요?
   2) 저는 사용자들의 인터넷 게시물이 출처가 될 수 있다는 주장을 하는 사람이고(위키백과토론:신뢰할 수 있는 출처 참조), 위키미디어재단도 어중의 구전 전승을 출처로 삼기 위한 언어 조사 연구에 Grants를 준 적이 있다는 사실(위키미디어 재단 Asaf의 증언에 따름)을 유의하시기 바랍니다.
2. 제가 기사 쓰면 한 방에 해결될 문제겠네요? 참고로 위에 올린 '새의 시' 제가 작성한 기사입니다. 그 기사 쓰다가 위키백과의 해당 문서 제목이 '도리 노 우타'로 되어 있어서 바꾸자고 총의 걸었고, 그 총의가 여기까지 온 거라서 조용히 하고 있었읍니다.
3. 한 문서 안에서 '한 단어에 대해' 여러가지 표기를 쓰면 안된다는 표준어주의 사용자들의 주장에 비하면, 규슈와 큐슈신칸센-큐슈여객철도는 매우 비일관된 사례가 맞습니다. 통용표기는 백:신뢰에 근거한 출처만에 의해 결정되는 것이 아님은 이미 백:출처와 백:일본이 주장하고 있습니다.
4. '국가기관의 말을 씹어도 된다'가 아니라 '한국어 위키백과는 백:NPOV에 근거해 국가기관의 어문 표준이라는 '하나의 입장'에 휘둘리는 집단이 아니다'입니다. 그리고 백:출처가 아니라 백:다섯과 백:NPOV가 우선이고, 백:출처는 NPOV 정책을 뒷받침하기 위한 세부 정책일 뿐이죠. 아무리 문교부 고시가 결정되어 있다고 해도 그에 넘치는 반대 증거가 있다면 그건 뒤집히는 것이 옳습니다. 그런 의미에서 Leedors님의 지적은 모두 옳은 말입니다. - Ellif (토론) 2015년 4월 12일 (일) 11:48 (KST)

음악, 음반 표기는 번역명으로 하는 것이 바람직하다고 봅니다. 검색량을 통해 문서명을 결정하는 것은 이미 백:일본에 명시되어 있습니다. 그리고 백:일본#작품에도 이미 가장 많이 쓰이는 표기를 택한다고 되어 있습니다. 음악과 음반도 작품입니다. 가장 많이 쓰이는 표기를 선택한다는 것이 백:일본의 취지입니다. 일관성있게 가야 합니다. Leedors님, Elif님의 의견에 동의합니다. --콩가루 · 토론 2015년 4월 12일 (일) 16:51 (KST)

저도 빈도가 표제어를 결정할 때 참고자료로서 가치가 충분하다고 생각합니다. 위키백과 내부의 소수가 아닌 외부 대다수의 사람들이 어떻게 부르고 있는지 알 수 있기 때문입니다. 그리고 빈도가 조작이 될 것을 미리 염려할 필요는 없다고 생각합니다. 네가 모르는 이야기를 사용하고 있는 대다수의 사람들은 다른 불순한 의도가 없습니다. 단지 한국어권에서 살아왔기 때문에 기미노시라나이모노가타리 보다 한국어로 번역된 표제어가 더 자연스럽고, 원제의 뜻도 이해하기 쉬웠을 것입니다. 신뢰할 수 있는 출처가 부족한 영역에서는 융통성도 필요하다고 생각합니다. 과거 국립국어원이 자장면 표기를 고집하던 경우처럼 한국어 위키백과가 스스로 만든 원칙에 너무 얽매여서 현실을 따라가지 못하게 된다면 이는 옳지 못한 일이라고 생각합니다. --SeGyun2782 (토론) 2015년 4월 14일 (화) 16:28 (KST)

@Ellif:답변이 늦었습니다.

1. 틀렸습니다. 기본적으로 '국립국어원'을 깔고 가되, 출처를 통해 널리 알려진 표기가 있는 경우 (즉, 통용표기) 그것을 쓰자는 주의죠. 그래서 제가 성우 문서들 전부 옮긴 거고요. 엘리프님은 그럼 '국립국어원 표기'를 전면 부정하겠다는 이야기인가요? 물론 대중들 표기와 심하게 벌어진 감은 있지만, 적어도 지명이나 정치인 등 공식적인 표기로는 가장 우선시되는 기준입니다. (예:아소 타로가 아닌 아소 다로)

2. 네. 그래서 제가 이즘 리뷰 들고 와서 이렇게 해야 한다고 한 것 아니겠습니까もんだいガール.

3. 전 표준어 제일주의자도 아닐뿐더러, 적어도 한 문서/ 책 내에는 하나의 표기로 통일하는 게 기본적인 서술 방식입니다. 큐슈여객철도라는 이름은 상표권과도 관련된 문제라 표준어대로 하지 않았을 뿐입니다. 예시를 잘못 들고 계십니다. "영어판의 일본어 표기를 보면 '국립국어원의 일본어표기'(원전에선 '헵번식 로마자 표기')와 함께 통용 표기의 존재를 인정합니다. 여기서 통용 표기란 (중략) "기업 및 단체의 공식적인 한국어 명칭 (예:도요타 자동차가 아닌 '토요타 자동차'/규슈여객철도가 아닌 '큐슈여객철도')(후략)" 이렇게 분명히 위에서 말했는데요. 그런데 제가 무슨 표준어 제일주의자라는 웬 허수아비 공격입니까.

4.백:NPOV는 각 주장마다 비중을 따지라는 것이지 공신력 있는 국가 기관의 정책을 무시하라는 이야기가 아닙니다. 현재 어문법상 통용표기만큼이나 중요한 비중을 차지하는 게 국립국어원 표기인데 엘리프님은 이것을 지나치게 낮추어 보고 있습니다. 그래서 '무시하는 것 아니냐'는 말이 나오는 거고요.--Reiro (토론) 2015년 4월 16일 (목) 17:26 (KST)

1. 백:표기에 따라 문교부 고시에 의한 표기가 절대 우선시되어서는 안된다는 입장입니다. 그러나 아소 다로나 고이즈미 준이치로, 도쿄도, 오사카 등의 예외는 수용해야 한다는 입장입니다. 그 이야기는 이미 백:일본만들면서 다 끝난 이야기로 알고 있습니다만.
2. 저번에 관인생략님 2차 회수 토론 하면서 나왔던 '초과총의형성권'이라는 재미있는 개념이 생각납니다. 그럼 저나 adidas 같은 분들은 다른 사람들에 의해 초과총의형성권을 가질 수 있고, 그것을 수용하는 것이 옳다는 입장이신 것 같은데, 그건 위키백과의 원칙에 어긋나는 겁니다. '지성' 이전에 '총의의 합법성과 그 절차'가 우선입니다.
3. 과거부터 말했습니다만, 귀하의 제안은 백:표기와 백:일본을 폄하하고 파괴하기 위한 일방적인 주장이라고 밖에는 생각할 수 없습니다.
4. 백:아님#집단도 백:다섯에 속하지요. 한국어 위키백과는 '공신력 있는 국가기관'에 구속될 수 없으며, 그래서도 안 됩니다. 그 원칙을 가지고 현재 형성된 총의가 백:표기인 것이고, 한국어 위키백과의 사용자들은 이 총의를 준수해야 할 필요성이 있을뿐만이 아니라, 수 년간의 격론 끝에 도출된 이 원칙을 반드시 지켜야한다고 생각합니다. 여기는 대한민국의 국가 산하 단체 내지 국립국어원 산하 단체가 아닙니다. - Ellif (토론) 2015년 4월 17일 (금) 00:38 (KST)
5. 하나 더. ism의 '문제 걸' 기사/아티클 자체가 네이버 뉴스에 올라오지는 않았네요[6]. 저 아티클의 경우 백:신뢰로 여길 수 없다고 보입니다. - Ellif (토론) 2015년 4월 17일 (금) 00:50 (KST)

1. @Ellif:아예 번역명이 없는 순간이면 문교부 고시가 우선입니다. 특히 한국에 전혀 알려지지 않은 인명인 경우는요. 통용표기는 포용하면서 가장 권위있는 문교부 표기는 등한시하겠다는 게 이해가 가질 않습니다.
2. "'지성' 이전에 '총의의 합법성과 그 절차'가 우선입니다."라... 이것 때문에 '위키알리티'라는 현상이 생기지 않았나요. 참고로 그 총의로 만들어진 위키백과:독자 연구 금지에는 "키미디어를 통해 발표된 사실·의견·해석·정의·주장은 반드시 해당 문서 내용과 관련된 믿을 수 있는 출처를 통해 이미 공개 발표된 것이어야 한다"는 것이 있습니다. 그냥 여기서 '이거다!'하고 퉁치면 되는 게 아니라요. 어디까지나 그 근거는 출처가 되어야 합니다. 혹시 '총의'로 형성된 이 정책도 부정하시겠다는 이야기인가요. 아니라면 그 발언은 모순입니다.
3. "과거부터 말했습니다만, 귀하의 제안은 백:표기와 백:일본을 폄하하고 파괴하기 위한 일방적인 주장이라고 밖에는 생각할 수 없습니다."- 심히 모욕적이네요. 출처 중심으로 하자는 것이 그렇게 받아들이기 힘든 것이었습니까. 이런 말 들으니 제가 왜 성우 문서를 통용 표기로 (제가 더 선호하는) 옮겼을까 참 회의감이 드네요. 님 의견과 조금만 다르면 폄하에 파괴입니까? 참으로 불쾌하네요.
4. 구속된다는 이야기와 권위를 존중한다는 이야기는 아예 다른 말입니다. 대한항공이 국립국어원 표기 따른다고 국립국어원 '산하 기구'라고 생각하지 않듯이, 위키백과 역시 마찬가지입니다. 오히려 '법을 따르면 거기에 굴복하고 밑으로 들어가게 되는 것'이라는 생각 자체가 이해하기 힘듭니다. 그럼 출처 퍼오면 그 신문사의 '산하 기구'가 되는 건가요.
5. 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 "대체로 가장 신뢰할 수 있는 출처는 전문가 검토(peer review)를 거친 학술지, 대학출판부에서 출간된 도서, 대학교 수준의 교과서, 그리고 평판 있는 출판사에서 출간된 잡지, 정기간행물, 도서입니다"; 혹시 '신뢰할 수 있는 출처=네이버 뉴스'이렇게 생각하신 건 아니리라 믿습니다. --Reiro (토론) 2015년 4월 17일 (금) 01:06 (KST)

1. 현재 논의가 되고 있는 분야는 번역명이 '있는' 부분들이지 없는 부분들이 전혀 아닙니다. 적절한 반박이 아니라고 보입니다. 그리고 계속해서 권위에 대한 '순종'을 강조하시는 데에 실망하고 있습니다.
2. 그럼 백:다섯에 백:얽이 있을 이유가 없죠. 출처가 거의 없는 부분까지 출처가 있어야 한다는 출처지상주의는 위키백과의 근본이 아닙니다(백:아님#학술).
3. 그 정도로 다른 쪽이 불쾌하게 여기는 주장을 님이 지속적으로 하고 계셨던 겁니다.
4. 그 권위를 인정했으면 여기를 '대한민국 위키백과'라고 하지 왜 굳이 '한국어 위키백과'라고 하고 있을까요?
5. 1) 현재 백:신뢰/목록에는 언론사의 기사도 포함되어 있습니다.
   2) 그 이전에 '이즘처럼 한국 음악계에서 저명한 리뷰 사이트 대신 그럼 누굴 믿을까요'라고 백:신뢰가 아닌 걸 백:신뢰라고 주장하시면서 사실을 왜곡하신건 잘못하신 거죠. - Ellif (토론) 2015년 4월 17일 (금) 01:20 (KST)

@콩가루: 기실 저도 라이트노벨 등등 생각해 보면서 음악도 번역명도 괜찮겠다고 생각합니다. 그런데 문제는 음악계는 소설, 만화보다 원음 그대로 읽는 사람들의 비중이 비교적 높다는 겁니다. 가령 아무도 진격의 거인을 '신게키노 교진'이라 읽지는 않지만 음악에선 하레하레 유카이, 코에오 키카세테 처럼 일본어 발음대로 표기하는 경우가 많습니다. 무엇보다, 검색량은 아주 불안정한 기준입니다. 아까 예시로 든 스즈카케난차라를 원음 그대로든, 위키백과만의 독자적인 번역어로든 검색하는 사람은 거의 없습니다.

그래서 '출처를 중심으로 한다'는 개념대로면, 음악계에서는 네이버 뮤직등 음원사이트의 표기법도 적극 활용할 필요는 있어보입니다. 여기서도 기미노 시라나이 모노가타리는 네가 모르는 이야기로 번역되어 있네요. 물론 완벽하진 않겠지만 보완은 될 거라 봅니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 16일 (목) 17:38 (KST)

번역명이 많이 쓰이면 번역문을 쓰고 일본어 발음 그대로 쓰는 표기가 많이 쓰이면 발음을 따라 쓰면 됩니다. 많이 쓰이는 표기를 쓴다는 것이 백:일본의 취지지요. 어떤 것이 많이 쓰이는진 출처를 통해서도 알 수 있고 출처를 통해서도 알 수 있는 것입니다. --콩가루 · 토론 2015년 4월 16일 (목) 18:58 (KST)

음악이든 어떤 다른 서적이든 뭐던간에 일관된 표기'법'을 두지 않고 어쨌든 많이 쓰이는 '표기'를 우선적으로 쓰는 것이 이 지침의 성격입니다. 본래 이 지침의 내용이 뒤집힌 것이 '표기법의 일관적 "적용"으로 인한 폐혜'를 지적하면서 시작된 건데 만약 본인께서 지금 '일관된 표기법의 적용'으로 되돌리시려고 한다면 '표기법의 일관적 "적용"으로 인한 폐혜에 대한 보완'을 설명하셔야 합니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 16일 (목) 19:45 (KST)

@콩가루:1. 그러니 기본은 우선 '출처'가 되어야 한다는 겁니다. 지금 보면 출처의 비중이 지나치게 경시되고 있습니다. 또한 '상표권'과 관련된 '회사/상품명'과 '작품의 공식 번역명', 관습적으로 굳어진 표기법(몸뻬), 작가만의 독특한 표기 (아따맘마, 이는 원작자가 번역 맡엔 출판사에 '아따'라는 발음을 강조해 달라고 부탁함) 등을 구분하지 않고 뭉뚱그려서 '통용 표기'라고만 하는데, 이렇게 되면 다른 사람에게 설명하기가 힘듭니다. 그냥 '많이 쓰는 거요'이렇게 말할 순 없잖습니까?

2. 이렇게 되면 저기 있는 '통용 표기'끼리 충돌할 가능성이 높지요. 가령 '많이 검색하는 것'과 '공식 번역명'이 다른 경우입니다. 우타프리의 공식 번역명은 '노래하는 왕자님'이지만, 팬덤에서는 '노래의 왕자님'이라고 부릅니다. 님 말씀대로면 후자를 골라야 겠지만, 여기에는 '상표 저작권'이라는 변수가 있어 공식 번역명인 전자를 써야 합니다. 저작권과 관련된 문제고 해서 저쪽도 민감하니까요. (위에 우타프리가 백:총의와 관련된 거라 상관 없다는 말 있었는데, 이건 총의가 '노래의 왕자님' 이렇게 나왔어도 상표권 때문에 공식 번역명대로 따라야 하는 겁니다. 저작권 분쟁난 리그베다 위키 이야긴 덤.) 즉, 지금처럼 이런 세세한 구분을 해놓지 않으면 문제가 될 소지가 있습니다.

1. 그 지점에서 귀납적 추론을 해야 하는 거죠.
2. 이야기를 듣고 보니 우타프리는 '노래의 왕자님'으로 가야겠네요. 더군다나 저작권명과 무관한 자유저작물을 추구한다면 차라리 '상표 명칭'을 쓰지 않는 것이 옳습니다. - Ellif (토론) 2015년 4월 17일 (금) 00:38 (KST)

@Ellif:아니, 공식 번역명이 '노래하는 왕자님'인데 그걸 무시하겠다뇨. '자유저작물'이 저작권명과 무관하다는 이야긴 처음 들어보고요. 괜히 토요타자동차 사람이 직접 여기까지 와서 '토요타'로 표기해달라 이런 것 아닙니다. 이건 저작권 달린 일이라 '사람들 많이 쓰니까 그걸로 할래' 이런 말이 안 먹혀요. 여튼 이건 다른 데서 토론합시다.--Reiro (토론) 2015년 4월 17일 (금) 00:52 (KST)

@Altostratus: 위의 상표권 이야기도 했지만, 많이 쓰는 것과 공식 번역이라는 건 다른 문제입니다. 이런 경우는 일률적으로 공식 번역명을 따라야지요. 또한 상세한 매뉴얼 안 짜고 '자율적'으로 하자던 사안 치고, 목소리 크기가 분위기 좌우하던 걸 안 본 적이 없어서 사안마다 그때그때 해결하자는 말에는 회의적입니다. 비슷비슷한 사례도 하나마다 1주 2주 질질 끄는 것도 비효율적이고요.--Reiro (토론) 2015년 4월 16일 (목) 22:31 (KST)

그리고 알토님이 말한 "일관적 적용"은 아무래도 "국립국어원 표기법에 대한 일관적 적용" 같은데, 저는 "국립국어원 베이스/ 단 확인할 수 있는 통용표기 있으면 그것 채택"입니다. 지금 제 주장을 잘못 알고 계십니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 16일 (목) 22:40 (KST)

그냥 '많이 쓰이는 표기를 택한다'고 설명하면 됩니다. 표기법에 대해서 출처가 경시되고 있다는 것은 Reiro 님의 주장일 뿐입니다. 저와 Leedors 님은 '많이 쓰이는 표기를 택한다'는 원칙을 그대로 갖고 가자고 주장합니다. 그리고 표기법끼리 충돌나면 백:표기에 따라 해결하면 됩니다.--콩가루 · 토론 2015년 4월 16일 (목) 23:27 (KST)

그리고 백:일본에서는 많은 예를 들면서 표기를 어떻게 선택해야 한다고 설명하고 있습니다. 세세한 기준이 있습니다.--콩가루 · 토론 2015년 4월 16일 (목) 23:31 (KST)

제가 일관적 적용을 반대한다는 건 '국어원에서 정한 표기법'만을 가리키는 게 아니라 어떤 표기법이든간에 아무튼 '일정한 표기법'을 쓴다는 걸 반대한다는 얘기입니다. 콩가루님이 말씀하시는 것 처럼 '많이 쓰이는 표기'가 원칙인 게 맞고 Reiro님이 말씀하신대로 현행 지침은 통용 표기를 원칙대로 하되 필요하다면 국어원 표기를 쓰는 것을 (그리고 다른 사용 가능한 표기) 말하고 있습니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 18일 (토) 13:10 (KST)

일단 '번역명을 사용할 수 있다'는 것 자체는 총의가 모아진 것 같습니다. Reiro 님께서 주장하시는 국립국어원 표기를 기초로 삼자는 것은 번역명 표기 사용 가능과 전혀 관계가 없습니다. 따라서 '번역명을 사용할 수 있다'는 것을 백:일본에 넣고, 국립국어원 표기를 기초로 삼자는 것, 출처가 너무 경시되고 있다는 주장에 대해서는 별도 문단에서 논의하는 것이 바람직하다고 생각합니다.--콩가루 · 토론 2015년 4월 16일 (목) 23:34 (KST)

저도 라이트노벨 등등 생각해 보면서 음악도 번역명도 괜찮겠다고 생각합니다.

번역명을 사용할 수 있다는 총의가 모아진 근거는 위와 같습니다.--콩가루 · 토론 2015년 4월 16일 (목) 23:37 (KST)

동감합니다. - Ellif (토론) 2015년 4월 17일 (금) 00:38 (KST)

@콩가루: 그럼 백:표기에서 몇가지 다뤄야 할 것 있는데 참여해 주시겠습니까. 갑자기 사관에 나타나서 참 당황스럽습니다만 이 문단에서 통용표기 이야기하는 것도 웃기니, 저것 베이스로 논의 보강하고 싶습니다. 특히 위에서 말한 상표권 같은 경우는 이번 리그베다 위키 보듯 법적 문제로도 발전할수 있는 사안이고요. 힘든 것 아시겠지만 실례합니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 17일 (금) 00:44 (KST)

백:일본에서 공식 표기를 무시하는 것은 아닙니다.--콩가루 · 토론 2015년 5월 1일 (금) 09:51 (KST)

예완료 위 토론 내용을 정리해서 이렇게 내용을 추가했습니다. 이제 음반도 번역명을 사용할 수 있습니다. '음반도 번역명을 사용할 수 있다' 외에 다른 것은 결론이 나지 않았습니다.--콩가루 · 토론 2015년 5월 1일 (금) 10:02 (KST)

이 논의와 참고하여, 음반 편집지침에서는 음반명에 대해 번역명을 사용하도록 규정하고 있다는 사실을 알려드립니다.

영어를 제외한 다른 문자로 된 것은 한글 음독을 원칙으로 합니다. 예를 들어 〈雪の花〉는 〈눈의 꽃〉처럼 한국어로 음독하여 표기합니다. 단, 〈B定規作業〉과 같이 중의적 표현, 언어적 이중성 또는 어떠한 메시지를 내포한 표제어는 글쓴이가 의도한 바를 훼손시키지 않도록 원어 표기를 원칙으로 합니다.

— 위키백과:편집 지침/음반#제목]

- Ellif (토론) 2016년 8월 5일 (금) 14:17 (KST)

개요 단락 수정

'따라서 한국어 위키백과에서 어떤 일본과 관련된 문서의 제목을 대한민국 국립국어원 지정 일본어 외래어표기법을 따라 표기할 것인지'를 좀 더 명확히 '대한민국 문교부 고시 일본어 외래어표기법'으로 수정했으면 합니다. 과거의 문교부 고시가 지금까지도 이어져 오고 있는 거니까요. - Ellif (토론) 2015년 4월 16일 (목) 04:41 (KST)

음, 그건 출처 달아서 표기하고, 문서 내용은 국립국어원 일본어 표기법 이렇게 하면 좋지 않을까요? 문교부라는 이름 자체도 낯설고, 잘 모르는 사람에게는 '옛날 법'이라는 인상을 주기 쉽습니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 16일 (목) 17:48 (KST)

작년 12월에 외래어 표기법에 일본어 표기법의 중요한 오류(누락) 일부가 고쳐졌기 때문에, 현재 기관명인 문화체육관광부나 국립국어원으로 적더라도 모두 괜찮습니다. -&bahn 반월 2015년 4월 16일 (목) 22:36 (KST)

그렇더라고 하더라도 현재 보완된 '고시'는 문화체육관광부의 고시지 국립국어원의 고시는 아니기 때문에 여전히 '국립국어원의 표기법'이라는 표현 자체를 쓰지 않는 것이 옳다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2015년 4월 17일 (금) 00:28 (KST)

한국어 위키백과에서 이전처럼 한국의 번역 표기를 사용하지 않는다면 어떨까요?

터무니없어 보일 수도 있겠지만 백과사전에서 원판 이름을 사용하지 않는 것은 아니라고 봅니다. --Jason6494 (토론) 2015년 8월 27일 (목) 12:06 (KST)

백:표기를 참고하세요.--Jeresy 723 토론 기여 2015년 8월 28일 (금) 21:42 (KST)

@Jeresy723: 백:표기를 읽었습니다. --Jason6494 (토론) 2015년 9월 5일 (토) 11:10 (KST)

하지만 확실한 것은 위키백과는 위키미디어 재단의 비영리 백과사전입니다. 백과사전에서는 알맞은 이름을 사용해야 할 것입니다. (노진구 문서의 중앙 데이터 항목 저장소를 보면 다른 나라는 노비 노비타나 노비타 노비 등의 이름을 문서 이름으로 사용 중입니다.) --Jason6494 (토론) 2015년 9월 5일 (토) 11:10 (KST)

@Jason6494: 백:일본#등장인물에

작품에 등장하는 인물의 경우 공식 표기를 우선으로 하되, 수입사에서 등장 인물의 이름을 번안하여 일본어판 원본과 다른 이름을 가지게 된 경우에는 일본어 이름을 한글로 표기합니다. 또한, 공식 표기보다 타 표기가 압도적으로 쓰이는 경우에는 타 표기를 사용할 수 있습니다. 팬 층에서 공식 번안명이 아니라 일본명을 주로 쓴다면 번안명을 사용하지 않아도 되나 그 기준은 아래 예시를 따릅니다.

라고 나와있습니다. 따라서 Jason6494님이 말씀하신 백과사전에서 알맞은 이름은 노비 노비타가 아닌 노진구가 됩니다.--Jeresy 723 토론 기여 2015년 9월 5일 (토) 11:27 (KST)

@Jason6494:그리고 다른 나라의 경우를 예로 드셨는데 다른 나라와 우리나라는 경우가 다를 수 있기 때문에, 적절한 예라고 생각되진 않습니다.--Jeresy 723 토론 기여 2015년 9월 5일 (토) 11:47 (KST)

제 말은 현재의 문서를 이전처럼 복구하자는 말입니다.

미나모토 시즈카 vs 신이슬 : 한국어 번역 애니메이션 및 만화 공식 명칭과 일본판 명칭이 다른 경우에는 일본판 명칭을 사용합니다. 이 경우에는 미나모토 시즈카 표기를 사용합니다.

--Jason6494 (토론) 2015년 9월 6일 (일) 10:32 (KST)

한국어 번안명은 우리나라의 공식 수입사가 정한 공식 이름입니다. 또한, 이 이름이 애니메이션을 소비하는 계층 사이에서 많이 불리고 있기 때문에 이를 무시할 근거가 없습니다. 영어 위키백과에서도 en:Jimmy Kudo(남도일, 工藤新一)라는 Case Closed의 공식 번안명을 표기에 사용 중에 있습니다. 무조건 일본어판 이름으로 하는 사례는 다른 언이판에서 찾기 힘듭니다.--콩가루 · 토론 2015년 9월 6일 (일) 10:39 (KST)

@콩가루:

무조건 일본어판 이름으로 하는 사례는 다른 언이판에서 찾기 힘듭니다.

다른 언어판 위키백과는 다른 언어판 위키백과이고 한국어 위키백과는 한국어 위키백과 아닌가요? --Jason6494 (토론/기여)

그리고 무엇보다도 여기는 한국어 위키백과입니다. 어째서 한국의 기준을 따릅니까? 이건 중립성에 어긋나는 것 아닙니까? --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 7월 29일 (금) 09:20 (KST)

영어 위키백과에서 쿠도 신이치를 Jimmy Kudo라고 하든 Kudo Shinichi라고 하든 어차피 잘못된 사항을 따라할 필요가 없습니다. 제가 작년에 말한 것처럼 "다른 언어판 위키백과는 다른 언어판 위키백과고 한국어 위키백과는 한국어 위키백과"입니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 7월 29일 (금) 09:23 (KST)

@콩가루: 위키백과:중립적 시각의 요지 중에서 인용한 부분입니다. 참고해 주세요.

“

위키백과의 내용은 중립적 시각에 의해 기술되어야 합니다. 의미 있는 여러 관점에서 적절한 비중으로 공정하고 편견 없이 기술해야 합니다.

”

한국어 위키백과에서 한국판 번안명을 사용한다면 위 내용에 부합하지 않습니다. 다시 말해, 한국어 위키백과에서 한국어 번안명을 사용한다는 것은 의미 있는 여러 관점은커녕 한국의 관점이 되는, 중립성에 어긋나게 되는 것입니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 7월 29일 (금) 09:31 (KST)

아무리 생각해보아도 한국어 위키백과에서 한국의 공식 수입사가 정한 한국의 공식 이름을 사용한다니 어이가 없군요. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 7월 30일 (토) 12:45 (KST)

Jason님이 이 지침의 의미를 잘못 이해하고 계신것 같습니다. 한국어 위키백과에서 공식 이름/원이름의 등재명을 결정하는 기준은 어디까지나 한국어 어중이라고 보시는게 정확할 겁니다. 예를 들어, 키노모토 사쿠라는 유체리라는 공식 이름이 있음에도 불구하고 한국 팬들이 사쿠라쪽을 더 선호해 그 쪽을 사용하고 있습니다. 반면 노진구나 포켓몬스터의 지우는 번안명이 본명보다 더 선호되고 있죠. 따라서 백:표기에 따라서 이런 비공식적인 조치가 적용되는 것입니다. - Ellif (토론) 2016년 8월 5일 (금) 14:22 (KST)

"Jason님"이라뇨? 저 Jason6494입니다. 남의 계정명을 멋대로 바꾸시네요. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 5일 (금) 17:54 (KST)

그리고 지침의 의미를 잘못 이해하고 있지는 않습니다. 제가 지금 이러고 있는(토론을 연) 까닭은 단 하나입니다. 그것의 이유는 그런 비공식적인 조치가 적용되는 어이없는 지침을 바꾸기 위해서입니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 5일 (금) 17:56 (KST)

1. 아이디나 닉네임을 줄여 부르는 것이 크게 문제가 된다고 생각하지는 않습니다만, 화날 정도로 말씀하신다면 그건 잘못한게 맞죠. 앞으로는 조심하겠습니다.
2. 저는 현재의 총의가 백:표기라는 굳건한 총의에 의해 형성된 합리적이고 '공식적'인 총의라고 판단되므로 이 총의를 변경하는 것을 원치 않고, 앞으로도 그렇게 주장할 것임을 다시 한 번 밝혀드립니다. - Ellif (토론) 2016년 8월 7일 (일) 13:32 (KST)

네 알겠습니다. 저 역시 제 의견을 특별한 이유 없이는 절대 굽히지 않을 것을 밝혀드립니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 20일 (토) 12:14 (KST)

그러니까 제 의견은 한국어 위키백과에서 왜 한국의 기준을 따르느냔 말입니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 20일 (토) 12:17 (KST)

위키백과토론:외국어 고유 명사의 한글 표기에서 토론하는 게 맞겠네요;;; 토론 닫겠습니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 20일 (토) 12:17 (KST)

野宮의 발음 문의드립니다!

노미야가 맞나요? 노노미야가 맞나요? Yoyoma88 (토론) 2016년 1월 15일 (금) 22:06 (KST)

일본어 위키백과 쪽에서는 '노노미야'로 설명되어있긴 합니다. 제가 아는 한으로는 노노미야는 '野々宮'로 표기하는데 '野宮' 또한 관용적으로 '노노마야'라고 읽는 것인지는 잘 모르겠습니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 16일 (토) 09:24 (KST)

사람성씨를 보면 노미야 씨, 노노미야 씨 이렇게 읽는 터라 어느게 맞는지 혼동이 와서요. 위키백과에 어떤걸 써야할지 의문이라 문의드렸습니다. Yoyoma88 (토론) 2016년 1월 16일 (토) 10:45 (KST)

일본어 위키백과에서는 노노미야로 설명되어 있지만 野는 の로 발음되고 宮는 みや라고 읽습니다. 이 부분은 저도 잘 모르겠네요. ---- 이 의견을 작성한 사용자는 Jason6494 (토론 · 기여)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다. 서명을 하시려면 물결표 4개(--~~~~)를 입력하시면 됩니다.

"~의"를 의미하는 の가 인명 혹은 지명에 들어가는 경우　표기를 생략하는 경우가 많습니다. 예로 산노미야 역(三宮, 단 JR 역은 三ノ宮), 와시노미야 신사(鷲宮), 시모노세키 시(下関) 등을 들 수 있겠네요. --IRTC1015 2016년 1월 16일 (토) 13:17 (KST)

둘다 되지 않을까 조심스레 추측해봅니다. ja:野宮家, 일본 웹 문서 에 따르면 이 가계의 경우 노노미야로 읽는듯합니다. 그런데 같은 한자를 쓰는 ja:野宮凛子, ja:野宮真貴에 따르면 노미야로 읽습니다. 그 대상이 원하는 대로 읽는것이 답이라고 생각 됩니다.— Tablemaker 2016년 1월 16일 (토) 13:26 (KST)

좋은 의견들 감사드립니다. 참고하도록 하겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2016년 1월 16일 (토) 14:52 (KST)

일본어 표기에서 특히 오래된 경우에 조사"노"를 표기하지 않는 것은 흔합니다. 일본어 위키백과에 노노미야로 되어 있다면, 관습적으로 그렇게 읽는다는 것이고, 노노미야 맞다는 것을 의미합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2016년 1월 19일 (화) 12:41 (KST)

문서의 독음표시 추가 문의

모든 일본어 관련 제목으로 하는 문서에 독음을 추가해야하나요? Yoyoma88 (토론) 2016년 12월 22일 (목) 17:20 (KST)

병합 제안

본 문서의 지침화에 찬성을 던졌던 한 사람입니다만, 본 문서를 읽어보고 토론을 읽어봐도 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기와 비교했을 때 그냥 외국어란 단어를 일본어로 바꾼 것에 불과한 것 같고 따로 두어야 할 이유를 모르겠군요. 그냥 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기로 퉁치고 본 문서는 삭제하거나 병합하거나 하는 게 좋다고 생각합니다만 어떻게 생각하시나요.--Leedors (토론) 2017년 2월 2일 (목) 01:49 (KST)

반대 외래어의 일반 표기와 다른 점이 있어서 별개로 지침을 명확히 하는 것이 맞다고 생각되고, 앞으로 일본 철도 등의 표기등도 체계화해야 한다는 점을 생각하면 지금 버릴 수 없는 문서입니다. - Ellif (토론) 2017년 2월 4일 (토) 01:05 (KST)

앞으로 체계화해야 할 표기가 무엇인진 모르겠지만 일본어건 다른 언어건 '통용 표기를 우선시한다'는 원칙을 지키면 되는 게 아닌가요? 본 문서와 백:표기와 내용상 차이가 없다면 병합하는 게 좋다고 보입니다.--Leedors (토론) 2017년 2월 6일 (월) 02:25 (KST)

내용상 세칙이 많고, 더 자세한 내용을 가지고 있어 병합할 필요가 없다고 생각됩니다. - Ellif (토론) 2017년 2월 6일 (월) 22:14 (KST)

#인명은 편집 지침 같은 걸로 퉁칠 수 있고 회사명을 공식 표기로 해야 한다는 것 외에는 전부 통용 표기로 쓰라고 하는 거라 별반 다를바 없어보이는데요? 회사명도 왜 공식 표기를 우선해야한다고 적어놨는지도 모르겠고요.--Leedors (토론) 2017년 2월 6일 (월) 22:26 (KST)

현재까지도 일본어 표기 관련 토론과 지침이 쏟아지고 있는걸로 봐서는, 일본어의 표기에 대한 한국어 위키백과의 총의가 다른 언어에 의해 특별히 필요하다고 보이기 때문입니다. - Ellif (토론) 2017년 2월 28일 (화) 10:30 (KST)

그것들 포함해서 백:표기의 원칙과 따로 다뤄야하는지 의문입니다. 한국어 위키백과에서 일본어를 특별 대우해줄 필요는 없지 않나요?--Leedors (토론) 2017년 2월 28일 (화) 16:47 (KST)

백:표기를 따르지 않은 예외가 생기고 그 예외가 쌓여가면 지침에도 반영하는 게 맞긴 한데 저로썬 그 예외가 허용되야 하는지 잘 모르겠습니다. 예외를 허용한 토론이 있다면 가능한 많이 소개해주세요.--Leedors (토론) 2017년 2월 28일 (화) 17:04 (KST)

백:일본 복원 안내

최근 멀쩡한 바로가기를 관리자가 다시 삭제하는 관리행동이 있었습니다만, 삭제 이유가 정당하지 않아, 다시 되돌렸습니다. 해당 바로가기는 이미 수십 개의 가리키는 문서가 있어 공동체 안에서도 사용되어 왔다고 확신할 수 있습니다. 다음번에 삭제를 요청하거나 내용을 변경하실 때는 공동체의 총의를 듣고 진행하셨으면 하는 바람입니다. - Ellif (토론) 2017년 6월 12일 (월) 15:36 (KST)

백:표기 제목 변경에 따른 제목 수정

백:외국어 고유 명사의 한글 표기가 백:외래어의 한글 표기로 수정됨에 따라 관련되는 부분을 수정했습니다. - Ellif (토론) 2017년 11월 21일 (화) 12:25 (KST)

ん의 표기

ん은 많은 사람들이 'ㄴ'으로 표기합니다. 그래서 기업이나 단체, 지명, 만화, 영화 등에서 어느 고유명사와 관련된 공식 표기를 밝힌 경우를 제외하고 ん은 발음에 상관없이 'ㄴ'으로 통일하는 제안입니다. 슈퍼판다 (토론) 2017년 12월 19일 (화) 21:16 (KST)

그리고 ん이 자립할때는 '응'이라고 씁니다. 슈퍼판다 (토론) 2018년 1월 17일 (수) 13:12 (KST)

의견 최근 ん의 통용표기로 'ㄴ'을 사용하는 경우가 많으나 '짱'과 같이 굳어진 고유명사가 있어 일괄적으로 적용했을 때 불편함이 생길 것으로 보입니다. - Ellif (토론) 2018년 3월 4일 (일) 00:27 (KST)

は와 へ의 발음

は가 わ로 발음되고 へ가 [e]로 발음될 때 각각 '와', '에'로 쓰는 것을 허용해야 합니다. 슈퍼판다 (토론) 2018년 2월 11일 (일) 20:36 (KST)

의견 해당 부분에 대해서는 굳이 본 지침에 넣지 않더라도 사용될 때 통용표기에 따라 표기할 것이므로 가필하지 않더라도 큰 문제가 없을 것으로 보입니다. - Ellif (토론) 2018년 3월 4일 (일) 00:27 (KST)

일본어 음식 이름

안녕하세요. 한국어 위키백과에 ja:ちゃんちゃん焼き에 관한 문서를 만들고 싶은데, 표기법에 따르면 "찬찬야키"도 "잔잔야키"도 아닌 "잔찬야키"로 옮겨야 해 조금 이상합니다. 일본어 음식명의 어두 무성파열음 표기 및 띄어쓰기 문제에 관한 규정이 따로 있으면 좋겠다는 생각이 들어 토론을 열어요.

1. 음식 이름에 한해 か, た, ぱ를 "ㅋ", "ㅌ", "ㅍ"로 통일하면 어떨까요? 음식 이름 특성 상 재료 이름("양파" 등)이나 조리법 이름("볶음" 등)이 여러 음식에 나타나는데, 국어원 표기법에 따라 표기하면 가쓰동과 구시카쓰의 カツ나 다마고야키와 이리타마고의 たまご 등과 같은 재료명이 위치에 따라 형태를 달리합니다. 사람들이 같은 재료임을 알기 어렵습니다.
2. 띄어쓰기에 관한 규정을 만들면 좋겠습니다. 현재 한국어 위키백과에는 "이리타마고" 같은 문서명과 "온센 다마고" 같은 문서명이 혼재합니다. 이것이 다시 1번 문제랑 얽혀서 더 복잡해지는데요, 붙여 쓰면 "온센타마고"고, 띄어쓰면 "온센 다마고"니까요. 제가 드리고 싶은 제안은 사누키 우동이나 오키나와 소바 같이 지역명이 붙은 것은 띄어쓰고, 나머지는 띄어쓰기 없는 쪽으로 통일하자는 것입니다.

의견 주시면 감사하겠습니다. --브렛 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 20:49 (KST)

의견 명칭에 들어가는 단어가 전후 순서에 따라 표기가 바뀔 수 있는 부분에 대해 우려하지는 점은 이해가 갑니다. 그러나 그렇다고 같은 재료임을 알기 어려운가에 대해서는 확실히 그렇다는 증빙자료을 보지 못해 뭐라고 말씀 못드리겠습니다. 기본적으로 기여자가 원하는 표기로 가되, 현행 많이 사용된다고 보여지는 명칭을 골라 쓰자는 원칙을 존중하여 자유롭게 하시면 될 듯 한데요.

아울러 띄어 쓰기의 경우도 편한대로 적용하되, 이후에 바뀔 수 있는 부분임을 염두에 두면 좋겠습니다. 최근에 '도쿄 도'를 '도쿄도'로 바꿔 쓰기로 한 경우를 보더라도, 전체적으로 일괄 룰을 정하는 것은 쉬운 문제는 아니라 생각합니다. tiens (토론) 2018년 12월 20일 (목) 12:16 (KST)

초성 표기 때문에 달라지는 경우는 음식 외에도 많습니다. 지토세 공항"과 신치토세 공항, 도쿄와 니시토쿄시처럼요. 음식에 대해서만 예외를 인정할 이유는 없어보입니다. -- ChongDae (토론) 2019년 1월 4일 (금) 10:04 (KST)

일본의 덮밥을 -동으로 표기하는데 찬성합니다. --리스토피아 (토론) 2019년 10월 8일 (화) 12:58 (KST)

일본 관련 관직의 한국식 음독 표기 또는 일본식 원어 표기

어느 사용자는 일본 관련 관직을 한국식 음독으로 표기하고 또 다른 사용자는 이를 일본식 음독으로 바꾸었는데 제대로 된 총의가 이뤄지지않아 개개인의 의견을 듣고자 토론을 개최합니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 10월 8일 (화) 12:46 (KST)

개인적으론 어느표기든 상관없지만 외래어표기법은 준수해야한다는 뜻은 있습니다. 위키백과 일본관련 제목 앞단어에 'ㅛ'는 들어가지 않기에 말이죠. Yoyoma88 (토론) 2019년 10월 8일 (화) 12:48 (KST)

의견 '야','유','요'나 '샤', '슈', '쇼'는 외래어표기법을 준수할 때도 들어갈 수 있는데요 쇼군에도 ㅛ가 들어가죠 --리스토피아 (토론) 2019년 10월 8일 (화) 12:57 (KST)

같은 토론이 두 군데서 벌어지네요. 한 곳에서만 했으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2019년 10월 8일 (화) 15:33 (KST)

의견 이견이 없으시면 위키프로젝트토론:일본사에서 이어가는 것이 어떨까 합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2019년 10월 10일 (목) 23:08 (KST)

동의 Yoyoma88 (토론) 2019년 10월 12일 (토) 00:15 (KST)

등장인물 문단 수정

현재 한국어 위키백과에 등록된 일본 작품 등장인물 문서 대부분은 일본식 인명인 원판 표기에 가깝게 표제어로 등재되어 있습니다. 지난 수년간 큰 문제없이 여러 사용자 분들에 의하여 내용 갱신이 잘 진행되어 왔던 것으로 보여지나, 최근 표제어가 잘못되었다며 대규모 이동을 예고하는 듯한 사용자가 있어 문제시 되는 부분을 개정하고자 합니다. 애초 현 표기 지침 문서는 다른 지침 문서들과 마찬가지로 권고 사항으로 구체적인 것은 토론을 통하여 결정하는 것이나, 위키백과에 무지한 사용자나 특정 의견으로 이끌어 가려는 사용자가 해당 문구만을 가지고 악용할 우려가 있습니다.

특히 현재의 문단 상태는 지침이 도입되고 큰 변동이 없다가 2015년에 단지 몇몇 사용자들에 의하여 졸속으로 개정된 것으로 확인됩니다. 심지어 예시 부분의 경우 당시 문구를 추가한 사용자의 주관이 개입되어 해당 부분을 방치하면 그를 근거로 또다른 표제 이동이 발생할 수 있습니다.

아래와 같이 개정하고자 합니다.

작중 등장인물 표기는 “인명” 문단에 준하여 표기한다. 단 수입사에서 번안명만 사용하고, 그 번안명이 통일된 경우에는 번안명을 우선할 수 있다. 구체적인 것은 토론을 통해 결정한다.

예시는 삭제.

한국의 법령 표현과 가깝게 작성하였으며, 등재시에는 -습니다로 바꾸면 됩니다.

이와 같이 개정하는 이유는 수입사에서 원판과 가까운 표현과 번안 표현을 모두 사용하는 경우가 있으며, 예시를 직접 추가하는 것은 여러 사람의 의견이 필요한 것을 강제하기 때문입니다.--정의구현자 (토론) 2020년 2월 16일 (일) 22:58 (KST)

현재의 규정도 큰 문제는 없어보입니다만. 빈도로 결정한다는 얘기니까요. 그리고 예시는 필요합니다. --거북이 (토론) 2020년 2월 17일 (월) 10:13 (KST)

현재 규정에서 문제는 악용이 가능한 점입니다. 번안명을 표제로 허용할 수 있게 하는 취지는 좋았으나 그것을 강제하는 것처럼 되어 다른 문서들을 전부 대량 이동해도 문제가 없는 것처럼 됩니다. 특히 사례에 나타난 코난의 경우는 팬층에서도 일본 이름을 상당히 많이 사용하고, 수입사도 사용하는 표기이나 이것을 무조건 남도일로 바꿔야 하는 것처럼 되어 있지요. 체리의 경우에도 수입사에서는 전부 번안 표기를 쓴다고 되어 있으나(사실 여부는 미확인) 팬이 쓴다고 원판식 이름을 써야 “한다”고 다소 근거가 떨어지는 주장을 사례로 해놨습니다. 이러한 번안 선택 예시는 토론을 통해 바뀔 수 있음에도 아예 명시를 해둔 것이 문제이며, 근거로 들때 수치화한 자료를 언급하지 않고 임의로 판단한 것이 문제입니다. 또한 이 수치도 상황에 따라 변동이 가능할 수 있습니다. 굳이 사례를 남기려면 번안 표기는 빼고 요시카와 치나츠처럼 원판 이름만 남겨야 합니다.--정의구현자 (토론) 2020년 2월 17일 (월) 16:01 (KST)

문구를 우선 “할 수 있다”로 해 놓은 것은 애니 더빙판 이름만을 강요하는 경우가 없도록 하는 것이며 위의 체리 사례 같이 상황에 따라 변동 가능한 여지를 살린 것입니다.--정의구현자 (토론) 2020년 2월 17일 (월) 16:03 (KST)

반대 해당 주장에 여전히 동의하지 않으며, 백:아님#인신공격 위반 또한 지적드립니다. - Ellif (토론) 2020년 9월 2일 (수) 03:35 (KST)

일본인 이름의 한자 띄어쓰기 관련 지침 개정

백:질문방에서 질문을 드린 바와 같이 일본어는 원래 띄어쓰기가 없는 언어라고 하지만 일본인의 한자 이름은 이토 히로부미, 고이즈미 준이치로 문서처럼 성과 이름의 구분을 위해 첫 문단, 정보 상자에서 띄어쓰기가 관용적으로 적용되어 있는 것으로 알고 있습니다. 다만 위키백과:편집 지침#인명에서는 일본인의 한자 인명은 붙여쓴다고 예시에 기록되어 있어 이 문서 속 일본인 인명 작성 방식과 충돌하는 부분이 있고 우에노 마미 문서에서처럼 첫 문단에서 서술하는 한자 인명은 띄어쓰되 정보 상자 속에 들어가는 한자 인명은 띄어쓰기를 적용하지 않는다고 생각하는 유저도 있습니다.

위키백과:일본어의 한글 표기 문서에서는 첫 문단과 정보 상자 속 일본어 한자 이름 띄어쓰기 여부에 관해 명확한 입장이 기록되어 있지 않아서 스포츠 분야를 넘어 일본인들의 한자 이름을 어떻게 작성해야 하는 것이 좋을지 관련 지침을 좀 더 명확히 작성하고자 위키백과 유저님들의 의견을 구하게 되었습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 10월 11일 (수) 11:39 (KST)

인명에 대해서도 원칙적으로는 띄어쓰기를 하지 않되, 개요 가장 앞 설명 부분에만 띄어쓰기 하는 것을 '허용한다' 정도는 어떨까요? Vela* (토론 / 기여) 2023년 10월 12일 (목) 10:44 (KST)

좋은 것 같습니다. 개요 외에 정보 상자(틀) 속 이름에는 띄어쓰기를 하지 않는다는 입장이실까요? --YellowTurtle9 (토론) 2023년 10월 12일 (목) 10:51 (KST)

일본인 인명 표기에 대해 잘 몰라 의견 내기 조심스럽지만.. 성 이름이 띄어 써진 경우가 이해하기 편합니다. 개요랑 정보상자랑 띄어쓰기 규칙이 통일되어있으면 좋겠지만 아니어도 별로 불편하진 않습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 10월 12일 (목) 14:19 (KST)

답변 감사합니다. 사도바울님께서는 개요랑 정보상자 속 인명을 전부 띄어쓰는 것을 선호하시지만 붙여 써도 괜찮으시다는 입장이시군요. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 10월 12일 (목) 21:22 (KST)

의견 저는 개요 부분의 표제어 (괄호) 부분에서는 통상적인 관습에 따라 붙여쓰고, 정보상자 부에서는 띄어쓰는 것을 추천합니다.

한중일 인명한자에 대해서는 붙여쓰는 것이 통용 표기인 것으로 압니다. 다만 일본인 인명의 경우, 성과 이름을 뜻으로 훈독하여 한자1자에 1~3음절이 되어 곤란한 경우가 많습니다. 그래서 정보 상자 부에서 성과 이름의 한국어 발음과 한자를 연계해서 비교해서 볼 수 있게 하는 것이 좋겠습니다. --이강철 (토론) 2023년 10월 13일 (금) 21:09 (KST)

유저님들마다 의견이 조금씩 다르네요... 한 번 예시를 만들어오겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 10월 13일 (금) 21:16 (KST)

@Sadopaul@Twotwo2019@이강철 예를 들어 처음에 제가 언급드렸던 우에노 마미의 경우 그녀의 이름은 〈일본어: 上野 真実 (うえの まみ)〉인데 이 이름을 문서 개요와 정보 상자에서 1안 «일본어: 上野真実 (うえのまみ), 上野真実» 방식으로 작성할 것인지, 2안 «일본어: 上野 真実 (うえの まみ), 上野 真実» 방식으로 작성할 것인지에 관한 것입니다. 1안은 한자와 후리가나에 띄어쓰기가 적용되어 있지 않은 방식이고 2안은 한자와 후리가나에 띄어쓰기가 적용되어 있는 방식입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 10월 13일 (금) 21:34 (KST)

개요 부분은 띄어쓰고, 정보 틀에는 붙이는 것이 좋다고 생각합니다. 2안의 방식처럼 루비틀을 사용할 경우 각 한자와 대응되는 가나의 구분이 어려워집니다. 또한 루비틀을 정보 틀 안에 사용하기에는 대부분의 정보틀이 한글 밑에 원어명을 오게하는 방식의 경우가 많은데 그 사이에 후리가나까지 오면 너무 난잡해질 수도 있다고 생각하기에, 처음 개요 부분은 각 한자와 대응되는 가나를 쉽계 확인할 수 있도록 띄어쓰고 정보 틀 안에는 루비틀 사용 없이 한자를 붙여쓰는 방식이 개인적으로 좋다고 생각합니다.

그리고 최근에 일본인 문서를 새로 만들면서 일본어 위키백과를 보며 확인한 것인데, 소수이기는 해도 인물 정보 틀에 한자를 붙여쓰는 경우는 있었지만, 개요 부분을 붙여쓰는 경우가 보지 못했습니다.(물론 모든 일본인 문서를 확인한 것은 아니지만요.) 119.204.148.84 (토론) 2023년 10월 13일 (금) 23:42 (KST)

답변 감사합니다. 유저님들께서 말씀해주신 내용을 종합해보면 정보상자 속 한자 인명 위 후리가나는 정보상자틀의 크기문제로 인해 문서 제목과 겹칠 가능성이 높고 다른 언어판 문서들에서도 정보상자 속 한자 인명은 후리가나를 표시하지 않는 경향이 있으니 정보상자에서는 루비틀 사용 없이 한자만 사용하는 것이 적절할 것 같습니다. 개인적으로는 정보 상자에서 한자를 띄어썼으면 하지만 일본인의 한자 인명은 붙여쓰는 것이 통용 표기이니 정보상자에서는 통용 표기를 따라 한자를 붙여쓰는 것이 맞을 것이라 생각됩니다.

그리고 개요 부분은 정보상자와는 달리 공간의 제약이 적으니 한자어 인명 위에 후리가나를 적고 성과 이름을 구분하기 위해 한국어 발음과의 연계를 위해 한자어 인명과 후리가나를 띄어 작성하는 것이 더 적절할 것 같습니다. 이렇게 되면 백:편집 지침에서도 예시 수정이 필요할 것 같네요.

@Sadopaul@Twotwo2019@이강철 주신 말씀들을 종합해서 일본어의 한글 표기에 “개요에는 성과 이름의 구분을 위해 한자 인명과 후리가나를 띄어 적으며 정보상자 속 한자 인명은 일본어 공식 표기와 정보상자 가독성 향상을 위해 띄어쓰기를 하지 않고 후리가나를 적지 않는 것을 권장합니다.”를 추가하고자 하는데 혹시 수정이 필요한 부분이 있을까요?? --YellowTurtle9 (토론) 2023년 10월 14일 (토) 16:41 (KST)

저는 찬성합니다. Vela* (토론 / 기여) 2023년 10월 18일 (수) 23:04 (KST)

답변 감사합니다. 아래와 같이 정리한 내용을 지침에 보완하겠습니다.

「일본인의 성명은 문서의 첫머리에 다음과 같이 표기합니다.

<스즈키 타로의 예시>

개요에서는 일본인의 성과 이름의 구분을 위해 <예시>와 같이 한자인명 및 한자 위의 후리가나를 띄어씁니다.

정보상자에서는 가독성 향상 및 통용표기에 따라 한자인명을 붙여쓰고, 후리가나를 표시하지 않습니다.」

토론에 참여해주신 모든 분들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 10월 18일 (수) 23:07 (KST)

관직제 표기 관련 토론

2025년 4분기 조정 요청에 이어, 토론을 진행하고자 합니다. 현재 사:Qkqhrhkdtn 님이 일본의 모든 관직명과 인명, 지명은 국립국어원 표기법에 맞추어 일본어 음차 표기로 일괄 이동해야 한다고 주장해주셨습니다. 또한 사:Whitetiger 님이 말씀해주신 이전 총의가 반드시 현재 총의와 일치하지 않는다는 점을 수용하여, 새롭게 토론을 열게 되었습니다. Qkqhrhkdtn 님이 제공해주신 주장에 대해 위키백과 한국어판 사용자 분들의 의견을 묻고자 합니다. 또한, 이전에 일본어 표기법 토론에 참여해주신 사:YellowTurtle9 님, 사:Leedors 님, 사:Yoyoma88 님, 사:Ellif 님, 사:ChongDae 님께도 다시 링크를 걸어드립니다.

링크를 걸어드린 분 외에도 해당 관직명 표기에 대해 의견이 있으신 분은 자유롭게 토론에 참여하셔도 괜찮습니다. 의견 요청 틀도 같이 달도록 하겠습니다. Persephone Kore (토론) 2025년 10월 20일 (월) 14:10 (KST)

본인께서도 각잡고 찾아서 알게 된 토론이라면 다른 사용자는 그 토론들에 대해서 모를수도 있는 것이며, 매달 방대한 분량으로 열리는 위키백과의 토론들 중 특정 부분을 찾아보거나 참여하지 않았다고 해서 총의들에 100% 동의한다고 봐서는 안됩니다. 총의에 대한 반박이 몇 년 동안 공동체에서 제시되지 않으셨다고 말하셨는데, 지금이 그 '반박'입니다. 위에서도 말했지만 편집 분쟁이 장기화 된 것도 아니고, 토론을 오래 한 것도 아니고, 그렇다고 적절한 창구를 안내하신 것도 아니고 계속해서 '정책(총의)을 준수하라'는 딱딱한 말만 하다가 조정 요청에 달랑 문단 하나만 남기는건 의미가 없습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 20일 (월) 14:31 (KST)

2019년 토론에서 이미 메이지 유신 이후의 관직은 한국어 발음으로 에도 시대 관직은 일본어식으로 하기로 잠정적으로나마 방향이 섰다니 나도 여기서 에도 시대 관직이라는 시대를 그 이전까지 확장시키면 당신이 말하는 토론 결과라는 것에 어긋날 일도 없으므로 이 기준으로 타협하겠습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 20일 (월) 14:35 (KST)

쇼군이라는 말 자체가 세이이타이쇼군(정이대장군)의 준말인데 준말은 쇼군이라고 일본어로 표기하고 정식 명칭은 정이대장군이라고 한국어로 표기하는 것은 일관되지 못하고 형평이 맞지 않는다는 얘기를 하는 겁니다. 차라리 쇼군도 장군이라고 부르면 모를까. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 20일 (월) 14:46 (KST)

나는 일본 안에서만 사용되었던 관직 또는 일본 역사와 제도 운영의 특수성을 드러내 보이는 경우 일본어 발음을 살려야 한다고 말하고 있습니다. 막부(바쿠후)도 장군(바쿠후)도 원래는 중국에서 유래했지만 일본에서는 한국이나 중국과 달리 그들만의 고유하고 독창적인 국가 시스템으로 운영했다는 점에서 중국이나 한국과 차이가 있고 그걸 강조할 필요가 있다는 겁니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 20일 (월) 14:53 (KST)

관동관령같은 명칭도 간토 간레이, 노중-로주, 봉행-부교, 시소-사무라이도코로, 어가인-고케닌 등 표기법이 위키백과 내에서 통일되어있지않습니다. 이를 바로잡을 이유는 충분할 것 같습니다. Yoyoma88 (토론) 2025년 10월 20일 (월) 15:16 (KST)

말씀하신 것들은 모두 한국에도 중국에도 존재한 사례가 전혀 없고, 있었어도 한국과는 운용 체제가 전혀 다른 Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 20일 (월) 21:26 (KST)

일본만의 직제입니다. 일본어로 우선 표기하는 것이 맞다고 봅니다. 이미 2019년 토론에서도 메이지 유신 이후는 한국어, 그 이전 에도 시대의 직제는 일본어식으로 표기한다는 방향이 잠정적으로 정해졌던 것 같은데, 저는 여기서 에도 시대라는 시대를 확장시키면 타협이 가능하리라 봅니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 20일 (월) 21:28 (KST)

중국의 인명도 신해혁명을 기준으로 그 이전을 한국어 그 이후를 중국어로 표기하듯 Q님의 의견처럼 에도 시대를 기준으로 하는 방향이 좋다고 보여집니다. 고케닌(御家人), 고케(高家), 하타모토(旗本) 등 한반도와 중국에서는 쓰이지 않는 용어들을 굳이 한국어로 부르는건 용어상 혼동이 올 수 있지요. 다이묘(大名)를 대명이라 부르지 않는 경우도 있고요. Yoyoma88 (토론) 2025년 10월 20일 (월) 23:31 (KST)

반례를 하나 들자면, 과거에 일본어에서만 쓰이는 시역소가 도대체 어디서 쓰느냐는 말을 들었었는데, 지금은 한국어 위키백과 어디서나 잘 사용되고 있습니다. 역사상 관직에 대한 논의가 정당할지는 몰라도 그것을 모든 고유명사로 확대하는 것에는 반대합니다. - Ellif (토론) 2025년 10월 21일 (화) 11:28 (KST)

그건 위키백과 안에서의 얘기이고 결과론적인 대답일 뿐입니다. 예전에는 말이 많았지만 지금은 정착된 표기라는 것이 그 표기가 정확한가 혹은 적절한가에 대한 긍정이 될 수는 없습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 21일 (화) 18:14 (KST)

그리고 가져오신 시역소라는 단어는 일본 안에서만 쓰는 단어라고 해도 항목들이 대부분 일본 역사용어라기보다는 현대 이후에 쓰는 단어들이네요. 저는 메이지 이후 기점으로는 한국어 발음으로 표기하는 방향을 제시한 2019년 토론의 잠정 합의안에 타협하겠다고 했습니다. 한국에서도 행정복지센터라고 명칭 변경했어도 동사무소라고 부르는 곳이 많은데 동사무소라고 부르면 틀렸다고 할 수는 없는 거겠지요. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 21일 (화) 18:28 (KST)

맨 처음에 Persephone Kore님이 정리해 주신 바에 따르면 qkqhrhkdtn님께서 ‘일본의 모든 관직명과 인명, 지명을 국립국어원 표기법에 맞추어 일본어 음차 표기로 일괄 이동해야 한다’는 주장을 펼치고 계신 것으로 알려져 있습니다. 그렇다면 qkqhrhkdtn님께서 제시해주신 재총의 사항은 메이지-타이쇼 시대 이전의 일본어 표기이며, 현재 한국어 공동체가 특히 역사적 가나 폐지 이후 인명 및 지명에 대해 일본어 뿐만이 아닌 모든 외래명사에 대해서 채택하고 있는 현행 통용표기 원칙 그 자체에 대해서는 반대하시는 것이 아니라고 해석하면 될까요? - Ellif (토론) 2025년 10월 24일 (금) 16:39 (KST)

잠정적으로는 그렇습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 24일 (금) 18:06 (KST)

저 역시 추가로 반대사항을 하나 들자면, 일본어에는 동음이의어가 상당히 많습니다. 이에 대한 구별을 어떻게 할 지에 대한 논의가 전혀 이루어지지 않고 있습니다. 또한 일본 에도 시대 이전 관련 표현 중 태합, 관백 등은 이미 한국어 표기가 학계에서 굳은 지 오래입니다. 일본어 관직제는 외래어 표기법보다 학계의 표기, 그리고 한국인들의 표기 방식에 우선되어야 합니다. 대표적인 예로, 레이더 같은 경우 국립국어원에서 레이다로 수정할 것을 요청했지만, 이미 레이더로 표기가 굳어서 국립국어원의 외래어 표기가 무용지물이 된 적이 있습니다. 우리가 외래어 표기법을 존중은 해야겠지만, 이를 아무 비판이나 필터링 없이 그대로 수용하는 것에 대해서는 저는 반대합니다. -- Persephone Kore (토론) 2025년 10월 21일 (화) 15:01 (KST)

동음이의어가 많아봐야 그게 아예 한국어 발음으로 써야 혼동을 줄 정도의 수치는 아니며, 동음이의어는 동음이의어로써 각자 항목의 토론에서 논의한다면 모를까 표기 자체를 한국어로만 해야 할 이유는 아닙니다. 한국어 학계에서 표기가 굳었다고는 해도 간파쿠 또는 타이코라고 표기하는 학술 서적이 아예 없는 것도 아니고, 마찬가지로 비판이나 필터링 없이 무조건적으로 한국어 발음으로만 표기해도 일본사에 대한 이해에 위해가 될 수 있습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 21일 (화) 18:19 (KST)

관직명이 아니지만 일본어에서는 글자도 발음도 완벽히 똑같은 ‘겐닌’이니 ‘조와‘라는 연호가 헤이안 시대와 가마쿠라 시대, 또는 헤이안 시대와 조와 시대에 있지만 모두 각각 항목에서 연호가 사용된 시대와 항목 자체의 내용으로 구분하고 있습니다. 설령 동음이의어 문제를 제기한다고 해도 항목을 귀로만 듣는 것도 아니고 눈으로 보는 이상 한자 표기나 직책에 대한 설명이 수반될 텐데, 동음이의어라는 이유만으로 한국어로만 표기해야 할 이유는 없습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 21일 (화) 18:22 (KST)

동음이의어라 헷갈릴 수 있으니 한국어로 표기를 우선해야 한다는 말에 대해서 항목에서 이미 설명이 들어갈 테니까 그 설명을 제시하는 것만으로 동음이의어 때문에 헷갈릴 우려는 덜어도 된다는 얘기를 하는 것입니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 21일 (화) 18:25 (KST)

동음이의어 표기에 대해서는 이해를 했습니다만, 일단 한국어 위키백과는 한국인 화자를 중심으로 서술이 되는 백과사전입니다. 그렇기 때문에 해당 표현이 일본어가 아닌 한국어로 표기했다고 해서 일본사에 '위해'를 가할 정도인지는 다른 사용자들과의 추가적인 논의가 필요한 상황이라고 생각합니다. 물론 저 역시 한국어로 일대일이 치환이 되지 않는 표기들에 대해서는 원어로 표기해야 하는 것이 맞다고 생각하고, 일본 문화와 역사를 존중해야 한다는 것에도 동의를 합니다. 다만 이런 존중에 대한 태도나 일본사에 대한 이해가 한국인이 한국어 표기를 한다고 훼손이 된다고 생각하지는 않습니다. 그렇기에 해당 부분의 주장에 대해서는 조금 더 타 사용자들과 의견을 교환하는 것이 좋을 것 같습니다. Persephone Kore (토론) 2025년 10월 21일 (화) 19:20 (KST)

'위해'라고 하니까 말이 이상한데 정확하게 말하면 그 말에 들어 있는 일본인들만의 역사인식 내지 사회의 특유성 및 독창성에 대한 반영이라고 해 두겠습니다. 쇼군이나 막부(바쿠후)라는 정치 시스템은 이미 영어권에서는 아예 'shogunate'라고 일본어 발음을 써서 용어를 만들 정도로 일본만의 고유하고 독자적인 정치 시스템이 되었습니다. 왕(덴노)을 세상의 중심에 위치시키고 주변국을 모두 이융만적이라고 부르는 중화사상은 물론이고 '막부'나 '장군' 모두 중국에서 유래한 관직명이고 제도 구성이지만 일본에서는 막부나 장군을 모두 자신들만의 제도로 정착시켜 역사를 발전시켰고, 저는 그 시점에서 일본의 '바쿠후'나 '쇼군'은 기존의 '막부'나 '장군'과는 전혀 별개의 것으로 이해되고 설명되어야 한다고 봅니다. 영미권에서 '쇼구네이트'라고 부르고 있는 것처럼요. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 21일 (화) 20:30 (KST)

'태합'이나 '관백'이라는 말이 학계에서 한국어 발음으로 더 많이 통용되고 있고 관련 논문도 그런 경향이 많다고 한다면 저로써는 부정하기 어렵겠습니다만, 저는 처음부터 이야기했듯이 '쇼군'이라는 말이 '세이이타이쇼군'의 줄임말인데 줄임말은 일본어로 부르면서 정식 명칭은 한국어 발음으로 하는 상황이 이질적이고 또 매칭이 되기 어렵다는 이야기를 하는 것입니다. 차라리 처음부터 쇼군이나 세이이타이쇼군 모두 한국어 발음으로 '장군'이라고 불렀다면 또 모를까, 정식 명칭은 한국어 발음인데 그 준말은 일본어라면 아무래도 서로간에 형평성이나 매칭 같은 것이 제대로 되었다고 보기는 어렵죠. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 21일 (화) 20:31 (KST)

간레이도 마찬가지입니다. '장군'과 마찬가지로 중국과 한국에도 동명의 관직명이 존재했지만 그 유래라든가 운영 방식이나 제도 구조가 중국이나 한국과는 전혀 다릅니다. 같은 용어를 사용해도 그 운용 방식이 다르지만 그걸 완벽하게 같다고 볼 수 없는 것이고, 그 점에서는 일본사에서의 특수성을 인정해서 일본어 발음으로 간레이라고 부르자고 한 겁니다. 관동이 아닌 '간토'라는 지명은 일본어 외래어 표기법을 준용하고 말입니다.

참고도 '간레이'를 사용한 국내 저술이 있는지 찾아봤는데, 구태훈의 <일본사강의>(히스토리메이커, 2017) 제19강 무로마치 막부의 정치에서 '간레이 제도의 확립'이라고 해서 '간레이'라고 부르고 있습니다. 또 이계황의 <일본 근세의 새벽을 여는 사람들> 1권 센고쿠기의 군상편 제3장에서 '메이오의 정변과 간레이 호소카와 가의 확집'이라고 해서 '간레이'라는 일본어 발음으로 표기하였습니다. '관령'이라고 표기한 책은 제가 아직 과문해서 찾은 바가 없습니다.

문제의 촉발이 '간토칸레이(관동관령)'에 대한 표기 문제였으니 잠깐 소개하였습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 21일 (화) 20:46 (KST)

쇼군이나 간레이 같이 한국어 화자들에게 일본어로 익숙한 표기가 있고, 관백이나 태합, 막부처럼 한국어 화자들에게 한국어로 익숙한 표기가 있습니다. 영어권에서 막부를 shogunate라고 부르는 이유는 쇼군이 실질적인 지도자임을 강조하기 위함이며 이는 Kingdom, sheikdom, lordship, duchy와 같은 명칭의 연장선상으로 봐야하는 것이 더 합당하다고 생각합니다. 오히려 막부라는 단어는 동아시아 문화권, 그 중에서도 한자 문화권에서 "幕府"라는 단어를 그냥 한자 그대로 가져온 읽은 것이지요. shogunate와는 그 단어의 기원 자체가 다릅니다.

문화를 존중하는 것은 저 역시 공감하지만, 그렇다고 '일본어 단어를 일본어 음차 표기로 하여 그 역사와 문화를 존중한다'는 의견에는 동의하지 않습니다. 일단 국립국어원의 일본어 표기법에서 ㅌ,ㅋ, ㅍ와 같은 거센소리가 단어 맨 앞에 올 때 ㄷ,ㄱ,ㅂ로 바뀌는 것부터 가나의 고유한 발음을 유지하는 것에 모순이 생깁니다. 거기서 더 나아가 쇼군, 간레이, 바쿠후 같은 발음들은 일본어 발음과 정확히 일치하지도 않습니다. 굳이 한국어로 표기하자면 쇼오군, 칸레, 바크후가 정확한 발음이지요. 이것 역시 한국인들이 장단음 체계가 없기 때문에 일본어 표기를 우리 식으로 바꾼 것에 불과합니다. 또한 우리가 그 당시 일본 사람들이 "幕府", "管領"을 실제로 어떻게 읽었는지에 대해서도 아는 바가 없습니다. 현재 일본어 표기로 결정된 제목들은 현대 일본어 발음에 기반한 것이기 때문입니다.

정리하자면 국립국어원의 일본어 표기법 역시 일본인들 입장에서는 '가나의 고유한 발음을 무시하는 표기법이다'라고 충분히 주장할 수 있는 그런 표기법이라는 것이지요. 애당초 일본어 발음과 한국어 발음이 완전히 동일하지 않은 상황에서 한국인들의 발음 및 표기 편의를 위해 제공한 것이 국립국어원 일본어 표기법입니다. 그렇기에 표기를 통해 문화를 존중해야 한다는 논거가 성립되려면, 일본어의 경우 한국어 화자들의 의중이 반영되지 않은 가타카나, 히라가나, 그리고 일본식 한자로 표기가 이루어져야 합니다. 이에 따라 사용자님의 주장에 대해 동의를 할 수가 없는 것입니다. Persephone Kore (토론) 2025년 10월 22일 (수) 09:28 (KST)

우리가 그 당시 일본 사람들이 "幕府", "管領"을 실제로 어떻게 읽었는지에 대해서도 아는 바가 없다, 는 논리면 조선 시대 인명이나 관직명도 현재 한국어 발음에 기반한 것이지 조선 시대 당대의 발음이 아니고, 위키백과는 현대 사람들에 맞춘 것이지 당대 사람들에게 맞춘 게 아니니 예전 발음이 아니라는 건 한국어 발음으로 표시해야 할 근거가 될 수 없습니다. 외래어 표기법에 문제가 많은 것은 부정하기 어렵겠지만 그것은 외국어 발음 표기상의 문제일 뿐입니다. 일본어가 아니라 어떤 언어도 마찬가지고 딱히 일본어만의 문제도 아닌 이상 ‘외래어 표기법에 문제가 많다‘는 것이 ’한국어 한자어로만 표기해야 한다‘라는 근거가 되지는 않습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 10:13 (KST)

애당초 일본어 발음과 한국어 발음이 완전히 동일하지 않은 상황인 건 당연한 것이고, 그러니 표기법에 문제가 있다고 불만을 갖는 건 당연하지만, 그리고 가타카나, 히라가나, 그리고 일본식 한자로 표기가 이루어지는 것이 한국어 화자들의 의중이 반영되지 않았다고 하셨는데 당신이 말하는 ‘한국어 화자들의 의중’이 뭔지는 몰라도 역사용어는 그 용어가 담고 있는 의미와 가리키고 있는 개념, 역사적 배경과 시대적 문화적 상황과의 관련에 대한 설명이 Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 10:21 (KST)

우선이고 한국어 화자의 의중은 그 다음 문제입니다. 이건 한국과 일본이라는 국적을 바꿔도 마찬가지입니다. 그리고 애초에 한국어 화자의 의중이라는 것이 한국어 발음으로 표기한다고 모두 반영된다는 증거도 없죠. 국립국어원의 외래어 표기법에 대한 불만이 일본 역사 용어의 일본어 발음이 아닌 한국어 발음 표기를 지지할 근거가 되어주지는 않습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 10:25 (KST)

국립국어원의 일본어 표기법 역시 일본인들 입장에서는 '가나의 고유한 발음을 무시하는 표기법이다'라고 충분히 주장할 수 있는 그런 표기법이라고 하셨지만 그건 애초에 한국 아닌 세계 어느 나라에서 일본어 표기법을 제정해도 원어민들 입장에서는 당신이 말하는 것과 똑같은 '가나의 고유한 발음을 무시하는 표기법이다'라고 할 수 있을 겁니다. 국적을 바꿔도 마찬가지고요. 표기법은 말 그대로 눈으로 보기 위한 것이고 언어는 귀로도 듣고 말로 하면서 익히는 거지 눈으로만 보는 건 아닙니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 10:33 (KST)

설령 한국어 발음이 완벽하지 않다고 해도 앞에서 말했듯이 귀로만 듣는 것도 아니고 눈으로 보면서 일본어 한자와 가나 표기까지 모두 부기되어 소개되는데 정보를 전달받는 입장에서 일본어 화자가 아니더라도 일본어로는 이렇게 쓰고 읽는다는 것은 알 것이고, 모르더라도 일본어 발음이 와전되어 알려질 우려는 적습니다. 오히려 한국어 한자로 발음을 써놓고 일본어 발음을 전하겠다고 히라가나가 아닌 한국어 표기로 일본어 발음을 적는 게 더 ‘가나의 고유한 발음을 무시하는 표기‘가 아닙니까? 한국의 일본어 표기법에 문제가 있다는 논리에 따라 한국어 발음으로 한자음을 표시해야 한다는 지침에 따른다면 말입니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 10:35 (KST)

"한국어 화자들의 의중’이 뭔지는 몰라도 역사용어는 그 용어가 담고 있는 의미와 가리키고 있는 개념, 역사적 배경과 시대적 문화적 상황과의 관련에 대한 설명이 우선이고 한국어 화자의 의중은 그 다음 문제입니다."라는 주장 자체에 저는 동의할 수 없습니다. 아무리 설명이 훌륭하고 일본 역사에 대한 이해를 바탕으로 하고 있어도 한국어 화자들이 그걸 이해하지 못하면, 그것이 표제어로써 무슨 의미가 있겠습니까. 그건 일본사에 정통한 사람들만 향유할 수 있는 배타적인 표기가 되는 겁니다. 그렇지만 위키백과는 그런 사람들만을 위해 존재하는 공간이 아닙니다. 물론 한국어로 치환되기 어려운 표제어의 경우 어쩔 수 없이 일본어를 '선택'할 수는 있겠죠.

한국어 위키백과는 역사를 1도 모르는 사용자들에게도 열려 있는 공간입니다. 그리고 '그 용어가 담고 있는 의미와 가리키고 있는 개념, 역사적 배경과 시대적 문화적 상황과의 관련에 대한 설명'은 표제어로 정하는 것이 아닌, 문단 내용으로 서술하고 문단에 그 의미를 보충하는 겁니다. 백:제목 선택하기를 참조해주시면 좋겠습니다. Persephone Kore (토론) 2025년 10월 22일 (수) 10:51 (KST)

위키피디아에 오는 시점에서 어느 정도 이름은 들어봤다 정도의 수준이고 위키피디아라는 곳이 처음부터 1도 모르는 사람이 오는 곳은 아닙니다. 그렇지 않으면 관련 문서의 생성이나 편집은 물론 존립 자체가 성립이 안 되죠. 뭘 알아야 편집도 하고 생성도 하는 건데 말입니다. ‘역사를 1도 모르는 사용자들에게도 열려 있는’ 것이지 ‘역사를 1도 모르는 사용자들만 사용하는’ 곳은 아니고, 상대가 접속해 온 시점에서는 상대에게 정보를 전달하는 것은 이미 시작된 상태입니다. 그걸 1도 모른다고 단정할 수는 없습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 10:57 (KST)

아무리 설명이 훌륭하고 일본 역사에 대한 이해를 바탕으로 하고 있어도 한국어 화자들이 그걸 이해하지 못하는 상황이 일본의 역사 용어를 한국어 발음으로만 표기해야 할 근거가 되지는 않습니다. 물리학 공식을 이해 못하는 사람이 있다고 해서 물리학 교재에서 중요한 공식들을 초등학교 산수 문제 수준으로 설명하지 않듯이요. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 11:02 (KST)

'그 용어가 담고 있는 의미와 가리키고 있는 개념, 역사적 배경과 시대적 문화적 상황과의 관련에 대한 설명'은 표제어로 정하는 것이 아닌, 문단 내용으로 서술하고 문단에 그 의미를 보충하는 거라고 하셨는데 저는 한자로 된 일본사 용어를 한국어 발음이 아니라 일본어 발음을 쓰는 시점에서 그러한 설명이 시작된다는 얘기를 하고 있는 거고요. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 11:07 (KST)

기초지식이 전혀 없는 사람에 대한 배려는 당연히 이루어져야 하고 그 과정에서의 단계적인 설명도 필요하죠. 하지만 ‘역사를 1도 모르는 사람에게도 열려 있다’는 말이 전적으로 역사를 1도 모르는 사람이 우선적인 기준이 되어야 한다는 건 아니라는 점은 분명합니다. 저 역시도 그런 점에서 제 생각을 피력하고 있습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 11:13 (KST)

‘역사를 1도 모르는 사용자에게도 열려 있다’는 것이 한자로 된 일본 역사용어를 한국어 발음으로 표기해야 한다는 주장의 근거가 되지는 않습니다. 어차피 당신이 말한 ‘역사를 1도 모르는 사람’이 보기에는 게비이시를 한국어 발음으로 검비위사로 표기하든 일본어 발음으로 게비이시로 표기하든 그게 뭔지 이해 못하고 뭔지도 모르는 건 피차일반이니까. 한국어 발음으로 표기해야 한국어 화자들이 이해할 수 있다는 당신의 주장에도 확실한 근거가 없다는 겁니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 11:28 (KST)

위키피디아에서 문서 생성하고 편집한 이력이 있는 사람들은 모두 그 분야에 대해서는 조금이라도 관련 지식이 있는 사람들이라고 할 수 있습니다만, 편집이나 생성 없이 읽기만 하는 사람들은 당신 말대로 모두 역사에 1도 모르는 사람들 뿐이라고 단언할 수 있습니까? 학술논문 쓰는 전문 연구자들도 위키피디아에서 지도 찾아가는 세상이고 일본어 애니메이션이 1위를 점하는 세상에 위키피디아 독자가 정말 1도 모르는 사람뿐이라고 확신할 수 있나요? Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 11:34 (KST)

제가 앞에서 '간레이'로 일본어 발음으로 표기한 서적으로 소개했던 구태훈의 <일본사강의>(히스토리메이커, 2017)나 이계황의 <일본 근세의 새벽을 여는 사람들> 그리고 연민수의 <일본역사>까지 이런 책들도 모두 역사 전공자들만을 대상으로 한 책이 아니었습니다. 당신의 논리대로 위키백과가 일본사를 1도 모르는 사람을 대상으로 해야 한다거나 그러기 위해서는 꼭 일본어 발음이 아닌 한국어 발음으로 표기해야 한다는 논리대로라면 이런 서적들도 마찬가지로 일본사를 1도 모르는 사람을 대상으로 삼아서 간레이가 아닌 관령으로 모두 한국어 발음으로 표기해야 되겠지요. 그러지 않은 것은 일본사를 1도 모르는 사람을 대상으로 하는 대중 교양 서적이라고 해서 한국어 발음으로 써야 할 이유는 없고 오히려 일본어 발음으로 표기한다고 해서 그 책이 일본사에 정통한 사람들만 향유할 수 있는 책은 아니라는 반증입니다. 마찬가지로 일본어 발음대로 관직명을 표기하면 한국어 대중은 그것을 전혀 이해할 수 없고 일본사에 정통한 사람들만 향유하게 된다는 논리도 성립이 되지 않고요. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 14:44 (KST)

"일본어 발음대로 관직명을 표기하면 한국어 대중은 그것을 전혀 이해할 수 없고 일본사에 정통한 사람들만 향유하게 된다", "위키백과는 일본사를 1도 모르는 사람들을 위한 것이니 그들을 기준으로 해야 한다"는 논리도, 대학 전공 강의나 교양 강의를 듣게 된 어떤 학생이 있는데 관련 분야에 대한 기본적인 지식이 1도 없어서, 교수가 수업 도중에 그 점을 지적하니 "교수님은 왜 내가 모르는 것을 내가 알기 쉽도록 설명해 주지 않고 내가 모른다고만 하세요? 잘 모르니까 들으려고 온 건데 교수님은 사람에 대한 배려가 왜 그렇게 없어요?" 하면서 '교수가 지적 허영에 빠져 있고 선민의식에 찌들어 있다'고 푸념하는 학생의 논리와도 같다는 이야기를 드리고 싶습니다. 저는 위키피디아 이용자들이 그렇게까지 수준이 낮다고 생각하지 않습니다. 여기가 무슨 출처도 없는 글만 싸지르는 나무위키도 아니고. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 14:53 (KST)

@Qkqhrhkdtn 토론에 대한 답변글은 최대한 하나로 정리해서 작성해주시기 바랍니다. 여러 개로 답변을 나눠 계속 작성하는 행위는 다른 이용자들이 토론에 참여하여 답글을 남기기 어려워지고 토론이 무의미하게 길어지는 효과를 낳습니다. 그리고 토론에서 작성하는 문체를 보니 '나는'이라거나 하대체를 사용하는 표현이 자주 보입니다. 연세가 어떻게 되시는지는 잘 모르겠지만 위키백과의 유저들은 나이에 관계없이 서로서로 모두 존중받는 것을 기본으로 하고 있습니다. 다른 유저를 하대하는 듯한 표현을 지양해야 한다는 것을 유념하시기 바랍니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 10월 22일 (수) 14:55 (KST)

모바일로 하다 보니 뒷말이 삭제되어 자꾸 지우고 다시 쓰고 있습니다. 표현은 앞으로 정정하겠습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 14:58 (KST)

비유를 정정하겠습니다. 관련 분야에 대한 기본적인 지식이 1도 없어서 교수에게 지적당한 것이 아니라 기본적인 지식이 1도 없어서 교수가 강의 도중에 사용하는 전문 용어나 개념을 전혀 이해하지 못하고 수업을 따라잡지 못하게 되자 "수업이 너무 어려운 말만 나와서 따라가기 어렵다", "비전공자에 대한 배려가 전혀 없다. 관련 분야를 전혀 모르는 사람도 배려해서 전문용어나 개념을 좀 알기 쉬운 말로 풀어서 강의해 줬으면 좋겠다."라고 강의평가에 부정적인 평을 남기는 것과 같다고 하겠습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 14:57 (KST)

죄송합니다만, 여기 위키백과를 사용하시는 분들 중에는 중학생, 초등학생, 고등학생처럼 학생 유저분들도 계시고, 역사와는 전혀 무관하게 과학이나 기술, 의학 쪽 분야만 파고 계신 분들도 있습니다. 사용자님이 쓰신 표현을 빌리자면 위키백과에서 역사를 1도 모르는 분들이 사용자들의 다수를 차지하고 있다고 해도 과언이 아닙니다. 물론 열성적으로 활동하시는 분들의 기여가 두드러지는 것은 사실입니다만, 그렇다고 위키백과 사용자 전체에 대해 오해를 하지 않으셨으면 합니다. 위키백과는, 전문가들이나 역사 꽤나 알고 계신 분들만 참여하는 공간이 아니며, 그 꽤나 알고 계신 분들의 비율도 전체 유저의 비율의 반에 반도 되지 않습니다. 그렇기에 교수의 수업으로 비유한 것은 적절치 않다고 하겠습니다. 위키백과에 대한 오해를 버려주셨으면 합니다. ---- Persephone Kore (토론) 2025년 10월 22일 (수) 18:16 (KST)

중학생, 초등학생, 고등학생이라고 해서 일본어나 일본 역사를 하나도 들어본 적이 없는 것도 아니고, 고등학교 정도 되어도 일본사를 포함한 세계사(동아시아사)를 과목으로 배우고 있습니다. 역사와는 전혀 무관하고 과학이나 기술, 의학 쪽 분야만 파고 있는 사람들이라 해도 역사에 관심이 조금이라도 있는 사람이 없는 것도 아니죠. 대학교는 단지 그런 이야기를 하기 위해서 빌려온 비유일 뿐입니다. 겸양의 표현으로 1도 모른다고 할 수야 있겠지만 정말 베이스가 전혀 없는, 시대 구분조차도 제대로 할 줄 모르고 사건의 순서도 제대로 파악하지 못하는 걸 넘어 아예 관련 용어를 하나도 들어본 적이 없는, 나아가 글자(특히 한자)도 제대로 읽을 줄 모르는 것과는 다릅니다. 앞에서도 제가 언급했던 서적들 역시 ‘일반 시민’을 대상으로 하는 교양 서적들입니다. 위키백과에 대한 ’오해‘라고 하시지만 저야말로 ‘지나친 일반화’라고 반박하고 싶습니다. 이미 항목을 검색해 읽고 있는 시점에서 1도 모른다고 할 단계로 분류되기는 어렵고, 단지 연령이나 직종만 들어서 일괄되게 ‘역사를 1도 모르는 분들‘이라고 뭉뚱그리는 건 곤란합니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 18:57 (KST)

첨언하면 ‘1도 모르는 사람’은 애초에 그 자신이 1도 모르는 분야의 문서를 찾아 읽지도 않을 겁니다. 애초에 알지도 못할 뿐더러 관심도 없으니까. 1도 모른다는 건 그런 걸 두고 하는 말입니다. 이미 그 문서를 검색해서(또는 알고리즘으로든) 읽고 있는 시점에서 1도 관심이 없는 사람은 우연히 혹은 잘못 눌러서 접속한 경우가 아니고는 얼마 되지 않습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 19:00 (KST)

제가 말씀드리고 싶은 것은 오히려 사용자님이야말로 지금 위키백과 사용자들에 대해 교양 있는 일반인이라고 오류를 범하고 계십니다. 위키백과 사용자들을 배려하라고 말씀드리고 있는 겁니다. 학생들이 모두 동아시아사를 배운다고 해서 모두가 일본사에 관심이 있는 것도 아니며, 동아시아사에 그렇게 전문적인 단어가 나오지도 않습니다 사용자님이 언급하신 책도 사용자님만 알고 계신 책이지, 여기 토론에 참여하신 분들 중 그 책 이름을 처음 듣는 사람들도 많을 겁니다. 과학 기술 의학 쪽 분야를 파고 계신 분들이 역사에 관심 있다고 본인 스스로 재단할 근거조차 없습니다. 위키백과에 참여하는 모두가 적어도 역사에 대한 기본 소양이 있다고 착각하고 계십니다. 딱 짚어서 말씀드리겠습니다. 위키백과는 소위 '교양 있는 사람들'이 오는 곳이 아니라는 점을 명백히 말씀드립니다. 역사에 기본 소양을 갖추고 있는 분들만 오는, 엘리트주의에 빠진 그런 집단이 아닙니다. 위키인은 위키백과가 누구에게나 열려 있고, 그들을 지식의 척도나 배움의 정도에 따른 기준으로 바라보고 있지 않으며, 그들에게 지식과 교양의 편차가 있고 그 정도가 결코 적지 않다는 것도 이해하고 받아들일 줄 아는 사람들입니다.

본인의 주장을 피력하고, 일본의 문화를 존중해야 한다는 그 태도는 저를 비롯한 누구나 공감할 수 있습니다. 그러나 위키백과에서 활동하는 모든 사용자들이 일본사를 기본적으로 이해할 줄 아는 사람들,이라는 착각, 그리고 일본에 대한 문서를 검색하는 모든 이가 일본에 대해 관심이 있다고 생각하는 이라는 착각도 버리시기 바랍니다. 이건 일본어 표기법에 관한 문제를 넘어서는 위키인과 위키백과에 대한 심각한 오해라고 생각합니다. Persephone Kore (토론) 2025년 10월 22일 (수) 19:30 (KST)

배려라는 게 꼭 상대가 나보다 못하다, 또는 모자라다고 전제해야만 이루어지는 건 아닙니다. 학생들이 모두 동아시아사를 배운다고 해서 모두가 일본사에 관심이 있는 것도 물론 아니겠죠. 중고등학교 수준의 동아시아사에 그렇게 전문적인 단어가 나오기를 기대하기도 어렵고요. 하지만 일단 위키백과 검색까지 해서 볼 정도의 사용자가 역사에 대한 지식이 1도 없다고만 전제할 필요는 없으며, 여기 토론에 참여한 사람이 모른다고 해서 사용자들 모두 들어본 적도 없다고 단정할 수도 없습니다. 제가 소개한 교양서적들도 엄연히 일반 시민을 대상으로 하지만, 그 책을 읽는 사람들이 모두 그 분야를 알 거라는 보장도 없어요. 그 점에서는 위키백과 사용자에 대한 당신의 생각과도 상통합니다.

하지만 모든 독자들을 역사에 대해 1도 모르는 사람이라고 상정한다 하더라도 교양서적의 집필자들이 굳이 그런 독자들까지 감안하며 저술하지 않는 것은 누가 뭐라 해도 그 교양서적들의 집필 목적이 처음부터 일본사에 대한 ‘정확한 정보 제공’에 1차 목적이 있기 때문입니다. 그런 서적들에 대해서 왜 이렇게 내용을 어렵게 썼느냐, 1도 모르는 사람을 위해서 알기 쉽게 써야 하는 것 아니냐라고 위키백과에 대한 당신의 생각처럼 이의를 제기할 수 있죠. 하지만 그러한 서적들은 교양서적이고 정확한 정보 제공을 위해서 편찬된 시점에서 내용의 난이도에 대한 지적이나 그로 인한 독자들의 선호도를 제치고 가치를 인정받습니다. ‘공신력’이라는 측면에서 위키백과는 감히 ‘따위‘로 만들고도 남으니까. 위키백과의 많은 항목들이 그런 서적들을 자료로 서술되고 편집됩니다. 그런 책이 있는지도 몰랐든 책 이름을 오늘 처음 들었든 그건 아무 상관이 없어요. 중요한 건 정보가 얼마나 신뢰도가 높고 정확하냐이고 1도 모르는 사람까지 알아들을 수 있냐 여부는 그 다음입니다.

위키백과가 아무리 열린 지식을 지향한다 해도 일단 위키백과도 ’백과’라는 타이틀을 달고 있는 이상은 관련 항목에 대한 최대한 정확한 정보를 제공하는 데에 1차적인 목적이 있습니다. 위키백과가 모두에게 공개적으로 편집이나 작성을 허용하는 이유도 그런 겁니다. 최대한 정확하고 자세한 항목을 보다 여러 사람의 손으로 만들어 제공하자는 취지에서 많은 사람에게 편집을 허용하고 그 정보 제공은 상대의 이해도만큼이나 정확한 정보 전달 그 자체에 두어야 합니다.

또 제가 제시한 책은 일부 일본사를 향유하는 사람들이나 보고 모르는 사람이 더 많다고 하셨는데, 그런 것으로 따지려면 용어 관련해서 학계에 어떤 논문이 있는지 시시콜콜하게 알고 어느 쪽 표기가 비중이 많다 또는 적다 하는 문제도 굳이 언급할 필요가 없죠. 애초에 대다수의 일반인들은 모르니까. 그런데 대다수의 일반인이 모르는 논문이나 서적이라고 해서 그 존재 자체나 그 안에 담긴 내용까지 부정되어야 할 필요는 없습니다. 이용 독자도 ’우리는 일반인이라서 논문 같은 걸 안 봐도 알 수 있다’ 이런 얘기를 할 수는 없어요. 과학 기술 의학 쪽 분야를 파고 계신 분들이 역사에 관심 있다고 재단할 근거가 왜 없습니까? 그 분야에 학위는 고사하고 학부 전공한 적도 없는 사람이 블로그에 올리는 글이 인기를 얻어 책으로까지 출판되는 세상입니다. 시오노 나나미도 작가였지 로마사학자가 아니었지만 로마인 이야기가 한국에서 얼마나 인기를 끌었습니까? 정확한 정보 전달이라는 점에서는 말하기도 민망하지만, 그 분야와 전혀 관련이 없는 사람이 그 분야에 대해 저술하는 게 아주 불가능한 일은 아닙니다. 한국의 학자인 강경구도 고구려 역사 연구자로 논서를 펴냈지만 원래는 서울대 의대 출신 의사였다가 성균관대에서 사학과 석사학위 받고 사학자를 겸업하게 된 사람입니다. ‘과학 기술 쪽 분야자가 역사에 관심이 없다‘고 볼 근거는 없을 겁니다.

위키백과에 참여하는 모두가 적어도 역사에 대한 기본 소양이 있다고 하는 게 착각이라고 하셨지만, 그렇다고 위키백과에 오는 사람들 모두가 소양이 없다고 볼 근거가 있는 것도 아니죠. 그리고 엘리트주의라고 하셨는데 대중에 대해 널리 열린 지식을 표방하는 것과 대중에 대해 제공하는 지식 정보를 전적으로 평준화시키고 획일화하는 것은 서로 다른 문제라는 점 또한 저 역시 딱 짚어서 말씀드리겠습니다. 역사를 1도 모르는 사람을 대상으로 한다고 해서 무조건적으로 역사에 관련해서 오류나 실제와는 거리가 있는 부분까지 굳이 재생산하거나 거기에 동조할 필요가 없다는 건 시오노 나나미의 저술이나 그것을 다루는 학계의 태도를 봐도 분명합니다. 로마사를 1도 모르는 사람들도 로마사에 대한 관심을 끌도록 확 사로잡아 로마사에 대한 대중적 확산을 크게 성공시켰고 그 점에서는 위키백과에 대해 당신이 말하는 위키백과의 지향점과도 같다고 하겠지만, 대중적으로 인기를 끌면서 동시에 그 안에 담긴 비전공자의 온갖 오류나 왜곡된 지점까지 모두 실제 사실로써 답습할 필요는 없을 겁니다. ‘모르는 사람이 있다 해도 이해하고 넘어가’는 공간이라고 해서 실제와 분명히 다른 것까지 옹호된다는 건 아니니 말입니다.

위키백과에서 활동하는 모든 사용자들이 일본사를 기본적으로 이해할 줄 아는 사람들이라는 것이 착각이라고 하신다면 부정하지는 않겠지만, 저 역시도 무조건적으로 위키의 일본어 문서 검색 및 이용자를 역사에 대해서는 1도 모르는 사람이라고 전제하고 그들에 맞추려는 것 역시도 그것 자체로는 위험하다고 말하겠습니다. ‘사흘’이라는 말이 엄연히 국어사전에 존재하는데 그걸 사흘이라고 하면 모르는 사람이 많으니까 3일이라고 하자고 하는 사람들 같이, 모르는 사람의 기준이라는 것조차 인터넷의 반응이 현대인의 수준이고 여론인 것처럼 사흘이라는 말을 평소에도 쓸 수 있도록 독서 권장 같은 문해력을 강조하는 교육이 아니라 스리슬쩍 사흘 대신 3일이라고만 써버리고 그걸 따라서 3일이라고 쓰는 것과 같다는 얘기입니다. 대중이 모두 수준이 같지 않다는 말에 동의합니다만, 그 대중의 같지 않은 수준을 전적으로 하향해 버리면 사흘이라는 멀쩡한 우리말이 사회적 합의도 뭣도 없이 ‘쓸데없이 어려운 말‘로 치부되고 하루 이틀 3일 하는 식으로 대체되어 버리는 것과 같은 상황이 언제고 다시 생기게 되는 겁니다. 이것도 일본어 표기법에 관한 문제를 넘어서는 위키인과 위키백과에 대한 오해 그 이상의, 위키백과 존속 자체를 위협할 수 있는 문제라고 말하고 싶습니다. 1도 모르는 대중에게 열린 지식을 표방하면서 굳이 대중에게 실제와 거리가 있는 사실까지 제공할 필요는 없죠. 저는 위키백과 사용자에 대한 오해를 넘어서 위키백과가 적어도 ‘백과’라는 이름을 달고 있는 이상 지켜야 할 필수적인 선을 말하는 겁니다. 이건 엘리트주의도 선민의식도 아니고 백과라는 이름을 단 이상 요구되는 의무입니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 22일 (수) 22:34 (KST)

제 생각에 사용자님은 일본사에 대한 전반적인 이해를 위해 지침의 변경을 요구하시는 게 아니라, 일본어 표기에 대한 본인의 생각을 관철하기 위해 일본어 지침을 도구로 사용하고 있는 것 같습니다. 사용자님과 토론을 가지면서 사용자님이 본인의 의견을 정당화하기 위해 얼마나 쓸데없는 말을 많이 붙이시는지 이해했습니다. 일본어 표기법은 위키백과 전체 사용자를 대상으로 한 지침이지, 사용자님이 생각하시는 특정 계층이나 특정 집단을 대상으로 한 지침이 아닙니다. 저는 제 의견을 충분히 피력했기에 이 이상 답글을 달지는 않겠습니다. Persephone Kore (토론) 2025년 10월 23일 (목) 10:50 (KST)

저야말로 "일본어 표기법은 위키백과 전체 사용자를 대상으로 한 지침이지, 사용자님이 생각하시는 특정 계층이나 특정 집단을 대상으로 한 지침이 아닙니다."라고 하시는 말을 들으니 아무래도 '법 앞에서의 평등'과 '인간 개개인 사이의 평등'을 다소 헷갈리고 계신 듯합니다. 위키백과가 모두에게 열려 있다는 것은 어디까지나 국적이나 지역, 신분, 학력, 직급, 성별, 나이 등을 이유로 그 사람이 위키백과 안에서 정보를 접하고 관련된 내용을 편집하거나 새로 생성할 수 있는 기회를 제한하거나 하지 않겠다는 뜻이지, 이용자를 그저 일괄되게 '관련 정보를 1도 모르는 사람'으로 전제한다는 의미가 아닙니다.

저한테 '자기 의견을 정당화하기 위해 쓸데없는 말을 많이 갖다 붙인다'라고 하셨는데 토론에서 자기 주장을 피력하기 위해서 자기가 주장의 근거로 삼는 내용들을 가져와 제시하는 것은 당연한 것 아닙니까? 그걸 '본인의 의견을 정당화'라고 몰아 붙이시는데 그러면 토론이라는 게 어떻게 했어야 하는 거라고 생각하십니까? 대체 자기 주장의 근거도 제시될 수 없고 논리도 전개할 수 없는 토론이 무슨 의미가 있습니까? 그걸 '쓸데없는 말'이라고 하는 것은 애초에 제가 하는 말을 아예 듣지도 않았다는 말로밖에 들리지 않습니다. 내 생각을 관철하기 위해서 무언가를 도구로 사용할 만큼 그렇게 제가 영악한 사람도 아니고요.

저도 여기 오는 사람들이 어느 정도는 일본사에 관심이 있을 거라는 생각에 대해서 확실한 근거 자료(요컨대 통계 수치 같은 것)를 가져오거나 한 것은 아닙니다. 그래서 당신 말씀대로 위키백과에는 일본사에 관련해 1도 모르는 사람이 대부분이고 그 '1도 모르는 사람'들을 위해서 일본어가 아니라 한국어 발음으로 표기해야 한다고 하셨죠. 그렇다면 그 한국어 발음은 모두 한자로 된 것을 한국어 발음으로 옮기는 건데, '일본사에 관해 1도 모르는 사람'들은 그 용어들을 한국어 발음으로 읽어 알려 주어야 '1도 모르는 사람들'에게 쉽게 전달하고 이해하게 할 수 있다고 주장하시는 거라면, 일본사에 관해서, 아니 어떤 분야에 대해서 당신 말씀처럼 '1도 모르는' 사람들이 한자는 다 이해하고 있을 거라고 생각하시는 것인지 묻고 싶습니다. 저는 그렇게 생각하지 않습니다.

일본사에 대해서 1도 모르니까 한국어 한자 발음으로 읽어 주는 게 맞다고 하셨지만 오히려 일본사에 대해서 1도 모르는데 일본어가 아닌 한국어 한자 발음으로 읽어 준들 그 한자가 무슨 뜻인지, 무슨 뜻이어서 그런 이름이 붙었는지 알지 못하면 '1도 모르는 사람들도 접할 수 있게 한다'라는 취지가 의미가 있느냐는 겁니다. 일본사에 관해서 1도 모르는 사람들이 한자는 다 알고 있어서 한자 발음만 읽어 주면 그 한자의 뜻까지 다 이해하고 그 용어를 더 쉽게 이해할 수 있을 거라고 생각하시나요? 일본사에 관해서 1도 모르는 사람들에게 일본어 한자를 한국어로 표기해 보여 주면 일본사에 대한 전반적인 이해가 가능하다고요? 그 1도 모르는 사람들이 한자는 알 수 있을 거라고 생각하신다면 '1도 모른다'는 말은 그 시점에서 의미가 없고, 한자조차도 모른다고 한다면 당신은 그 한자 발음을 전적으로 한국어로 읽어야 한다고 하고 있고, 저는 그 한자 발음을 일본식으로 읽어 알려 주자는 것밖에 차이가 없다는 말씀을 드리고 싶습니다.

더 말씀하지 않으시겠다니 저도 제가 생각하는 가장 우선적인 타협안을 제시하죠. 무조건적으로 일본어 발음으로 표기하는 것은 현실적인 문제가 있다는 당신의 주장을 부정하지 않겠습니다. 하지만 쇼군/정이대장군, 간레이/관동관령 같은 상호간 관련이 존재하는 용어의 표기 문제에 있어서는 준말이나 정식 명칭 둘 중 어느 한쪽은 한국어 발음인데 어느 한쪽은 일본어 발음인 상태여서는 안 된다는 게 처음부터의 제 주장입니다. '쇼군'이나 '간레이'가 이미 일본어 발음인 이상 그 정식 명칭이나 파생 용어는 똑같이 일본어로 '세이이타이쇼군', '간토칸레이'로 표기해야 한다는 겁니다. '고케닌', '사무라이도코로', '규슈탄다이', '가마쿠라 구보'처럼 한국이나 중국이 아닌 일본에만 존재했던 직제라면 일본어 발음이 우선이 되어야 하고요. 저도 제 주장은 일단 여기까지만 피력하겠습니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 23일 (목) 22:13 (KST)

다른 사용자의 참여가 지체되고 있어 토론의 장기화가 우려되어, 토론의 신속한 종결을 바라고 중재안을 제시하고자 합니다.

1. 무조건적으로 일본어 발음으로 표기하는 것은 현실적인 문제가 있다는 것은 부정하지 않으며, 작성되어 있는 항목에 대해 일괄적으로 일본어 발음(또는 한국어 발음)을 준용하여 이동하지는 않는다.
2. 하지만 쇼군/정이대장군, 간레이/관동관령 같은 상호간 관련이 존재하는 용어의 표기 문제에 있어서는 '쇼군'이나 '간레이'가 이미 일본어 발음인 이상 그 정식 명칭이나 파생 용어는 똑같이 일본어 발음으로 '세이이타이쇼군', '간토칸레이'로 표기한다. 요컨대 일본사에서의 남북조 시대와 전국 시대(센고쿠)의 경우 남북조 시대는 그대로 한국어 발음으로 '남북조 시대'로 표기하는 것을 허용하되, 전국 시대는 그 파생 용어인 센고쿠 다이묘(전국대명)가 있는 것을 감안하여 일본어 발음으로 센고쿠 시대로 표기하는 방식입니다(하지만 이 부분은 용어의 사용빈도를 봐도 국내 일본사 전문가들조차 '센고쿠 시대'보다는 '전국 시대'로 표기하는 빈도가 더 많으므로(전국시대/센고쿠 시대) 이 부분은 '전국 시대'로 한국어 발음으로 표기하는 위키백과 현행 지침을 일단 부인하지 않겠습니다).
3. '고케닌', '사무라이도코로', '규슈탄다이', '가마쿠라 구보'처럼 한국이나 중국이 아닌 일본에만 존재했던 직제라면 일본어 발음을 우선으로 한다(이는 2019년 토론에서의 잠정적 합의안이었던 "에도시대 직제는 일본어식을 기본으로, 율령제에 기반한 직제 특히 메이지 유신 이후의 직제는 한국한자음을 기본으로 한다"에서 에도 시대라는 시대를 보다 이전 시대로 소급한 것입니다).

사족을 부기하자면 본래 이 토론의 발단은 간토칸레이(관동관령)에 대한 항목 이동과 관련한 논쟁에서 기인한 것입니다. 한국어 한자음으로 표기해야 한다고 하는 주장도 있습니다만, 간토칸레이의 경우는 DBpia와 리스포유 모두 관동관령으로 검색해서는 나오지 않고, 검색 결과도 '관동대지진' 또는 '관계망 분석에 관한 연구' 등 간토칸레이(관동관령)라는 일본의 관직과는 상관없는 주제어들로만 검색되고 있습니다(검색에 있어서는 한국어 발음과 한자 표기를 모두 입력하였습니다).

• DBpia 검색결과(관동관령/關東管領)
• 리스포유 검색결과(관동관령/關東管領)

'간토칸레이'라는 일본어로 검색하였을 때 한국의 학자들이 집필한 교양서적 및 일본의 서적을 한국어로 번역한 책들로

• 구태훈의 <일본사강의>(히스토리메이커, 2017) 제19강 무로마치 막부의 정치에서 '간레이 제도의 확립'이라고 해서 '간레이'라고 부르고 있습니다.
• 이계황의 <일본 근세의 새벽을 여는 사람들> 1권 센고쿠기의 군상편 제3장에서 '메이오의 정변과 간레이 호소카와 가의 확집'이라고 해서 '간레이'라는 일본어 발음으로 표기하였습니다.
• 연민수의 <일본역사> 중세편 127쪽에서 "중부지방의 에치고에서는 간토칸레이 우에스기씨의 가신 나가오 카게토라가 주군의 성을 칭하고(우에스기 겐신), 가이의 다케다 신겐과 시나노에서 세력을 다투었다. 간레이 시바씨의 영역인 에치고와 오와리는 제각기 중신인 아사쿠라씨와 슈고다이인 오다씨가 대립하였다."(원문 한자 병기 생략)라고 하여 '간토칸레이'라고 부르고 있습니다.

한국에서 일본사 전공자들이 집필한 관련 교양서적이나 번역된 서적에서 '관동관령'과 '간토칸레이'의 비중을 들어 봤을 때 간토칸레이쪽의 비중이 더 높다는 증거이며 향후 관련 항목 표기에 있어서도 증거 자료가 될 것 같아서 여기에 따로 부기하였습니다.

본인은 위키백과의 지침만큼이나 국내 현행 외래어 표기법 및 사용 빈도 역시 중요하고 그 기준은 학계에서의 논문 및 관련 서적이 중심이 되어야 한다고 생각하고 있습니다. 위키백과가 모두에게 열려 있는 것은 이용자의 국적이나 학력, 성별, 직업, 재산 수준을 가지고 그 사람이 항목을 작성하고 편집하는 것을 제한하고 차등을 두지 않는다는 것이고, 그것은 단순히 1도 모르는 사람을 최우선 기준으로 하는 차원이 아닌 백과사전으로써 관련 사안에 대한 최대한 정확한 지식과 정보를 전달하는 것을 지향해야 한다고 보고 있습니다. 저는 거기에 조금이나마 보탬이 되고자 하고 어디까지 타협을 지향할 뿐입니다.

이상 본인의 조정안을 제출하고자 합니다. 부디 합리적이고 생산적인 토론이 향후 더욱 도출될 수 있기를 바랍니다. Qkqhrhkdtn (토론) 2025년 10월 30일 (목) 20:01 (KST)

Qkqhrhkdtn님 의견에 대체로 찬성 헤이안 시대의 조정 관직과 제도는 당시 중국의 관직 체계를 기반으로 했으며, 그 중에는 대장성처럼 메이지 유신 이후 최근까지 유지된 것들도 있기에 한자음 표기가 더 적합합니다. 하지만 쇼군, 싯켄과 같은 막부 관직의 경우 일본 고유의 것에 가까우며, 백:통용 표기라는 측면에서도 한자식 표기보다는 일본어식 표기가 훨씬 더 통용되는 것이 현실입니다(당장 동아시아사 교과서부터 사무라이도코로, 슈고, 지토 등 일본어식 표기를 사용하고 있죠). 그래서 간토 간레이(관동관령)의 경우 무로마치 막부 시대에 만들어진 관직이므로 간토 간레이 쪽이 맞다고 봅니다.

다만 예외적으로 쇼군(정이대장군)의 경우 원래 조정에서 설치한 관직으로 헤이안 시대까지만 하더라도 막부 역직이 아닌 조정 관직으로 사용되었으며, 당시에 정서대장군 등 다른 대장군 칭호들도 존재했으므로 헤이안 시대 한정으로 쇼군이 아닌 정이대장군이라는 표기를 사용하는 게 좋을 것 같습니다.--Kirschtaria (토론) 2025년 10월 31일 (금) 20:51 (KST)

@Kirschtaria: 해당 사안에 대해 Qkqhrhkdtn 님의 표기법을 골자로 하되 참고하여 위키백과 표기를 참조하여 다음과 같이 문서 표기를 타협할 것을 제안합니다.

1. 한자어와 일본어 표기가 병기되는 경우, 문서 본문에 이 둘을 모두 병기한다. 단, 일본어 표기의 경우, 국립국어원의 외래어 표기법에 따라 일본어 음을 표기한다.

2. 일본에만 존재했던 직제라 할지라도, 한자어 표기가 한국어에서 우선시되는 경우에는 한자어 표기를 우선시한다. 관백, 태합, 막부, 천황 등의 경우, 이미 한국어 표기가 굳어져 있으므로, 백:통용 표기에 따라 일본어로 함부로 문서를 이동하지 않고, 대신 이 문서들의 일본어 표기는 넘겨주기 처리한다. 나머지 일본 고유의 관직의 경우, 일본어 표기를 사용한다.

일단 2019년 합의안은 타협안을 제시한 사용자가 말한 '잠정적 합의안'이 아니라고 생각합니다. 저 '잠정적 합의안' 역시 두 사용자가 교류를 했을 뿐 총의로 수용된 적이 없기에 저걸 기본으로 하는 것에는 반대하고요. 다만 해당 사용자가 제시한 다른 표기에는 기본적으로 동의합니다. Persephone Kore (토론) 2025년 11월 3일 (월) 09:30 (KST)