사용자토론:죽암

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こんにちは、죽암さん、はじめまして！효리♪ (H.L.LEE)と申します。ウィキペディアへようこそ！

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あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。효리♪ (H.L.LEE) 2006년 9월 19일 (화) 13:17 (KST)

なお、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に投稿しております。죽암さんが、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、ご存知のことばかりをご案内したかもしれません。不明をお詫び申し上げます。--효리♪ (H.L.LEE) 2006년 9월 19일 (화) 13:17 (KST)

조선말규범집

장 구성까지 따로 넣을 필요가 없다고 생각합니다. 이미 한글학회 누리집에 있는 내용이고, 요약은 따로 있지 않나요? (한글 맞춤법 통일안도 비슷한 이유로 정리하는 과정에서 목차를 지웠습니다.) --[[토끼군]] 토론/기여 2006년 9월 19일 (화) 13:15 (KST)

제 입장으로서는 규범의 개략적인 전체상을 한눈에 볼 수 있다는 의미에서 목차를 넣는 것이 바람직하다고 판단했을 뿐입니다. 하지만 목차가 필요없다고 판단해서 다른 분이 지우셔도 불만은 없습니다. --죽암 2006년 9월 19일 (수) 15:06 (KST)

번역 클럽

번역 클럽을 아시나요? 가입하고 싶으면 번역 클럽으로 가보세요. --Russ 2006년 9월 22일 (토) 15:49 (KST)

언어 계통 및 분류 방법 세우기에 참여 부탁드립니다.

다름이 아니라, 언어 계통 및 분류 방법 세우기에 참여를 다소 부탁드리고 해서 왔습니다. 해당 내용은 학술적인 내용이기 때문에 단순히 찬반으로 결정지을 수 없는 문제라서 여러 많으신 분들의 의견 교환과 합의가 필요하다고 생각하고 있습니다.

현재 '어족' '어파' '어군' 이하의 규모가 큰 언어 집단 등은 어떻게 해결할 것인지, '제어' 등의 명칭은 어떻게 할 것인지에 대한 분류체계 종합적인 토론을 진행하고자 합니다. 아무쪼록 시간을 좀 더 내 주셔서 문제점이나 또는 새로운 제안, 개선안 등의 의견을 달아 주시면 좋겠습니다. - 아이리디 2006년 10월 15일 (월) 17:45 (KST)

안녕하세요 죽암님

안녕하세요, 죽암님. 언어 쪽에 관심이 많으신 듯 하군요. 다름이 아니옵고, 관리자 선거에서 소중한 한 표를 행사해주셨으면 합니다. 관리자 선거에 참여가 더 많아질수록 위키백과 관리자 선거의 정당성도 올라가게 되거든요. 그럼 앞으로도 좋은 기여 부탁드릴께요. :) BongGon 2008년 2월 13일 (수) 00:47 (KST)

한국어 음운론 관련

안녕하세요, 제가 적은 글을 보셨는지 모르겠지만 한국어 음운론 관련 문서에서는 그렇다면 ad-hoc 기호를 쓰기 보다는 한글의 음소적 표기를 하거나 IPA로 음소를 표기하거나 하는 편이 낫다고 생각합니다. 음성에 대해서는 국제 표준이 있지만 음소에 대해서는 없다는 말은 전혀 사실이 아니며 IPA를 // 사이에 쓰면 될 뿐이라고 생각합니다. --Kjoonlee 2008년 4월 20일 (일) 00:24 (KST)

음소 표시를 하는 데 한국어판에서는 한글로 표시해도 괜찮으나 일본판에서는 한글을 아예 못 읽는 이용자가 대부분이기 때문에 한글로 음소 표시를 하는 것은 적당치 못합니다. IPA는 어디까지나 음성 기호입니다. / /표 사이에 IPA를 놓는 것은 음성 기호를 음소 표시에 유용한 것에 지나지 않으며 이 방법이 국제 표준이 되어 있다는 사실도 없습니다. 그리고 제가 사용한 기호들도 그렇게 특수한 기호가 아니라는 것은 다양한 한국어 개론서를 살짝이라도 본 적이 있으시면 금방 아실 수 있을 것입니다. --죽암 2008년 4월 23일 (수) 15:06 (KST)

음성은 언제나 음소를 대표합니다. Broad transcription을 할 때 //사이에 IPA를 넣는 것은 매우 널리 관측되는 현상입니다. --Kjoonlee 2008년 5월 4일 (일) 01:47 (KST)

수많은 영어 사전들이 모두 다른 음소표기를 하고 있더라도 영어 위키피디어에서는 en:WP:IPA에 따라 IPA를 쓰고 있습니다. 이는 위키피디어는 국제적인 백과사전이기 때문입니다. --Kjoonlee 2008년 5월 4일 (일) 01:49 (KST)

다시 한번 말씀드리겠는데, (1) IPA는 음소를 위한 기호가 아니라 음성을 위한 기호입니다. 님께서 음소와 음성을 제대로 가리지 못하는 상태에서 IPA를 음소 기호에 유용하는 문제를 왈가왈부해 봤자 아무 소용 없습니다. (2) 음소를 표시하는 데 IPA를 사용하든 다른 기호를 사용하든 별 차이 없습니다. 왜냐하면 기호 체계가 해당 언어의 음소 체계를 확실히 반영시키기만 하면 되기 때문입니다. 다만 음소 표시에 IPA 사용이 ‘매우 널리 관측되는 현상’이라는 시실은 전혀 확인되지 않습니다. 의심된다면 세계 각국의 관련 전문 서적 등을 참조하십시오. 하여튼 이 문제에 관해서는 더 이상 긴 말이 필요없습니다. --죽암 2008년 5월 7일 (수) 13:38 (KST)

en:IPA에 phonetic transcription과 phonemic transcription에 모두 사용된다고 나와있으며 제가 가진 영문 서적에는 모두 음소에 IPA를 쓰고 있습니다. --Kjoonlee 2008년 5월 9일 (금) 02:48 (KST)

음성/이음(phone/allophone)은 언제나 음소(phoneme)을 대표한다는 사실을 부인하시나요? --Kjoonlee 2008년 5월 9일 (금) 02:50 (KST)

en:Talk:Korean phonology를 보시면 아시겠지만 음소와 음성의 차이 정도는 알고 있습니다. 음소를 표시하는데 IPA를 사용하든 다른 기호를 사용하든 별 차이가 없다면, 전 세계 사람들 모두에게 (한국어 음운론을 처음 접하는 사람들에게도 유용하도록) IPA를 사용하는 편이 유용하지 않을까 생각합니다. 토론을 거부하지는 않으셨으면 좋겠습니다. --Kjoonlee 2008년 5월 9일 (금) 02:55 (KST)

음…. 음성과 음소를 구별할 줄 아는 분이 음소 표시를 하는 데 왜 IPA에 구애받는지 이해가 잘 안 가지만…. 하여간….

지금까지의 논의를 정리하겠습니다. 출발점은 ja:朝鮮語の音韻에서 제가 사용한 음소 표기에 대해 님께서 독자 연구가 아니냐고 문제 제기한 것입니다. 이에 관해서는 그 표기법이 독자 연구에 해당되지 않음은 이미 말씀드린 바와 같습니다. 그 다음에 님께서 음소 표기에 IPA를 사용하는 것이 일반적이라는 주장을 계속하시는 데 대해 저는 그러한 사실은 인정되지 않는다고 반론했습니다.

님께서는 그리스 문자를 사용한 음소 표기법을 상당히 생소해하며 또 음소 표기를 할 때는 IPA를 사용하는 것이 일반적이라고 믿고 계시는 모양입니다. 혹시나 미국의 어떤 학파에서는 그렇게 하는 것이 당연할지도 모르지만, 설령 거기서 그렇게 한다고 해서 그것이 바로 세계 표준이라는 식으로 표현하는 것은 큰 오해의 소지가 있으리라 사료됩니다. 사실, 한국이나 북한에서는 한국어 음소를 표시할 때 많은 경우 한글을 그대로 사용하며, 러시아 언어학계에서는 음소 표기에 키릴 문자를 사용하는 일이 잦습니다. 또 영어권에서도 순수한 IPA에 의거한 음소 표시뿐만 아니라 각종 음성 기호와 문자를 준용하거나 심지어는 전사용 로마자를 이용해서 음소를 표시할 경우도 있습니다. 이와 같이 어느 특정 언어의 음소를 기호화할 때에는 실제로는 다양한 방법으로 표시된다고 보아야 할 것입니다.

그렇다면 IPA를 사용하는 것이 더 바람직한 방법이라고 할 수 있을까요? 여기서부터는 주관적인 선호가 다분히 들어갈 우려가 있기 때문에 조심스럽게 말씀드려야 하는데, 저는 다음과 같은 이유에서 음소 표시에서 IPA를 그대로 사용하는 것에 부정적입니다.

(1) 음소는 추상적인 것이며 음소 체계는 언어마다 다릅니다. 따라서 그 체계는 특정 언어의 범위 안에서 구조적으로 도식화됩니다. 한편 음성은 각 언어의 고유성과 상관 없이 물리적으로 관찰되는 말소리이기 때문에 언어를 초월하며 객관적으로 도식화할 수 있습니다. 이처럼 음소와 음성은 질적으로 차원을 전혀 달리합니다. IPA는 어디까지나 음성을 위하여 마련된 기호입니다. 즉 IPA는 물리적인 기준에 의거하여 말소리를 표시하기 위한 기호이며 특정 언어에서 구조적으로 그 값이 결정되는 음소를 표시하기 위한 것이 아닙니다. 저는 우선 이 점을 중요시합니다. 물론, 음성 기호를 음소 표시에 전용할 수는 있으나 헷갈리기 쉬운 것을 굳이 유용할 필요는 없다고 봅니다. 특히나 음성과 음소는 언어학에서 절대 혼동하면 안 되는 것인 만큼, 음성 기호를 그대로 음소 표시에 전용하는 것은 ‘과전불납리, 이하부정관’이라 할 수 있습니다.

(2) 기호의 체계로서는 음소 하나에 대하여 기호 하나가 1대1로 대응하는 것이 가장 바람직합니다. 그러나 IPA를 사용하면 그 원칙이 확실히 지켜지지 않습니다. 예를 들어 격음 /ㅌ/, 경음 /ㄸ/를 /tʰ/, /tʼ/처럼 표시한다든지 /ㅈ/를 /ʨ/로 표시하면 음소 하나에 대해 기호 두 개가 대응됩니다. 전자의 경우는 보조 기호이기 때문에 그나마 넘어갈 수 있을지 모르지만 후자의 경우 /ʨ/가 /ㅈ/을 뜻하는지 /ㄷㅅ/이라는 자음 연속을 뜻하는지 (특히 한국어를 모르는 사람들에게는) 분간하기가 쉽지 않습니다.

제가 제시한 음소 표기법은 위의 두 가지 문제점을 해소시킨 것입니다. 제가 채택한 방법은 음소와 기호가 정확히 1대1로 대응됩니다. /ㅈ/, /ㅊ/에 관해서도 /j/, /c/로 표시함으로써 다른 음소와 혼동되지 않습니다. 1대1 대응을 실현시키기 위해 어떤 경우는 로마자를 사용하고(/b, p, d, t/ 등) 어떤 경우는 음성 기호를 전용하고(/ɔ/ 등) 또 어떤 경우는 그리스 문자를 이용했습니다(/β, γ/ 등). 다른 문자가 아닌 그리스 문자를 사용한 것은 다른 문자에 비해 그리스 문자가 그나마 인구에 회자된 문자이기 때문입니다. (적어도 보조 기호를 포함한 IPA를 읽을 줄 아는 사람보다 그리스 문자를 읽을 줄 아는 사람이 더 많을 것으로 예상됩니다.) 참고로 그리스 문자 사용은 제가 처음이 아니라 선행 연구 중에도 있으니 궁금하시면 알아보시기 바랍니다.

이상과 같은 검토에서 음소를 표시하는 방법으로서는 IPA를 유용한 방법보다 제가 채택한 방법이 더 타당성이 있다고 판단합니다.

--죽암 2008년 5월 10일 (토) 15:16 (KST)

음성/이음(phone/allophone)은 언제나 음소(phoneme)을 대표한다는 사실을 부인하시나보군요. --Kjoonlee 2008년 5월 28일 (수) 16:10 (KST)

논점이 계속 어긋나고 있습니다. 음소의 물리적 실현이 음성이라는 것을 저는 단 한번도 문제 삼은 적이 없습니다. 그리고 언어 그 자체와 표기법은 차원을 달리하는 문제라는 것을 모르십니까? 토론을 계속하고 싶어도 대답이 계속 엉뚱하니 솔직히 말해 지겹기만 합니다. 생산성 없는 토론은 할 필요가 없지요. 이제 그만둡시다. --죽암 (토론) 2008년 5월 31일 (토) 16:40 (KST)

토론:한국어 음운론을 봐주시기 바랍니다. --Kjoonlee 2008년 7월 17일 (목) 13:18 (KST)

또한 Handbook of the International Phonetic Association (1999)의 Appendix 4, About the International Phonetic Association, pp. 196-197을 보시면 1888년부터 국제음성협회는 IPA를 통한 음소 표기를 기본으로 하는 원칙을 세운 것을 확인하실 수 있고 이는 Appendix 1, The Principles of the International Phonetic Association에서도 확인하실 수 있습니다. 참고해주세요. --Kjoonlee 2008년 9월 11일 (목) 14:03 (KST)