사용자토론:Rurun

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-- 2011년 8월 8일 (월) 21:47 (KST)

5.17 쿠데타[편집]

5.17 비상계엄 확대조치와 5.17 쿠데타의 개념은 다릅니다. <5.17 쿠데타 = 5.17 비상계엄 전국확대 조치 + 신군부의 정권장악 과정> 입니다. 12.12 5.18 사건 재판의 판결문을 보면 5.17 쿠데타는 5.17 비상계엄 전국확대 조치로 부터 시작해서 1981년 1월 24일 비상계엄이 확대되기 전까지의 일련의 과정을 망라하고 있습니다 --Amoeba (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:09 (KST)[답변]

여기가 법원입니까? 5.18 진압 이후에나 집권이 가능했는데 그것을 5.17에까지 대입할 이유가 있습니까? 5.18이나 국보위 문서에서 언급해도 충분한 내용입니다. 의원들 감금하고 언론겸열하기 전까지는 집권할만한 실력은 없었습니다. -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:10 (KST)[답변]

두 분은 서로의 사용자토론 문서에서 토론하시기 보다는 토론:5·17 쿠데타 문서에서 집중적으로 토론을 해 주시길 부탁 드립니다. -- 리듬 (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:12 (KST)[답변]

Rurun님은 5.17 비상계엄 전국확대 조치라는 문서가 필요하다고 주장하시는데, 5.17 쿠데타 내부의 항목으로 5.17 비상계엄 전국확대 조치가 있습니다. 따라서 5.17 비상계엄 확대조치, 5.17 비상계엄 전국확대 조치 따위의 검색어는 5·17 쿠데타#5·17 비상계엄 전국확대 조치로 넘겨주면 됩니다. 저는 이미 님과 같은 문제제기를 예측하고 그렇게 해두었습니다.--Amoeba (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:55 (KST)[답변]

조직적으로 그렇게 하신 것인가요? 문서를 처음부터 5.17 쿠데타 로 확정하려고 그렇게 하신 것 같군요? 통용되는 의미나 그런 것은 상관 없이 말입니다. 그건 아니지요. 그건 또하나의 폭력 아닙니까?

웬지 5.17 비상계엄이나 비상계엄 확대 라는 단어를 5.17 쿠데타로 확정하려고 그렇게 하셨다는 생각이 강하게 듭니다. 왜죠?

그렇다면 제목을 5.17 비상계엄으로 하고 항목을 비상계엄 확대 로 한다던가, 제목을 5.17 비상계엄 확대 로 하고 그 부분을 비상계엄 으로 할 수도 있는 것 아닙니까?

의미 자체를 내가 임의로 결정해서 다른 사람에게, 아니면 사회나 불특정 다수에게 본인 신념이나 사상을 강요할 만큼의 절대적인 권한이 귀하에게 있으십니까? -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:57 (KST)[답변]

의미를 제가 결정한게 아닙니다. 법원,학계,언론에서 정한 기준을 따온 것입니다. --Amoeba (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:58 (KST)[답변]

어디 어떤 언론, 어떤 학계에서 그렇게 논정했습니까? -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 23:01 (KST)[답변]

헌법 어디에서 5.17 쿠데타로만 하라 했습니까? 언론이나 학계에서 5.17 쿠데타로 하라고 정했나요? 그럼 5.17 비상계엄이나 비상계엄 확대로 한 언론들은 뭡니까? 정해지지도 않은 사실을 확정된 것처럼 말씀하시지 마세요. -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 23:00 (KST)[답변]

비상계엄 확대조치라는 단어의 필요성을 부정하는게 아닙니다. 다만, 현재의 상태 대로도 5.17 쿠데타 내부에 5.17 비상계엄 전국확대 조치라는 항목이 있기 때문에 충분하다는 얘기입니다. 5.17은 헌법재판소나 법원이 쿠데타라고 규정한 바 있습니다. 자세한건 토론:5·17 쿠데타 참고--Amoeba (토론) 2011년 9월 7일 (수) 13:37 (KST)[답변]

예측했다는 말은 5.17 비상계엄 전국확대 조치에 대해서만 알고 싶은 사람이 5.17 비상계엄 확대조치 따위로 검색할 일이 있다는걸 예측했다는 소리입니다.--Amoeba (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:58 (KST)[답변]

알고 싶은 사람이 있다는것을 예측한게 아니라 본인은 쿠데타라고 생각하고 싶은데 그것을 확정시킨 것이 아닙니까? -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 23:03 (KST)[답변]

제목을 5.17 비상계엄으로 하고 항목을 비상계엄 확대 로 한다던가, 제목을 5.17 비상계엄 확대 로 하고 그 부분을 비상계엄 으로 할 수도 있는 것 아닙니까? -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 23:03 (KST)[답변]

누군가 비상계엄이나 비상계엄 확대로 다시 되돌릴까봐 미리 선수를 쳐놨다. 이것으로 밖에 이해되지 않는군요. -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 23:03 (KST)[답변]

위키백과:선의로 봐주시기 바랍니다. 5.17 비상계엄 전국확대 조치만 알고 싶은 사람을 위해서 그런 것이었습니다.--Amoeba (토론) 2011년 9월 6일 (화) 23:07 (KST)[답변]

그럼 제목을 5.17 비상계엄 이나 5.17 비상계엄 조치 로도 할수 있는 것입니다. 그리고 그 부분을 비상계엄 전국 확대 라고 할수도 있는 것이고요. -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 23:09 (KST)[답변]

5.17 비상계엄 조치, 5.17 비상계엄은 5.17 비상계엄 전국확대 조치와 같은 말 아닙니까? 한두단어를 줄이고 늘린 정도에 불과하죠. 제 말은 12.12 5.18 재판에서 5월 17일 기점으로 제5공화국이 설립되는 시점까지 신군부가 무력을 통해 정권을 장악한 사건을 뭐라고 하냐는 말입니다. 그에 합당한 단어는 5.17 쿠데타가 적합합니다.--Amoeba (토론) 2011년 9월 7일 (수) 13:37 (KST)[답변]

제가 쿠데타라고 생각하는게 아니라, 12.12 5.18 재판에서 1980년 5월 17일에서 1981년 1월 24일까지 일련의 과정을 쿠데타라고 규정하면서 내란죄로 처벌했습니다. 님이 말씀하시는 것은 5월 17일에 일어난 사건들만 지칭하는거고, 제가 말하는 것은 8개월 동안 벌어진 총제적인 신군부의 집권과정을 지칭하는 것입니다.--Amoeba (토론) 2011년 9월 6일 (화) 23:07 (KST)[답변]

그럼 군사 정변이나 군사 반란이라는 단어를 쓸 수도 있습니다. 그리고 분명 17일 시점에서는 신군부 측이 집권을 원하는가 여부가 불확실한 시점입니다. 그리고 집권욕을 본격 드러낸 것은 국보위 설치 이후부터입니다. -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 23:10 (KST)[답변]

그런식으로 말씀하시면 12.12만 해도 정승화 체포는 갑작스러운 우발 사건이었다는데 5.17은 어떻게 처음부터 쿠데타다 라고 명확하게 규정지을수 있지요? 그럼 저쪽에서는 우발사고인데 중간에 어쩌다가 집권까지 하게 됐다. 이렇게 말할 수 있겠군요. 신군부쪽에서 권력욕을 공식적으로 드러낸 것은 광주 진압 이후입니다. 사건을 진압하고 국보위를 구성하고 최규하를 하야시키고. 이게 5.17때 사전에 계획됐다라고는 볼수 없지요. 학생과 야당인사를 타겟으로 했다고는 할수 있찌만, 5.17 때부터 집권을 획책했는가는 다소 애매합니다. -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 23:14 (KST)[답변]

공식적으로 신군측에서 집권욕을 드러낸 시점은 분명 광주학살 최종 진압 이후였습니다. -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 23:15 (KST)[답변]

http://www.ilyoseoul.co.kr/show.php?idx=88816&table=news_society&table_name=news_society&news_sec=024

http://economy.hankooki.com/lpage/politics/201108/e2011081014281193130.htm

http://news.donga.com/3/all/20110810/39430958/1

신군부 인사의 증언이라 의심스럽긴 하지만 12.12 때까지만 해도 신군부측에서 작정을 하고 집권음모를 획책했는가 여부도 불투명하긴 하군요. 그러나 사람의 행위이니 우발적인 행위는 있을수는 있습니다. 최규하나 신현확을 몰아내려고 확실한 단체를 만들고, 조치를 취한 것, 모종의 단계를 밟아 나간 것 등은 분명 5월 27일 이후부터입니다. -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 23:24 (KST)[답변]

참고자료 - 전두환은 보안사 참모들에게 군이 전면에 나서 정국을 장악할 수 있는 방안에 대해 검토할 것을 지시하고, 피고인 이학봉 대공처장, 허화평 보안사령관 비서실장, 허삼수 인사처장, 권정달 정보처장, 정도영 보안처장이 수차례 논의한 결과, 비상계엄 전국확대, 비상기구 설치, 국회 해산을 `시국수습방안'으로 하기로 정리하여, 5월4일 경 보안사에서 피고인 노태우, 유학성, 황영시, 이학봉, 차규헌, 허화평, 허삼수, 정호용 등에게 설명하여 동의를 얻고, 피고인 전두환은 5월12일 경 권정달로부터 위 시국수습방안에 대하여 보고받은 다음[1]

12.12 5.18 사건 검찰 수사 결과, 전두환이 비상계엄을 전국으로 확대하면서, 국회를 해산하고 비상기구를 설치하여 정권을 장악할 집권 시나리오가 있다는게 밝혀졌습니다. 5.17이 우발적으로 일어난 일이면 모르겠지만, 사전의 면밀한 계획에 따라 이루어 졌기 때문에 유죄 판결을 받은 것입니다. Rurun님이 인식하고 있는 것과 달리, 5월 17일 이전부터 국회를 해산하고, 비상기구를 설치할 계획을 세우고 있었죠. 이건 제 개인 의견이 아니라, 1996년 검찰 조사를 통해 밝혀지고, 1997년 대법원 판결을 통해 확정된 사실입니다. 그리고 Rurun님이 제시하신 자료는 12.12 사태가 우발적이라는거지, 5.17이 우발적이라는 얘기는 없습니다. 오히려 5.17은 새벽에 단행하는 것이 좋을 것 같아 새벽 2시로 거사 시점을 정했다는 얘기 까지 있습니다.--Amoeba (토론) 2011년 9월 7일 (수) 08:26 (KST)[답변]

분류 말입니다.[편집]

보복성 되돌리기라고 하시는데 전 보복할 생각이 없고요. 현재 5.17 쿠데타로 결정되있는 상태이므로, 분류도 5.17 쿠데타로 해놓는게 옳다고 봅니다.--Amoeba (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:15 (KST)[답변]

논란이 종지부를 찍은 것도 아니고, 임시적으로 잠근 것이 어떻게 확정이 됩니까? -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:15 (KST)[답변]

현재 쿠데타로 되어 있으므로 분류도 일단 쿠데타로 놓는게 옳습니다.--Amoeba (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:18 (KST)[답변]

임시적으로 잠근 것이 어떻게 확정이라고 단정지으실수 있습니까? 그리고 감정적으로 무작정 되돌리기 하시는 것은 불쾌하군요. -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:20 (KST)[답변]

임시적으로 잠근 것이라도 현재 쿠데타로 되어 있는 만큼 분류도 잠시라도 쿠데타로 둡시다.--Amoeba (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:21 (KST)[답변]

부탁 드립니다.[편집]

부탁 드립니다. 반복적인 문서 되돌리기를 자제해 주세요. 문서 관리 요청을 이용해 주세요. -- 리듬 (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:27 (KST)[답변]

저분은 감정적으로 행동하고, 확정되지 않은 사실을 확정된 것인냥 말하며, 감정적인 삭제까지 합니다. -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:28 (KST)[답변]

국보위는 자문기구 형식으로 출범했는데, 자문기구와 행정기관은 다른 것으로 알고 있습니다. 기사를 참고하세요. [2] --Amoeba (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:28 (KST)[답변]

준정부기관도 일종의 공공기관일텐데요? 공공 목적의 공공기관인 것은 분명합니다. 사설 단체가 아닌데 임의로 삭제하셨습니다. -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:32 (KST)[답변]

역시 확정된 사실이 아니라 한나라당 일부 의원들의 의견이네요. -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:33 (KST)[답변]

민주평화통일자문회의에서 보듯이 <대한민국의 정부 산하 기관>로 분류하는게 더 나을 듯 합니다.--Amoeba (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:35 (KST)[답변]

예. 정부 예하 조직인바 동의합니다. 그러나 일방적인 삭제는 그건좀 아니라고 생각합니다. -- Rurun (토론) 2011년 9월 6일 (화) 22:37 (KST)[답변]

쟁점 정리[편집]

토론:5·17 쿠데타를 참고하시기 바랍니다.--Amoeba (토론) 2011년 9월 7일 (수) 13:51 (KST)[답변]