사용자토론:Pk0001

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목차

환영[편집]

환영합니다! Pk0001님, 한국어 위키백과에 오신 것을 환영합니다!
위키백과는 누구나 자유롭게 참여할 수 있는 ‘우리 모두의 백과사전’입니다. 각종 사용법과 규칙이 어려울 수 있지만, 차근차근 익히며 과감하게 기여하세요. 아래에 나열된 문서들이 위키백과 사용 및 편집에 도움을 줄 것입니다.

편집한 내용을 저장하시기 전에 그 내용이 백과사전에 어울리는지, 중립적 시각을 유지하는지, 저작권을 침해하지 않는지 꼭 확인해 주세요. 가입 인사를 남기려면 방명록을, 편집 연습을 하시려면 연습장]을 이용해 주세요. 도움말과 질문방을 봐도 사용법을 잘 모르시겠다면, 당신만의 키다리 아저씨를 구해 보거나 오프라인 봉사 단체인 한국 위키미디어 협회에 연락해 보세요.

서명 버튼

토론 문서에 글을 남길 때는 맨 뒤에 꼭 서명을 넣어 주세요. 위키백과에서 쓰는 서명 방식은 이름을 직접 쓰는 것이 아니라, 물결표 4개(--~~~~)를 입력하거나 편집 창에서 오른쪽 그림의 화살표가 가리키는 버튼()을 누르면 됩니다.

위키백과의 사용법과 규칙을 모두 숙지하셨다면 이 안내문을 제거하셔도 좋습니다. 감사합니다.

Welcome! If you are not good at Korean or do not speak it, click here.

--더위먹은민츠(발자취) 2009년 6월 14일 (일) 16:52 (KST)

집합[편집]

기여는 감사드립니다만, 몇 가지 정리되지 못한 내용이 있어서 수정했습니다. 참고 바랍니다. --더위먹은민츠(발자취) 2009년 6월 14일 (일) 16:52 (KST) --Pk0001 (토론) 2009년 6월 14일 (일) 17:09 (KST) 네 ㅎㅎ

Bismuth telluride(비즈무쓰텔루라이드)[편집]

안녕하세요, 기여해 주셔서 정말 감사드립니다. 다만 생성하신 문서 제목이 영어명인데, 위키백과에서는 가급적 원어명보다는 공식 한국어 표기로 생성하도록 하고 있기 때문에 내용은 텔루르화비즈무트로 옮겼습니다. 이전 문서는 자동으로 넘어가도록 넘겨주기 해드렸고요, 지금부터는 텔루르화비즈무트에서 내용 추가를 이어나가시면 되겠습니다. 그리고 내용에서 약간 번역투가 느껴진다는 점에서 삭제 신청이 이뤄졌고, 제가 대부분 정리했습니다만 앞으로 추가하실 때 좀 더 자연스러운 한국어로 서술해 주시길 부탁드립니다. 감사합니다 :) --"밥풀떼기" 2016년 5월 29일 (일) 12:32 (KST) --->pk0001:네 고맙습니다. 노력하겠습니다. ㅎㅎ

위키 문법[편집]

위키백과:편집 지침#HTML 태그에 따르면 "한 줄을 내리는 br태그는 표나 위키백과:틀과 같은 특수한 경우를 제외하고는 사용을 자제합니다." 이에 따라 br 태그는 삭제하겠으니 참고 부탁드립니다. 가능한 위키 문법을 사용해 주세요. 기여에 도움이 되었으면 합니다. --Ykhwong (토론) 2016년 8월 14일 (일) 22:59 (KST)

--->pk0001: 도움^^ 감사합니다.

별똥별[편집]

Ryadyat.jpg 수학 반스타
나는 착해서 이 반스타를 드립니다. -- 고려 (토론) 2016년 9월 4일 (일) 10:57 (KST)

수학은 젬병이지만; 그래도 님이 하시는 기여를 보니 우리 위키백과에도 희망이 있어보이더라고요. 그리 힘든 수학을 만지시니 이거 하나 쯤 받아도 나쁘지 않잖아요?--고려 (토론) 2016년 9월 4일 (일) 10:57 (KST)

-->pk0001- 저도 ♥ 하나 드릴게요 ^^

알찬 글 및 좋은 글 후보 토론에 참여해주세요~[편집]

분류 후보 문서 토론 개시일
알찬 글 후보 프랑크푸르트 국민의회 토론 3월 24일
켈피 토론 7월 10일
아서 왕 토론 7월 10일
감마선 폭발 토론 7월 10일
데이노수쿠스 토론 7월 21일
90377 세드나 토론 9월 18일
좋은 글 후보 악티늄족 토론 7월 5일
헬조선 토론 8월 15일
두툽상어 토론 8월 24일
목탁수구리 토론 8월 24일
서먼 터커 토론 8월 30일

토론이 요즘 너무 저조합니다... 좀 도와주세요ㅜㅜ 우리 모두 위키백과의 알찬 글과 좋은 글을 만들어 나가자구요. Nt 2016년 9월 18일 (일) 22:36 (KST) ---> 네ㅎㅎ

당근에디터[편집]

해당 문서는 저명성이 부족하여 삭제 신청하였음을 알려드립니다.--Namoroka (토론) 2016년 9월 24일 (토) 15:39 (KST)--->고마워요, Namoroka님 Pk0001 (토론) 2016년 9월 25일 (일) 00:44 (KST)

치환, 대입[편집]

안녕하세요, 기여해 주신 문서에 따르면, 대입 (수학)치환 (수학)에 기술된 정의가 동일한데 확인 부탁드립니다. 다른 정의라면 각기 문서 내용을 보완할 필요가 있으며, 동일 내용을 설명하는 것이라면 하나로 합쳐야 할 것입니다. --Ykhwong (토론) 2016년 10월 18일 (화) 18:29 (KST)

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Pk0001 (토론) 2016년 10월 18일 (화) 20:02 (KST)

그렇지않아도 , 저도 고민됩니다. 영국이나 미국의 substitution은 대입과 치환은 동시에 하나로 인식하여 사용하는것 같고, 일본이나 한국은 이것을 엄연히 구분해서 사용하고, 어떻게 해야할지는 알게는데, 이 둘을 양존시켜야하는 것이 저도 그렇지 않아도 계속 마음에 걸렸더랬습니다. 한달정도 시간을 주시면 그안에 묘안을 강구해서 해결해볼게요 ^^

네, 알겠습니다. 제가 이 분야에 정통하지는 않아 확실하게 답변드리기는 어렵습니다만, 한국어에서 다르게 사용된다면 말씀하신대로 다르게 기술하는 것이 맞다고 생각됩니다. --Ykhwong (토론) 2016년 10월 18일 (화) 20:12 (KST)
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Pk0001 (토론) 2016년 10월 29일 (토) 15:13 (KST)

대략 치환 (수학),대입 (수학)을 마무리해보았습니다. 수고하세요. ㅎㅎ

고맙습니다. :) --Ykhwong (토론) 2016년 10월 29일 (토) 21:57 (KST)
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Pk0001 (토론) 2016년 10월 29일 (토) 22:11 (KST)

감사합니다. ^^

당근에디터[편집]

많이 기다리셨을텐데, 답변이 늦어 죄송합니다. 당근에디터에 기여하신 문서의 내용은 사용자:Pk0001/연습장2에 복구하였음을 알려드립니다:) -- Min's (토론) 2016년 10월 21일 (금) 15:05 (KST)

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고맙습니다 꾸벅 <---Pk0001 (토론) 2016년 10월 21일 (금) 15:16 (KST)

다른 사람의 발언에 대해서[편집]

오타 수정과 같은 선의의 편집으로 SVG 편집과 관련된 프로그램으로 소개하고자 잉크스케이프를 덧붙이신 것으로 생각됩니다. 그러나 일반적으로 다른 사용자의 발언을 더하거나, 지우는 등의 편집은 적절치 않습니다. 이는 사용자토론 뿐만아니라, 위키백과의 모든 문서에 존재하는 사용자 발언 역시 마찬가지입니다. 이후 편집시 참조를 바랍니다. -- 메이 `토론 2016년 11월 8일 (화) 12:42 (KST)

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이부분에 있어서는 다시한번 정말죄송합니다 제가... 오픈소스중독증상이 있어서... 그만 결례를... 벨라 (토론) 2016년 11월 8일 (화) 12:55 (KST)

안녕하세요[편집]

오늘 만드신 프랑세즈 - 로빈슨 상수는 제가 인터위키와 분류를 달아드렸습니다만은, 이후에 만드시는 문서들 전부 분류와 인터위키가 달려있지 않은 상태라 방문했습니다. 문서 작성 시 잊지않고 추가해 주셨으면 합니다. Tablemaker (토론) 2017년 2월 10일 (금) 23:33 (KST)

꾸벅 감사합니다. 제가 잘몰랐습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 2월 10일 (금) 23:40 (KST)

위키백과의 수학자![편집]

GJstamp sqrt.svg 수학 관련 문서를 많이 작성해서 이 도장을 찍어 드립니다. 쾅! --—Jerrykim306 토론기여 2017년 2월 23일 (목) 11:51 (KST)

삭제 신청 알림[편집]

Gnome-edit-delete.svg Pk0001님! 우리 모두의 백과사전 위키백과에 기여해 주셔서 감사합니다. 하지만 사용자:Jerrykim306 문서는 위키백과에 어울리지 않거나 위키백과의 삭제 정책의 삭제 사유에 해당한다고 판단되어 삭제 신청되었음을 알려드립니다.

위 문서가 삭제 신청된 이유는 "위키백과에 어울리지 않는 내용이기 때문"입니다.

해당 문서의 삭제 신청 이유에 문제가 있다고 생각하신다면, 해당 문서 상단에 {{삭제 신청 이의}}를 추가하시고, 해당 문서의 변경 내력을 확인하여 어떤 분이 삭제를 신청하였는지 확인하신 후, 그 사용자와 토론을 시도해 주세요. 토론이 잘 해결되지 않는다면, 위키백과의 여러 편집자들과 함께 삭제에 대한 토론을 하실 수도 있습니다.

위키백과를 편집할 때 궁금한 점이 있다면 길라잡이사용법을 보시면 도움이 될 것입니다. 만약 위키백과 편집에 대해 연습할 공간이 필요하시면, 연습장을 우선 이용하시는 것도 좋은 방법입니다.

삭제된 문서의 내용이 필요하시면 위키백과:문서 관리 요청을 통해 자신의 하위 문서로의 내용 복구를 요청하시거나, 이메일을 통해 삭제 이전 문서 내용을 보내줄 것을 요청하실 수 있습니다. 이와 관련해서, 궁금한 점이 있다면 얼마든지 다른 사용자에게 질문을 하실 수 있습니다. —Jerrykim306 토론기여 2017년 2월 23일 (목) 13:34 (KST)

저기요, 왜 제 사용자 문서를 만드셨습니까? —Jerrykim306 토론기여 2017년 2월 23일 (목) 13:34 (KST)
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"감사합니다."라고 인사드리다보니 저도 모르게 실수한 것 같습니다. 그런상황이라면 용서해주세요 <---BellaDaddy (토론) 2017년 2월 23일 (목) 13:47 (KST)
실수로 인정, 문서 관리요청에 보호를 요청하겠습니다. —Jerrykim306 토론기여 2017년 2월 23일 (목) 13:48 (KST)
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또 감사합니다. <---BellaDaddy (토론) 2017년 2월 23일 (목) 14:27 (KST)

제가 좀 수정좀 했습니다..[편집]

알스톤 스콧 하우스홀더 문서 수정 했습니다..그런데 수학을 뭘 해서 잘아시는거에요?? ㅎ Jang8962 (토론) 2017년 6월 8일 (목) 23:39 (KST)

꾸벅, 격려해주셔서 고맙습니다. ㅎㅎ BellaDaddy (토론) 2017년 6월 8일 (목) 23:50 (KST)
많이 도와 주셔서 자주 뵈면 감사하겠습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 6월 8일 (목) 23:54 (KST)
네 자주뵈요 -- Jangg8962/토론 2017년 7월 15일 (토) 18:31 (KST)

지나친 참견 같습니다만[편집]

관인생략 님은 더 이상 관리자가 아닙니다. 먼저 사랑방에서 다른 사용자의 동의를 얻고 다른 활동적 관리자에게 로고 변경을 신청해 보시는 게 어떨지요? --Motoko C. K. (토론) 2017년 8월 9일 (수) 21:18 (KST)

아 ~, 아니에요(참견아닙니다.) ,(알려주셔서) 고마워요 (그렇게 할게요) ㅎㅎ BellaDaddy (토론) 2017년 8월 9일 (수) 21:21 (KST)

^^ --Motoko C. K. (토론) 2017년 8월 9일 (수) 22:40 (KST)

수학 문서 꾸준한 기여자[편집]

Tireless Contributor Barnstar Hires.gif 꾸준한 기여자 반스타
수학 분야의 꾸준한 기여자이신 Pk0001님께 이 반스타를 드립니다. -- 잔글러 (토론) 2017년 9월 19일 (화) 08:54 (KST)
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꾸벅, 감사합니다. BellaDaddy (토론) 2017년 9월 19일 (화) 09:00 (KST)

반전치 행렬 문서에 기여하신 내용의 의미[편집]

안녕하세요. 반전치 행렬에 기여하신 이중성(?) 관련 내용이 뜻하는 바가 무엇인지 설명 부탁드립니다. 처음에 저는 두 행렬이 서로 반전치라면 행렬식이 서로 같다는 의미로 해석하고는 의미가 더 잘 전달되게끔 수정을 가했습니다. 그러나 이 내용을 새로 편집을 해주셨고, 저는 여전히 그 의미를 잘 모르겠습니다. 반전치 행렬의 존재를 확인할 수 있다고 해주셨는데, 의 반전치 행렬은 이므로, 모든 행렬의 반전치 행렬의 존재는 분석을 통하지 않고서도 확인되는 게 아닌가요;; 이 부분의 내용을 독자가 더 잘 이해할 수 있도록 수정할 계획이니, 존재를 확인할 수 있다는 것의 의미를 설명해주시면 감사하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 11월 10일 (금) 05:33 (KST)

그때는 이상의 반전치행렬의 전개가 일치하는지 조사가 끝나지 않은 시점이어서 "존재를 확인할 수 있다"라는 표현을 사용했더랬습니다.(행과 열기준 각각의 소행렬식 행렬의 동일 존재는 분석을 통하지 않고서도 확인되므로)

방금이상에서 반전치행렬을 계산해보았습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 11월 10일 (금) 23:06 (KST)

저로서는 아직 의미 파악이 어렵습니다. 4차 반전치 행렬의 첫째·둘째·셋째·넷째 행 및 열에 대한 라플라스 전개가 서로 일치하는지 조사하신다는 뜻인가요? Doyoon1995 (토론) 2017년 11월 11일 (토) 00:10 (KST)
아, 원래 행렬의 첫째 행에 의한 전개와 반전치 행렬의 넷째 열에 대한 전개가 대응한다는 뜻이었군요. 그렇다면, "전개들이 일치하므로 반전치 행렬의 존재를 확인할 수 있다"는 명제에서, 존재를 확인한다는 것이 무슨 의미인지만 알려주시면 될 것 같습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 11월 11일 (토) 00:39 (KST)
혹시 더 진일보한 명제를 서술하시려다 확실치 않아 퇴일보한 명제(존재 확인)을 서술하신 건가요? 만약 그렇다면, 원래 서술하시려던 명제가 무엇인지도 궁금합니다(맞다는 게 확실해졌다면요). Doyoon1995 (토론) 2017년 11월 11일 (토) 02:00 (KST)
저에게 보다 진일보한 명제는 없구요, "사:Doyoon1995"님이 해놓으신 편집서술을 그대로 살려서 보존하려던것이 목적이었고 다만 잠시동안(이상의 반전치행렬의 전개가 일치하는지 조사) 확실치 않아 "퇴일보한 명제(존재 확인)라고 말씀하시는거"로 보여지는 서술을 한것 같습니다. 양해해주세요 ^^ , BellaDaddy (토론) 2017년 11월 11일 (토) 10:15 (KST)
존재를 확인할 수 있다는 표현에서 담으시려고 했던 뜻을 알려주시면 안될까요? 이것만 알면 기여하신 내용의 의미를 이해할 수 있을 것 같아서요. Doyoon1995 (토론) 2017년 11월 11일 (토) 14:10 (KST)
반전치행렬이 원래행렬과 계속 반전치행렬의 관계를 유지하려면 적어도 열기준이어야만 한다는사실에서 일단은 잠정지었기에 그렇게 표현할수있었습니다.
그리고 제가 이해한 대로라면 " 반전치 행렬의 전개가 일치한다."=" 반전치 행렬의 넷째 열에 대한 전개는 원래 행렬의 첫째 행에 대한 전개에서 소행렬식들을 반전치한 것과 똑같다."인데 이것도 맞는지 확인하고 싶습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 11월 11일 (토) 14:31 (KST)
에서와는 달리 (물론 나중에 조사를 통해서 알게됬지만, 은 행과 열기준이 동일하기에그러하더군요) 은 반전치행렬이 원래행렬과 계속 반전치행렬의 관계를 유지하려면 열기준이어야한다는것은 조사를 통해서라기 보다도 행이 반전치되면 열이 되는것을 염두한것같습니다만 저는 소행렬식 전개의 이중성과 반전치된 행렬의 동일성 존재확인을 연관지어서 언급할수있었습니다.
결국 "사:Doyoon1995"님이 이해하신바대로인것같습니다. 조사도 그래서 시작됬고 존재확인이라는 표현도 거기서 비롯됬으니까요BellaDaddy (토론) 2017년 11월 11일 (토) 21:10 (KST)
(토론의 편의를 위해 일부 주석 처리된 내용을 꺼낸 점 양해 바랍니다.) 제가 이해하기엔 표현이 아직도 모호한 것 같습니다. 바꿔 묻겠습니다. 기여하신 내용에 다음과 같은 명제들(및 그 유도 과정) 말고 다른 내용이 존재하나요?
  • 같은 행렬식의 라플라스 전개는 모두 같다. (이걸 이중성이라고 지칭하신 것 맞죠?) BellaDaddy (토론) 2017년 11월 12일 (일) 09:54 (KST)
  • 원래 행렬의 첫째 행에 대한 라플라스 전개 속의 소행렬식들에 반전치를 취하면, 반전치 행렬의 번째 행에 대한 라플라스 전개를 얻는다.
Doyoon1995 (토론) 2017년 11월 12일 (일) 09:43 (KST) 아니요 BellaDaddy (토론) 2017년 11월 12일 (일) 09:54 (KST)

저도 그런줄알았는데 아니길래 그래서 잠시 조사에 들어 갔더랬습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 11월 12일 (일) 09:57 (KST)

무슨 명제가 아닌 걸 알게 되셨다는 말씀이신가요? Doyoon1995 (토론) 2017년 11월 12일 (일) 11:23 (KST)
"원래 행렬의 첫째 행에 대한 라플라스 전개 속의 소행렬식들에 반전치를 취하면, 반전치 행렬의 번째 행에 대한 라플라스 전개를 얻는다." 요 BellaDaddy (토론) 2017년 11월 12일 (일) 11:30 (KST)
맞는 명제 같은데요. 방금 4차 행렬에 대해서 검토해봤고, 증명도 가능한 것 같습니다. 더하는 순서의 차이를 무시한다면 맞는 명제인 것 같습니다. Doyoon1995 (토론)
위의 경우에서는 순서의 차이를 무시하면않된다고 생각합니다만 그것이 가능하다면 저도 동의한답니다. BellaDaddy (토론) 2017년 11월 12일 (일) 11:44 (KST)

죄송하지만 문서 내의 <!-- --> 주석에 남기신 메시지는 즉시 확인하기 어려우니, 대신 관련 문서나 제 사용자 문서의 토론 문서에 메시지를 남겨주시기 바랍니다. 그리고 문서의 내용을 <!-- -->로 숨기는 대신 그냥 제거해주시기 바랍니다. (<!-- --> 주석은 코드를 편집하는 사람에게 주의를 요하거나, 코드의 가독성을 위해 주석을 남기는 일에 사용되어야 합니다. 자세한 내용은 위키백과:위키 문법을 참고하세요.) 어차피 제거한 내용은 과거의 판에서 다시 꺼낼 수 있으니까요. :D Doyoon1995 (토론) 2017년 11월 10일 (금) 05:52 (KST)

저의 문서내 <!-- -->은 제가 편집중임으로 주의를 해달라는 의미였습니다. 이미 기왕의 일이므로 이후 사:Doyoon1995님의 편집부분은 당분간 편집하지 않도록 하겠습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 11월 10일 (금) 23:06 (KST)
위키백과의 모든 문서는 실시간으로 여러 사용자에 의해 편집되고 있고, 어떤 사용자가 편집 중이라는 이유만으로 다른 사용자 개인에게 편집을 제한하는 주의를 줄 필요는 없다고 생각합니다. 실제 <!-- -->에서 주의를 주는 경우는 틀 문서에 분류와 위키데이터를 집어넣지 말라는 등, 언제나 발생할 수 있는 실수를 방지하기 위해 모든 사용자를 대상으로 하는 경우가 많습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 11월 11일 (토) 00:50 (KST)
참고하겠습니다. 양해해주세요 ㅎㅎ BellaDaddy (토론) 2017년 11월 11일 (토) 10:15 (KST)

제가 제주도출장다녀와서 지금 확인했습니다 답변내용이 핸드폰상으로하기에는 어려움이있고 저에 또다른 입장도 부연하여야하기에 늦은오후에 작성을 시작해보도록하겠습니다 감사합니다 BellaDaddy (토론) 2017년 11월 10일 (금) 12:31 (KST)

문서 이동 방법 알림[편집]

문서이동.png
Information.svg 반갑습니다, Pk0001님! 우리 모두의 백과사전 위키백과 편집에 참여해 주셔서 감사합니다. 문서 제목을 바꾸기 위해서 잘라내거나, 복사해서 붙여넣기 방식을 이용하신 듯 싶네요. 하지만 이 방식은 문서의 편집 이력이 끊기게 되며, 다른 사람의 기존 기여 내역을 찾기 어려워집니다.

계정을 만들고 4일이 지나고 10회 이상의 편집을 했다면, 문서 이동 기능을 이용할 수 있습니다. 위키백과의 문서를 이동할 때는 문서 위의 이동 버튼(그림에서 8번)을 이용하셔서 문서를 이동해 주세요. 만약 이동하려는 문서 제목이 이미 존재하거나, 권한이 없어 이동을 하지 못할 경우에는 문서 이동 요청에 요청해주세요. 위키백과를 편집할 때 궁금한 점이 있다면 길라잡이사용법을 참고하시거나, 질문방을 통해 얼마든지 다른 사용자에게 질문해 주세요. --Ykhwong (토론) 2017년 12월 10일 (일) 10:07 (KST)

우선 문서 이동 기능을 통해 한국엔지니어링진흥협회 문서를 한국엔지니어링협회로 옮겼습니다. 이용에 참고해 주시면 감사하겠습니다. --Ykhwong (토론) 2017년 12월 10일 (일) 10:11 (KST)

그렇습니다. 참고하겠습니다. 매번 고맙습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 10:13 (KST)

반대칭 행렬[편집]

'반대칭 행렬'은 전치 행렬과 자기 자신이 -1배 차이가 나는 행렬을 가리키는 용어라고 알고 있습니다. 대칭 행렬 문서에서 제시해주신 출처

에서도 이렇게밖에 사용되지 않고요. 대한수학회 용어집에 적힌 예시는 다음과 같습니다.

'부호대칭행렬'을 사용한 자료는 보지 못했는데, 사용되었다고 해도 '반대칭 행렬'이 훨씬 압도적입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 16:29 (KST)

안녕하세요 사:Doyoon1995님 반갑습니다. 수고많으십니다.
다름이 아니오라 저도 그렇게 알고 있더랬습니다. 그런데, 분명 부호대칭행렬인 반대부호 대칭행렬을 줄여서 "반대칭행렬"이라고 일컫는 경우가 관례인데요, 행렬의 구조상 분류를 하다보니 이는 반대각선 대칭행렬의 약어인 "반대칭행렬"이 좀더 근접한 용어가 되기에 이것들이 혼동될수있기에 이렇게 ' 때때로 부호대칭행렬인 반대부호 대칭행렬을 줄여서 "반대칭행렬"이라고 일컫는 경우도 있는데 이는 반대각선 대칭행렬의 약어인 "반대칭행렬"과 혼동될수있다. ' 라고 나마 미봉책으로 서술했습니다만 가독성에 불편을 느끼시는지요... 다른 제시안이 있으시다면 부탁드립니다. ^^ BellaDaddy (토론)


에고 벌써 바꿔놓으셨네요 - - BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 16:46 (KST)
'반대부호대칭행렬'은 실존하는 용어가 아니지 않나요? 그리고 '반대칭 행렬'이라는 용어가 어떤 다른 용어의 줄임말이라는 것에는 동의할 수 없습니다. 그 용어가 최초로 만들어지는 과정이 구체적으로 공개되지 않았다면요. 대응하는 한국어 용어가 없어서 부득이하게 자의적으로 명명해야 할 때는 원래 존재하는 용어와의 충돌을 피하는 것이 바람직하다고 생각하며, 자의적으로 명명된 용어에 대해서는 "반대칭 행렬(실존 용어)은 전치가 자기 자신의 -1배인 행렬을 뜻하지만, 이는 '반대각대칭행렬'(실존 용어 아님)의 약어 '반대칭 행렬'(실존 용어 아님)과 혼동될 수 있다"는 서술이 불필요하다고 생각합니다. 그런 혼동이 실제로 생길 가능성이 없으니까요. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 17:13 (KST)
이경우에는 그와같이 해당하지 않는것같습니다. 좀더 심사숙고해주시면 감사하겠습니다. 아울러 사:Doyoon1995님의 의견에 동의 여부와 상관없이 저는 사:Doyoon1995님의 서술을 이경우 이후에 원칙적으로 적용하였음을 참고하여주시기 바랍니다.
다만,
  • '반대부호대칭행렬'은 실존하는 용어가 아니었습니다.
  • '반대칭 행렬'이라는 용어는 반대부호 대칭행렬의 포괄적인 행렬의 구조를 표현하기에는 온전하지 못한 부분이 존재하는 용어입니다.
  • 반대부호 대칭행렬은 부호대칭행렬이라는 명명이,
  • 반대각선 대칭행렬은 반대각 대칭행렬이라는 명명이 행렬의 구조적인 성질로 변별하건데 보다 적합한 접근으로 여겨집니다.참고하여주시기 바랍니다.

BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 17:26 (KST)

실존하는 용어를 부정적으로 평가하여 배제시킨 뒤 자의적으로 명명한 용어를 사용하는 것은 부적절하다고 생각합니다. 두 가지 이유를 들겠습니다.
  • 평가 자체가 근거가 부족합니다. 제시하신 부정적 평가는 1. 동음이의에 의한 혼동, 2. 오역 또는 부적절한 어휘 선정, 이렇게 두 가지의 방면이 있습니다.
    • 동음이의에 의한 혼동은 애초에 '반대칭행렬'이 '반대각대칭행렬'의 약어라고 자의적으로 규정하지 않았다면 생기지 않았을 문제입니다. 가령 '자연수'의 의미가 이미 존재하는데, 제가 유리수를 뜻하는 또 다른 용어가 '자연수'라고 자의적으로 규정해 버린 뒤, 자연수유리수로 넘겨주고, 양의 정수 문서를 새로 생성한 뒤, "양의 정수를 '자연수'라고도 하지만, 이는 유리수와 혼동될 수 있다"라는 문장을 서술하면 어떻겠나요? 애초에 아무도 자연수가 유리수를 뜻한다고 생각하지 않기 때문에, 혼동이 있을 수 없습니다. 이를 자의적으로 명명한 당사자가 아니라면요.
    • '반대칭 행렬'이 전치 행렬이 자기 자신의 -1배인 행렬을 뜻하는 것 자체가 어휘 선정 측면에서 부적절하다고 보신다면, Pk0001님께서 명명하신 용어들이 더 나으리라는 보장이 없습니다. '반대부호 대칭행렬'이라고 하면 수학 전공자들에게 일정 조건을 만족시키는 '대칭 행렬'로 인식됩니다. 또한 '반대부호'라는 용어는 수학계에서 전혀 사용되지 않는 용어이므로 반대칭 행렬에서만 예외적으로 사용할 이유가 없어 보입니다. (대부분의 수학 형용사 용어는 여러 용어에서 두루두루 사용됩니다. 예: 정칙 함수, 정칙 곡선, .... 굳이 정의를 살펴보지 않고도 무슨 뜻인지 짐작할 수 있다는 장점이 있습니다.)
    • 정리하자면, '반대칭 행렬'이라는 용어에는 큰 결함이 존재하지 않습니다.
  • 설령 '반대칭 행렬'이라는 용어에 결함이 존재하고, Pk0001님이 만드신 용어에는 결함이 없다고 해도, 결함이 있는 실존 용어를 사용하는 것이 결함이 없는 비실존 용어를 사용하는 것보다 바람직합니다. 대응하는 한국어 용어가 없는 상황을 제외하면 독자 연구 금지 정책을 지켜야 하기 때문입니다.
Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 18:03 (KST)
부호대칭행렬반대칭행렬로 넘겨주려는데 동의하시나요? Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 19:25 (KST)
당장은 어는것이 좀더 유용한지 독자와 사용자가 접할수있게 그대로 놔두는것이 좋겠습니다 BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 20:35 (KST)
저는 넘겨주는 게 좋겠다는 의견이고, 그 근거를 위에서 제시했습니다. 최소한 이에 대해 의견을 주셔야 하는 것 아닌가요? Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 20:41 (KST)
"부호행렬"에 대해서는 정부호행렬의 사례가 있는것으로 알고있습니다.

그리고,결함이 있는 실존 용어를 사용하는 것이 결함이 없는 비실존 용어를 사용하는 것보다 바람직하지는 않다고 봅니다.

그리고, 반대칭 행렬을 반대부호 대칭행렬의 용어로 사용하는것은 온전치 않습니다. 감사합니다.BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 21:46 (KST)

그럼에도 불구하고 저는 여전히 저의 의사와 상관없이 사:Doyoon1995님의 의견을 받아들입니다.
실존하는 용어를 사용할 수 있음에도 실존하지 않는 용어를 사용하는 것이 독자 연구 금지 정책에 위배되지 않는 이유 설명 부탁드립니다. 반대칭 행렬이라는 용어가 온전치 않다는 것은 기존 입장을 되풀이하는 것일 뿐 새로운 논거가 되지 못합니다. 그리고 제가 의견을 요구한 건 부호대칭행렬을 반전치행렬로 넘겨주는 것을 동의하지 않는다고 하셨기 때문인데, 제 의견을 받아들이셨다는 건 지금은 동의하신다는 뜻으로 해석해야 할까요? Doyoon1995 (토론)
정부호 행렬의 예시를 드셨지만, 제가 지칭한 건 '반대부호'라는 형용사입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:13 (KST)
덧붙여, 자의적으로 명명된 용어는 실존하는 용어에 비해 혼동의 가능성이 큽니다. 부호대칭행렬이라는 말은 언뜻 보면 라는 뜻으로 들립니다. 반대부호대칭행렬은 그 뜻을 알 길이 없구요. 반면 '반대칭 행렬'은 이미 널리 쓰이는 용어이므로 혼동할 가능성이 적습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:15 (KST)
그렇지않습니다. 부호행렬에서도 보시다시피 부호는 음과 양의 부호를가리키고 있으며, 반대칭행렬은 부호가 대칭적인 행렬을 가리키고있으며,

오히려 아직은 확립되지않은 반대각선의 대칭행렬이라는 뜻의 반대칭행렬을 부호행렬의 개념으로 계속해서 사용하는것은 여전히 오류있음을 잔존시킨다는것의 저의 생각에는 변함이 없으나 사:Doyoon1995님의 선택을 존중하겠다는뜻으로 의견을 받아들이려고 한다는 취지입니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:36 (KST)

이처럼 실존하는 용어가 부적절한 면이 존재하기에 이것은 독자연구금지정책에 위배되는 문제는 주변적이고 차치의 단계라고 여겨집니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:40 (KST)
독자 연구 금지 정책에 위배됨을 인정하신 점 감사 드립니다. 독자 연구 금지는 하나의 정책이므로, 이에 대한 위반은 대수롭지 않다고 여길 것이 아닙니다. 가능한 한 어기지 않아야죠. 대안어인 '반대칭 행렬'은 제시하신 자의적인 명명에 비해 큰 결함이 없습니다. 그리고 다시 한 번 말씀드립니다만, 자의적인 명명 자체가 혼동을 키우므로, 독자 연구 금지 정책이 없더라도 더 적합한 용어는 실제로 널리 사용되는 용어입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:50 (KST)
저는 독자 연구 금지 정책에 위배되지 않는다고 했는데요, 자의적 명명도 않입니다.BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:56 (KST)
의견 차이가 좁혀지지 않는 것 같으니, 반대칭행렬 문서에서 토론을 진행해 봅시다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:57 (KST)
네 그리고 "부호대칭행렬"도 그대로 보존하여 주세요 BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:58 (KST)

(토론 내용의 전부를 토론:반대칭행렬로 옮긴 점 양해 바랍니다.)

(토론 내용의 전부를 토론:반대칭행렬로 옮긴 점에대해 다시 복구한점 양해 바랍니다.)BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 23:14 (KST)

토론 태도에 대해서[편집]

토론:반대칭행렬에서 보여주신 토론 태도가 많이 부적절한 것 같아 글 남깁니다. 다른 분들의 의견을 수용할 수 없다면, 그 의견을 반대하는 근거를 제시해주시기 바랍니다. 근거를 제시할 의향이 없다면, 그 의견이 틀렸다는 가정 아래 의견을 전개하지 말아주세요. 예를 들어, 제가 '부호대칭행렬'이라는 용어가 왜 적절하지 않은지 '독자 연구에 해당'을 비롯한 수많은 이유와 출처를 들어 설명했는데, 다시 모든 분들에게 '부호대칭행렬'이라는 용어가 적절한지에 대해서 물으신다면, 저는 그 용어가 부적절한 이유를 처음부터 다시 설명해야 하는 상황에 놓이게 됩니다. 제 근거에 동의하신다면 동의한다고 말씀해주시고, 동의하지 않으신다면, 독자 연구가 아님을 밝히는 출처를 제시해주세요. 동의하지 않으심에도 출처를 제시하실 의향이 없다면, 최소한 독자 연구가 아니라는 부적절한 결론에 기반하는 발언을 하지 말아주셔야, 토론의 진행이 방해받지 않습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 19:28 (KST)

제가 내용을 즉시 삭제하지 않고 2주의 기한을 둔 점에 대해 감사한다고 하셨는데요, 단순히 해당 문서를 2주동안 유지한 것에 대해 감사하신 것은 아니라고 보는데, 그렇다면 출처를 제시할 시간적 여유가 생긴 점에 감사하시는 건가요? 그렇다면 가능한 한 빨리 출처를 제시해 주시기 바랍니다. 제가 기한을 둔 것은 이전에 했던 발언의 단순한 반복이나 기존의 토론을 무시하는 불합리적인 제의가 아닌, 독자 연구가 아님을 증명하는 출처 제시를 위함임을 다시 한 번 알립니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 20:14 (KST)

사실 그러한 출처는 존재할 리 없죠. 그 용어는 본인이 행렬 관련 문서 편집 과정에서 어떻게 하면 혼동을 피할 수 있을까, 하고 궁리하시다 떠오른 용어라고 제게 알려주셨으니까요. 그 용어의 사용이 독자 연구임을 인정하시고 토론이 훈훈하게 마무리되는 상황을 기대하기엔 이른가요? 이번 기회에 독자 연구 금지 정책의 준수를 소홀히 하지 않았나 되돌아 보시고, 혹여나 다음에 또 출처 없는 독자 연구라는 지적을 저에게나 다른 분들에게 받게 되신다면, 토론 길게 끌 것 없이 출처를 제시해주시거나, 출처를 제시하지 않으시려면 독자 연구임을 되도록 빨리 인정해주시길 바랍니다. 이번 토론도 끝날 때까지 13일이 남았지만, 독자 연구를 그 전에 흔쾌히 인정해주신다면 누구나 그러한 용기에 감사드릴 것입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 20:32 (KST)

Doyoon1995님 토론이 진행되는 건에대해서는 토론의 장에서만 대화를 이어가는 예의를 지켜주세요 ㅎㅎ BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 19:14 (KST)

이문서는 토론:반대칭행렬문서로 이동됬습니다.

토론:반대칭행렬에 답글을 남겼습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 19:53 (KST)

성탄절 기념 친절 반스타[편집]

Kindness Barnstar Hires.png 임의의 친절 반스타
성탄절을 기념해서 늘 친절하시고 그러려고 노력하시는 Pk0001님께 이 반스타를 드립니다. 즐거운 휴일 보내시기 바랍니다^^ -- Gcd822 (토론) 2017년 12월 24일 (일) 23:48 (KST)
가끔 반스타 드리러 갔다가 다른분들한테 먼저 받으시길래 줄서고 대기표 뽑았답니다. ㅎㅎ

위키백과를 계속해서 사랑해주세요 ^^ BellaDaddy (토론) 2017년 12월 25일 (월) 07:36 (KST)

제기하신 화제에 대한 제 생각[편집]

저쪽에 쓰면 안 읽으실 것 같아 여기 남깁니다. 여기서는 실제 문제 해결에 대해선 토론하지 않고, 순수히 Pk0001님이 제기하신 화제에 대해서 제 생각을 밝히겠습니다.

제게 토론 선행을 요구하신 것에 대해서, 저는 이 수필을 참고하시라고 말씀드리고 싶습니다. 참고로 수필은 정책/지침을 위반하는 내용을 실을 수 없습니다. (여기 참고) 즉, 토론 선행이 필요 없다고 주장하는 자들은 저 말고도 많이 있으며, 이러한 의견에 일리가 있고 정책 지침을 위반하지도 않습니다.

대량 내용 제거나 넘겨주기화의 경우도 마찬가지입니다. 이러한 경우에도 과감해져야 하며, 반대로 자신의 기여 내용을 제거하는 행위도 "위키백과의 발전을 위한" 행위이자 "협업의 일환"으로 생각하라는 것이 지침의 내용입니다. (여기여기 참고) 물론 사람의 심리상 자신의 노력이 담긴 기여가 지워지는 것이 기분 나쁠 수도 있겠습니다만, 이 분들의 감정과 문서의 발전 중 하나를 택하라면 저는 정책/지침에서 권장하는대로 후자를 택하겠습니다. 이러한 이유에 따라 저는 지금도 앞으로도 무조건적인 토론 선행에 대한 요구를 거절하겠다고 말씀드리겠습니다. 반대하시더라도, 저는 Pk0001님의 말을 따르기보다는 정책/지침에 부합하도록 행동할 것입니다. 다만 사후 이의 제기는 원칙적으로 얼마든지 가능하니, "총의가 없다"는 이유만으로 되돌리시기보다는 사후에 토론을 요구하는 방식을 선택하셨으면 합니다.

"[...] 편집의 옳고그름보다는 불완전해 보일수있는 공동의 작업의 결실이 좀더 중요한 가치가 있지을수도있는다는 이슈를 제기하는 저의 취지를 참고해달라는 표현이었습니다. [...]"라는 발언에서 제기하신 주제에 대해서는, 일단 저는 이 발언을 "문서 내용에 대한 개선보다는 여러 사용자들의 협업에 의하여 만들어진 문서의 내용을 존중하는 것이 더 중요하다"와 같이밖에 해석이 안 되는데, 제가 잘 이해했나요? 그렇다면 둘 다 중요하지만, 전자가 더 중요하다는 것이 제 의견입니다. 문서 편집에 성역은 없으며, 부족한 점이 존재한다면 누가 작성한 내용이든 개선할 수 있으며, 그 과정에서 많은 내용이 제거될 수 있습니다. "누구나 참여하여 문서를 수정하고 발전시킬 수 있습니다."라는 말은 위키백과:대문에 놓일 만큼 이의가 적고 중요한 내용입니다. 위키백과:문서의 소유권#개요 문단에서 이 '문서 개선'과 '이전 기여자 존중'에 대한 언급이 있는데, 보시다시피 후자보다는 전자를 더 비중있게 서술합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 12일 (월) 13:33 (KST)

이미 제 토론 문서에서 정책/지침의 중요한 부분에 대한 인용이 이뤄졌으므로 굳이 여기서 다시 인용하지는 않았습니다만, 필요한 정책/지침에 대한 링크는 각 위치에서 제공했습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 12일 (월) 13:35 (KST)

네, 앞으로서 위키백과를 많이 사랑해주세요. BellaDaddy (토론) 2018년 2월 16일 (금) 15:36 (KST)

건축 반스타[편집]

Architecture barnstar.png 건축 반스타
콘크리트, 콘크리트의 배합설계, 콘크리트 슬럼프 테스트, 물-시멘트비 문서들에 기여해주신 Pk0001님께 이 반스타를 드립니다. -- Gcd822 (토론) 2018년 2월 17일 (토) 10:24 (KST)
에고 감사합니다. 수학적 문제를 연습하다가 잠시 건축쪽에도 들르게 된건데 아무쪼록 잘 받았습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 2월 22일 (목) 10:08 (KST)
@Gcd822: : 건축쪽도 개인적으로 비전문이어서 도움 많이 못드려 아쉽습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 2월 22일 (목) 10:24 (KST)
괜찮습니다. 위키백과는 전문가만 편집하는 백과사전은 아니잖아요?^^ --Gcd822 (토론) 2018년 2월 22일 (목) 11:25 (KST)
네 ㅎㅎ BellaDaddy (토론) 2018년 2월 22일 (목) 17:34 (KST)

분수 (수학)[편집]

분수 (수학) 문서에서 기여하신 내용들은 바로 앞의 문구와 중복되는 문구이거나(특수:차이/20871319), 기존 토론(사용자토론:Doyoon1995#참고해주세요)에 따라 삭제된 내용 그대로입니다(특수:차이/20871337). 해당 토론을 다시 시작하실 생각이 없으시다면 기존 토론의 결론이 존중되어야 한다고 생각합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 7일 (수) 00:30 (KST)

저는 토론한적이 없는데 언제 혼자 하셨나요? 왜 다른사람이 보기에 그러한것처럼 보일수있는 표현을 자제해주세요 네

위키백과를 다 함께 사랑하는것이 더 좋습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 7일 (수) 09:23 (KST)

오히려 그러한 발언이 더 오해를 삽니다. 링크(사용자토론:Doyoon1995#참고해주세요)를 제시했는데도 발뺌하시나요? Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 04:35 (KST)
중복되는 직접적인 표현이 없고 독자가 보기에 이해나 호기심이 서술방식에 우선 고려되어지는것이 좋다는것이 위키 지침입니다. 역시 토론이 필요합니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 7일 (수) 09:23 (KST)
그러한 내용의 지침은 없습니다. 위키백과의 문서 작성에 다른 방면보다 우선시되는 것들은 다섯 원칙뿐입니다. 다만 이해하기 쉽게 서술해야 한다는 내용은 존재합니다. (여기) 그러나 해당 내용은 오히려 이해를 방해하기 때문에 삭제된 것입니다. 토론이 필요하다고만 하지 마시고 토론을 하세요. 그리고 근거를 제시하세요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 04:35 (KST)
어디서 많이 본 형태의 답변입니다. 토론:반대칭행렬에서 제가 제시한 근거에 대해서 이렇게 답변하셨던 적이 있죠: "이경우에는 그와같이 해당하지 않는것같습니다. 좀더 심사숙고해주시면 감사하겠습니다." 근거 없이 주장만 있는 발언은 삼가주세요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 04:35 (KST)

기존 토론에서 독자 연구 등의 문제가 지적되었던 내용들이 번분수에 수정 없이 되살려졌는데, 이 역시 제거되어야 합니다. 각주를 4개 추가하셨는데요, 그러한 내용이 출처가 있을 리 없다고 생각하여 이들을 모두 검토해본 결과, 제시된 출처는 모두 신뢰할 수 있는 출처에 속하지만, 각주가 달린 문구를 뒷받침해주는 경우가 한 건도 없었습니다. 구체적으로는 다음과 같습니다.

주석의 내용에 대해서는 섣불리 판단하지 마세요 기여자의 의도를 대화해주세요!
대화할 의지가 있으셨다면 "기여자의 의도를 대화해주세요"가 아니라 "저의 의도는 사실 이러이러하였습니다"가 나왔겠죠. 바로 아래에 나열한 4가지부터 반론하시기 바랍니다. (여기든 토론:분수 (수학)이든 다 좋습니다.) Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 04:35 (KST)
  • MathWorld: 번분수의 정의만을 포함함. "(번분수를 정리하는 과정에서) 분자와 분모를 각각 계산한다"는 의미의 내용을 포함하지 않음
  • Trotter (1853): "분자와 분모를 각각 계산한다"는 의미의 내용을 포함하지 않음. 하지만 65쪽과 78쪽의 내용은 번분수의 정의와 번분수를 나눗셈을 통해 단순화할 수 있다는 사실에 대한 출처로 사용 가능함.
  • Barlow (1814): 번분수의 정의만을 포함하므로 역시 "분자와 분모를 ~"의 출처로 쓰일 수 없음.
  • [1]: 항등식 "1-1/k=k/k-1/k=......."의 출처로 사용할 수 없음. 또한 "분수의 보수"라는 용어의 출처로 역시 사용할 수 없음.

Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 7일 (수) 01:36 (KST)

번분수 문서에 상술 출처들이 달린 내용을 삭제하고, 문서의 내용을 개선했습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 7일 (수) 02:39 (KST)

@Doyoon1995:음...,일방적으로 "개선"이라는 표현과 토론을 진행한적이없는데 갖다 붙이시는격이 보기 좋지않습니다. 일단 해당문서에서 토론을 시작합니다. ^^ BellaDaddy (토론) 2018년 3월 7일 (수) 09:07 (KST)
"개선"이라는 표현이 일방적이라고 느끼신다면 그 근거를 제시해주세요. 저는 이미 사용자토론:Doyoon1995#제 편집이 개악이 아닌 개선인 이유에서 근거를 제시한 바 있습니다. 물론 이번 편집에 대해서는 아니었지만 근거가 거의 겹칩니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 04:35 (KST)
참고로 해당 문서는 토론:분수 (수학)입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 00:23 (KST)
이 반론은 중요한 것 같아 여기에도 남깁니다. "섣불리 판단하지 마세요"라고만 하시지 말고 왜 제가 제시한 근거가 타당하지 않은지를 설명해주세요! "'개선'이라는 표현이 일방적"이라고만 하시지 말고 해당 편집이 왜 개선에 속하지 않는지 설명하세요! 근거를 주고 받는 토론만이 생산적인 토론이지, 근거 없는 주장만 되풀이하는 토론은 방해 편집의 징후("다른 편집자의 질문, 편집에 대한 설명 요청, 편집에 대한 반대 의견을 반복적으로 묵살합니다.")에 속합니다.
@Pk0001: 다른 의견은 무시하시더라도, 자신의 언행이 방해 편집에 속한다는 의견에 대해서는 꼭 답변해주시기 바랍니다. 물론 충실간 근거를 바탕으로요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 04:08 (KST)

저와 Pk0001님의 잦은 충돌[편집]

Pk0001님과 저는 기여 분야가 겹치기에 자주 만나게 됩니다. 그러나 지금까지는 우호적인 분위기보다는 잦은 충돌 속에서 만나게 되었습니다. Pk0001님이 기여하신 내용이 지워지는 이유는 여러 가지가 있습니다. 저는 이러한 문제점을 지적하기가 처음에는 꺼려졌었지만, 마치 자신의 기여가 전혀 문제가 없다는 양 제 기여를 되돌리시는 것을 보고 적극적으로 문제점을 지적하기 시작했습니다. (여기 참고) 사실 제가 지적하지 않더라도, 다른 분들이 편집한 수학·물리학 문서를 훑어보시면 Pk0001님은 여태껏 가독성이 떨어지는 비표준적인 수식 처리 양식을 사용하여 오셨음을 자각하실 수 있을 것입니다.

제생각은 다릅니다 위키백과는 비전문적이도 독자의 이해를 위한 목적과 호기심에 좀더 치우치는 편집을 선호하고있습니다 저는 그러한 관점인데 본인께서는 전문적인 잣대로 보시기에 잦은 충돌로 여기는 것 같으십니다. 저는 문제점보다는 대화와 중립적 표현의 도출을 중요시 합니다. 저의 관점에 잘못이 있다면 거론하여주세요 이러한 관점에서 출발하지않는 편집은 독자연구금지보다 더 심각한 독선적 주관적 (설혹 그것이 객관적 테두리내에 머물러 있다하도라도) 편집으로 보여질수있습니다.BellaDaddy (토론) 2018년 3월 8일 (목) 10:06 (KST)
"독선적"/"주관적" 행위를 금지하는 관련 정책/지침을 인용해주세요. 없죠? 이처럼 본인의 생각은 공동체의 생각과 거리가 멉니다. 근거를 제시하는 자의 편집은 독선적이 될 수 없습니다. 오히려 논지 이해를 거부하고 잘못된 편집을 강행하는 Pk0001님의 편집이 독선적이지요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 14:52 (KST)

수학을 배운 사람으로서 저는 수학 관련 문서의 많은 사용자들의 편집에서 자주 문제점을 목격하고, 여력이 있을 경우 수정을 가합니다. 여기에는 오류 수정과 같은 단순한 개선도 있지만, 최선의 문단 구조와 서술을 숙고하는 등의 더 세심한 처리가 요구되는 편집도 있습니다. 또한 문서 크기 변화가 미미한 사소한 수정도 있고, 문서의 상당히 큰 분량의 내용에 대한 일괄적인 수정도 있습니다. 하지만 이러한 저의 선의를 지침에서의 규정과 달리 일방적인 행위로 규정하고 예민하고 완강한 태도를 보이는 분은 Pk0001님뿐입니다. 제가 수학 관련 문서의 토론에서 내는 의견들은 대부분 저의 수학 지식에 기반하며, 높은 정확성을 보장한다고 말씀드리겠습니다. 이러한 의견에는 최소한 귀를 닫지 마시고 그에 알맞는 답변을 해주시는 방식으로 대처하셔야 합니다. 제 의견을 무조건적으로 받아들이지 않고 그렇다고 합당한 근거를 제시하지도 않는 행위는 저의 위키백과의 편집자 및 수학 관련 종사자라는 신분에 대한 심각한 모욕이 됩니다.

@Pk0001: 여기에도 답변 부탁드립니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 14:52 (KST)

저는 위키백과를 사랑합니다. 저는 저와 다른 분들의 기여로 이루어진 문서를 사랑합니다. 심지어 Pk0001님의 기여에는 많은 문제가 있다고 생각하지만, Pk0001님의 기여를 존중하고 사랑합니다. 하지만 저는 문제가 있는 기여를 지키려고 물불 가리지 않고 방어하는 행위까지 사랑하지는 않습니다. 물론 행위를 사랑하지 않을 뿐, 그 사용자 개인을 미워하지는 않습니다. 위키백과를 사랑해주시라고 부탁하시는 경우를 많이 보았습니다. 당연히 Pk0001님 본인께서도 위키백과를 사랑하고 있을 것입니다. 그러나 이러한 사랑은 자신의 기여에 대한 절대적인 방어로 왜곡되어서는 안됩니다. 이러한 방어 행위는 오히려 다른 사용자들로 하여금 Pk0001님의 '사랑'에 대해 의심을 품게 만듭니다. 문서에 대한 맹목적인 소유욕이 아닌, 자신의 기여가 삭제되더라도 위키백과에 발전을 우선시하려는 마음만이 사랑이라는 감정에 부합합니다.

@Doyoon1995: 저의 편집은 때가 되면 사라져야 마땅합니다. 저는 왔다가 사라지는 존재로서 저의 편집의 흔적또한 마찬가지입니다. 그렇게 오도하신것처럼 표현하기 보다는 저의 취지를 거론하여주세요.
본인의 취지를 말씀하세요. 본인의 의도를 말씀하세요. 말씀하시면 되잖아요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 14:52 (KST)
때가 되면 사라져야 하는데 왜 "지금" "저에 의해서"는 안됩니까? 토론 선행 요구는 불합리적임이 이미 수 차례 논증되었지 않습니까? Doyoon1995 (토론)
만약 자신의 편집이 문제가 있어서 사라져야 한다는 게 아니라, 단순히 자신과 자신의 편집은 왔다 가는 존재라는 철학적인 관점을 얘기하신 거라면, 이는 토론의 선행을 강요하는 근거가 될 수 없습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 9일 (금) 21:55 (KST)

상대방의 잘못을 지적하기보다는 중립적시각을 위해 상대방의 옳은부분을 도출하는데 서로 최선의노력을 기울여야 마땅합니다. 따라서 다만 제가 Doyoon1995님의 편집에 토론을 응하는것은 전문적인 지식이 비전문적으로 보여지는것보다 낫다는 시각으로 협력기여의 취지를 살리시지 않는 안타까운 Doyoon1995님의 편집방향에 대해 좀금이라도 보탬이 되고자 나서기로 한것입니다. 저또한 Doyoon1995님의 편집에 중요한 오류가보여지지만 그것또한 위키백과를 사랑하는 기여자들이 협력하여 편집할수있다고 믿기에 방관하였더랬습니다.

협력도 중요하지만 문서 내용의 개선보다 중요시되지는 않습니다. (개선이라는 표현은 충실한 근거를 들어 설명했기 때문에 일방적이지 않습니다.) 만약 문서의 질을 희생시키는 협력은 거절하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 14:52 (KST)

어느 편집자 1인이나 소수가 자신들의 편집은 전문적이다거나 다른이의 편집은 전문성이 떨어진다거나 비표적인 표현이다라는 객관성의 잣대로 대수를 위한 가독성과 호기심을 저해한다면 제가 이슈삼아야 한다고(저의 편집에 기여할수있는 적은 부부에서 만큼이라도) 생각합니다 저의 생각이 틀렸다면 지적하여 주세요. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 8일 (목) 10:06 (KST)

그 주장을 계속하고 싶으시다면 제 편집이 가독성과 호기심을 저해하지 않는다는 제 근거에 반박하세요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 14:52 (KST)

"수학의 본질은 그것의 자유로움에 있다." 칸토어는 말했습니다. 그러나 그에 뒤따라오는 말이 보다 더 중요할 수 있겠습니다. "수학 개념의 유일한 제한은, 무모순적이어야 하며, 명확한 정의를 통해 도입한 개념들과 조화를 이뤄야 한다는 것이다." 물론 이는 수학은 다른 학문과 달리 제한이 거의 없음을 강조하는 말이지만, 한편으론 수학에서 지켜야 할 최소한의 조건(무모순성, 정의의 명확성)을 제시하기도 합니다. 저는 Pk0001님이 기여하신 내용이 모호한 서술에 의해 "정의의 명확성"을 만족시키지 않거나, 부족한 지식으로 인해 "무모순성"을 만족시키지 못하는 점을 자주 목격합니다. 그 자체는 괜찮습니다. 이를 나무라는 분들이 오히려 이상한 겁니다. 편집은 과감하게 하면 됩니다. 다른 누군가가 수정해주면 되니까요. (여기 참고) 하지만 만일 그러한 문제점을 수정하려는 다른 사용자들의 선의의 손길을 무조건적으로 거부한다면, 오히려 그러한 행위가 다른 사람들이 모순된 주장을 반박하는 자유를 해치는 일이 됩니다. 토론에서 설득 당하는 것은 부끄러운 일이 아닙니다. 오히려 자신의 근거의 비약함을 시인하는 행위만이 칸토어의 명언을 주장하는 과정에서 자기 모순을 피하는 유일한 길입니다. 덧붙여, 자신의 기여가 제거당할 때수학의 자유성을 말하는 것은 좋은 대처법이 아닙니다. 위키백과는 무절제한 표현의 자유를 위한 곳이 아닙니다.

Doyoon1995님 자신의 주장을 펼치기위해 다른 부분적인 인용으로 흐름의 이어나가는 모습은 생산적이지 않습니다.

무절한 표현이라고 생각하신다면 기여자와 함께 절제된 표현으로 다듬는데 주력하여 주세요. 무절제한 표현이라는 애매모호한 잣대로 기여자들의 편집을 삭제하는것보다는 함게 절제된 표현으로 다듬는것이 보다 위키스럽니다.BellaDaddy (토론) 2018년 3월 8일 (목) 10:06 (KST)

제가 언제 무절제한 표현이라는 잣대로 삭제했나요. 수많은 근거에 기반하여 삭제했습니다. 토론에 참여하지 않으시더라도 제가 든 근거들을 무시하시는 마세요. 제가 숙고를 거치지 않고 삭제하는 줄 아십니까? 독자 연구에 속하는지, 원래의 내용과 중복되는지, 비문인지, 비문이라면 원래의 뜻을 알 수 있는지, 원래의 뜻이 무엇인지 유추할 수 있다면 그 내용이 확인 가능한 출처에 의해 검증될 수 있는지를 먼저 검토합니다. 이번 가짜 출처 건의 경우 출처 검토에 약 4시간 할애했습니다. 부적절한 기여의 삭제도 기여입니다. 부디 역지사지해주세요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 14:52 (KST)
삭제와 다듬기는 둘 다 방법이지만, 다듬을 여력이 없고 그 내용이 없는 게 있는 것보다 나을 경우 (일방적이라고 하지 마세요! 근거는 충분히 제시됐습니다!) 삭제하는 것이 맞습니다. 또한 여력이 없는 다른 사용자에게는 부탁할 수 있을지언정 강요하면 안되죠. [[백:자발|위키백과는 자발적 활동이기 때문입니다. (이는 수필입니다.) 또한 비약한 근거를 갖고 삭제를 저지하는 행위는 편집은 과감하게, 문서 훼손, 문서의 소유권을 위반합니다. 정책/지침에 반하는 내용을 다른 사용자에게 강요하지 마실 것을 경고합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 9일 (금) 22:05 (KST)

그리고 이런 말씀드리기 지극히 꺼려졌습니다만, Pk0001님의 토론을 거부하는 행위는 차단 사유("위키백과 프로젝트의 목적 달성을 중대하게 방해하는 행위로서 예의를 현저히 잃고 다른 사용자와의 협업에 명백히 반하는 경우 (예를 들어, 지속적인 괴롭힘, 심각하고 지속적인 무례한 행동, 스팸 투고, 심각한 편집 분쟁 등)")의 변두리에 있습니다. 만약 Pk0001님의 부적절한 토론 태도가 저의 지속적인 설득에도 불구하고 바뀌지 않을 경우, 또한 Pk0001님에 대한 차단만이 이러한 분쟁을 끝맺을 최후의 수단이며, 또한 위키백과의 공동체에의 이익에 부합한다고 판단될 경우, 저는 Pk0001님에 대한 차단을 신청할 것임을 밝힙니다. 하지만 최악의 상황을 피하는 것이 언제나 가장 현명한 길입니다. 자신의 편집의 문제점을 인지하시고, 저나 다른 분들이 해당 기여를 개선할 때 방어적인 태도를 보이거나 의사 진행을 방해하는 언행을 자제하실 것을 다시 한 번 정중히 부탁드립니다. 끝으로 언젠가는 저와 Pk0001님이 무의미한 충돌보다는 건설적인 토론과 기여에서 더 자주 뵐 수 있기를 바랍니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 01:47 (KST)


다시한번 말씀드리지만 상대방이 잘못될수있는 점을 거론하여 토론의 주제로 부각시키지마세요 위키백과는 중립적 시각을 도출하기 위해 항상 열려있습니다. 잘못될수있는점을 토론하려는 행위보다는 서로 중립적시각을 도출하기위한 토론을 하지않으시려자세는 중재대상입니다. 관리자가 없어도 우리는 중립적시각을 위해 토론의 도구가 적절히 준비되어있습니다. 이러한 토론의 자세에서 토론에 응하지않는지를 생각하셔야지 본인의 목적을 위해 상대방의 행위를 구체화시켜려는 시도는 생산적이지않습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 8일 (목) 10:06 (KST)
마치 잘못되지 않은 것처럼 행동하시지 않는다면 거론하지 않을 수 있습니다. 하지만 본인의 편집의 문제점을 인정하지 않으시려 들고 이러한 편집에 대한 개선을 무마하려 든다면 백 번이고 천 번이고 거론하겠습니다. 문제점에 대한 지적은 생산적인 토론의 범주에 속합니다. 오히려 문제점에 대한 지적 자체를 지적하는 Pk0001님의 발언이 비생산적인 발언이지요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 14:52 (KST)

Doyoon1995님 번분수 문서에 대한 일방적인 문서편집을 먼저 사과해주세요.[편집]

저는 과거의 토론에서 토론의 진행을 위해 본인의 독자연구금지라는 지적도 감당한다는 약속을 지켜드렸습니다. 그러한 사실을 결과적인 상태인 "독자연구금지표현"을 적절치 않게 사용하것은 다른이로하여금 긍정적이지 않은 시각을 저에게 부각시키게된다는 사실도 아실것입니다. 자제하여 주세요.

또한 Doyoon1995의 일방적인 번분수 문서에대한 되돌리기야 말로 이번 이슈의 출발점이기에 일방적인 문서되돌리기는 문서훼손에 해당할수있음을 참고하여 주세요 저는 그러나 이러한 문제점 보다는 번분수 문서에서 저의 기여부분이 사라져야 한다고 생각합니다. 다만 다수의 협력된 기여로 적절한 시간적 흐름에 맞추어서 말이죠.

저는 어느 1인이 기여자와의 토론없이 일방적으로 문서를 "본인의 편집은 옳다고 생각한다"라는 말로 문서전체를 편집하는것은 적절치 않다는 점때문에 토론을 시작한 것입니다. 더군다나 주석에있어서 "가짜"라는 표현을 사용하는것은 그러한 표현을 사용하는본인의 위신의 문제이기도 합니다. 상대방의 잘못을 지적하기보다는 본인의 잘못된 행동을 돌아봐 주세요.

여기에 동의하신다면 토론을 이러나가려고 합니다.

저는 저의 문서기여부분을 지키려고 하는것이 아닙니다. 토론을 통해서 문서가 편집될수있는 상황을 중요시 하며 그러한 상황을 통해서 저의 문서편집또한 변경되고 사라져야 한다고 생각합니다. 여기에 동의하신다면 토론을 이러나가려고 합니다.

이미 일방적이지 않고 합리적임이 논증(1, 2)된 행위에 대한 사과를 요구하시고 계십니다. 그것이 일방적임을 주장하시려면 먼저 이 두 링크에 들어가셔서 제 논점을 반박하시길 바랍니다.
하.. 가짜 출처에 대해서는 토론:분수 (수학)에서 말씀드렸습니다. HTML을 배우면 해당 용어가 전혀 비하의 의미가 없음을 느끼실 겁니다. 독자 연구가 아님을 입증할 책임은 본인에게 있으십니다. 다신 각주가 전부 가짜 출처임이 검토되었고, Pk0001님께서 새로운 출처를 제시하지 않는 이상 독자 연구라고 보아야 옳습니다.
"'본인의 편집은 옳다고 생각한다'라는 말로 문서전체를 편집"한 적 없습니다. 그러한 표현은 위신의 문제입니다, 먼저 토론에서 합의가 난 뒤..., 농담이구요, 제가 그러한 편집이 타당함을 보이기 위해 든 근거(1, 2, 3, 4)를 무시하지 마세요. 그래서, 그 출처에 "분자와 분모를 각각 계산한다"는 내용이 포함되어 있다는 얘기를 하시려는 겁니까? 제가 4시간에 걸쳐 검토한 결과를 알려드렸음에도요?
경고를 드렸음에도 여전히 근거에 대한 반론 없이 근거 없는 주장("기여자와의 토론없이 일방적으로 문서를 '본인의 편집은 옳다고 생각한다'라는 말로 문서전체를 편집"한다는 주장 등)과 인신 공격("'가짜'라는 표현을 사용하는것은 그러한 표현을 사용하는본인의 위신의 문제이기도 합니다.")을 일관하고 계십니다. 저도 할 줄 압니다. 당신의 생각은 잘못됐습니다. 그러한 발언은 틀렸고 부적절합니다. 그러한 표현은 본인의 위신의 문제입니다. 하지만 저는 이러한 방식이 소모적인 토론임을 알기 때문에 근거를 들어가면서 생산적인 토론을 이어나가려고 하고 있는 것입니다. 제 근거에 대해 일일이 반박해주세요. 그렇지 않으면 방해 편집에 속하는 행위가 되며, 이는 차단 정책에서 차단 사유로 규정하고 있을 정도로 중대한 악행입니다. 부디 차단이라는 최후의 수단을 제가 꺼내들게 하지 말아주세요. 지금부터라도 제 근거에 대해 일일이 반박해주세요. 제발 지금부터라도 제 근거에 대해 일일이 반박해주세요. 제발 부탁드립니다 지금부터라도 제 근거에 대해 일일이 반박해주세요. 지금도 늦지 않았습니다 제발 부탁드립니다 지금부터라도 제 근거에 대해 일일이 반박해주세요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 15:27 (KST)
"저는 과거의 토론에서 토론의 진행을 위해 본인의 독자연구금지라는 지적도 감당한다는 약속을 지켜드렸습니다."라고 말씀하시면 굉장히 미담처럼 들리는데, 제 입장에서 보면 토론을 진행시키지 않고 버티다가 요구 조건을 하는 수 없이 들어드린 뒤에야 독자 연구를 시인하셨습니다. 또한 지금도 사과 요구로 비슷한 버티기를 하고 계시구요. 그 전처럼 타협의 여지를 전혀 주시지 않는 것보다야 낫지만, 다른 사용자에게 의견 요청을 한 뒤에야 그나마 타협의 가능성이 열린 점도 매우 섭섭합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 9일 (금) 01:23 (KST)

반박은 안 하시면서 반대는 하셔야겠다?[편집]

토론에 참여하지 않으신다고, 또는 다른 문서로 옮겨 토론한다고 제 원래의 근거들이 무효가 되는 것이 아닙니다. 제가 나열한 근거를 무시하는 발언을 하실 때마다 근거를 링크 드리고 있습니다. 제가 드린 링크가 많을수록 제 과거 의견을 무시한 행위가 많음을 의미하는데, 보시다시피 벌써 엄청난 양입니다. 다른 사람이 주장한 근거가 있으면 그 근거를 반박하세요. 반박할 근거가 없다면 그 의견을 받아들이세요. 반박을 하지는 않으시면서 반대는 해야 하시겠다는 태도를 보이지 마세요. 이 역시 여러 번 지적되어온 방면인데, 개선의 여지가 보이지 않아 다시 지적드립니다.

사과를 하지 않으면 토론에 참여하지 않겠다고 말씀하셨습니다. 사과 요구 자체가 불합리적인 건 차치하더라도, 토론은 참여하지 않은 채로 반대는 계속 유지하시겠다는 태도는 명백한 토론 거부입니다.

하지만 보기 드물게 특수 상황에서는 위 방법이 잘 통하지 않을 수도 있습니다. 자신의 고집만 끝까지 내세우는 사람이나, 상대방을 무조건 몰아세우는 사람, 토론을 거부하는 사람이 있는 경우입니다. 이런 사용자는 대처법으로 차단의 방법이 있습니다.
그러나 차단은 최후의 수단입니다. 되도록 그 사용자와 냉정한 토론을 할 수 있도록 당신이 이끄시는 것이 중요합니다. 그러하여도 만약 끝까지 토론을 거부하거나, 상대에게 불손한 언행을 한다면, 그 때에 차단을 고려하셔도 늦지 않습니다. (위키백과:토론이 과열되었더라도 냉정하게 대처하라)

저는 토론을 거부하지 않으시기를 지속적으로 설득하겠지만, 끝까지 거부하시겠다면 저도 어쩔 수 없이 차단 신청을 진행하여야 합니다. 하지만 이는 최후의 수단이므로 일단은 Pk0001님이 토론 거부를 계속하시는지를 지켜보겠습니다. 토론에서 저의 각각의 논점에 충실한 근거를 토대로 답변해주세요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 8일 (목) 15:59 (KST)

사과를 요구하신 문단의 내용에 대해 부분적으로 동의합니다.[편집]

제가 동의하는 부분은 이렇습니다.

이의가 제기되었을 경우 토론을 통해 해결해야 한다.

과거에도, 현재에도, 미래에도 이 부분은 동의합니다. 이의가 제기되었을 경우에 토론을 하지 않고 편집 분쟁만을 일으키는 것은 옳지 않습니다. 그렇기 때문에 님과 토론을 하고 있고, 굳이 편집 분쟁을 촉발할 수 있는 편집을 자제 중입니다. 다만 저는 아래의 말에는 동의하지 않습니다.

이의가 제기되지 않았을 경우라도 무조건 미리 토론해야 한다.

이 말을 지키는 사람은 없습니다. Pk0001님 본인도 이 말을 지키시지는 않습니다. (예를 들어, 제 분수 (수학), 번분수 문서에 기여한 새로운 내용을 되돌리시기 전에 저와 토론을 하지 않으셨습니다. 위와 같은 말에 부합하시려면 부분적으로만 되돌리셨어야 합니다.) 또한 해당 명제는 다음과 같은 정책/지침 내용을 위반합니다.

개선해야 할 부분이 보이시면, 주저 마시고 스스로 나서주세요. 위키백과에서는 모두가 편집자입니다. 위키백과에는 누구나 참여할 수 있으며, 위키백과는 여러분의 기여를 통해 성장합니다. 혹시 실수를 하시더라도 얼마든지 되돌리기가 가능하니 과감히 편집하시기 바랍니다. 물론, 여러분이 편집한 내용도 다른 사용자가 과감하게 고쳐 나갈 것입니다.

— 백:과감

위키백과 문서의 발전을 위해 때로는 상당한 분량의 내용을 변경하는 편집을 하는 경우가 있습니다. 여러분이 쓴 내용이 대량으로 제거되거나 거의 새로 쓰인 것을 보게 될 수도 있습니다. 그럴 때에는 깜짝 놀라셨더라도 협업의 일환이라고 이해하시고, [...]

— 백:문서 훼손

위키백과 문서는 누구의 소유도 아닙니다. 한 사람이 만들고 다듬은 문서는 다른 사람 누구나 고칠 수 있고, 이를 막을 수는 없습니다. 이유 없이 다른 사람의 기여를 되돌리지 마세요. 의견 충돌이 있다면 우선 토론을 시작으로 절차에 따라 해결하세요

— 백:소유권

따라서 다음과 같은 말에 동의하지 않습니다.

해당 편집을 하기 전에 토론을 미리 하지 않은 것은 일방적인 행위이며, 이에 대해 사과해야 한다.

이를 알맞게 고치면 다음과 같습니다.

해당 편집을 하기 전에 토론을 미리 하지 않은 것은 정책/지침 내용에서 볼 때 허용되는 행위이며, 이에 대해 사과할 필요가 없다.

그리고 다음과 같은 명제는 사실임이 분명합니다.

저나 Pk0001님이나, 토론을 미리 하지 않고 상대방의 기여를 삭제한 적이 있다.

만약 제가 사과를 해야 한다면, Pk0001님 역시 똑같은 행위를 하셨으므로 저에게 사과하셔야 합니다. 그러나 저의 행위이든 Pk0001님의 행위이든 위에서 서술한 정책/지침에 절대적으로 부합하므로, 사과를 할 필요가 없다는 의견입니다. 다만 이견이 생겼으므로 당연히 토론을 통해 해결되어야 합니다. 그러니 사과한 뒤에야 토론을 진행하겠다는 말씀은 이제 취소하시고 토론으로 들어갑시다. 다만 반론되지 않은 채로 남아있는 저의 의견들이 수두룩하니 각오하세요! Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 9일 (금) 00:53 (KST)

@Doyoon1995:

맞습니다. 사과를 원하시는 저의 잘못이 있다면 그부분을알려주세요 시각적인 순서에 따라 서로 사과를 주고받는다면 정말로 이 토론은 뜻깊은 결과를 얻는 소중한 토론의 장소로 바뀔수있으니까요. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 10일 (토) 14:34 (KST)

@Doyoon1995:

분명히 말씀드리지만, 저는 문서내용에 대한 토론을 하는것이아닙니다. 제가 제기한 주제는 "중립적 시각을 위해 서로 토론을 사전에 하고나서 문서(현재 활동중이고 편집중인 문서기여자 있는경우)를 삭제하시건 수정하시건 "가짜"라는 표현을 하게되더라도 하는것이 중립적 시각의 표현 도출로서 맞다는것을 토론하기위함입니다. "
@Pk0001: 둘 다 사과할 필요가 없다는 게 제 의견입니다. 근거는 이미 위 발언에서 정책/지침을 인용하면서 제시했습니다. 부디 정책/지침에 위반되는 내용을 저에게 강요하지 말아주세요. 중립적 시각에 대해서는 토론:분수 (수학)에 질문을 남겼습니다.Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 15:39 (KST)

수학 반스타[편집]

Ryadyat.jpg 수학 반스타
비록 저와 충돌이 잦지만, 수학에 대한 열정이 누구보다도 뛰어나시기에 반스타를 드립니다. -- Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 9일 (금) 01:05 (KST)

@Doyoon1995:

저는 이러한 충돌이라고 말씀하시는 "토론"을 통해 위키백과의 중요한 원칙중 하나인 "중립적 시각"이라는 틀에서 긍정적이고 생산적인 중립적시각의 도출이라는 결과를 잉태하고자 노력하겠습니다. 감사합니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 10일 (토) 14:31 (KST)

조정자 선정에 대해서[편집]

@Pk0001: 테리정님을 조정자로 선정하는 데에 동의하지 않습니다. 아래 발언을 보았을 때 이 분의 조정이 도움이 될 것 같아 보이지는 않기 때문입니다. (참고로 조정자 선정은 상대방의 동의가 있어야 합니다.)

그러니까 접점이 전혀 없는 것으로 보여진다는 거 자체가 님 개인적인 생각이 들어간 거잖아요 그건 그렇고 누구신데 제 편집에 관여하세요? 관리자 아니시면 이렇게 맘대로 하지 말아주세요 -- 테리정 (토론) 2017년 5월 1일 (월) 02:05 (KST)

저는 대신 칼빈500님을 조정자로 제안합니다. (주요 원인은 오늘 기여를 한 바 있기 때문입니다.) 이에 동의하신다면 그 분에게 가서 조정 요청을 하겠으며, 아니면 직접 가서 요청하셔도 되겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 16:26 (KST)

ㅂㄱㅇ님, Gcd822님을 추가로 제안합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 16:56 (KST)

@Doyoon1995: 서로 한분씩 동의를 구하러 가는것에 동의합니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 10일 (토) 17:28 (KST)

그렇다면 저는 Gcd822님에게 요청하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 17:30 (KST)
@Doyoon1995:그렇지않습니다. 먼저 어느 두분으로 할것인지 정하고 각자 요청하는것이 맞을것 같습니다.

BellaDaddy (토론) 2018년 3월 10일 (토) 17:44 (KST)

저는 Gcd822님이 포함되기만 한다면 찬성합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 17:55 (KST)
이미 Gcd822님께 요청하신 상황이므로 그렇다면 조정자 목록에 계신 사용자:칼빈500님께 제가 조정의뢰를 하러 들리는것이 예의에 맞겠습니다. 그렇다면 이것으로 "조정자 선정에 대해서"는 제안하신 위의 내용에 부합되므로 답변을 확인하지 않고 일단락 하겠습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 10일 (토) 18:00 (KST)

토론 참여를 계속해주세요[편집]

@Pk0001: 조정자가 아직 발언하지 않았다고 토론 거부가 허용되는 것이 아닙니다. 토론을 계속해주세요. 만약 토론을 참여하지 않으신 이유로 제 의견에 기울어진 결론이 나게 된다면, 또한 그에 따라 진행된 편집에 대해 되돌리기를 강행하신다면, 이는 심지어 차단 사유에 속하는 중대한 악행이 됩니다. 그럼에도 토론:분수 (수학)에 참여를 멈추실 건가요? Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 18:59 (KST)

저는 문서 내용에 대한 토론시작 하지 않았으며 차후에 토론의 필요성을 느낀다면 그때 토론을 위한 이의 제기를 하겠습니다. 현재로서는 저에 대한 "가짜", "문서전체삭제"에 대한 사전 알림의 "중립적시각"을 오히려 거추장스럽게 여기시는 분하고 대화할 여력이 못됬니다.

또한 문서 내용에 대한 토론을 시작하지 않은점 분명히 밝히오니 나중에 Doyoon1995님이 혼자 토론에 띄어놓고 했다고 또다시 우기시는 불상사가 없었으면 좋겠습니다.

@Pk0001: 그리고 제가 제시한 문서 내용에 대한 토론은 거부하시면서 자신의 주제만을 토론하겠다고 하시는 태도는 섭섭합니다. 만약 제가 Pk0001님이 제시한 주제를 토론하지 않겠다고 선언한 뒤 제 편집을 복구하면 어떤 기분이 드실까요? Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 19:07 (KST)


@Doyoon1995: 에고 먼저 저의 편집에 대해 저 모르게 "가짜" 다해놓으시고서 그리고 제가 편집중인 문서에 대해 "일언반구 없이 문서전체삭제해도 정당하다"라고만 이야기 하신다면 제가 토론하려고했던 서로 편집중인 문서에 대해 토론을 통해 중립적 시각의 표현 도출의 원칙은 어디로갔나요?

제가 님의 표현데로 "가짜"인 제가 그리고 "일언반구 없이 문서전체삭제해도 정당하다"는것을 그대로 받아들여야 되는 제가 무엇을 토론할수있겠습니까? 먼저 저를 제자리에 갖다 놓고 그런말씀을 해주세요. 부탁드립니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:14 (KST)

제가 언제 Pk0001님을 가짜라고 표현했나요. 제시하신 출처가 가짜임을 표현했고 비하의 표현이 없었으며 불쾌하시다면 사용하지 않을 것임을 밝혔습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:20 (KST)
@Doyoon1995: - 당연히 앞으로는 그렇게 하지 않으시면 감사하구요. 이미 해버리신부분에대해서는 사과는 없는건가요? BellaDaddy (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:32 (KST)


불쾌하게 느끼셨다면 죄송합니다. 다만 불쾌하게 느끼시는 것 자체는 합리적이지 않다고 봅니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:41 (KST)
제가 계속해서 중립적 시각 정책의 내용에 사전 토론을 요구하는 내용이 없음을 밝혔는데 (여기, 여기) 계속해서 "중립적 시각의 도출"이라는 용어를 사용하는 것이 더 문제 아닌가요? Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:22 (KST)
@Doyoon1995: - 에고 제발 중립적 시각에서 한번 고려하셨더라면 위의 실수가 없으셨을텐데라는 생각에서 중립적 시각을 거론하는것이 잘못된건가요? BellaDaddy (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:33 (KST)
해당 정책에 사전 토론을 요구하는 내용이 없는데도 왜 제가 해당 정책을 고려하지 않았다고 생각하시는지. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:41 (KST)
일언반구 없이 문서 내용을 삭제해도 된다는 것이 편집은 과감하게, 문서의 소유권 정책의 내용입니다. 또한 저는 사후에 제기된 이의에 대해서 토론:분수 (수학)에서 의견을 나누고자 시도했는데 이를 거부하고 계신 건 Pk0001님입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:24 (KST)

에고 제발 제가 Doyoon1995님의 편집 태도가 잘못됬다고 하는것이 아니라 제가 편집중이었던 내용에 대해 "문서 전체 삭제"보다는 "중립적 시각"이 더 좋은 방법이 아닐까요 라는 의견을 토론하자고 하자고 하는것이 잘못된나요?

저의 편집 태도가 "일방적"인데 잘못되지는 않았다... 무슨 말씀이신지 전혀 이해가 안 갑니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:43 (KST)
다시 말해 더 이상 제 편집이 일방적이라고 보지 않으신다는 얘기인가요? Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:56 (KST)
자신의 "중립적 시각 도출"이라는 의견에 반대한다는 이유만으로 토론을 멈추시는 것도 토론 거부에 속합니다. 그러면서도 제가 제 기여를 복구하는 것은 반대하시겠죠. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:25 (KST)
@Doyoon1995: - ㅎㅎ 본인의 말씀데로 본인의 기여로 되돌리시는것은 저의 입장을

밝힌 현시점에서는 아무런 제약이 없다고 보여지는것을 님이 더 잘아실거라고 생각이 듭니다.

제가 제 기여를 복구해도 반대하지 않겠다는 말씀인가요? (물론 토론에서 제 기여가 복구하지 않기로 결론 난다면 예외겠지만요.) Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:46 (KST)
하지만 제 기여에는 Pk0001님의 내용을 삭제하는 것도 포함되는데 이에 대해서는 반대하고 계시지 않나요? Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:48 (KST)

, 갑자기 저한테 그런 상의를 해오신다는것은 아무래도 다음에 있을 분수 (수학)에서의 저의 토론을 (이미 하지도 않은 토론을) 할수없게 속박하시려는 의도는 아니시길 당부드립니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:39 (KST)

동시에 할 수 잇습니다. 동시에 합시다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:46 (KST)
음, 제 말은 제가 요구한 토론도 하고 Pk0001님이 말한 앞으로의 토론도 하자는 얘기였습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:50 (KST)
@Pk0001: 그러한 우려를 하실 필요 없는 게, 우선 저는 토론을 할 수 없게 속박할 의도가 전혀 없을 뿐더러, (심지어 지금도 여러 가지 토론을 Pk0001님과 진행 중입니다.) 위키백과 시스템상 속박이 가능하지도 않습니다. (어떻게 누군가의 토론 발언을 무슨 수로 막나요) 이제라도 토론 진행합시다. 제가 제기한 것과 님이 제기한 것 그리고 나중에 할 토론 모두 다요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 21:09 (KST)
그리고 "위신의 문제이기도 합니다", "거추장스럽게 여기시는 분", "우기시는 불상사", "과감히 고치고 보고 나중에 이의 들어오면 그때가서 보자는 식"이라는 표현은 인신 공격에 속합니다. 이러한 표현에 대한 철회 부탁드립니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:31 (KST)
@Doyoon1995: - ㅎㅎ 에고 저는 Doyoon1995님으로부터 먼저 받은 "인신공격"(Doyoon1995님의 표현을 빌리자면)의 저에대한 사과를 받지 못했지만, Doyoon1995님의 요청에 대해서는

이자리를 빌어 Doyoon1995님이 원하시데로 "철회합니다" 라는 성명을 해드리도록하겠습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:42 (KST)

출처는 인격이 없기 때문에 출처가 가짜라고 하는 것이 인신 공격이 아닙니다... 저의 "위신"에 대하여 말씀하셔서 저에 대한 인신 공격이라고 볼 수 있는 거죠. 어쨌든 해당 발언 철회하신 점은 감사드립니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:46 (KST)
@Doyoon1995: ㅎㅎ 에고 오늘 힘든 대화에서 몇안될 감사를 제가 드렸다면 그것만으로도 저 도 Doyoon1995님께 감사드립니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:50 (KST)
:D Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 20:56 (KST)

이제 어떻게 할까요?[편집]

@Pk0001: 저의 편집 방식에 대한 오해가 어느 정도 해소된 것으로 보입니다. (아니라면 이에 대해 토론:분수 (수학)에서 토론 가능합니다.) "ㅎㅎ 본인의 말씀데로 본인의 기여로 되돌리시는것은 저의 입장을 밝힌 현시점에서는 아무런 제약이 없다고 보여지는것을 님이 더 잘아실거라고 생각이 듭니다."라는 말씀은 제 기여를 복구하여도 되돌리지는 않으시겠다는 말씀으로 보이는데, 맞다면 더 이상 토론:분수 (수학)#일부 내용이 싣기 적절한지에 대해서의 토론은 필요가 없어 보이지만, 만약 아니라면 이 토론을 진행할 필요가 있는 것으로 보입니다. 해당 발언이 제가 이해한대로인가요? Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 21:25 (KST)

", 갑자기 저한테 그런 상의를 해오신다는것은 아무래도 다음에 있을 분수 (수학)에서의 저의 토론을 (이미 하지도 않은 토론을) 할수없게 속박하시려는 의도는 아니시길 당부드립니다."에서 말씀하신 우려에 대해서는 "다음에 있을" 토론이 무엇을 의미하나요? 조정 절차가 됐든 제가 만든 문단에서의 토론이 됐든, Pk0001님이 만드신 문단에서의 토론이 됐든, 아니면 전혀 새로운 토론이 됐든 응해드리겠습니다. 제가 지금까지 단 한 차례도 토론을 거부하거나 속박(?)한 적은 없는 만큼 저의 토론 의향을 선의로 보아주셨으면 합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 21:39 (KST)


@Doyoon1995: 저에게 이렇게 위 아래로 반스타 2개나 주시는데 제가 직접적으로 달리 할말이 없습니다. 사과의 의미로 생각하니 저가 느꼈던 황당함도 수그러드네요. 그럼 수고 많으셨습니다. 앞으로도 잘 부탁드리겠습니다.

-추신- 당연히 위에서처럼 그렇다면 분수 (수학)에서의 되돌리기는 제가 해드려도 될까요? BellaDaddy (토론) 2018년 3월 11일 (일) 08:03 (KST)

사과라기보다는 사실 수학 상수 문서 부분은 저도 언젠가 누군가에 의해 생성되었었으면 하는 마음이 있었던 부분이라서 고마운 마음에 반스타를 드렸습니다. 그 전의 수학 반스타는 서로 감정을 누그러뜨리자는 성격이 강했구요. 저도 사람인지라 각각의 의견을 5~6번은 반복해야만 하는 상황에서 완곡한 언어를 쓰기는 어려웠습니다. 그 정도의 높은 성품은 제겐 없더군요. 하지만 저의 완곡하지 않은 언어에서 느껴지는 불쾌함에는 미안한 마음을 가지고 있기에, 해당 두 개의 반스타에 사과의 의미를 부여하는 것도 좋은 생각일 것 같으니 그리 하겠습니다. 원래는 아니었지만 지금은 사과의 의미라고 말씀드리겠습니다. 직접 해주신다면 저야 고맙죠. 만약 번분수에서의 저의 기여의 복구도 동의하신다면 직접 해주시길 바랍니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 15:26 (KST)
@Doyoon1995: 말씀드린데로 분수 (수학)은 되돌렸습니다. 차후 나중에 뵈지요. 그리고 번분수는 제가 중요히 편집중이어서 괞찬으시답면 함께 편집해 나갔스면 합니다. 감사합니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 11일 (일) 19:31 (KST)
참고로 저의 사과는 저의 완곡하지 않은 언어("가짜 출처"라는 용어의 사용 포함)에만 국한되지, 저는 여전히 토론을 선행하지 않아도 된다는 것이 보다 더 정책과 지침에 부합한다고 생각한답니다. 물론 이에 대해 동의하지 않으신다면 앞으로도 토론을 계속할 의향이 있습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 15:31 (KST)
@Doyoon1995: 맞습니다. 저도 말씀하신것처럼 "가짜출처"라든지 편집중인 문서전체를 되돌리때라든지 이러한 특수한 경우를 빼고는 저도 거의 동의합니다. 이제 좀 서로 의견이 접근한것같습니다. BellaDaddy (토론)
죄송하지만 제 편집은 문서 전체의 되돌리기가 아닙니다. 번분수의 예를 들면, "분자와 분모를 각각 계산한다" 및 "내항의 곱은 외항의 곱과 상관관계가 있다" 내용이 여러 모로 부적절하다고 여겨져 "결과의 분자와 분모는 각각 비례식 의 내항 및 외항과 같다."와 같이 합쳐 서술한 바 있습니다. 부적절하고 다듬어질 여지가 없는 내용은 제거되어야 한다는 데에는 동의하실 겁니다. 그렇다면 만약 공교롭게도 그러한 내용이 문서의 주를 이룬다면, 새로 쓰는 것도 한 가지 방법입니다. 또한 이러한 편집은 "위키백과의 발전"을 위하여 과감하게 이뤄져야 할 편집입니다. 이에 동의하지 않으신다면 토론을 계속하는 것을 환영합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 19:42 (KST)
@Doyoon1995: 동의는 하지만 저는 그래서 토론하려고 하는건데요? 제가 멀 놓치고 있는걸까요?

여하튼 토론을 하면서 천천히 공통분모의 범주에서 나오는 표현을 얻으면 될것같은데요. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 11일 (일) 19:45 (KST)

놓치고 있다기보다는... 사실 Pk0001님의 지금 발언은 어떤 의미에서 입장 선회이지 않나요? 원래는 편집 내용에 대한 검토와 토론을 하지 않으셨으니까요. 어찌 됐든 저는 Pk0001님이 번분수 문서에서의 저의 기여를 한 번 검토해주셨으면 합니다. 저는 Pk0001님의 기여분을 유지할 수 있는 건 유지하되 그럴 수 없는 내용은 충분히 검토한 뒤 삭제하였습니다. 무분별한 삭제가 아니었단 말입니다. 그런 의미에서 이를 되돌리신 점에 화가 났었던 것이구요. 예를 들어 2=2/1=(2/1)/(1/1)=2/1=2와 같은 내용이나, "자기 자신의 정보/전체의 정보"와 같은 내용은 어울리지 않는다고 판단되여 삭제한 내용입니다. 만약 이를 유지하고 싶으시다면 그러해야 할 이유를 제시해 주시면 감사하겠습니다. 또한 다른 방면에서 제 기여에 만족을 느끼지 못하신다면 그러한 평가도 해주시면 고맙겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 19:54 (KST)
그리고 "가짜 출처"라는 용어는 사용하지 않겠지만 만약 이후에도 비슷한 각주가 존재한다면, 저는 다음과 같은 편집 요약이라도 남길 것입니다. "검토한 결과 각주가 달린 내용은 해당 각주에 존재하지 않음". 이러한 요약도 못하게 하신다면 곤란해요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 19:58 (KST)
@Doyoon1995: 네, 그리고 이렇게 흘러가는데 맞는것같은데요. 저는 토론에 앞서 저의 당황스러운부분을 먼저 토론할려고 했던거고, 지금상황은 그것이 상당히 원만히 해결에 접근해 있는 상황이라 이제는 Doyoon1995님이 원하시는 토론에 들러가겠다고 말씀도 일전에 올렸더랬습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 11일 (일) 20:01 (KST)
하지만 이전에 토론;반대칭행렬에서도 그렇고, 그렇게 자신의 주제를 먼저 토론하자는 발상은 저에게 매우 곤란하게 다가옵니다. 예를 들어 그럼 왜 Pk0001님의 주제를 일단 멈추고 제 주제를 먼저 토론했으면 안됐나요? 예전에도 지금도 "안 그러면 자신의 주제가 토론되지 않고 토론이 끝날 것 같다는 우려가 있었다"는 취지의 말씀을 하신 바 있는데, 제가 그 정도로 무례한 사람은 아닙니다. 그러한 우려가 해소된다면 충분히 동시에 토론할 수 있는 내용입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 20:05 (KST)
그리고 참고로 제 기여는 '역사' 항목에서 저의 기여 시간이 써져있는 링크를 클릭하시면 나옵니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 20:33 (KST)
@Doyoon1995: 애초에 저는 Doyoon1995님의 기여에 변경을 한다거나 토론을 할 생각이 없었습니다.

저의 토론 주제는 "가짜출처",문서전체삭제 같은 특수한 상황에 처한 저에 대한 대화을 부탁한것이기 때문입니다. 이해되시나요? 제가 설명을 잘못하는 편이라서...BellaDaddy (토론)

그렇다면 제 의견대로 제가 번분수에 기여한 판을 복구시키면 끝나는 일 아닌가요? 저는 Pk0001님이 제 기여를 되돌리셨기에 제가 지적한 내용들이 제거되지 않아야 한다고 생각하시는 줄 알았습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 20:43 (KST)
다시 말해, 만약 지금까지 일어난 모든 일 중에서 저의 기여에 대한 되돌리기만 없었다면, 저는 Pk0001님의 입장을 명확히 이해했을 것으로 예상됩니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 20:44 (KST)
@Doyoon1995: 그렇게 말씀하시면 그부분이 맞게되므로 제가 잘못한부분도 사실이 되게 됩니다.

또한 번분수 부분은 제가 토론하려고 했던 의도인 "중립적 시각" 의 도출이 적용되는 상황이라 토론을 하고 싶은것입니다. 그러나 지금 토론의 흐름상 굳이 원하지 않으신다면 번분수는 되돌리기 하셔도 제가 양해하도록 하겠습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 11일 (일) 20:53 (KST)

첫 번째 문구는 제가 이해를 잘 못 하겠으니, 다시 풀어 써주시면 감사하겠습니다. 음, 두 번째 문구는 지금 무엇을 토론하고 싶다는 말인가요? 저의 기여를 복구를 이해하신 점은 감사드립니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 20:58 (KST)
@Doyoon1995: 제가 되돌리기를 하지 않은상황에서 저의 당황스런 상황에대한 대화를 할수있었던 옵션을 제가 미처 체크못한것 같다는 말입니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 11일 (일) 21:07 (KST)


우선 중립적 시각은 본 토론과 무관하므로 "중립적 시각의 도출"이라는 표현으로 이 정책의 내용을 뜻하신 점은 아니라고 봅니다. 이전에는 이러한 표현으로 저의 토론 방식을 지칭하신 바 있지만, 저의 토론 방식에는 동의하신다니 이것도 아닐 테고요. 그렇다면 지금 말씀하시려는 바가 뭔가요? Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 21:01 (KST)
@Doyoon1995: 음 이부분은 제가 더이상 부연하는것보다 찬찬히 여유를 두고 살려보시면 감사하겠습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 11일 (일) 21:07 (KST)
그냥 과거 상황을 설명하신 건가요? 아니면 지금 토론하고 싶으신 주제가 있다는 건가요? Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 21:11 (KST)
@Doyoon1995: 과거가 되버렸는데, 과거가 되버렸기때문에 그 과거부터 유효하게 된것같습니다. 좀더 서술하게 되면 아무래도 구체적으로 표현이 장황하게 될것같아 이쯤에서 하려고 합니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 11일 (일) 21:21 (KST)
뭐 어찌 됐든 토론을 원하시면 저를 호출해주신다면 환영합니다. 그럼 수고하셨습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 21:28 (KST)
@Doyoon1995: 네 수고하셨습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 11일 (일) 21:43 (KST)

스페셜 반스타[편집]

Special Barnstar Hires.png 스페셜 반스타
나는 케어프리 상수 문서를 비롯한 여러 수학 상수 문서에 꾸준히 기여해 주신 Pk0001님께 이 반스타를 드립니다. -- Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 21:33 (KST)

수열[편집]

기여해 주셔서 감사합니다만, 수열 문서의 수학 상수 문단에 게시하신 내용은 적절하지 않다고 생각합니다. 수학 상수는 인위적인 기준이지, 수학적으로 엄밀히 정의되는 개념이 아닙니다. 따라서 '특정 수열은 수학 상수로서 표현되며'라는 서술은 적절하지 않습니다. 설령 수학 상수를 인위적인 기준 그대로 받아들인다고 해도 수학 상수는 대개 낱개이고(예: e, π, ...) 수열에 나오는 수(베르누이 수)들을 수학 상수라고 하는 경우는 없기 때문에, 수학 상수로 표현된 수열은 a1=e,a2=π,a3=√2,...와 같이 중요도가 낮은 수열만을 포함합니다. 또한 1과 0 역시 수학 상수라고 여겨지므로 0,1,0,1,...와 같은 수열은 수학 상수로 표현된다는 말이 틀렸다고는 할 수 없지만, 이러한 수열이 수학 상수로 표현된다는 사실을 강조하는 문헌은 없다고 장담합니다. 따라서 해당 내용에 대한 출처가 제시되지 않는 한 해당 내용을 제거되어야 한다고 보며, 저의 수학 지식에 비추어 볼 때 해당 내용에 출처가 있기란 불가능하므로 우선 출처가 없다고 가정하고 해당 내용을 제거하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 18일 (일) 23:24 (KST)

@Doyoon1995:이 말씀하신 부분 "수학 상수로 표현된 수열은 a1=e,a2=π,a3=√2,...와 같이 중요도가 낮은 수열만"이라고 하셨는데요 이처럼 이부분만 놓고 토론한다고해도 여전히 수열과 수학상수와의 관계는 Doyoon1995님도 그 관계의 중요성을 수학적으로 부인하는것은 불가능하다는것을 알고 있다는 전제하에 말씀드리겠습니다.

이러한 수열과 수학상수와의 관계에 대한 사실을 언급하는 표현으로 Doyoon1995님의 "문서 내용 삭제"부분을 살리시고 그 내용을 수정하여 주실것을 부탁드립니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 19일 (월) 09:47 (KST)

제가 왜 해당 내용을 독자 연구라고 하는지 이해하지 못하신 듯합니다. 해당 내용이 "사실"인지는 독자 연구 여부의 기준이 될 수 없습니다. "수열과 수학상수의 관계"를 다루는 신뢰할 수 있는 출처가 제시되지 않았으므로 독자 연구로 보아야 한다는 말입니다. 이를테면, 저는 행렬을 특수한 정의역을 갖는 함수로 정의할 수 있다는 내용을 기여한 바 있는데, 그것이 사실이라는 이유만으로는 독자 연구 여부를 판단할 수 없으며, 신뢰할 수 있는 출처를 각주에서 제시하였기 때문에 독자 연구가 아니라고 판단될 수 있는 것입니다.
다시 말해, 출처를 제시하지 않은 내용에 대해 이의가 제기되었을 때에는 출처를 제시하는 방식을 취하셔야지, 그 내용이 "사실"이라는 언변만으로는 독자 연구가 아님을 밝힐 수 없습니다. 그 내용이 "중요"한지 여부 역시 그 내용을 다루는 신뢰할 수 있는 출처가 있는지만을 갖고 판단하여야 합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 19일 (월) 12:16 (KST)
보충 설명드리자면, 수열의 정의가 무엇인지는 많은 자료들에 의하여 검증 가능합니다. 수학 상수가 무엇을 뜻하는지(엄밀한 정의는 아니지만) 역시 많은 출처에 의하여 검증 가능합니다. 하지만 이 두 검증 가능한 사실을 토대로 "수열의 각 항은 수학 상수이다"라는 결론을 추론한다면 독자 연구가 됩니다. 실제로 "수열과 수학 상수의 관계"를 다루는 문헌은 존재하지 않습니다. "수열은 수학 상수로 표현된다"는 말이나, 수열의 각 항을 수학 상수라고 언급하는 경우도 없구요. 있다면 제시해주시면 되겠지만, 없다면 당연히 제거되어야 하는 내용입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 19일 (월) 12:27 (KST)
수열과 수학 상수를 연관 지어 기술되는 것이 출처가 없어도 허용된다면, 수열과 소수 (수론), 수열과 합성수, 수열과 유리수, 수열과 무리수, 수열과 함수, 수열과 집합, 수열과 위상 공간 등등 역시 연관 지어 서술하여야 합니다. 수학 상수로 이루어진 수열만 존재하는 것이 아니라, 소수열, 합성수열, 유리수열, 무리수열, 함수열, 집합렬, 위상 공간의 점렬 등등도 존재하기 때문입니다. 사실 임의의 집합 X가 있을 때, 각 항을 X에서 취하는 수열을 생각할 수 있으므로, X가 수학에서 다루는 모든 집합이 될 수 있는 점을 감안하면 수열과 대부분의 수학 개념과의 관계를 다뤄야 하는 결과가 생깁니다. 저는 각 문서의 주제가 신뢰할 수 있는 출처에서 다뤄지는 범위를 벗어나지 않아야 한다고 보며, 수열 문서에서 수학 상수를 언급하는 것은 신뢰할 수 있는 출처에서 다뤄지는 주제를 벗어났으므로 독자 연구라고 생각합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 19일 (월) 13:06 (KST)
또 한 가지 예를 들자면, "수열이라는 주제와 관련하여 두 위키백과 사용자인 Doyoon1995Pk0001는 토론을 한 바 있다"라는 말도 "사실"이지만, 신뢰할 수 있는 출처에서는 다뤄진 적 없으므로 적지 않아야 합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 19일 (월) 15:19 (KST)
@Doyoon1995:님께서 계속 한정된 시각으로 똑같은 말만되풀이 하시는데요.

저는 예를 들어 "자연상수 e는 수열 A001113 "이다- 출처(http://oeis.org/A001113)를 언급하려고 했던것입니다. ( 는 수열 A002193 이다, 는 수열A000796이다. 등) 이러한 표현의 출처가 있는데도 출처를 계속 요구하는것은 도데체 어떤 의도이신지 의야합니다. 그리고 한치의 양보도 없는 본인의 생각만 거론하시고 중립적시각의 표현도출에 대한 얘기는 전혀 없네요 안타깝습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 21일 (수) 08:23 (KST)

Pk0001님께서 "수열과 수학상수와의 관계"가 중요하다고 주장하셨기에 해당 내용에 대한 출처가 부족하다고 한 것입니다. 출처가 필요하다는 말을 한 번 했는데 출처를 제시하시지 않으셨기에 똑같은 말을 반복한 것입니다. 제가 일일이 충실하게 반박해드림에도 똑같은 주장을 되풀이하시는 Pk0001님의 발언과는 본질적인 차이가 있습니다. 지금에서야 제시하신 [2] 또는 [3] 또는 [4]에도 수열과 수학상수의 관계를 설명하는 내용은 존재하지 않습니다. 있다면 원문을 인용해 보시던가요. 즉, 해당 출처는 가공된 출처(fictitious references)입니다. (오해 방지를 위해 설명하자면 가공된 출처는 신뢰할 수 있는 출처에 속하지 않습니다.) 그리고 독자 연구 금지 정책은 "양보" 가능한 사안이 아닙니다. 출처를 제시하지 않아 이의가 제기된 내용에 대해서는 증거 제시의 의무가 그 내용을 존치하려는 사람에게 있다는 점은 확인 가능 정책의 기본적인 내용입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 21일 (수) 09:43 (KST)
그리고 또 시간이 지나니까 "중립적 시각" 얘기를 또 꺼내드신 점은 유감스럽습니다. 중립적 시각은 Pk0001님의 독자 연구에 대한 어떠한 변호도 제시하지 않습니다. 참고로 저는 이미 해당 정책이 "여러 사용자의 기여분을 대등한 비율로 서술"해야 한다는 뜻이 아님을 여러 차례 강조한 바 있습니다. 논지의 이해를 거부하지 마세요. 또한 한 번이라도 해당 정책을 읽어보신 뒤 발언해 주세요. 본인의 주장에 무조건적으로 동조하여야만 "안타깝지" 않다고 느끼실련가요? 어떻게 나오셔도 저는 Pk0001님의 독자 연구를 용인할 생각은 없으며, 또 그래서는 안됩니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 21일 (수) 09:47 (KST)
OEIS에 수록된 수열은 자그마치 30만여 개나 됩니다. 이들을 다 수록해야 한다고 보시지는 않으시리라 믿습니다. 백:아님#DB를 참고하세요. 정책과 지침을 빼곡히 인용하는 저의 주장들에 "안타까움"을 느끼신다면 단지 정책과 지침을 무시해야겠다는 태도를 자백하는 것밖에 되지 않습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 21일 (수) 09:55 (KST)
Pk0001님의 발언이 매우 아이러니한 것이, 누가 보면 해당 출처를 이미 제시한 바 있는 줄 알겠습니다. 제가 신뢰할 수 있는 출처를 굵은 글씨체까지 써가며 강조하기 이전에 출처를 제시한 적이 있었습니까? 왜 제가 이미 제시된 출처를 무시한 채 출처 제시 요구를 계속했다는 투로 말씀하시나요? 단지 상대방을 까내리기 위한 목적으로밖에 보이지 않습니다. 지금 Pk0001님의 주장의 기반에, 자신의 기여가 제거되었다는 데에서 오는 분노 감정, 그리고 독자 연구 정책을 준수하려는 사용자에 대한 적개심 말고는 뭐가 있습니까? Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 21일 (수) 10:37 (KST)
양보가 없는 건 Pk0001님이십니다. 이미 수 차례 논박된 "중립적 시각" 관련 주장을 또 들고 나오시는 점만 봐도 그렇습니다. 언제까지 이미 논박된 주장을 되풀이하시면서 사람 갖고 노실 겁니까? 자신이 정책을 어기는 것은 그렇다 쳐도, 언제까지 독자 연구인 내용을 살리라고 하시면서 다른 사용자에게도 정책의 위반을 강요하실 겁니까? 이제부터라도 논지 이해의 거부를 멈추시고, 정책 위반도 멈춰주시기 바랍니다. 저는 독자 연구에 동참할 생각이 없으며, 중립적 시각 정책에 대한 곡해에 동참할 생각 역시 없습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 21일 (수) 12:12 (KST)

문단 구분[편집]

(언제 어디서나 토론이거나 문서기여에서나) 중립적 시각은 "절대적이며 양보의 여지가 없는" 정책입니다.[편집]

BellaDaddy (토론) 2018년 3월 24일 (토) 11:31 (KST)


"저는 예를 들어 '자연상수 e는 수열 A001113 '이다- 출처(http://oeis.org/A001113)를 언급하려고 했던것입니다."에 대한 답변을 드리겠습니다.

우선 한 가지 분명히 해야 할 점은, 저는 Pk0001님이 이 발언을 하기 전까지 해당 의도를 눈치 챌 수 없었습니다. 저는 독심술을 부릴 줄 모르기 때문에, 제가 똑같은 말을 반복하게 만든 것은 제 책임이라기보다는 해당 의도를 정확히 언급하지 않은 Pk0001님의 책임입니다. 수열, 수학 상수 어쩌구라고만 하셔놓고 제가 직접 A001113를 적으려는 의도를 눈치 채라고 하시는 건 무리한 요구입니다. 따라서 "이러한 표현의 출처가 있는데도 출처를 계속 요구하는것은 도데체 어떤 의도이신지 의야합니다."와 같이 저한테 책임을 지우시려는 발언은 삼가주시길 부탁드립니다. 사실 과거 토론에서도 비슷한 발언을 하신 적 있습니다만, 본 토론과 무관하므로 생략하겠습니다.

본론으로 돌아오자면, A001113을 싣는 것은 가능합니다. 다만, 단지 이 수열이 OEIS에 존재한다는 근거가 될 수 있는 링크([5]) 대신, 중요도가 높은 수열을 수록해놓은 [6]만이 적합한 근거가 될 수 있습니다. (그렇지 않다면 30만여 개의 수열들을 모두 실어야 한다는 모순에 빠집니다.) 또한 수열 문서는 이미 충분히 긴 문서이므로, en:List of OEIS sequences에서처럼 OEIS의 중요한 수열의 목록을 따로 분리하였으면 좋겠다는 의견입니다. 참고로 이 영문판 문서에서도 위키백과에 문서가 존재할 만큼 중요한 수열만을 싣도록 제한하고 있습니다.

어쨌든 Pk0001님의 토론 태도는 답답하게 느껴집니다. 저도 한 번 모방해 볼까요? 저는 A001113 수열을 실어도 된다는 의견이었는데, 왜 미리 알아차리지 못하셨나요? 말하지 않았어도 눈치 채셨어야 하는 것 아닌가요? 어이쿠, 모방하는 것만으로도 부끄러우니, 이 발언은 바로 철회하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 21일 (수) 12:01 (KST)

@Doyoon1995: 저의 취지에서 중립적 시각에서 받아들일수있는 표현의 범주를 지적해주시고 확인해주셔서 감사드립니다. 부수적으로 발생된 점에서 불편을 느끼셨다면 죄송합니다. 다만 서로간에 중립적 시각에서 표현될수있는 결과를 얻어냈다는 좀더 긍정적인 사실에서 그러한 불편이 해소되시기를 희망합니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 22일 (목) 07:46 (KST)
@Doyoon1995: 기회가된다면 다음에는 토론 초기부터 가능여부범위에 초첨을 맞추어서 결론을 위한 중립된 영역의 합의점 도출만이 거론되는 군더더기없는 토론이 되도록 최선을 다해보도록 노력해보겠습니다. 이렇게 되도록 진심으로 희망합니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 22일 (목) 07:57 (KST)
다시 한 번 말씀드리지만 중립적 시각 정책은 저희가 논의하던 주제와 전혀 무관합니다. 토론 상대방인 저에 대한 최소한이라도 존중하시려면 해당 정책의 언급을 자제하시기 바랍니다. 아직도 제가 중립적 시각 정책을 위반하고 있었다고 착각하시나 하는 의문이 듭니다.
만약 Pk0001님의 초기 기여에 독자 연구가 포함되었었다면 토론 초기에는 당연히 해당 부분을 지적할 수밖에 없습니다. 만약 초기 토론부터 "합의점 도출"을 원하신다면, 모든 기여에서 처음부터 독자 연구를 자제하시면 됩니다.
다시 말해 "합의점"을 찾는 과정은 독자 연구에 저촉되지 않는다는 전제 아래에야 가능합니다. 초기에는 "수열과 수학 상수의 관계"라는 출처가 제시되지 않은 내용을 싣자고 제안하셨으므로 저는 단호히 거절할 수밖에 없었고, OEIS 수열을 싣자는 두 번째 제안은 독자 연구에 저촉되지 않으므로 동의할 수 있었던 것입니다. "합의점"을 찾는 과정을 토론 초기부터 하고 싶으시다면 처음부터 독자 연구에 저촉되지 않는 제안을 하시면 됩니다. 또한 독자 연구에 저촉되는 제안이 거절되었다고 하더라도 불평하지 않으셔야 합니다.
Pk0001님과 토론할 때 저는 항상 제가 인용한 정책과 지침을 신경 쓰지 않으시고, 제가 제시한 근거들을 대수롭지 않게 여기신다는 느낌을 많이 받아왔습니다. 또한 이 느낌을 토론 태도에 대한 수 차례의 지적을 통해 표출했었습니다. "합의"의 과정이 정책과 지침의 위반을 눈감아주는 타협으로 변질되지만 않는다면, 그리고 상대방이 제시한 논지를 이해하려는 노력이 수반된다면, 얼마든지 "합의"가 가능합니다. 이미 노력해보시겠다고 말씀하셨지만, 그 노력을 보다 구체적인 언행으로 드러내실 필요가 있다 싶어 말씀드립니다. 오랫동안 지속되어 왔던 상술 토론 방식을 바꿔달라는 저의 부탁이 받아들여졌으면 합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 22일 (목) 13:03 (KST)
en:List of OEIS sequences정수열 목록에서 번역해 보았습니다. 아직은 미완성이지만요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 22일 (목) 13:06 (KST)
덧붙여 이번 토론은 아직 그리 긍정정인 결과가 나오지 않았습니다. Pk0001님은 초기의 기여 내용("특정 수열들은 수학 상수로서 표현되며,")과 초기의 제안 내용("수열과 수학 상수의 관계")이 독자 연구였음을 명시적으로 인정하지 않으셨습니다. 유사한 독자 연구가 반복될 가능성이 없다는 확신을 저에게 주셔야 합니다. 지금이라면 쉽게 인정해주시겠지만, 자신의 제안이 받아들여졌다는 점이 이유가 되어서는 안됩니다. 여기가 '거래'의 장이 되어서는 안되니까요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 22일 (목) 13:47 (KST)
@Doyoon1995: 기회가된다면 다음에는 토론 초기부터 가능여부범위에 초첨을 맞추어서 결론을 위한 중립된 영역의 합의점 도출만이 거론되는 군더더기없는 토론이 되도록 최선을 다해보도록 노력해보겠습니다. 이렇게 되도록 진심으로 희망합니다.

그런 말로는 부족합니다. 보다 구체적인 다짐이 되어야 합니다. 독자 연구인 기여를 하지 않겠다, 했더라도 그것이 제거되었다고 감정적으로 대응하지 않겠다, 타인의 논지를 이해하고, 이를 무시하는 발언을 하지 않겠다, 정책과 지침을 위반하지 않고, 곡해하지도 않겠다. 특히 중립 정책을 곡해하지 않겠다, 이런 점들이 받아들여져야 저에 대한 최소한의 존중을 표하는 것이 되며, 최소한의 의미 있는 토론을 가능하게 합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 23일 (금) 11:24 (KST)
제 위의 발언에서 답변되지 않은 부분을 굵게 하였습니다. 요약하자면 1. 중립적 시각 정책 언급 자제 요구; 2. 토론 방식 개선 요구; 3. 초기 기여 독자 연구 시인 요구; 이렇게 세 가지 입니다. 이에 대한 답변 부탁드립니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 23일 (금) 12:50 (KST)
@Doyoon1995:

1. 중립적 시각의 문서가 적용되지 않는 토론이나 문서는 위키백과에 있을수없습니다.이 원칙을 거부하는문서는 절대로 존재해서도 않됩니다. [1] 중립적시각의 객관성은 바다와 같은 위키백과에서 물과 같은 존재입니다.

2. 이번 토론(수열과 상수)에서처럼 Doyoon1995님이야말로 다른 기여자의 기여내용에서 틀렸다고 생각하는부분보다 옳다고 여겨지는부분이 아주 조금 있더라도 혹은 옳다고 여겨지는부분없다하더라도 틀렸다고 생각부분을 옳다고 여겨지는 부분으로 살릴수있는 기회를 찾아주기위한다면 어떻게 하는것이 보다 나은 위키백과를 위해 무엇을 해야할지 심사숙고해주세요.


3. "본인이 기여하면 과감한 기여이고 남이 하면 독자연구다 " 라는 근거없는 생각은 중단해주세요. 위키백과는 전문 사전이 아닙니다. 비전문가도 기여할수있는 호기심과 지식의 아름다운 조화를 위해 노력하는 중립적 시각의 백과사전입니다.


제차 말씀드립니다. 제발 아래내용을 다시 쓰는일이 없도록 해주세요. 기회가된다면 다음에는 토론 초기부터 가능여부범위에 초첨을 맞추어서 결론을 위한 중립된 영역의 합의점 도출만이 거론되는 군더더기없는 토론이 되도록 최선을 다해보도록 노력해보겠습니다. 이렇게 되도록 진심으로 희망합니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 24일 (토) 11:31 (KST)

1. 그러니까, 중립적 시각 정책을 곡해하지 마시라고요. 해당 정책을 한 번이라도 읽으세요. 제가 해당 정책을 위반하였다고 생각하신다면 원문을 인용하세요. 전 분명히 곡해 자제라고 말씀드렸습니다. 근데 왜 딴 소리하시나요. 왜곡된 해석을 사용하지 마시고 원문을 사용해보세요.
2. 옳다 그르다를 따지기 전에 독자 연구 여부부터 따져야 합니다. 독자 연구의 기준은 출처 제시 요구를 받은 내용을 기여한 자가 출처를 제시할 의향이 있는가, 뿐입니다. 출처를 제시하기를 원하지 않으신다면 자동으로 독자 연구가 됩니다. 즉, 저의 요구는 단지 정책과 지침을 위반하지 말라는 얘기밖에 안됩니다.

3. 저의 발언을 곡해하지 마시고, 곡해하더라도 따옴표는 쓰지 마시지요? 출처 제시할 의향이 없다면 독자 연구임을 인정하라는 말이 그렇게 받아들이기 힘드십니까? 해당 내용이 독자 연구인 이유는 "남이 기여해서"가 아니라 "출처 제시 의무를 다하지 않아서"입니다. 출처는 없는데, 독자 연구 인정은 못하시겠다? 본인의 주장이 이것과 다를 게 뭐가 있는지 살펴보시기 바랍니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 24일 (,) 11:49 (KST)


@Doyoon1995: 저는 Doyoon1995님이 틀렸다고 말한적이 없는것으로알고있으며 또한 말하고 싶은 생각이 없는것이 저의 취지입니다. 제가 말하지도 않는것을 본인의 생각으로 거론하시고서 "곡해"라고 부연하시면 않됩니다.

이번 토론(수열과 상수)에서 처럼 토론의 흐름이 처음에는 중립적 시각을 위한 토론이 아니었지만 후반부에는 중립적 시각으로 정리되었기에 이를 언급하였던것입니다. 제발 기회가된다면 다음에는 토론 초기부터 가능여부범위에 초첨을 맞추어서 결론을 위한 중립된 영역의 합의점 도출만이 거론되는 군더더기없는 토론이 되도록 최선을 다해보도록 노력해보겠습니다. 이렇게 되도록 진심으로 희망합니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 24일 (토) 12:04 (KST)

아뇨, 이번 토론은 전반부나 후반부나 중립적 시각과 일도 무관합니다. 이해를 돕기 위해 저도 Pk0001님을 따라해 보겠습니다. 중립적 시각 정책을 지켜주세요. Pk0001님의 모든 편집은 중립적 시각 정책 위반입니다. 중립적 시각 정책은 절대적, 양보 불가능 정책이므로 Pk0001님의 모든 편집이 되돌려져야만 합니다. 어디 말씀해 보시죠. Pk0001님의 모든 편집이 되돌려져야 하나요? Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 24일 (토) 12:06 (KST)


@Doyoon1995: 수열에서 상수의 언급을 출처없다고 토론도 없이 일방적으로 지우셨지만 중립적 시각의 토론을 통해서 상수언급의 가능성이 있고 출처도 있음이 확인되었습니다. 그리고 이를 인정하셨습니다. 그렇다면 일방적으로 저의 기여를 먼저 삭제하고 보신 부분은 어떻게 되나요? BellaDaddy (토론) 2018년 3월 24일 (토) 12:11 (KST)
@Doyoon1995: 저번처럼 수열 토론은 끝난것으로 알고있습니다. 수열 토론이 아니면 더이상 답변을 아래내용으로 대신하겠습니다.

제차 말씀드립니다. 제발 아래내용을 다시 쓰는일이 없도록 해주세요. 기회가된다면 다음에는 토론 초기부터 가능여부범위에 초첨을 맞추어서 결론을 위한 중립된 영역의 합의점 도출만이 거론되는 군더더기없는 토론이 되도록 최선을 다해보도록 노력해보겠습니다. 이렇게 되도록 진심으로 희망합니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 24일 (토) 12:14 (KST)

방금까지 ""본인이 기여하면 과감한 기여이고 남이 하면 독자연구다 " 라는 근거없는 생각은 중단해주세요."라고 말씀하셔놓고 "저는 Doyoon1995님이 틀렸다고 말한적이 없는것으로알고있으며"라고 말씀하시는 것은 너무 빠른 태세 전환 아닙니까? ""본인이 기여하면 과감한 기여이고 남이 하면 독자연구다 "라는 취지의 발언을 한 적 전혀 없는데 그렇게 말씀하시면 곡해이지 뭡니까? 논지의 이해를 거부하지 말아주시고, 지금이라도 타인의 발언에 대한 곡해를 멈추세요.
왜 두 가지 제안을 엮어서 말씀하십니까? 초기 기여는 독자 연구이며, 이후에 제안하신 내용은 독자 연구가 아니라고 말씀드렸습니다. 초기 기여는 출처를 제시할 의향이 없으신 반면, 이후에 제안하신 내용은 출처가 제시되었으니까요. 따라서 독자 연구인 초기 기여를 삭제한 부분에는 전혀 문제될 것이 없습니다.
이것 보세요, 중립을 언급하시려면 원문을 인용해 보세요. 저희의 토론 과정이 왜 중립적 시각과 연관 있는지 원문 인용을 통해 밝히시라니까요. 그럴 수 없다면 왜곡된 해석이었음을 부정할 수 없게 됩니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 24일 (토) 12:18 (KST)
노력해 보시겠다고 말씀하시는 동시에, 여전히 타인이 제시한 근거를 무시하고 계시기 때문에 말씀드리는 겁니다. 출처를 제시하지는 않으시면서 독자 연구는 인정하지 않으시면서 버티시는데, 어찌 "군더더기 없는" 토론이 될 수 있겠습니까? 출처 제시하라 → 제시하지 못하겠다 → 그렇다면 독자 연구를 인정하라 → 인정하지 않겠다 → 그렇다면 출처를 제시하라 → ... 이런 어처구니 없는 군더더기 순환이 반복되는데 말이죠. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 24일 (토) 12:22 (KST)
여기서 초기 기여는 "특정 수열은 수학 상수로서 표현되며"라는 문구를 뜻합니다. 이 내용의 출처는 여전히 제시되지 않았으므로 독자 연구라고 봐야 합니다. Pk0001님이 그 다음에 말씀하신 내용(e 관련)은 독자 연구가 아니지만, 제가 말하고 있는 것과는 무관합니다. "특정 수열은 수학 상수로서 표현되며"라는 문구가 독자 연구임을 인정하는 것이 그렇게 힘든가요? Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 24일 (토) 12:32 (KST)

@Doyoon1995: 님을 포함하여 죄송합니다. 토론의 의지가 없습니다.[편집]

(cur | prev) 12:23, 24 March 2018‎ 아이알티시1015는 개쓰래기 (talk | contribs)‎ . . (237 bytes) (-137,924)‎ . . (내용을 "아이알티시1015는 개쓰레기 == 외부 링크 ==

분류:독일의 하드 록 밴드 분류:독일의 헤비 메탈 밴드 [..."(으)로 바꿈) (undo | thanked) (Tag: Replaced)

토론하지 않으셔도 되는데, 조건이 있습니다. 제가 "특정 수열은 수학 상수로서 표현되며"라는 문구가 독자 연구였다고 말해도 거부하지 마세요. 독자 연구인지 여부에 대해서 침묵하시겠다면 마음대로 하시되, 독자 연구가 맞다는 말에 단순히 "아니다"라고 하지 마시라는 말입니다. 설마 부정만 하시고 근거는 제시하지 않겠다는 입장은 아니리라 믿습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 24일 (토) 12:35 (KST)

사용자:pk0001 (토론)에 대한 나쁜행위가 있었습니다. 지금은 관리자분께 신고중이오니 이기회를 틈타지 마세요[편집]

당분간 조사기간중에는 토론은 중단중입니다.


중적분[편집]

독자 연구가 아닌 편집은 저도 환영합니다. 예를 들어서 중적분 문서에 기여하신 내용은 독자 연구가 아니라 판단되므로 제거할 필요가 없습니다. (정확히 말하자면, 출처를 제시하지는 않았지만 출처가 존재한다고 판단됩니다.) 다만 양식이 부적절하므로 고칠 필요가 있는데, 우선 행렬 기호를 행렬식 기호로 고쳤으며, 연산자에 이탤릭체 대신 비이탤릭체를 사용했습니다. 독자 연구가 아닌 내용은 얼마든지 유지될 수 있습니다.

하지만 독자 연구를 무작정 살리라는 요구는 곤란합니다. 살리기는 커녕 하루 빨리 제거되어야 합니다. 독자 연구의 유일한 기준은 "신뢰할 수 있는 출처에 의하여 확인 가능한가"입니다. 내용을 제거한 자에게 출처가 존재하지 않음을 밝힐 의무가 없지만, 내용을 살리려는 자에게는 출처를 제시할 의무가 주어집니다. 출처를 제시할 의향이 없다면 독자 연구로 자동적으로 결론 나며, 이 경우 내용을 제거할 수 있습니다.

수열 문서 관련 토론에서 Pk0001님이 혼동하고 계신 점은, 초기 기여("특정 수열은 수학 상수로서 표현되며,")와 이후의 제안(상수 e의 십진법 전개 관련)이 서로 관련 없는 두 가지 내용이라는 것입니다. 저는 초기 기여는 출처가 없으므로 독자 연구가 맞고, 이후의 제안은 출처가 존재하므로 독자 연구가 아니라는 점을 분명히 말씀드렸습니다. 이에 따라 초기 기여는 제거되어야 하고, 이후의 제안은 받아들여질 수 있다는 결론이 따라온 것입니다. Pk0001님은 이 둘을 동일한 내용으로 혼동하셔서 마치 제 원래의 판단이 틀렸다고 생각하시는데, 사실은 그렇지 않다는 말입니다.

토론에서 충실한 근거를 제시하는 것은 중요합니다. 독자 연구가 아니라고 주장하기 위해 출처를 제시하는 것이 한 예가 될 수 있습니다. 그런 식이 아닌 단순히 "아니다", "너의 생각은 틀렸다"와 같은 발언은 되도록 나타나지 않아야 합니다. 이를 거부하신다면, 저도 이제부터는 굳이 근거를 대지 않아도 될까요? Pk0001님의 독자 연구를 제거하고, 이의가 제기되면 "내 편집은 옳다", "네 생각은 틀렸다"라는 발언만 반복하고, 중립적 시각 정책에 따라 내 편집을 지킬 것을 요구하고, Pk0001님이 출처를 제시하여도 "그래도 독자 연구다"라고 주장하고, 중립적 시각 정책을 지키라고 계속해서 요구하고, 다만, 군더더기 없는 의미 있는 토론을 위해 노력하겠다고 약속하고, .... 제가 이렇게 토론하면 어떠시겠어요? 입장을 바꿔보면 충분히 제가 지금 느끼고 있는 느낌을 잘 이해하실 수 있으리라 봅니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 24일 (토) 13:05 (KST)

기술적으로 동시에 토론이 가능합니다.[편집]

어차피 "나쁜 행동"은 역사에 기록이 남습니다. "조사"에 들어간다면 이 역사 기록을 참고하기만 하면 되므로, 토론을 중단할 이유가 되지 못합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 24일 (토) 13:08 (KST)


@Doyoon1995: 그렇치 않다고 생각합니다. 토론이 벌어지는 그 시각에 저에게 그러한 문서훼손이 일어난것에 대해 저는 심각하게 생각합니다. 그것이 누구의 가짜계정이건 계정 생성시간도 그 시각에 일어났더군요.

오히려 여기에 대한 심각하게 생각하지않으시는 @Doyoon1995:님의 모습이 조금은 안스럽습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 27일 (화) 07:40 (KST)

제발 사용자:pk0001 (토론)에 대한 나쁜행위가 있었습니다. 지금은 관리자분께 신고중이오니 이기회를 틈타지 마세요[편집]

사용자를 배려하여 당분간 조사기간중에는 토론은 중단중입니다.

기술적으로 동시에 토론이 가능하다구요[편집]

토론 문서에 문서 훼손이 있었다는 것을 핑계로 토론을 거부하지 마세요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 24일 (토) 13:22 (KST)

평균적으로 같은 말을 서너 번은 반복해야 된다고 느낍니다. 기술적으로 문제가 되지 않는다는 점을 알려드렸는데도 토론을 거부하시다니요. 차단을 신청하실 것이라면 관리자는 역사 기록만을 검토하면 되는지라 현재 진행 중인 토론이 있더라도 전혀 방해를 받지 않는답니다. 충분한 이유가 없는 토론 거부도 최선을 다해 노력하시겠단 토론의 방향과 거리가 멉니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 24일 (토) 14:44 (KST)

더군다나 "토론 문서에 문서 훼손이 있었다는 것을 핑계로 토론을 거부하지 마세요." 라는 토론중 상대방이 처한 인신공격에 대한 예의보다는 본인이 원하는 결과를 관철하려는 무리한 모습은 위키백과가 지향하는방칭이 아닙니다. 다른 사용자를 존중하지는 못하더래도 한발짝 물러나거나 잠시 쉬어가는 예의를 부탁드립니다. 위키백과는 기술적인 토론보다는 중립적시각을 전문적인 기여보다는 상대방을 존중하는 기여를 기본정책으로 지향하지 않습니까? BellaDaddy (토론) 2018년 3월 27일 (화) 09:39 (KST)


Doyoon1995님이 제가당한 상황에 처하신다면 저는 잠시 토론을 중단하고 그 계정의 IP추적이나 기타 토론과 관련된 부정행위가 연관됬는지 까지 조사할 필요성을 제기 할것입니다. 더군다나 기술적으로 동시에 토론이 가능하다구요. 토론 문서에 문서 훼손이 있었다는 것을 핑계로 토론을 거부하지 마세요 라고 하는것은 토론의 궁극적인 목적 즉 누가 출처가 있는가? 가 아니라 중립적 시각을 도출하는 서로 존중하는 토론의 장에서 멀어지는 행동이기에 Doyoon1995님에대해 의문입니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 27일 (화) 08:58 (KST)


@Doyoon1995: 우선 여러분(Doyoon1995님포함)에게 잠시 중단을 요청하였는데 끝까지 Doyoon1995님은 본인의 생각을 관철시키시는군요 . 물론 Doyoon1995님의 생각이 잘못됬다고 말씀드리는것이 아닙니다. Doyoon1995님의 생각은 옳으십니다. 다만 Doyoon1995님의 생각이 지금 이상황에서 완전한 모든 옳은 생각을 완벽히 대변한다고 생각할수있는 여지가 없기에, 저의 생각이 틀렸더래도 아래처럼 저의 기여를 Doyoon1995님이 생각하는 쪽으로 합의점 도출을 위하자는 것이 저의 토론에있어서 근본적인 취지입니다. 이처럼 누가 맞고 틀리고가 아니라 서로의 생각의 합의점 접근을 위해 토론에 임하는것입니다.

아래를 참고해 주세요


수열 문서 관련 토론에서 Pk0001님이 혼동하고 계신 점은, 초기 기여("특정 수열은 수학 상수로서 표현되며,")와 이후의 제안(상수 e의 십진법 전개 관련)이 서로 관련 없는 두 가지 내용이라는 것입니다. 저는 초기 기여는 출처가 없으므로 독자 연구가 맞고, 이후의 제안은 출처가 존재하므로 독자 연구가 아니라는 점을 분명히 말씀드렸습니다. 이에 따라 초기 기여는 제거되어야 하고, 이후의 제안은 받아들여질 수 있다는 결론이 따라온 것입니다. Pk0001님은 이 둘을 동일한 내용으로 혼동하셔서 마치 제 원래의 판단이 틀렸다고 생각하시는데, 사실은 그렇지 않다는 말입니다.

잘 말씀하셨습니다 바로 이부분입니다. 제발 아래의 내요을 참고해주세요.

A

B

pk0001(Belladaddy)

Doyoon1995

초기 기여("특정 수열은 수학 상수로서 표현되며,")

이후의 제안(상수 e의 십진법 전개 관련)


여기서 B의 문장은 A문장을 포함하고 있으며 A라는 문제가 제기됬기에 B라는 문제가 출현하여 대두됬습니다. 그리고 A의 문장은 온전하지 않다고 가정합니다. 이때 B라는 문장이 A와 틀리냐 맞냐에 집중하는 토론이 아니라 B라는 문장이 A라는 문장을 표현하는데 충분하다는것에 중립적 시각이 도출되어 A라는 문장이 B라는 문장으로 바뀌는것이 얼마나 토론이 중요한지를 나타낸다고 생각하는것이 저의 토론의 주된 핵심입니다.

그렇지 않습니까? "A가 틀리다", "B가 맞다" 가 아니라 A라는 문장으로부터 B라는 문장을 도출하여 서로가 B라는 문장에 만족한다면(위키백과의 정책을 포함) 이것이 토론의 핵심아닐까요? 여기서 문제의 시작점인 "A가 틀리다", "B가 맞다"가 여전히 Doyoon1995님이 중요하게 생각한다면 저는 더이상 저의 토론의 취지를 벗어난 토론을 계속할수없지않지 않겠습니까?


저는 토론의 주제및 주된 흐름에서 Doyoon1995님이 틀렸다고 생각한적이 여전히 없으며 여하간의 토론상의 표현에도 불구하고 이러한 저의 Doyoon1995님에 대한 저의 생각을 다시 밝혀드립니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 27일 (화) 09:29 (KST)

수학 기호[편집]

수학 기호 문서에 기여해주셔서 감사합니다만, 이미 있던 내용과 같이 를 이용하는 것이 어떨까요? 표를 이용하지 않는다면 각종 속성(HTML, TeX, 이름, 읽기, 분류, 설명, 예시)을 일목요연하게 나열하기 힘들어집니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 24일 (토) 15:10 (KST)

기존에 있던 문단에 추가하는 것이 아니라 '목록'이라는 문단을 새로 만든 점도 기존의 내용과는 조화를 이루지 못하는 측면이 있습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 24일 (토) 15:12 (KST)


자세히 보시면 아시겠지만 그렇지 않습니다.

는 기본적이고 주요한 수학기호를 상세히 다루고있으며, 목록은 광범위한 수학기호를 간단히 다루는 소제목입니다. 참고해 주세요. 전자는 설명위주이다 보니 분량이 많아지고 , 후자는 색인위주에 주안하여 빠른 열람에 초점이 맞추어 졌을 뿐만 아니라 성격이 서로 장단점을 가지고있는지라 통합이 아직은 요원합니다.

그러나 Doyoon1995님이 지적하신바와같이 장기적으로는 Doyoon1995님의 생각이 옳다고 판단됩니다. (예- 미국판 참고)

표를 사용하려면 HTML·TeX·이름·읽기·분류·설명·예시가 다 추가되어야 하는 것은 맞습니다. 현재 '목록' 문단에는 이들이 추가되지 않고 단순히 TeX와 이름만을 실은 기호들이 대부분이니, 당장은 표를 사용할 수 없습니다. 그러나 현재의 '목록' 문단이 기존의 '표'와 조화를 이루지 못한다는 점은 변치 않으며, '목록' 문단의 많은 내용이 기존의 '표'와 중복되거나, 일관성 없는 양식을 사용한다는 점 역시 사실입니다. 중복되는 기호의 예에는 등호, 부등호 등이 있으며, 일관성 없는 양식은 HTML·TeX·이름·읽기·분류·설명·예시 등의 속성 등의 표시 여부와 표시 순서가 일관성이 없음을 뜻합니다. 또한 앞서 말씀드렸던 "표를 이용하지 않는다면 각종 속성(HTML, TeX, 이름, 읽기, 분류, 설명, 예시)을 일목요연하게 나열하기 힘들어진다"는 점 역시 사실이며, "'목록'이라는 문단을 새로 만든 점도 기존의 내용과는 조화를 이루지 못하는 측면이 있다"는 점 역시 사실입니다.
말씀하신 점들에 반박하자면, 서로의 장단점을 갖고 있다고 한 문서에 표와 unordered list를 동시에 사용할 수는 없는 노릇입니다. 장기적으로 통합하여야 하는 것이 아니라, 통합이 빠르면 빠를수록 좋습니다. 다만 '목록' 문단의 기호들에 HTML·TeX·이름·읽기·분류·설명·예시가 부재하므로 당장은 불가능할 뿐이죠. 지금 중요한 점은 누군가가 '목록' 문단에 쓰여진 기호들을 '표'를 사용하여 다시 쓴 뒤 HTML·TeX·이름·읽기·분류·설명·예시를 추가해 주어야 한다는 점입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 27일 (화) 12:09 (KST)

지도 도장[편집]

GJstamp map.svg 기준점 문서도 만드셨었군요... 잘 읽었습니다. 쾅! --Gcd822 (토론) 2018년 3월 24일 (토) 18:30 (KST)
에고 @Gcd822:님 제가 지금 경황이 없어서... ㅎㅎ BellaDaddy (토론) 2018년 3월 27일 (화) 09:31 (KST)

토론이 분산되지 않도록 이 문단으로 집중하겠습니다.[편집]

제발 다시 요청하오니, 사용자:pk0001 (토론)에 대한 토론중에 다중계정으로 보이는 생성계정으로인한 나쁜행위가 있었습니다. 지금은 관리자분께 신고중이오니 이기회를 틈타지 마세요[편집]

사용자를 배려하여 당분간 의문의 당시 생성계정에대한 조사기간중에는 토론은 중단중입니다. 일방적인 문서편집은 제3자가 보기에 좋은 이미지를 남기기 어렵습니다. 자제해주세요. BellaDaddy (토론) 2018년 4월 1일 (일) 14:42 (KST)

Pk0001님의 토론 거부는 제가 어찌할 수 없지만 제가 여기에 의견을 남기는 것까지 막을 수는 없는데요? 사용자 배려라는 핑계를 대면서 저의 편집 권한을 침해하려 하시면 곤란합니다. 지금 Pk0001님의 말씀은 "내 맘에 안 드는 행위는 하지 마라, 그게 나에 대한 배려다"라는 말밖에 더 됩니까? 그 따위 배려는 안 하렵니다. 제 발언을 제한할 권한은 Pk0001님에게도 없구요, 관리자에게도 없습니다. 자신의 행위가 정당하다고 느끼신다면 어디 한 번 관리자에게 제가 이곳에 발언을 남기는 것을 제한해 달라고 요청해보시지요? 어떤 대답이 돌아올지는 안 봐도 뻔합니다.
제3자가 보기 좋아할지 싫어할지는 제3자가 판단해야지, Pk0001님이 판단할 수 없는 것이라고 본인 입으로 말씀하셨잖습니까? 남은 안되고 본인은 된다 이겁니까?
그리고 이미 해결책을 드렸으니, 시간 끌지 마시고 해결 보세요. 더 시간 끄시면 토론 거부로 간주하고 정책과 지침에 따라 엄중한 책임을 묻겠습니다.
하지만 보기 드물게 특수 상황에서는 위 방법이 잘 통하지 않을 수도 있습니다. 자신의 고집만 끝까지 내세우는 사람이나, 상대방을 무조건 몰아세우는 사람, 토론을 거부하는 사람이 있는 경우입니다. 이런 사용자는 대처법으로 차단의 방법이 있습니다.

— 위키백과:토론이 과열되었더라도 냉정하게 대처하라

저는 토론 거부를 멈추시라고 설득한지 1주일이 지났습니다. 끝까지 토론을 거부하신다면 저는 차단이라는 최후의 수단을 꺼내들 수밖에 없습니다. 그래야만 할지는 Pk0001님이 어떻게 하시는지를 보고 결정하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 4월 2일 (월) 12:43 (KST)
문단의 부분 편집을 가능하게 하기 위해 문법을 약간 수정하였습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 4월 2일 (월) 15:27 (KST)

(1) @Doyoon1995: 님 제가 실망스켜 드렸다면 죄송합니다만,

(2) 계속해서 말씀드리지만 분명한것은 수열에서의 토론은 끝났으며, 토론에대한 개인적인 의도나 생각은 서로의 토론으로 결정을 해야만하는 문제가 아닌듯싶습니다.

(3) 더군다나 결정적으로 상대방의 토론에서 토론문화를 저해하는 아주 않좋은 심각한 문제가 발생한 것을 함께 해결할 의지가없으시다면 그러한 분하고 더이상 토론을 하지 않는것이 상대방을 배려하는 듯 싶습니다. 참고해 주세요.

그동안 감사했습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 4월 7일 (토) 21:04 (KST)

죄송하다 하시면서 또 토론을 거부하시네요. 제가 제시한 토론의 필요성에 대한 근거를 무시하시면서요. 상대방을 존중하지 않는 토론 방식을 고수하겠으나, 앞으로도 토론을 계속하자는 말씀이시라면, 어쩔 수 없죠. 그렇다면 저는 Pk0001님이 토론 방식에 대한 개선과 정책 곡해 중단을 약속하실 때까지 Pk0001님의 모든 토론 요청을 보이콧하겠습니다. 저는 논리를 갖고 토론하지 않고 온갖 편법을 써가면서 토론하는 사용자와 같이 토론할 의향이 전혀 없습니다.
아래에서 이미 논박된 주장 다시 반론하기도 이제 지치니, 다시 또 똑같이 Pk0001님의 논리를 되돌려드리겠습니다.
(1) 저 역시 실망시켜드렸다면 죄송하지만, 그렇다고 실망시킨 점을 고칠 의향은 전혀 없습니다. 계속 실망을 느끼세요.
(2) 저 역시 계속해서 말씀드리지만 수열 토론은 끝나지 않았습니다. 토론에 대한 개인적인 의도나 생각은 충분히 서로의 토론으로 결정할 수 있습니다.
(3) 저 역시 부적절한 토론 방식을 계속 고수하실 생각을 갖고 계시다면 그 분에게 토론 방식 개선을 요구하는 토론을 지속적으로 요구하는 것이 상대방을 배려하는 듯 싶습니다. 참고해 주세요.
아, 혹시 제가 끝에 한 번도 "참고해 주세요"라고 쓴 적이 없어서 한 번도 참고하신 적 없는 건가요? 그렇다면 이제라도 좀 "참고해 주세요"! Doyoon1995 (토론) 2018년 4월 7일 (토) 21:42 (KST)


문단 구분[편집]

  1. 토론 문서에 훼손은 빈번하게 일어납니다. 메이님의 토론 문서가 훨씬 심각한 문서 훼손을 당했는데(여기 참고), Pk0001님의 질문에 답을 중단하셨나요? 모든 토론을 멈춰야 할지와 해당 문제를 심각하게 여기는지는 별개입니다. 지속된 문서 훼손이 아니므로 정상적인 토론이 기술적으로 가능합니다. 토론을 의도적으로 거부할 의향만 없다면요. 이는 토론 문서가 훼손되었더라도 굳이 끼니를 거를 필요가 없는 것과 마찬가지입니다.
  2. Pk0001님이 저에게 하셨던 "위신"이라는 표현처럼, 행위가 아닌 사람을 대상으로 해야 인신 공격이 성립됩니다. 그리고 Pk0001님이 "토론 문서에 문서 훼손이 있었다는 것을 핑계로 토론을 거부하"셨다는 점은 명백한 사실입니다. 예전에 자신의 요구가 관철되지 않았다는 것을 이유로 토론을 거부하신 적이 있다는 점도 사실이구요. 사실에 대한 지적에 불쾌함을 느끼신다면 제가 아닌 본인의 책임입니다. 저는 팩트 폭력을 할 자유가 있으며, 이를 멈출 의향이 없습니다.
  3. 토론 과정을 제 표현으로 다시 서술하면 이렇습니다: 제가 A가 독자 연구임을 지적하면서 출처를 요구 → Pk0001님이 대신 B를 제안하면서 B에 대한 출처를 제시 → 저는 B에 출처가 제시되었으므로 A는 독자 연구이지만 B는 아니라고 판단, B 관련 문서를 생성. 즉, Pk0001님이 원하시는 내용은 이미 토론이 끝났구요, 이제는 제가 원하는 내용을 토론할 차례라는 얘깁니다. 제가 원하는 토론 주제는 'A 독자 연구 시인 요구' 및 '토론 방식 개선 요구'입니다. 원하시지 않는다고만 말씀하지 마시고 토론에 응하세요.
수열에서 상수의 언급을 출처없다고 토론도 없이 일방적으로 지우셨지만 중립적 시각의 토론을 통해서 상수언급의 가능성이 있고 출처도 있음이 확인되었습니다. 그리고 이를 인정하셨습니다. 그렇다면 일방적으로 저의 기여를 먼저 삭제하고 보신 부분은 어떻게 되나요? BellaDaddy (토론) 2018년 3월 24일 (토) 12:11 (KST)
  1. 이 발언에서 나타나는 첫 번째 문제점은 A와 B의 관계의 혼동입니다. A와 B는 다른 내용이므로, B에 출처가 제시되었어도 A는 독자 연구가 맞습니다. 신뢰할 수 있는 출처의 내용(B)이더라도 자신의 해석을 가미(A)하면 독자 연구가 됩니다. 저는 이 사실에 대한 시인을 요구합니다. Pk0001님은 A가 독자 연구임을 인정하지 않으심으로써 제가 A를 제거한 것이 부적절한 편집이었다고 주장하고 계십니다. 따라서 저는 이러한 사실 관계를 바로잡자고 말할 권리가 있으며, 이는 Pk0001님이 토론을 원하지 않으신다고 회피해도 되는 문제가 아닙니다.
  2. 이 발언에서 나타나는 두 번째 문제점은 '토론도 없이 일방적으로'라는 표현에 있습니다. 사전 토론의 무조건적인 요구가 부적절함은 이미 Pk0001님께서도 동의하신 부분입니다. 아래 토론 참고하세요.
참고로 저의 사과는 저의 완곡하지 않은 언어("가짜 출처"라는 용어의 사용 포함)에만 국한되지, 저는 여전히 토론을 선행하지 않아도 된다는 것이 보다 더 정책과 지침에 부합한다고 생각한답니다. 물론 이에 대해 동의하지 않으신다면 앞으로도 토론을 계속할 의향이 있습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 15:31 (KST)
'"`UNIQ--postMath-00000043-QINU`"'? @Doyoon1995: 맞습니다. 저도 말씀하신것처럼 "가짜출처"라든지 편집중인 문서전체를 되돌리때라든지 이러한 특수한 경우를 빼고는 저도 거의 동의합니다. 이제 좀 서로 의견이 접근한것같습니다. BellaDaddy (토론)
죄송하지만 제 편집은 문서 전체의 되돌리기가 아닙니다. 번분수의 예를 들면, "분자와 분모를 각각 계산한다" 및 "내항의 곱은 외항의 곱과 상관관계가 있다" 내용이 여러 모로 부적절하다고 여겨져 "결과의 분자와 분모는 각각 비례식 ?'"`UNIQ--postMath-00000044-QINU`"'?의 내항 및 외항과 같다."와 같이 합쳐 서술한 바 있습니다. 부적절하고 다듬어질 여지가 없는 내용은 제거되어야 한다는 데에는 동의하실 겁니다. 그렇다면 만약 공교롭게도 그러한 내용이 문서의 주를 이룬다면, 새로 쓰는 것도 한 가지 방법입니다. 또한 이러한 편집은 "위키백과의 발전"을 위하여 과감하게 이뤄져야 할 편집입니다. 이에 동의하지 않으신다면 토론을 계속하는 것을 환영합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 19:42 (KST)
'"`UNIQ--postMath-00000045-QINU`"'? @Doyoon1995: 동의는 하지만 저는 그래서 토론하려고 하는건데요? 제가 멀 놓치고 있는걸까요? 여하튼 토론을 하면서 천천히 공통분모의 범주에서 나오는 표현을 얻으면 될것같은데요. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 11일 (일) 19:45 (KST)
그런데 '토론도 없이 일방적으로'라는 표현을 사용하시면서 또 다시 사전 토론을 요구하시면 곤란하죠. 이 동의를 철회하시려면 또 다시 토론이 필요합니다. 또 토론하실 의향이 없으시다면 해당 발언과 같은 취지의 발언을 하지 마시기 바랍니다.
  1. Pk0001님의 부적절한 토론 방식은 이뿐만이 아닙니다. 중립적 시각 정책의 계속되는 곡해와, 지속적인 토론 거부 역시 부적절한 토론 방식에 속합니다. 이에 대해서는 아래에서 따로 말씀드리겠습니다. 이런 식의 부적절한 토론 방식을 취하셔놓고는 이에 대한 개선을 요구하는 토론이 자신이 원하는 토론이 아니라며 회피하시는 태도는 바람직하지 않습니다.
  2. "저는 토론의 주제및 주된 흐름에서 Doyoon1995님이 틀렸다고 생각한적이 여전히 없으며"라고 하셨는데요, A가 독자 연구에 속한다는 점도 제 생각이고요, Pk0001님의 토론 방식에 부적절한 면이 많이 존재한다는 점 역시 제 생각입니다. 원하시는 주제(B 관련)는 제가 이미 잘 응해드렸으므로 이미 토론이 끝났습니다. 이제는 'A 독자 연구 시인 요청' 및 '토론 방식 개선 요청'이라는 새로운 제안에 Pk0001님이 응할 차례입니다.

Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 29일 (목) 08:58 (KST)

토론 거부는 Pk0001님께서 오랫동안 취해오신 부적절한 토론 방식입니다. 예를 들어, 자신이 원하는 주제를 토론하기 전까지는 해당 주제에 대한 토론을 거부(특:차이/20896908)하신 바 있으시며, 자신의 의견에 반대한다는 이유만으로 더 이상의 토론을 거부(특:차이/20898043)하신 바 있으십니다. 그것만으로도 부족하여 다른 사용자에게까지 토론 불참을 종용(특:차이/20896977, 특:차이/20896981, 특:차이/20896989, 특:차이/20896996)하신 적도 있으십니다. 지금도 저와 Pk0001님의 기여 시간

  • 2018년 3월 28일 (수) 00:07 (차이 | 역사) . . (+72)‎ . . 위키백과:사용자 관리 요청/2018년 제13주 ‎ (→‎121.182.197.115 차단 요청)
  • (최신 | 이전) 2018년 3월 27일 (화) 01:27‎ Pk0001 (토론 | 기여)‎ . . (854 바이트) (+854)‎ . . (새 문서: 겔폰트 상수(Gelfond's Constant) <math>e^{\pi}</math>는초월수이다. :<math>e^{\pi}= 23.140692....</math>{{OEIS|A039661}} ==다른 표현들== :<math>e^{\pi}= (-1)^{...) (감사 표현)
  • (최신 | 이전) 2018년 3월 27일 (화) 01:04‎ Doyoon1995 (토론 | 기여)‎ . . (156,020 바이트) (+3,836)‎ . . (→‎지도 도장) (편집 취소)

을 확인해볼 때, 제 발언을 알림 받았음에도 합리적인 이유 없이 토론을 거부하고 계신다는 점을 알 수 있습니다. 최소한 나중에 답변하겠다는 말씀이라도 하셔야죠. 이러한 토론 방식을 개선해주실 것을 요구합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 29일 (목) 08:58 (KST)

그리고 자꾸 중립적 시각 정책을 언급하시는데, 해당 정책의 내용은 Pk0001님의 생각하시는 바와 다릅니다. 원문 인용하지 않으시려면 언급을 삼가주시길 다시 한 번 부탁드립니다. 원문을 인용하길 꺼려하시니 제가 대신 해드리죠.

위키백과의 본문과 백과사전적인 콘텐츠는 모두 중립적 시각을 따라야 하며, [...]

보시다시피, 중립적 시각은 본문에 대한 정책이지, 토론 방식에 대한 정책이 아닙니다.

예를 들어, "박지성은 정말 훌륭하고 대단한 선수다."라는 표현은 중립적 시각을 위반했기 때문에 위키백과에서 사용할 수 없습니다만, 어떤 권위 있는 출처가 박지성을 어떻게 평가하고 있다는 사실의 소개는 위키백과에서 유지될 수 있습니다.
동해와 일본해, 조어도와 센카쿠제도의 대립에서 동해/일본해 혹은 조어도(센카쿠제도) 등의 제목은 사용하지 않고 있습니다.

보시다시피, 중립적 시각 정책에서 든 예시는 저희의 토론과 거리가 멉니다.

Pk0001님의 주장은 "독자 연구를 발견했을 경우, 해당 독자 연구를 기여한 사용자와 토론하여 그 내용을 살리는 방향으로 편집하여야 한다"인데, 이는 문서 내용이 아닌 토론 방식에 대한 주장으로, 중립적 시각에는 포함되지 않는 무관한 내용입니다. 이를 위해 해당 정책의 전문을 인용합니다. 원하시는 내용이 있는지 찾아보시든지요.

중립적 시각 정책 전문

위키백과는 공평의 원칙을 따릅니다.

중립적 시각(中立的視角, NPOV; Neutral Point Of View)은 위키백과의 기본적인 정책입니다. 지미 웨일스에 따르면 중립적 시각은 "절대적이며 양보의 여지가 없는" 정책입니다.[1 1]

위키백과의 본문과 백과사전적인 콘텐츠는 모두 중립적 시각을 따라야 하며, 신뢰할 만한 출처에 의해 뒷받침되는 모든 의미 있는 시각들이 공정하고 치우침 없이 표현되어야 합니다. 이는 모든 문서와 편집자에게 해당합니다.

중립적 시각은 위키백과의 또 다른 원칙인 확인 가능독자 연구 금지와 연관되는 원칙입니다. 이 세 원칙을 통해 위키백과에서 허용되는 문서의 내용 및 표현이 결정됩니다. 이 원칙들은 상호보완적이기 때문에 서로 떨어져 해석해서는 아니 되며 세 가지를 한데로 묶어 그 의미를 파악해야 합니다. 즉, 위키백과에서 독자적인 연구는 배제하고, 논쟁의 여지가 있는 내용은 출처를 통해 뒷받침되어야 하며, 그 내용과 서술은 중립적 시각에 바탕을 두고 있어야 합니다.

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== 중립적 시각이란 ==

중립적 시각은 대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로, 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다. 여기서 어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나 "진실"인 것처럼 기술되어서는 안 됩니다. 가장 널리 알려진 견해만이 아닌, 공표되고 의미 있는 여러 관점과 견해들을 독자들이 접할 수 있게 하기 위함입니다. 다른 견해들을 깎아내리는 표현을 사용하여 가장 널리 알려졌거나 절충적인 견해가 정확한 것인양 서술되어서는 안 됩니다. 독자들의 의견은 독자들 스스로 형성해나가는 것이지 편집자의 편향된 서술을 통해 유도되어서는 안 됩니다.

중립적 시각은 시각·관점의 파괴가 아니라 하나의 관점으로서 존재합니다. 즉, 중립적 시각은 시각의 부재를 의미하는 것이 아닙니다.

중립적 시각의 준수를 위한 가장 간단한 방법은 의견 자체를 피력하지 말고 사실과 의견에 대한 사실을 기술하는 것입니다.

훌륭하다, 대단하다는 주관적인 표현보다는, 권위 있는 출처가 어떻게 평가하고 있다고 소개하는 것이 좀 더 중립적인 서술입니다. 그리고 객관적인 통계 또는 자료의 제시는 서술에 중립성을 더할 수 있습니다. 예를 들어, "박지성은 정말 훌륭하고 대단한 선수다."라는 표현은 중립적 시각을 위반했기 때문에 위키백과에서 사용할 수 없습니다만, 어떤 권위 있는 출처가 박지성을 어떻게 평가하고 있다는 사실의 소개는 위키백과에서 유지될 수 있습니다.

=== 중립성의 요건 === ==== 문서의 제목 ==== 위키백과 문서의 제목은 하나입니다. 문서 제목을 여러 견해에 대한 분쟁을 회피하기 위한 것으로 지으면 안 됩니다. 동해와 일본해, 조어도와 센카쿠제도의 대립에서 동해/일본해 혹은 조어도(센카쿠제도) 등의 제목은 사용하지 않고 있습니다.

==== 문서의 구조 ==== 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다.

==== 비중 ==== 각각의 시각들을 다루는 비중은 각각의 중요도에 따라야 합니다. 문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다. 사회적 저명성의 기준에 따른 적절한 비중 하에 관점들이 다루어져야 합니다. 다른 정책과 지침을 충족하여 기술하였더라도 일부의 시각만이 과도하게 반영된 경우에는 다른 방향의 관점의 내용이 균형있게 보태지기 전에는 중립적 시각의 위배가 될 수 있습니다. 이와 관련해서는 백:비주류 이론을 참조할 수 있습니다.

==== 단어 ==== 대상에 관한 찬미적이거나 모욕적인 단어의 사용은 원칙적으로 금지되며 되도록 중립적인 어휘를 구사해야 합니다. 원문의 직접 인용의 이유로 어휘의 선정이 설명상 필요한 경우 등 논란이 있는 부분은 신뢰있는 출처에 뒷받침될 수 있는 단어를 선정하고 대안가능성의 기준에 비추어 선택가능한 어휘 중 중립성의 요건에 부합하는 단어를 쓰도록 힘써야 합니다.

==== 문체와 논조 ==== 문체 역시 독자에게 일방적인 관념을 심을 수 있도록 유도하는 방향으로의 서술은 금지됩니다. 위키백과에서 사회적 이슈에 대해 기술할 때는 그 논쟁을 있는 그대로 기술해야 하지 논쟁에 개입하지는 말아야 합니다. 논쟁이 있는 화제를 중립적으로 표현하기 위해서는 공정하고 한 쪽에 치우지지 않은 논조로 서술해야 합니다.

=== 관련 틀 === 만약 어떠한 글이 중립적이지 않다고 생각된다면 {{POV}} 틀을 붙여 주세요. 그리고 토론 문서에 자신의 의견을 밝혀 주거나, 문제가 되는 부분을 수정/삭제하면 됩니다. 어떤 특정 문장의 중립성이 의심된다면 직접 수정하시거나 {{중립 필요 문장}} 틀을 달아 주세요.

=== 같이 보기 ===

===각주===

  1. 지미 웨일스의 2003년 11월의 글의 "A few things are absolute and non-negotiable, though. NPOV for example."

사실 저는 Pk0001님의 정책 이해가 잘못되었음을 이미 수 차례 지적(특:차이/20897527, 특:차이/20897582)해왔습니다. 결국은 제가 이렇게까지 해야 자신이 정책을 잘못 이해하고 있었음을 인정하시려나요. 이제라도 정책에 대한 곡해를 멈추시고 토론과 무관한 중립적 시각 정책에 대한 언급을 자제하시기를 요청드립니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 29일 (목) 08:58 (KST)

제가 중립적 시각 정책을 위반한 적이 없음을 설명하는 과거 발언도 인용하겠습니다.

중립적 시각 정책의 내용을 인용합니다.
위키백과의 본문과 백과사전적인 콘텐츠는 모두 중립적 시각을 따라야 하며, 신뢰할 만한 출처에 의해 뒷받침되는 모든 의미 있는 시각들이 공정하고 치우침 없이 표현되어야 합니다.

보시다시피 중립적 시각은 두 기여자의 기여가 토론에서의 소통을 통해 타협되어야 한다는 내용이 아닙니다. 예를 들어, "해당 대상은 생물로 분류되어야 한다"는 다수설과 "단지 단백질 인자일 뿐이다"라는 소수설의 공존신뢰할 수 있는 출처에 의하여 확인될 때, 이 둘을 공정한 비중으로 서술해야 한다는 얘기지, [...] 중립적 시각 정책은 한 마디로 요약하기 어려운 정책이므로, 자세한 내용은 링크를 참고하시기 바랍니다. [...] Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 17:25 (KST)

다른 예를 들어 볼까요? 중립적 시각 정책을 반영하는 대표적인 사례들은 다음과 같습니다.

특수:가리키는문서/위키백과:중립적 시각에서 발췌한, 중립적 시각 정책을 언급한 토론들의 예는 다음과 같습니다.

  • 토론:일제 강점기: '일제 강점기'라는 표현이 중립적인지에 대한 토론
  • 토론:진중권: 해당 인물의 각종 논란에 대한 서술이 중립적이지 않다는 지적
  • 토론:쓰시마 섬
    • '대마도'가 대한민국의 영토라는 내용이 (국정 교과서를 출처로 하지만) 중립적이지 않으므로 싣지 않아야 한다는 지적
    • 일본어 위키백과의 내용은 우익의 색채가 짙어 중립적이지 않으므로 참고로 하기 어렵다는 지적
  • 토론:5·18 광주 민주화 운동: 논란의 주체를 극우라고 표현하는 것이 중립적인지에 대한 토론
  • 토론:대한민국의 고령화 문제: "남아선호때문에 고령화가 생겼다"고 단언하는 내용이 중립적 시각에 위배된다는 지적
  • 기타 등등

보시다시피 중립적 시각 정책은 (특히 정치적으로) 민감한 사안들에 대해 한쪽으로 편향되지 않은 표현 또는 서술을 지양해야 한다는 의견을 뒷받침하기 위해 사용됩니다. 찾아봤지만 중립적 시각 정책이 수학 또는 과학 관련 문서에서 언급된 경우는 Pk0001님이 토론:분수 (수학)토론:번분수에서 언급한 경우뿐이었습니다. 여기를 참고하세요. 이에 근거하여, 저와의 토론에서 중립적 시각 정책에 대한 언급을 멈추시고, 제가 중립적 시각 정책을 위반하였다는 주장 또한 철회하시길 요청드립니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 29일 (목) 08:58 (KST)

정책 곡해의 예시가 하나 떠올라 말씀드립니다. 독자 연구 금지 정책은 위키백과의 본문의 내용에 대한 정책입니다. 하지만 만약 제가 이를 곡해하여 사용자 문서에까지 적용한다면, 충분히 Pk0001님의 사용자 문서의 내용들을 출처가 없다는 이유로 제거할 수 있게 됩니다. 정작 이를 원하시나요? 본인이 중립적 시각 정책을 얼마나 엉뚱하게 해석해왔었는지 하루 빨리 자각하시기 바랍니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 29일 (목) 09:03 (KST)

Pk0001님이 원하시는 주제는 제가 잘 응해드렸더라도, 끝까지 제가 원하는 주제는 토론하지 않으시겠다면, 방법은 하나 있습니다. 논쟁을 유발할 만한 행동을 멈추세요. 중립적 시각 정책에 대한 곡해를 멈추세요. 제가 A를 삭제한 것이 부적절했다는 이미 논박된 억단을 멈추세요. 곡해는 곡해대로 하시면서, 정당한 이의 제기는 막으시려는 행위는 사라져야 합니다. 반대로 제가 Pk0001님이 원하시는 주제에 대해 토론을 거부했다면 펄쩍 뛰셨겠죠. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 29일 (목) 23:23 (KST)

제가 Pk0001님이 어떤 의견을 가지는가 이해 못하는 것은 아닙니다. 문제점이 있는 기여를 발견하였을 시, 기여자와의 합의를 통해 해당 기여를 살릴 방안을 논의하고, 도저히 살릴 수 없을 시 제거하자는 뜻이겠죠. 다른 분이 저에게 이런 제안을 하셨다면 저는 별 의견 없이 수긍했을 것이지만, 다른 분이 아닌 Pk0001님이 말씀하시는 순간 문제가 발생합니다. 이러한 발언에는 은밀한 암시가 숨어있습니다. 바로 기여자가 합의에 좋은 태도로 응할 것이며, 부적절한 토론 방식을 취하지 않을 것이라는 암시입니다. Pk0001님의 경우는 이를 만족시키지 않기 때문에, 저는 이러한 의견에 부정적일 수밖에 없습니다. 구체적으로 Pk0001님은 다음과 같은 부적절한 태도들을 취합니다.

  • 정책에 대한 곡해: 정책을 자기 마음대로 해석하는데 어찌 정상적인 토론이 가능하겠습니까?
  • 토론의 거부: 정작 자신이 원하지 않는 토론은 거부하십니다. Pk0001님의 토론 거부는 여러 가지 형태를 띄며, 이미 위에서 말씀드렸습니다. 자신이 원하지 않는 주제는 토론하실 거면서, 상대방에게는 무조건적인 토론을 요구하는 것은 아이러니합니다.
  • 상대방의 의견에 대한 무시: 제가 같은 의견을 한 번만 서술한 적이 없습니다. 무조건 여러 차례 반복해야 합니다. 심지어 어떤 주장은 논박을 몇 번이고 해도 끝까지 반복하십니다. 그 일례로 중립적 시각 정책에 대한 끝없는 곡해가 있습니다. 정상적인 토론은 논점의 교환이 A-B-C-D-E-F-... 식으로 이루어지는 반면, Pk0001님과의 토론에서는 A-B-A-B-AC-BD-...이런 기형적인 형식으로 이루어집니다. 이런 상황에서 저 보고 토론을 하라고만 요구하신다면 저에게 똥개 훈련을 받으라는 말밖에 더 될까요?
  • 가장 중요한 점은, 제가 위에서 요약한 Pk0001님의 의견은 사전 토론이 무조건적으로 선행되어야 한다는 주장을 말만 조금 바꿔서 서술한 것이라는 점입니다. 이미 사전 토론의 무조건적인 요구가 불합리적이라는 점에 동의하셨으므로 또 다시 비슷한 주장을 되풀이하시는 것은 Pk0001님의 언행 불일치라고 할 수 있습니다. 뱉은 말은 지키셔야죠? 사전 토론의 무조건적인 요구는 편집은 과감하게문서의 소유권 정책에 어긋난다고 이미 말씀드렸구요, 더군다나 Pk0001님이 부적절한 토론 방식을 고수하시는 상태에서 무조건적인 사전 토론을 강요하는 것은 사실상 제가 하는 편집마다 Pk0001님의 허락을 받으라는 요구가 되며, 이는 저의 자유로운 편집권에 대한 침해이자, '누구나 참여할 수 있는' 백과사전을 지향하는 위키백과 정신에 대한 중대한 위협입니다.

Pk0001님이 이미 위와 같은 부적절한 토론 방식을 보였기 때문에, 토론 지향적인 편집을 바라기 전에 먼저 토론 방식을 개선하셔야 합니다. 이번 토론은 Pk0001님이 자처하셨다고 할 만합니다. 즉, Pk0001님이 원하시지 않는 이 토론 주제는 아이러니하게도 본인이 스스로 유발하셨습니다. 의도되든 의도되지 않았든, Pk0001님과의 토론은 제 입장에선 생지옥을 맛보는 것과 같았으며, 이에 대한 토론 개선 요구에 대한 답으로 단지 "노력하겠다"는 말로는 부족합니다. 물론 "노력하겠다"는 말을 여러 번 복붙하는 것으로도 부족합니다. 구체적으로 토론 방식을 어떻게 개선할 것인가에 대해 답하면서 다음 토론부터는 정상적인 토론이 가능할 것이라는 확신을 저에게 주셔야 합니다. 토론에서 행해진 구체적인 잘못을 지적해드렸으니 이에 대해서 진정성 있는 입장 표명을 해주시기 바랍니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 30일 (금) 00:36 (KST)

Pk0001님의 발언 저의 답변
일방적으로 10:04, 27 March 2018‎ ~00:46, 30 March 2018‎ 사이에 @Doyoon1995:님이 작성하신 토론 작성중에 수식 가 깨져서 ?'"`UNIQ--postMath-0000005D-QINU`"'? 로 보여집니다. 바로 해주세요 부탁드립니다. (10:04, 27 March 2018‎ ~00:46, 30 March 2018‎ 사이에 @Doyoon1995:님이 작성하신 토론 또한 제게는 소중한 말씀이고 자산이기에 되돌리기 하기는 무리인것같아 당부의 말씀 드립니다.)
해당 오류를 해결했으니 확인 바랍니다. 다만 제가 실수로 수식을 깨지게 한 점을 일방적이라고 표현하신다면, 본인이 여러 차례에 걸쳐 여러 문서에 독자 연구를 남긴 편집 역시 일방적인 것이겠죠? 또 합리적인 이유 없이 토론을 거부하신 점 역시 일방적이라고 표현할 만하죠? 만약 본인에게 일방적이라는 표현을 사용하지 않는 관대함을 보인다면, 충분히 이중 잣대라고 볼 만합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 31일 (토) 15:11 (KST)
그리고 중단요청이 있는 토론은 본인의 심경은 이해하나 상대방과의 토론의지가 바르다면 일단 중단하여 주시는것이 예의에 벗어나지않는 행동이지 않겠습니까?(사용자:pk0001#제발 사용자:pk0001 (토론)에 대한 나쁜행위가 있었습니다. 지금은 관리자분께 신고중이오니 이기회를 틈타지 마세요)
다시 한 번 말씀드리지만, 토론을 거부하시더라도 제가 제시한 근거들을 무시하는 발언을 하지 마세요. 사토:Doyoon1995에 발언하신다고 이곳(사토:Pk0001)에 제가 남긴 근거가 무효가 되는 건 아닙니다. 저는 심경만을 갖고 말하고 있지 않습니다. Pk0001님의 토론 거부가 부적절하다는 근거를 충실히 제시했습니다. 읽으세요. 토론 의지가 바르다구요? 위에서 지적한 부적절한 토론 방식을 고수하고 있는데도요? Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 31일 (토) 15:11 (KST)

또한 다른 사람의 발언 자체를 무례한 행동으로 보는 것은 자신이 토론을 거부하는 것으로 모자라 상대방이 발언할 자유까지 간섭하겠다는 의도로 보여집니다. 위키백과에서 보장되는 각종 편집의 자유와 발언의 자유를 위협하지 마세요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 31일 (토) 15:18 (KST)

토론 중단을 원하신다면 그럴 듯한 이유를 제시하세요. 지금처럼 불합리적인 이유 말고요. 심지어 "토론을 할 기분이 아니다"라고만 말씀하셔도 잠시 중단이 가능합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 31일 (토) 18:25 (KST)

또한 제3자의 견해를 바라는 제3자의 토론에서 문제있는 해당토론의 당사자가 토론의 답변비슷한것을 다는 행위 또한 예의에 벗어나는 행동이지 않을까싶습니다. 참고해 주세요. (사용자토론:메이#이런 경우는 어떻게 해야 하나요?)
자기 자신과 말싸움하시게요?
남이 느끼는 실례는 남이 판단하는것이지 본인이 판단할수없는것이지 않습니까?

정 실례라고 느껴지시면 메이님께 물어보시든가요. 제가 먼저 답변드린 것을 메이님이 실례로 느끼셨는지. 그리고 실례를 느꼈는지는 독심술을 모르는 이상 판단할 수 없지만, 실례인지 아닌지는 저도 충분히 판단 가능하고요, 만약 문제가 되는 행위를 하지 않았는데도 Pk0001님이 실례로 느끼셨다면 그건 제가 아닌 Pk0001님의 문제라는 점 역시 판단 가능합니다. (제가 성인군자라는 소린 아니지만) 아무리 성인군자가 와도 그 성인군자의 모든 행동을 못마땅하게 여기는 사람이 존재할 수 있습니다. 이는 당연히 성인군자가 아닌 그렇게 느끼는 사람이 이상한 겁니다.

이번 토론 문서 훼손의 당사자는 Pk0001님과 훼손하신 분 이렇게 둘입니다. 저는 제3자구요. 다 떠나서 제가 해법을 제시했으니 빨리 해결 보시고 토론 거부를 멈추시죠? 다른 분들이 제시하는 해법이 저와 별 차이 없다는 점은 이미 사토:메이에서 보셨잖습니까? 또한 제가 잘 답변해놓은 것을 보면 굳이 답변하지 않을 가능성이 큽니다. 해당 요청을 최종적으로 처리해야 하는 관리자들을 제외하면요. 여기에 다시 요약하자면 해당 계정은 이미 차단되었으므로 차단 신청을 할 필요는 없구요, IP 추적 또는 다중 계정 검사 요청을 원하신다면 다중 계정 검사 요청을 이용하시면 됩니다. 요청하시더라도 단순 의심일 뿐이므로 반려될 것이지만요. 자 이제 질질 끌지 마시고 빨리 해결 보시고 토론에 임하시죠?

그리고 제가 답변을 단 것은 다 본인이 자처하신 일입니다. 토론 문서가 일시적으로 훼손되었다는 이유만으로 토론을 거부하시겠다 하시니, 저로서는 최대한 빨리 해결되도록 즉시 설명드리는 것 말고 달리 방법이 있겠습니까? 왜 문제는 본인이 일으키셔 놓고 따지기는 저에게만 따지시는지 모르겠네요.

여담이지만, Pk0001님은 저에게 실례 안 끼쳤는 줄 아세요? 상술 부적절한 토론 방식 모두가 저에 대한 실례입니다. 그런 얘기 늘어놓으면 안 그래도 긴 토론 더 길어질까봐 얘기하지 않을 뿐입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 31일 (토) 15:11 (KST)

그리고 관리자 요청에 대한 내용에 관리자 신분이 아닌 분이 답변 비슷하게 다는것또한 예의에 벗어나는 행동이지 않을까싶습니다. 참고해 주세요.(위키백과:사용자_관리_요청/2018년_제13주#부적절한 행위에 대한 조치방법을 알고 싶습니다.)
관리자 요청에 대한 내용에 관리자 신분이 아닌 사람이 답변을 다는 것이 금지된다거나, 예의에 벗어나는 행동이라는 근거를 대세요. 사용자 관리 요청에 관리자가 아닌 사용자가 답변을 다는 경우는 저 말고도 특:차이/20982138, 특:차이/20747784, 특:차이/20784045, 특:차이/20801186, 특:차이/20799798 등이 있습니다. 제가 한 행동이 마음에 안 드는데, 마땅한 근거가 없다면, 억지 주장을 내세우지 마시고 사적 감정 때문에 판단력이 흐려지신 본인을 탓하시길 바랍니다.

다시 한 번 말씀드리건대, 여기가 아닌 사토:Doyoon1995에서 발언하시든, 또는 오랜 시간이 지난 뒤에 발언하시든, 아니면 새로운 문단에 발언하시든, 제가 이곳에 남긴 논점들을 무시하는 발언은 하지 말아주세요. 부적절한 토론 방식을 고수하시면서 그에 대한 지적은 받아들이지 못하겠다는 태도는 곤란합니다. (토론) 2018년 3월 31일 (토) 15:11 (KST)

연습장에 뭔가를 쓰셨던데, 이미 논박된 주장들까지도 친절히 하나하나 반박해드리겠습니다.

Pk0001님의 발언 저의 답변
==토론의 취지==

아래 토막글은 사용자:pk0001인 저가 다른 사용자분과의 토론시 토론하는 이유입니다. 참고해주세요.

저는 기여되는 글이나 주제보다는 중립적 시각에서 서로의 배려의 결과물인 객관성을 띄게된 그 결과물을 더욱 중요시 합니다.
그렇다면 저는 위에서 서술한 Pk0001님의 잘못된 토론 방식을 먼저 고쳐야 한다는 점을 더 중요시합니다. "노력하겠다"고 말씀하셨지만, 구체적으로 노력되어야 하는 점들은 모두 거부하고 계시기에 이후의 토론이 잘못된 방향으로 흘러가지 않기 위해서 구체적인 토론이 더 필요합니다. 이럴 때 단지 자신이 원하는 주제만을 갖고 토론하려는 태도는 바람직하지 않습니다. 저는 단지 '중요시'할 뿐, 두 가지 주제를 모두 토론할 수 있다는 입장이지만, Pk0001님은 '중요시'라고만 쓰셨지만 실제로는 제가 간절히 원하는 토론을 단순히 중요하지 않게 보는 것이 아니라, 철저히 배제하고 거부하고 있습니다. 저는 이미 해당 토론의 필요성을 충분히 어필했으므로, 원하지 않는 주제라는 것은 토론을 거부할 핑계가 될 수 없습니다.
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위키백과:다섯 원칙중 "위키백과는 '중립적 시각'에서 바라봅니다. 어느 한쪽으로 편향되지 않은 글을 만들려고 애쓰고 있습니다. 위키백과의 글에는 다수 의견과 고려될 가치가 있는 소수 의견이 편견 없이 공평하게 반영되어야 합니다."는 현재 편집중인 기여자(A)의 문서에 대해 또다른 기여자 (B)가 A의 편집 오류나 잘못 또는 실수를 알았다면 B는 A에게 B가 확인한 사실을 근거로 문서를 전체 또는 일부를 삭제하거나 A의 잘못을 기록에 남기기에 앞서 A에게 소명의 기회를 줌으로써 B의 행동은 중립적 시각을 확보할수있습니다.

만약 현재 기여자(A)가 있는 문서에 대해 다른 기여자(B)의 옳은 행동이 현재 기여자의 의견과 상반된다면 B의 기여에 대해 이를 몰랐던 A는 나중에 이의를 제기하는 상황이될 수있습니다. 그러나 이러한 의견의 충돌에 앞서서 B가 사전에 A에게 소명의 기회를 주거나 A의 잘못된 부분을 바로잡도록 미리알려준다면 그래서 A의 기여부분도 수정되어서(근거있고 객관화된 표현으로 변화되어) 남겨진다면 이것이야말로 위키백과의 중립적 시각일것입니다.

이것은 또한 "독자연구금지" 나 "확인가능"에대한 원칙과도 이어집니다. 이러한 중립적 시각의 도출과정을 통한 서로간에 자연스러운 잘못 인정이나 오류 정정은 그러한 실수를 한 A에게 뿐만아니라 제3자의 독자에게도 위키백과의 위대한 중립성을 증명하게 되니까요.

특히 이것은 A가 B에게 소명의 기회를 주었을때 B의 착오도 들어난다면 이러한 중립적 시각은 더욱 서로를 이해하고 공존하는 위키백과의 핵심기능이 되어줍니다.

때로는 기여 부분 그 자체보다 이러한 중립적 시각의 틀을 제공하는 위키백과를 중요시하여 이용하는 이라면 이러한 중립적 시각의 기능을 자신의 기여부분보다 더 중요시 생각합니다.

예를 들어 어떤 사용자는 "자신의 기여부분" 을 이러한 "중립적 시각에서 공존의 기회를 배우는 상황보다" 덜 중요시 하기때문입니다. 왜냐하면 이들 대부분은 자신의 기여분 역시 사라지는것은 위키백과의 발전에 아주 작은 징검다리역활을 해준 자신의 존재가 헛되지 않았다고 여기기 때문입니다.
이미 특:차이/20897527, 특:차이/20897582, 특:차이/21004462에서 수 차례 반박된 내용입니다. 중립적 시각 정책을 한 번이라도 정독하였다면 아셨겠지만, '다수'와 '소수'의 의견은 우리 기여자들의 의견을 뜻하는 게 아니라, 학계 등에서의 다수설과 소수설을 뜻합니다. 부디 중립적 시각 정책의 곡해를 멈추시기 바랍니다. 그리고 이미 말씀드렸듯이, 토론을 주장하시려면 우선 토론 방식부터 개선하셔야 합니다. 지금 이대로는 저 보고 속 타 죽으라는 말밖에 되지 않습니다.

또한 해당 발언은 Pk0001님이 사전 토론의 무조건적인 선행을 주장하려고 발언하셨던 내용입니다. Pk0001님은 이미 사전 토론의 무조건적인 선행이 바람직하지 않다는 데에 동의하셨습니다. 또한 저는 그 전에 분명히 동의하지 않는다면 토론을 더 해야 한다고 말씀드렸습니다. 지금 역시 반대하신다면 제가 이미 갖춰놓은 충실한 근거들을 반박할 만한 근거를 제시하셔야 합니다.

또한, 만약 그러한 기여자가 부적절한 토론 방식을 고수한다면 어떻게 해야 할지 되묻고 싶습니다. 저는 Pk0001님의 상대방의 논지를 무시하는 주장을 되풀이하는 등의 토론 방식으로 인해, 정당한 편집을 하는데도 수없이 많은 양의 시간과 정신을 소모해야 하는 상황에 처해 있습니다. 이럴 경우에는 당연히 토론 방식의 개선이 전제되어야 하는 것 아니겠습니까? 이에 따라 토론 방식 개선을 요구하는데, 그건 내가 원하는 주제가 아니다, 라고만 한다면, 저는 당연히 Pk0001님의 생각에 부정적일 수밖에 없지 않겠습니까? 자신의 주장이 받아들여지길 원하신다면 먼저 제가 지적한 토론 방식부터 바꾸세요.

사실의 기록에서 출처는 매우 중요합니다. 이때 출처여부는 그 사실이라고 생각하고 기록 또는 편집한 기여분(문장또는 제목)이 "독자연구금지" 또는 "확인가능" 인지 여부의 기준이 되어주기 때문입니다.

그러나 비주류 이론이라고 하더라도 위키백과는 무조건적인 삭제를 하지도 않습니다. 왜냐하면 위키백과에서 그런 주제를 믿을 수 없는 주제라고 말해서는 안 됩니다 처럼 유보되는 경우도 인정됩니다. 여기에 중요한 사실이 있습니다. 신뢰할 수 있는 출처에서 그 주제를 거부하거나 의사 과학 따위의 믿을 수 없는 주제라고 분류했다는 근거가 없는 이상에는, 위키백과에서 그런 주제를 "믿을 수 없는 주제" 또는 "거부되었다"라고 말해서는 안 되기 때문입니다.

그러나 여전히 위키백과는 그런 주제를 믿을수없는 주제인지 거부해야할 주제인지에대한 이러한 인식을 유지해야할 필요가 반드시 있습니다. 따라서 이것의 해결방법이 중요하게 됩니다. 그 중 한가지는 바로 "중립적 시각의 토론"입니다.

"중립적 시각"에서 "독자연구금지"와 "확인가능"를 서로 사전에 토론을 통해 예방하고 위키백과:비주류 이론#용납될 수 있을만한 수준에서 주장하기같은 위키백과의 특수성을 유지할수있습니다.

이러한 토론의 과정과 결과에서 "독자연구금지" 또는 "확인가능" 인지 여부보다는 즉 "A가 틀리다", "B가 맞다" 가 아니라 A라는 문장으로부터 B라는 문장을 도출하여 서로가 B라는 문장에 만족한다면(위키백과의 정책을 포함) 이것이 토론의 핵심일것입니다. 여기서 문제의 시작점인 "A가 틀리다", "B가 맞다"가 여전히 중요하게 다루어진다면 그것은 더이상 중립적 시각의 토론이 아니며 토론의 취지를 벗어난 또다른 거대한 "독자연구" 또는 "확인가능"하지 않은 토론이 되어지기 때문입니다.

예를들어, B의 문장은 A문장을 포함하고 있으며 A라는 문제가 제기됬기에 B라는 문제가 출현하여 대두된 문제의 경우를 생각해볼수있습니다. 그리고 A의 문장은 온전하지 않다고 가정해봅니다. 이때 B라는 문장이 A와 틀리냐 맞냐에 집중하는 토론이 아니라 B라는 문장이 A라는 문장을 표현하는데 충분하다는것에 중립적 시각이 도출되어 A라는 문장이 B라는 문장으로 바뀌는것을 생산해내는 토론이 보다 얼마나 더 중요한지를 나타내는것이 이러한 토론의 주된 핵심이됩니다.
역시 비주류 이론 지침에 대한 곡해입니다. 비주류 이론은 영구 기관이 존재한다고 믿는 관점, 환단고기의 역사관 등, 사실이 아니라는 것이 정설이지만 그러한 관점이 존재한다는 신뢰할 수 있는 출처가 있는 경우를 말합니다. Pk0001님이 서술하신 A("특정 수열은 수학 상수로서 표현되며,")는, 사실이 아니지만, 사실이 아니라는 것이 정설인 경우도 아니며, 또한 그 어떤 출처에서도 찾아볼 수 없으므로, 지침에서 말하는 비주류 이론에 속하지 않습니다. 이는 단지 신뢰할 수 있는 출처(A001113, A002193, A000796)를 조합하여 자의적으로 이끌어낸 새로운 결론으로, 전형적인 독자 연구에 속합니다.

그리고 Pk0001님이 A가 독자 연구가 아니라고 주장하고 계시기 때문에, 또한 그러한 주장을 사용하여 제가 해당 내용을 제거한 것이 부적절했다고 주장하고 계시기 때문에("수열에서 상수의 언급을 출처없다고 토론도 없이 일방적으로 지우셨지만 중립적 시각의 토론을 통해서 상수언급의 가능성이 있고 출처도 있음이 확인되었습니다. 그리고 이를 인정하셨습니다. 그렇다면 일방적으로 저의 기여를 먼저 삭제하고 보신 부분은 어떻게 되나요?"), 저는 당연히 이에 대한 이의 제기를 할 자유가 있습니다. 언쟁을 유발하셔놓고 상대방의 이의 제기는 막으시겠다? 어림도 없습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 31일 (토) 16:09 (KST)

토론 방식에 대한 개선하자는 주제를 받아들이지 못하시는 점에 대한 제 느낌을 전달하기 위해 한 가지 예시를 들겠습니다. 기여자 M과 기여자 N가 다음과 같은 대화를 한다고 칩시다.

  • M: 토론합시다.
  • N: 좋습니다.
  • M: (N에게 주먹을 날린다)
  • N: 아니 이런 토론이 어디 있습니까? 토론에서는 논리 대 논리로 맞서야지, 힘이 다가 아닙니다.
  • M: 토론이 어때야 하는지는 내 알 바 아니고, 하던 토론이나 계속하자. (N에게 주먹을 날린다)
  • N: ...

이때 N이 느끼는 바가 딱 지금 제 기분입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 31일 (토) 18:07 (KST)


참고
  1. 중립적 시각(中立的視角, NPOV; Neutral Point Of View)은 위키백과의 기본적인 정책입니다. 지미 웨일스에 따르면 중립적 시각은 "절대적이며 양보의 여지가 없는" 정책입니다.( 지미 웨일스의 2003년 11월의 글의 "A few things are absolute and non-negotiable, though. NPOV for example.")

작년에도 수학 관련 문서에서 간간히 봤던 것 같은데[편집]

항상 기여해주시는 모습 보기 좋아서 이렇게 따로 글까지 올립니다... ^^; 혹시 금융공학이나 통계학에도 관심이 있으신지요? 전 경제학을 좋아합니다. --호로조 (토론) 2018년 8월 11일 (토) 21:00 (KST)

@호로조:예전에 관심이 있어서 한번 들어갔다가, 울고 나왔습니다. 지나는 길에 잠시 짬내셔서 안부해주시니 정말 고맙습니다. 출사가 여의하시다면 좋겠습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 8월 12일 (일) 08:13 (KST)

베테랑 에디터 메달[편집]

Editor - iron star.jpg 베테랑 에디터 메달
이 사용자는
8,000회 이상 편집하였고,
가입한 지 2년 이상이 된
베테랑 에디터이므로,
이 메달을 달아 드립니다. 통계 보다가 발견했습니다. 저랑 가까운 데 계시더군요 ㅎㅎ
-- Gcd822 (토론) 2018년 8월 15일 (수) 20:56 (KST)

@Gcd822:님 간만입니다. ㅎㅎ 격려에 감사합니다. ^^ 요즘 부지런하지 못해 좀 찔립니다만.......

ㅎㅎㅎ 여유있고 하고 싶은 마음이 들 때 하는 게 위키백과죠! 찔리실 거 없습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 17일 (금) 22:03 (KST)

@Gcd822: ㅎㅎ BellaDaddy (토론) 2018년 8월 19일 (일) 23:31 (KST)

File:Replace this image school-ko.svg가 오른쪽으로 치우쳐져 있는 것 같습니다.[편집]

말 그대로 학교가 가운데에 있기보다는 오른쪽으로 좀 치우쳐져 있는 것 같은데 수정이 필요해주실 수 있으십니까. 그리고 File:Replace this image school-ko.svg이 학교 문서 중 사진이 없는 상황에 쓰일 것 같네요. 만들어주셔서 감사합니다.--고려 (토론) 2018년 10월 7일 (일) 16:09 (KST)

@고려: 말씀대로 File:Replace this image school-ko.svg 학교 위치를 센터링해보았습니다. 저야말로 고마워요. 제가 도울일이있으면 언제든 요청하세요 > BellaDaddy (토론) 2018년 10월 7일 (일) 19:01 (KST)
학교 문서에 있던 파일이 모두 File:Replace this image school-ko.svg으로 대체됐습니다.--고려 (토론) 2018년 10월 8일 (월) 13:23 (KST)
고마워요 수고하셨습니다. >BellaDaddy (토론) 2018년 10월 8일 (월) 19:53 (KST)
제가 한 것도 아니고 봇이 해준거라서 ㅋㅋ;; 학교 문서가 거진 9000개가 넘어서 오후 1시 47분에 신청했는데 새벽 4시 46분에 끝났네요 ㄷㄷ;--고려 (토론) 2018년 10월 8일 (월) 20:48 (KST)
로봇 보고 하라 하셨군요 어째건 ㄱㅅ하죠, 근데 (괞찬으시다면 여쭙니다.) 그 로봇은 어찌 (직접하신) 자작일까요? (답변 옵션) > BellaDaddy (토론) 2018년 10월 8일 (월) 20:56 (KST)
제 로봇이 아니고 타인의 로봇인데 과거 Pk0001님께서 불편함을 호소한 것이 기억이 났고 만드신 시각 자료가 대체하기 좋아 보여서 신청한거에요.--고려 (토론) 2018년 10월 8일 (월) 20:59 (KST)
아 - 다음에 이와 다른것 요긴하다싶을때 한번 의뢰 넣어도 야속케 마시고 검토라도 부탁드려볼까합니다. >BellaDaddy (토론) 2018년 10월 8일 (월) 21:04 (KST)
봇 편집 요청 상단에 이용 안내가 있으니 읽어보시고 신청하시면 돼지만 부탁하셔도 검토는 해보겠습니당.--고려 (토론) 2018년 10월 8일 (월) 21:13 (KST)
고마워요 >BellaDaddy (토론) 2018년 10월 8일 (월) 21:17 (KST)

잡담[편집]

275. Pk0001 (9443)

276. Gcd822 (9431)

한국어 위키백과 편집수 순위를 무심코 봤는데 또 제 위에 계시군요 ㅎㅎㅎㅎ 좋은 주말 보내세요--Gcd822 (토론) 2018년 11월 10일 (토) 10:09 (KST)

> ㅎㅎ 요즘 손가락통이 생길려고 합니다. 기회돼는데로 아래에 있겠습니다. 행복한 주말입니다. BellaDaddy (토론) 2018년 11월 10일 (토) 13:34 (KST)