사용자토론:일단술먹고합시다/우범지대 (3)

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우범지대에 영역표시

나침반 반스타
나는 일단 술 한잔 하고 싶어서 삼국지 분야에서 중요한 포인트를 잘 잡어주셔서 이 반스타를 드립니다. -- Xakyntos (토론) 2016년 6월 16일 (목) 17:41 (KST)[답변]
으하하하하하핰ㅋㅋㅋㅋ 아침부터 술 땡기넼ㅋㅋㅋㅋㅋ 원래 한국 고대사(+이에 관계 있는 중국 정도만)를 주로 만지려 했는데 어쩌다보니 삼국지를 만지고 있다는;;; 정작 페이지뷰가 많고, 그래서 더 엉망인(!?) 문서들은 엄두를 못 내고 있다는;;; 언젠가는 죄다 할 겁니다. 몇 년이 걸릴지는 모르겠습니다만...
다른 분야도 그렇겠습니다만 특히 역사 분야의 준전문가나 전문가들의 도움이 절실하다고 생각합니다. 아무래도 일반인들도 쉽게(?) 접할 수 있는 분야다보니 나름 내용은 채워져 있습니다만 틀리거나, 정확하지 않거나, 잘못된 신념이 투사된 경우가 많습니다. 그리고 위백에서 가능한 한도 내에서는 최대한 대중적으로 쓰였음 하는데... 여러 모로 쉽지 않네요. 지식인들의 나눔 정신이 나약한 탓인지... 위백의 기존 문화 탓인지........ 어쨌든 항상 건필하시기를 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 17일 (금) 06:02 (KST)[답변]

감사합니다

중재 반스타
인정합니다.--동북공정탐원공정아웃 (토론) 2016년 6월 17일 (금) 07:36 (KST)[답변]
반스타 감사합니다:) 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 18일 (토) 03:37 (KST)[답변]

흠..

일단 낙랑군에 틀:옛 나라 정보를 통해서 대충 해보긴 했습니다만.. 고대사는 제 전공도 아니고 원체 역사를 잘모르는지라.. 수정 부탁드릴수있나요?--고려 (토론) 2016년 6월 18일 (토) 01:26 (KST)[답변]

어어... 으음... 이번 참에 아예 하남군, 경조윤 등 온갖 군들에 (경우에 따라 주까지) 일괄 적용할 수 있는 틀:폐지된 군 정보(가칭)를 만들어보는 게 어떨까요? 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 18일 (토) 03:37 (KST)[답변]
그것도 좋은 생각입니다. 아예 행정구역의 변천사를 살펴볼 수 있게 전후로 연결되는 행정구역을 국가명처럼 사용해서 틀:옛 행정구역 정보로 만드는 것도 괜찮을 것 같네요.--Xakyntos (토론) 2016년 6월 18일 (토) 10:02 (KST)[답변]
틀:이전 행정구역라는게 있는데.. 해주실분 없나요..?--고려 (토론) 2016년 6월 18일 (토) 10:25 (KST)[답변]
호옹이...! 이런 틀도 있었구먼요. 이거 적절히 번역하고 온갖 곳에 적절히 쓰면 될 듯? 주도는 치소로 바꾸면 어떠할지? 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 18일 (토) 11:28 (KST)[답변]
사실 틀이 낡아서 안쓰고있었던 거랍니다 하하.. 일단 낙랑군에 넣어봤어영--고려 (토론) 2016년 6월 18일 (토) 11:30 (KST)[답변]
이거 항목을 적절히 넣고 빼면 될 거 같은데요? 기대할게요ㅋ 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 18일 (토) 11:33 (KST)[답변]

어... 그니까요

신규 사용자에게 편견 없이 다가가려고 노력 중입니다. 하지만 사랑방 문서를 보니 더욱 신규 사용자에게 정이 떨어지려 하네요. 님 말처럼 성인군자로 살기는 저에게는 너무 각박한 것 같습니다. 참고로, 위키미디어 대한민국/위키 라운드 테이블:위키수다/2016년 6월 11일을 보시면 신규 사용자들에 대한 배려를 활성화하기 위해 노력 중인 것이 결론났습니다. 하지만 신규 사용자가 도움말도 읽지 않으려고 한다는 점은 반성해야 한다고 하더군요. CYAN 님이나 이재명150님, 고려님처럼 좋은 뜻으로 참여하는 분들이 위백에 늘어나기를 기대해봅니다. 물론, 이러한 분들이 또 다른 신규 사용자에게 배려하고 그것이 모든 사람들에게 확산되면 위백이 조금 더 발전할 가능성이 있을 겁니다.Omaha Beach max~ 2016년 6월 19일 (일) 17:51 (KST)[답변]

백:선의, 백:쫓. 신규사용자는 초보이지, 나쁜 이들이 아닙니다. 다만 상당수 다중 계정들이 있을 뿐... 그리고 긴 글 읽기 싫어하는 건 원래 다들 그렇지 않습니까. 그러니까... 그만큼 도움말을 짧으면서도, 재밌으면서도, 시각적으로 맹글어야 합니다. 마지막으로 각박한;;; 님께 조언을 드리자면 남들에게 글을 쓸 때 짜증을 발산하지 마세요. 짜증이 발산될 거 같다 싶으면 바로 글쓰지 말고 하루 기다려서 쓰세요. 전 성인군자는 아닙니다만... 다중 계정, 트롤, 선량한 사용자, 근거 제시를 하지 않는 사용자, 기본이 없는 사용자, 초보, 독자 연구가, 인신 공격자, 지식이 많은 사용자 등등등을 막론하고 최대한 정중하게, 그리고 언제라도 오셔서 근거를 곁들여 비판해달라고 말씀을 남기고 있습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 22일 (수) 07:01 (KST)[답변]
사랑방을 보시면 다중계정이 아니라, 아예 위백을 망치려고 한 신규 사용자가 대다수입니다. 일단 이 문제는 관리자 님들이 알아서 하실 문제이니 상관없을 것 같습니다. 도움말은 긴 글일수록 읽기 어렵다고 하셨고, 도움말일수록 짧고, 재밌고, 시각적으로 만든다고 하셨는데, 그러면 그게 만화나 다를 바가 없죠. 도움말은 사용자들이 도움을 구하기 위해 읽는 겁니다. 짧으면 내용이 제대로 서술되지 않을 우려가 있고, 그렇다고 무조건 시각적으로 만드는 것은 오히려 예시를 붙이는 것에 한계가 있는 위키백과의 특성상 맞지가 않습니다. 도움말이 긴 이유는 위백의 모든 관련 문법 및 문서 작성법을 설명하기 위함이죠. 신규 사용자가 그러한 방법을 익히려면 길어지는 것은 당연지사입니다.. 그런 둘러보기 틀도 설명을 하려면 얼마나 많이 글을 적어내려야 하는지 잘 아시지 않습니까? 새로 나온 휴대폰이나 청소기를 쓰려면 사용설명서를 읽어야 하듯이, 신규 사용자들도 도움말이 길다고 무조건 배척하는 것은 옳지 않은 행동이라고 봅니다. 어쨌든 님처럼 뉴비들이 위키백과 라운드 테이블에 참석하셔야 하는데, 그렇지 못해서 아쉽습니다. Omaha Beach max~ 2016년 6월 22일 (수) 11:18 (KST)[답변]
'아예 위백을 망치려고 한 신규 사용자가 대다수입니다'라니요!!! 이건 완전히 '협업'을 무시하는 말씀입니다! '고의로 망치는 것'과 '미숙해서 망치는 것'은 다릅니다. 설사 고의로 망치러 왔다고 해도 친절하게 대하는 것이 더 좋습니다. 그리고 만화가 뭐 어때서요? 본항목도 아닌데 어떻게든 도움만 된다면야 나쁠 것도 없지 않습니까? 또 덧셈뺄셈도 모르는 이에게 삼각함수를 가르치려 들면 어느 누가 이해할 수 있겠습니까? 수포자들이 생기는 건 다 이유가 있는 거예요. 자기 수준에도 맞지 않는 걸 강요받으면 되레 흥미만 잃을 뿐입니다. 꽤나 많은 이가 위백을 두드렸지만 그만큼 많은 이가 위백을 제대로 시작하기도 전에 흥미를 잃었죠. 모든 일엔 '단계'라는 게 있습니다. 현재 위백의 도움말은 초보자에게 정말로 도움이 되는 도움말인가요? 1단계, 2단계, 3단계 식으로 차근차근히 가르쳐줄 필요가 있습니다. 경력이 오래된 사용자들은 그걸 이해하고 곁에서 도와주어야 합니다. 게임에 튜토리얼이 괜히 있는 게 아닙니다. 관련 토론은 사토:일단술먹고합시다/우범지대_(2)#위백에 야당은 존재할 수 없는가 문단에 의견 부탁드립니다를 확인 바랍니다. 백:사랑방 (일반)/2016년 제23주#6월 11일 위키 라운드 테이블 결과가 있길래 관련 진행이 있는 것 같아 관망 중입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 23일 (목) 03:40 (KST)[답변]
사랑방 신규 사용자는 쏙 빼고, 원래 주어 생략을 잘 하시나요? 성인군자 식으로 님 혼자 열심히 대하세요. 위백이 무슨 군자 양성소입니까! 고의로 망쳤다가 친절하게 대해서 뒤통수 당한 사용자가 얼마나 많은데요! 도움만 된다면 뭐든 써도 된다고 하셨죠. 위키백과, 위키미디어, 위키피디아 내의 한계성을 제대로 인지하고 그런 말씀을 하세요. 님은 위백 도움말을 완전 게임 튜토리얼 식으로 생각하시는데, 그럴 거면 위키백과 게임을 차라리 만드는 편이 낫겠습니다. 사용자 테이블에 직접 참석하셔서 몇 마디 올리지도 않고, 온라인에서만 활동하시니 도움말 관련 사용자들과 소통이 되지 않겠죠. 차라리 그럴 거면 위백 라운드에라도 꼬박꼬박 참석하셔서 윗분들과 직접 소통하시던가요. 여기서 얼마나 더 쉬워져야 합니까? 위키백과 학교라도 건립해서 1+1부터 삼각함수에 미적분까지 일일이 가르치듯이 가르쳐야 할까요? 님은 총대도 매지 않으시면서, 말만 청산유수처럼 하시는군요. 직접 나서서 도움말을 고쳐보세요. 그럼 저도 딴 말 않겠습니다. Omaha Beach
인천작전님 발언 조심해주기 바랍니다. 위 발언은 한국어 위키백과 정책인 인신 공격 금지에 위반됩니다. 위키피디아 내의 한계성을 잘아시는 인천작전님께서는 남을 무시하는 발언을 하시면서 진정 위키백과에 신입 사용자가 오시기를 바라시는겁니까? 위키백과는 무슨 댓가를 받고 하는것이 아니라 순수한 자신의 선의를 통해서 기여를 하는거 아닙니까? 아무것도 안하는게 !스러운 발언은 위키백과에 더 악영향을 끼칠겁니다. 게임 튜토리얼이 어떻습니까? 위키백과의 진입장벽을 낮추는것에 대해 몇달전 몇년전에도 이야기 하지 않았나요? 위키백과에 대해 이야기 하려면 무조건 사용자 테이블에 참석해서 말을 해야하나요? 각자의 사정때문에 올수도 못올수도 있는거죠.
그리고 술먹고님이 백:사랑방 (일반)/2016년 제23주#6월 11일 위키 라운드 테이블 결과가 있길래 관련 진행이 있는 것 같아 관망 중입니다.라고 발언 하셨는데 이분이 도움을 주실수 있는 여지도 있어보입니다. (근데 삼국지 개정할게 너무 많아서 안될지도)--고려 (토론) 2016년 6월 23일 (목) 13:18 (KST)[답변]
'사랑방 신규 사용자'는 무엇을 지칭하는 겁니까? 앞뒤를 생각해보건대... 백:사랑방_(일반)/2016년_제24주#여기를 잡학사전인 것처럼 생각하는 사람들이 있네요?와 관련이 있는 것 같은데... 이거를 생략했든 하지 않았든 결국 '위백을 망치려고 한 신규 사용자가 대다수입니다'가 님의 주장이 아닙니까... 게다가 사랑방을 봐도 님의 의견엔 동의하지 않습니다... 댓글들도 대부분 저처럼 얘기하지 않습니까... 그리고 매우 높은 수준의 친절과 관대, 인내, 논리를 바라는 게 아닙니다. 이렇게 말하는 게 군자 수준이라고 생각치 않습니다. 제 짧은 위백 생활을 돌이켜보건대 '나가세요'나 '차단 신청'보다는 발끈하지 않고 정중하게 대하는 게 사태 해결에 더 도움이 되었습니다. 그리고 도움말을 게임처럼 만들어도 되겠네요! 사실 만화나 게임이란 아이디어까진 없었는데 꽤 좋은 것 같습니다. 도움말 프로젝트는 나름 진행이 있는 것 같아 관망 중입니다. 시간이 나면 직접 건드려보겠습니다. 다만 도움말을 개선하는 것보담도 사용자들의 인식 개선이 더 중요합니다. 도움말이든, 규정이든, 차단이든, 토론이든 결국 그걸 활용하는 건 사용자니까요. 오프라인 참여 권유는 감사합니다만 앞으로도 안 갈 것같습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 24일 (금) 05:51 (KST)[답변]

관련 인물이신거같아서..

사용자:Salamander724에 대한 차단신청을 했는데 이분과 관련이 많으신분인거같아서 알려드립니다.--고려 (토론) 2016년 6월 20일 (월) 19:23 (KST)[답변]

의견 남겼습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 22일 (수) 07:01 (KST)[답변]

위의 내용과 연관, 이쪽으로 옮겨 사건의 전말을 알리고자 합니다

렉서스 저분 또 그러시는군요. 그렇게 가짜 출처 달지 말라고 지적하고 했는데 말입니다. 근데 렉서스 사용자도 사실 다른 사용자의 다중계정이라는 의혹이 있습니다. 렉서스 사용자보다 더 전에 저와 악연으로 얽혔던 모 사용자인데 하는 행동이 똑같습니다. 저와 다툴때랑은 글투가 조금 달라서 의혹으로만 넘어갔지만, 오랫동안 활동을 하지 않다가 렉서스 사용자가 차단된 직후에 나타나서 렉서스와 똑같은 글투로 옹호하는 글을 남겼죠. 그래서 다중계정이 아니냐고 의혹 제기(?)를 했더니 그대로 잠수해버렸습니다. 좀 의심스러운 사람이네요. 아무튼 힘내십시오!! 저를 위키로 되돌아오게 만드셨으니 끝까지 버티셔야 합니다!!ㅋ--Xakyntos (토론) 2015년 10월 12일 (월) 10:51 (KST)

사:HanKooKin님을 말씀하시는 듯 한데 합당한 의심이라고 생각합니다. 다만 기여 삭제 신청 ID에서 제외하고 언급도 하지 않는 이유는 한국인 아이디의 기여 중 문제가 있다 싶은 것은 이미 모두 삭제됐거나 되돌려졌으며 그 이후 크게 문제 되는 편집은 하지 않으셨기 때문입니다. 위키백과:문서 관리 요청/2015년 8월#백과사전이나 신문, 웹페이지를 복붙하고 가짜 출처를 다는 사용자의 기여 삭제 신청에 명시한 ID와 IP들은 큰 문제가 있는 편집들이 남아있는 케이스들입니다. 한편 다른 말씀에 대해서는 감사합니다. 딱히 여친도 없어서 시간 날 때마다 여자 대신 여러 문서를 만져볼 생각입니다. 고대사 문서들을 싹 고치고 싶은데 시간이 잘 안 나는 것도 있거니와 착잡한 토론이 많네요orz 여친이 생기지 않는 한은 계속 올 겁니다. 즉 지구가 멸망하거나 죽을 때까지 온다는 소리죠ㅋ 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 10월 14일 (수) 07:59 (KST)

결국 이런 거였군. 이런 거였어. 이제야 소상히 속속들이 밝혀지는구나! 관리자라고 하면서 토막글이나 다른 잘못된 편집들은 전혀 관여하거나 관리하지 않고 외면하면서 관심있는 문서들만 찾아다니며 편집방해로 사관이 다르게 의심되는 편집 기여자들만 골라서 일부러 저작권 침해이니 독자연구니 몰아가며 시비를 만들어 사관의 동조자들과 함께 위키백과의 정당한 규정처럼 포장하고 가장하여 이들을 솎아내는 것, 더구나 온라인 상에서는 위키백과에서 이넘들의 표현처럼 곳곳마다 감시,관리한다는 명분으로 기생충같이 기생하고 지넘들의 어떤 모임들에서 재야사학자들을 빈정대며 온갖 뻘짓으로 기생하는 것이 이들의 모습이었구나! 위키백과에서 왜 대한민국의 상고사마다 쓸데없는 토론과 누더기처럼 난삽한 편집이 되었는지 이제야 깨닫게 된다. 하지만 네넘들이 드러운 넘이라는 가장 큰 이유가 이런 방해질과 모략질을 시작으로 음모질에 음해질로 다중계정의 관리자로 등장하여 재야사학자들의 옹호하는 글이나 편집을 소탕하려는 의도로 그동안에 위키백과의 문서 곳곳에서 목격이 되고 삭제가 자행되고 있었다는 것을 뒤늦게 깨닫게 된다.

구구한 억측의 허접한 신상털이가 지넘들만 가능한 것이 아닌데 헛된 정보의 모략질이라니 참으로 어이가 없다. 지금이라도 마음먹고 인터넷을 뒤져보면 곳곳에서 이루어지는 네넘들의 쓰레기같은 행적들이 곳곳에서 고스란히 그대로 노출되는데 윗글 어느 분의 말씀처럼 신분세탁으로 숨어서 완장질이냐? 나도 아이디로 이곳저곳 추적해 찾아보니 지들끼리 챙겨주어 주고받는 반스타로 옹호하며 편들어주는 넘의 이력이 국민대에서 사학을 전공했다는 넘으로 다분히 추정되는구나? 나는 왜 이넘들이 지속적으로 공격하며 사:Lexus님도 모자라 다른 분들을 걸고 넘어지나 했더니 결국 전혀 다른 사관으로 발생한 모략질에 음모질이었구나! 공격대상들이 식민사관을 반대하는 주로 재야사학 즉, 민족사학의 사관으로 귀착되고 있다는 것, 그런데 낚시글에 걸려든 다른 분들의 신상과 나처럼 옹호글이나 몇몇 편집에 관여했다는 이유로 추정하여 전혀 관계없는 대학명을 언급한다? 그 음흉스런 저급한 수준을 알 것같다. 두넘들이 글투나 토씨가 왜 다중계정으로 의심이 갈정도로 같나했더니 바로 이것이었구나! 어떻게 사:Lexus님의 겪은 내용을 아는가 했더니 이것이었구나! 정말 숨어사는 바퀴벌레의 습성처럼 흉물스럽다.

더구나 '일단술먹고~'는 사:Lexus님과 '토론한 적이 없다'면서도 같은 기억과 글투로 추적한 글들마다 사:Lexus님과 비교하여 2년, 3년 똑같은 글을 쓴다고 몰아대는 것은 사:Lexus님이 정말 대단했던가보다 떠난지 3년이 넘으신 것같던데 아직도 그 트라우마(충격)에 헤어나지 못하고 두넘들이(그래서 내판단에는 확실한 다중계정의 한넘으로 추정되지만) 쌍으로 여기저기 음모질, 음해질로 공격하여 덤벼드는 것을 보면 말이다. 그런데 이제는 그것도 모자라 또 다른 분을 들추어 대니 옹호하는 글이 이래서 그리도 무섭구나! 그러나 머리 나쁜 넘들아! 곰곰히 생각해보거라! 이것이 네넘의 추악한 모습만 부각이 될뿐 이미 떠난 분들의 어떤 이득을 얻고자 하는지 정말 심정적으로 이해가 안되어 더욱더 강도가 더해가는 네넘의 정신병을 의심해 본단다. '일단술먹고~'가 '지구가 멸망하거나 죽을 때까지 온다는 소리'는 이런 짓에 목숨을 걸었다는 얘기구나~ 더욱더 정신병이 심해지는 것같다. 요즘같이 조금만 문장력있는 초등학생도 편집할 수 있는 이런 허접스런 쓰레기 같은 글들에 목숨을 걸겠다니 말이다. 그러나 변함없이 해가 뜨면서 하루가 시작되고 해가 져서 하루가 가듯이 세상에는 건전한 사람들이 많아 유지된다는 사실에 언젠간 위키백과에도 네넘같은 병든 사람들보다 건전한 사람들이 참여하리라 믿고 이것으로 위안을 삼는다. 내가 사용하는 IP는 1년이 넘도록 사용해도 변하지가 않던데 음모론의 논리대로라면 수시로 바뀌는 IP라는 것, 언급해준 IP를 추적해보니 서울 용인 수원 동네마다 돌아다니며 편집을 하였다는 얘기인데 그게 가능한 음모인가 말이다. 어설픈 추정으로 괜한 사람 나쁜 사람 만들어 욕보이지 말거라~ 125.178.46.53 (토론) 2016년 6월 28일 (화) 01:26 (KST)[답변]

'일단술먹고~'는 아직도 곳곳에 설사똥으로 똥질하듯 헛된 불란을 만들면서 차단이나 편집을 방해를 일삼고 있는 다중개정의 두녀석들이 서로에게 반스타를 챙겨주며 나외 의견이 다른 사람들이 옳은 소리로 덤벼들면 지넘들이 활동을 제외하고 우수마발이 다 우범지대란다. 허구야~ 난 지금까지 IP하나로 바뀌지 않으면서 사용하고 있는데 이리저리 옮겨다니며 다중계정으로 편집을 한다는 음모질로 말이다. 지금까지 지켜보니 정말 기고만장, 가관이다. 그러나 이미 마음을 접었기에 절대 편집은 참여하지 않는다. 같은 음해질, 음모질의 드러운 종자의 토론자로 취급되듯 드러운 느낌이 들기 때문이다. 125.178.46.53 (토론) 2016년 6월 28일 (화) 01:26 (KST)[답변]

내가 다중계정이라닝 ! 말도 안된다고 어허헣헣--고려 (토론) 2016년 6월 28일 (화) 13:25 (KST)[답변]
??? 이건 뭐지?? 스토컨가?? --Xakyntos (토론) 2016년 6월 29일 (수) 13:28 (KST)[답변]
편집과 관심 감사합니다. 관련 토론들은 이미 /우범지대 (1)에서 여러 번 하였으니 길게 얘기하지 않겠습니다. 저는 항상 백:정책과 지침에 의거하여 편집을 하고 있습니다만 저도 사람인 이상 언제라도 실수가 발생할 수 있으니 매의 눈으로 감시하고 계시다가 그때그때 적절하게 근거를 대동하여 문제 제기를 해주시면 감사하겠습니다. 현재 위백에 '토막글이나 다른 잘못된 편집들'이 너무 많습니다. 나름대로 조금씩 개선해가고 있습니다만 이걸 언제 다 바로잡을 수 있을지 모르겠습니다. 도와주십시오. Lexus님이 '정말 대단'하긴 했습니다. 무려 5,000번이나 편집하셨는데 고작 369건만이 삭제된 상태입니다. 저작권을 무시하거나 가짜 출처들을 달아놓은 문서들이 너무 마나서 거의 손을 놓고 있는데 몇 개 더 삭제 신청을 넣어놓도록 하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 7월 1일 (금) 03:53 (KST)[답변]

안녕하세요. 부탁이 있습니다....

2년 동안 군대를 가는데, 제가 좋아하는 2차 대전 편집을 할 수 없어서 많이 아쉽네요. 간단한 부탁인데, 틀:한국 전쟁을 보시면 문서 상당수가 비어 있습니다..... 만약 시간이 나신다면, 이를 편집해주세요. 2년 후에 위백이 발전한 모습을 기대하겠습니다! 건필하세요! Omaha Beach max~ 2016년 7월 2일 (토) 11:42 (KST)[답변]

헑퀴. 몸 건강히 잘 다녀오세요. 군대도 갈수록 조아진다카니까 시키는 것만 시킨 만큼 하면서 밝은 마음으로 갖다오세요. 행운을 빕니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 7월 4일 (월) 05:33 (KST)[답변]

광무개혁 문서

[1]를 보면 맨 아래에 배경 문단은 115.23.188.155님이 2014년 2월 19일 (수) 11:37과 2014년 2월 19일 (수) 11:36에 두산백과와 무관하게 독자적으로 참고문헌을 이용해서 쓴 것으로 확인되는데 이 부분만 저자와 기여시기를 표시해 살리는게 어떨까요? 일단 이부분만 초안:광무 개혁에 옮겨놓았습니다. 물론 이 부분도 논문에서 긁어온 내용일 경우 삭제해야 할 것입니다.--Halfkimoon (토론) 2016년 7월 7일 (목) 22:27 (KST)[답변]

해당 내용은 선샤인 논술사전에서 긁어온 내용입니다. 달려있는 각주는 가짜 출처입니다. 그렇담 주렁주렁 달려있는 참고 문헌들의 정체는 무엇일까요? 한국민족문화대백과의 광무개혁 항목에서 참고 문헌들도 복붙한 것입니다. 즉 역시 가짜 출처입니다. 관련 IP군은 백과사전 등 다른 웹페이지를 상습적으로 베끼고 가짜출처를 달아왔습니다. 위키백과:문서 관리 요청/2015년 8월#백과사전이나 신문, 웹페이지를 복붙하고 가짜 출처를 다는 사용자의 기여 삭제 신청를 참고하시기 바랍니다. 님께서도 저나 다른 사용자에게 관심을 갖거나, 토막글·넘겨주기를 양산하지 마시고 삭제 신청 좀 도와주십시오. 님께서도 평소 저작권 침해에 관심이 많지 않으셨습니까?
덧붙여 미추홀국은 왜 맹그셨어요;; 비류백제도 그렇고 충분히 비류에서 소화 가능한 내용입니다. 조만간 그것도 정비하도록 하겠습니다. 다만 제가 간도도 해야하고 다른 것도 해야하고 해야 하는 게 많아서 언제 할지 모르겠네요... 도와주십시오. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 7월 7일 (목) 22:42 (KST)[답변]

삭제토론 참여 부탁..

BJ 머독의 삭토나 BJ 악어의 삭토를 만들었지만 아무도 관심을 주지를 않네요 ㅜㅜ.. 그나마 부탁을 드려볼수있는 어느정도 안면이 있는 술먹님에게 부탁드려 봅니다. 잘 모르시겠지만 그래도 규칙의 이해도가 높으신분이라서 의견을 잘 남길수 있으시다고 봅니다.--고려 (토론) 2016년 7월 16일 (토) 17:25 (KST)[답변]

생각해보니 청탁이라고 느껴질수도 있네요. 사실 위키백과 총의라는게 몇년전 이후로는 이렇게 모으지 않는 이상 아무도 글을 안써요.. 위키백과:삭제 토론/머독 (BJ)(2)만 봐도... 몇몇 빼고는 아무도 관심도 안주고 이리 진행도 안된채 되는지라..--고려 (토론) 2016년 7월 16일 (토) 22:11 (KST)[답변]
아마도 잘 모르거나 굳이 삭제까지 해야할까? 싶은 거 아닐까요............. 말씀을 남겨주셔서 나름 찾아보긴 했는데 잘 모르겠네요;;;;; 그리고 전 온라인의 그 누구와도 안면을 트진 않습니다. 덧붙여... 그만큼 활동 계정들에 비해 실질적 사용자는 줄고 있다는 것일 수도...... 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 7월 16일 (토) 22:15 (KST)[답변]
안면을 튼다니.. 흠 제가 그냥 토론 홍보 이외의 목적은 없습니다. 흠.. 제가 이상한 늬앙스를 주는 문구를 사용한건가요? 전 잘모르겟네영 어헣.. 안면잉 있다는것도 그냥 토론이든 분쟁이든 인연이 있는사람을 뜻한건데 전달이 잘못됬나봅니다.--고려 (토론) 2016년 7월 16일 (토) 22:18 (KST)[답변]

사용자 관리 요청을 보고 의견을 남깁니다.

기여를 많이 했지만 다른 사용자를 차단시키고자 상습적, 반복적(3회 이상)으로 허위 근거의 차단 요청을 내어 이용자를 쫓아내는 사용자는 어느정도의 기간동안 차단되어야 한다고 생각하십니까? 일단술먹고합시다님이 평소에 긍정적으로 보던 사용자가 그런 일을 했다면 어떻게 행동하시겠습니까? 객관적인 증거가 드러난 후에도 사실을 부인한다면 차단이 필요합니까? 만약 사과를 하고 잘못을 인정하고 재발방지를 약속한 경우에는 차단이 필요하지 않습니까? 아니면 그래도 차단이 필요합니까? --모태솔로 (토론) 2016년 7월 28일 (목) 23:15 (KST)[답변]

요즘 빡치는 게 마나가 최대한 근거를 수집하느라 읶갤도 보고는 하는데 이런 글이 있네요... 어째서 누군가 이런 듣보잡에게까지 관심을 주시는지...orz 머 어쨌든 답변을 드리자면 '허위 근거의 차단 요청을 내어 이용자를 쫓아내는 사용자는' 무기한 차단받아야 합니다. 제가 긍정적으로 봤든 부정적으로 봤든 규정은 만인에게 평등합니다. 어차피 저는 위백이 됐든 나무가 됐든 리그베다가 됐든 옳은 것은 옳다, 그른 것은 그르다라고 말하는 주의라서 어떤 위키에서도 영향력이 없습니다. 저는 그게 무엇이든 해당 위키의 규정에 입각하여 판단합니다. 나무에선 옳았던 것이 위백에선 그를 수가 있고, 위백에선 옳았던 것이 나무에선 그를 수가 있습니다. 그래서 그렇게 여기저기서 입바른 소리를 하다보면... 어떤 위키에서도 배격을 당하는 느낌을 받습니다. 그래서 궁금하네요. 님께선 각각의 위키들에 대해 어떤 생각을 갖고 계십니까? 각 위키는 무엇을 개선해야 하겠습니까? 님께선 그 위키들에서 자신을 그대로 드러내십니까, 아니면 아이피나 닉네임을 여럿 사용하고 계십니까?
'객관적인 증거가 드러난 후에도 사실을 부인한다면' 더더욱 차단이 필요합니다. 단, '사과를 하고 잘못을 인정하고 재발방지를 약속한 경우'에는 차단이 필요치 않습니다. 백:차단은 본문을 보호하기 위한 조치이지, 처벌이 아닙니다. ① 당사자가 문제점을 인지하고 ② 재발 방지를 약속하며 ③ 그에 대한 타인의 신뢰를 얻는다면 차단의 필요성은 조각됩니다. 이는 백:차단 규정에도 나와 있습니다. 차단은 최후의 수단입니다. 일단 당사자와 최대한 대화를 해보시고 어떻게든 해결책을 도출해보시기 바랍니다. 만약 자신이 제시한 근거, 혹은 태도에 하자가 있다는 것이 증명된다면 그것을 인정해야 합니다. 이는 딱히 규정이 아니더라도 인간끼리의 삶에 있어 기본입니다.
여기에 덧붙여 아무리 목적이 정당하더라도 그 과정이 틀렸다면 틀린 것입니다. 백:다중 계정 내지 백:동원 계정을 생성해가면서까지 다른 사용자를 핍박했다면 목적과 상관 없이 그 방법으로 인해 배척당해야 합니다. 다중이 내지 다중이를 모방함으로써 중대한 과실을 저질렀다면 타인의 문제점을 지적할 수 없습니다. 즉, 타인의 문제점을 지적하려면 나부터가 규정을 지켜야 합니다. 제 (증명할 수 없는 독자연구적인) 생각엔 위백에 (무슨 이유인지는 모르겠습니다만) 불만이 있었던 분들께서 유니폴리를 모방해온 분들이 계시지 않았나 합니다. 아무리 불만 내지 조은 개선책이 있었더라도 잘못된 과정을 썼다면 이미 그 자체로 기각이 아니라 각하입니다.
물론 위백이 그동안 그렇게 공정을 추구해왔느냐...라고 물으신다면... 저는 잘 모르겠습니다. 저는 위백에서 활동한 지 18개월도 되지 않았습니다. 그러면서 위백에 나름 문제가 있다는 것도 느꼈고, 그래서 지적도 해왔습니다만 동시에 다중계정과... (위백뿐만이 아니라 읶갤, 리브레 등에서조차) 언플, 인신 공격은 저지르지 않았습니다. 그래서 아직까지 버티고 있는 건지도 모르겠네요. 뭔가 위백에 정말 문제가 있다고 느끼시는 게 있다면 허심탄회하게 말씀남겨주시기 바랍니다. 저는 메일도 공개하고 있으니 뭔가 좀 그렇다면 메일로 보내주셔도 됩니다. 저는 위백, 읶갤, 나무 등 어디서든 칭목을 멀리 하고 욕만 줄창 먹고 있으니 좀 편하게 대해주셔도 됩니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 7월 29일 (금) 01:13 (KST)[답변]

당신을 위한 따봉!

ㄹㅇ펙트 ㅇㅈ합니다.--고려 (토론) 2016년 8월 9일 (화) 13:29 (KST)[답변]

한국어 위키백과가 망한 이유

한국어 위키백과가 망한 이유는 그들 스스로 제시한 규정을 지키지 않고 기성 이용자들을 옹호하면서 새 사용자들을 쫓아냈기 때문입니다.

위키백과가 그들 스스로 제시한 규정은 지키고 있었나 따져볼 일입니다. 네임드 이용자가 다중계정을 오용했다는 증거가 제시되었을 때 합리적 근거 없이 이를 실드치고 묵살하지는 않았는지, 거짓된 요청으로 잘못이 아닌 행동을 잘못인 것처럼 몰아 신규 사용자를 몰아내지 않았는지, 사실이 아닌 이유로 차단된 신규 이용자는 얼마나 되는지, 네임드 이용자가 다른 사용자를 몰아내기 위해 허위사실을 주장한다는 의혹이나 문제가 제기되었을 때 다른 사용자들이 네임드 이용자를 실드치기에 급급했는지. -223.62.16.92 (토론) 2016년 8월 10일 (수) 22:22 (KST)[답변]
모두다 찬성투표하자는 망언으로 논란이 된 위키백과:관리자 선거/커뷰 선거에서 관리자 이강철님이 이에 관해서 적극 개입하고, 정보를 제공하겠다고 2월 25일 새벽 약속을 하고 나서 정보를 제공할 충분한 시간이 있었는데도 아무런 정보를 제공하지 못한 것도 매우 이상합니다. 9일 19시간동안이나 정보를 제공할 시간이 있었습니다. 위키백과 관리자의 권한으로 정보를 확인하여 제공할 수 있는 의혹에 대해 정보를 확인해보니 기성 사용자에게 극히 불리한 내용이 나와서 정보를 제공하지 못한 것이 아닐까요? --2016년 8월 10일 (수) 22:22 (KST)[답변]
관리자가 공정한 선거를위해 정보를 제공하겠다고 공언한 이상, 기성 사용자인 후보자에게 불리한 사실이 확인이 되어도 가감없이 공개를 하는게 올바릅니다. 하지만 이강철은 그러지 않았습니다. 이들 의혹중에서도 특히 김포섬 문서 하나의 삭제된 버전을 확인하여 해당 버전의 내용을 공개하는 것은 정보를 제공하는데 시간이 단 1분도 들지 않습니다. 이를 확인하고서 불리한 내용이 나오니까 정보를 일부러 공개하지 않은 것으로 강력히 의심됩니다.. --223.62.16.92 (토론) 2016년 8월 10일 (수) 22:22 (KST)[답변]
님이 새사용자는 아니자나요... 만약 님께서 진작에 위백을 놓아주셨더라면 일어나지도 않을 소란들이었습니다. 김포섬은 넘겨주기든, 일반 문서든 이미 백:삭제 토론/김포섬과 백:삭제 토론/김포섬 넘겨주기에서 결론이 났습니다. 사:툭별시 계정으로 ‘일반 문서와 넘겨주기는 다르다’라는 이의 제기를 하셨습니다만... 그건 그냥 말꼬리잡기잖습니까... 넘겨주기냐, 일반문서냐는 중요한 게 아닙니다. 중요한 건 이미 삭제된 김포섬에 관련한 것을 생성하셨다는 것입니다. 말실수는 누구나 할 수 있습니다. 하지만 본질은 아니지요. 생산적인 토론이 오가기 위해서는 말실수를 갖고 물고 늘어지는 것도 배척해야할 사항입니다.
덧붙여 백두산 정계비는 왜 또 편집하셨습니까... 안 그래도 위백에 사람이 너무 적습니다. 나무의 간도, 리브레의 간도는 금방 오류를 바로잡았는데 위백은 님의 흔적에 손도 못 대고 있습니다. 위백에 이렇게 사람이 적어진 데에는 님의 공헌도 크다고 생각합니다. 님께선 독자연구와 토막글들을 엄청나게 생산하셨고, 거기에 이의를 제기한 많은 사용자들을 내쫓으셨습니다. 님께서 하신 기여들은 위백을 발전시킨 게 아니라 너무나 퇴화시켰습니다. 간도 관련 문서들은 일단 님의 편집 이전으로 되돌리려 하는데 저까지 차단을 도모하시렵니까? 님께서 자꾸 위백에 관심을 두시는 이유는 무엇입니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 11일 (목) 06:57 (KST)[답변]

백:일반에 선동하길래 되돌리기 두번해줬더니 이렇게 스스로 자신을 인증해주네요. 참고하시길.--커뷰 (토론) 2016년 8월 10일 (수) 23:00 (KST)[답변]

님께서는 문서 항목은 어느정도 분량을 담고 있어야 한다고 생각하십니까?

궁금합니다. --시다바리공주 (토론) 2016년 8월 11일 (목) 17:41 (KST)[답변]

이 말씀을 남긴 이유가 뭘까... 해서 살펴보니 요도위열림증을 손보셨더군요. 일단 이 정도 분량이라면 토막글은 벗어날 수 있을 것 같습니다. 그런데 이번엔 백:사랑방_(일반)/2016년_제32주#내용이 있다면 외국어판을 기계번역스럽게 번역한 글이다의 문제가 있네요.... 님의 전문 분야는 무엇입니까? 님의 집중력과 끈기라면 어느 한 분야만 파셔도 정말 조은 결과물이 나올 것 같은데 왜 엄한 성문화, 아니 그냥 성문화가 아니라 사회학 중에서도 성문화 쪽에 관심을 두십니까... 몇 번이고 여쭙습니다. 다른 취미로 삼을 것도 많을 터인데 굳이 위백에 관심을 두시는 이유가 무엇입니까? 거기다 자꾸 거짓말을 하시는 이유가 무엇인지요? 이 글과 이 글간엔 상호 모순점이 있습니다. 이와 같은 글들을 보아 차단 해제를 바라시는 듯 한데... 일단은 님께서 저지르신 잘못들을 있는 그대로 시인하고 재발 방지를 보장할 필요가 있으십니다. 그리고 요즘 좀 무섭습니다. 제 사토가 이 정도로 관심을 받고 있는 줄은;;;;
제가 뭘 위키백과에서 집중력과 끈기를 보였는지 왜 이걸 저에게 묻는지 이유는 알겠지만 당혹스럽네요. 그리고 이메일 보냅니다. --시다바리공주 (토론) 2016년 8월 13일 (토) 16:48 (KST)[답변]
계정 파시는 것만 해도… 그 끈기와 집중력을 좀더 좋은 쪽에 투자하셨다면 정말 찬사와 존경을 받는 분이 되셨을 거라 생각합니다. 그리고... 지금도 늦지 않았습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 14일 (일) 05:27 (KST)[답변]

한줄짜리 배우 문서 7,000여개도 어떻게 처리해야 할지 같이 여쭙고 싶네요. --"밥풀떼기" 2016년 8월 11일 (목) 20:37 (KST)[답변]

백:아님#낱말에 따라 일괄 삭제요. 백:삭제에 의하면 발전 가능성이 있는 것들은 내비두라고 하였는데 한국어 위키백과의 현실상 발전 가능성이 없으니 일괄 삭제요. 그러면 적어도 토막글백과라는 오명은 벗어날 수 있겠지요.일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 13일 (토) 09:40 (KST)[답변]
배우 문서에 백:아님#낱말을 적용하기엔 무리가 있지 않나요? 사람을 낱말 취급할 수는 없습니다. 배우 문서의 등재 기준은 백:인물에 따라야할것입니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2016년 8월 13일 (토) 16:17 (KST)[답변]
@밥풀떼기: 결론만 말씀드리자면, 백:인물에 저촉되는 문서에 한해 삭제 신청 하시면 됩니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2016년 8월 13일 (토) 16:19 (KST)[답변]
사:양념파닭님, 백:인물은 백:지침이고, 백:아님은 백:정책입니다. 어떤 문서든 간소한 내용만 담고 있다면 삭제 대상입니다. 그저 '발전 가능성' 때문에 내비두고 있었던 것인데 한국어 위백의 현실상 발전 가능성은 거의 없지요. 위백이 먹는 욕 중 하나가 토막글백과입니다. 이 오명을 씻기 위한 방법은 내용 증가or문서 통폐합의 두 가지인데 현실상 내용 증가는 불가능에 가깝습니다. 토막글들은... 현재로선 있는 것보다 없는 게 낫습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 14일 (일) 05:17 (KST)[답변]
그런데 왜 백:아님#낱말이 나오냐 이거입니다. 인물문서에는 적용이 안될텐데요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2016년 8월 14일 (일) 10:06 (KST)[답변]
@양념파닭: "일반적인 정의만을 담는 문서가 아닌 더욱 폭넓은 백과사전적인 내용을 담아야 합니다."에 해당되겠네요. '--'는 '--'의 배우이다.라는 형식이 대부분이니 일반적인 정의에 불과합니다. --"밥풀떼기" 2016년 8월 14일 (일) 16:04 (KST)[답변]
고유 명사도 명사입니다. 고유 명사의 반대말은 보통 명사입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 14일 (일) 16:10 (KST)[답변]
틀토론:토막글 미만의 총의를 변경할 정도로 압도적인 찬성이 필요한 것 아닌가요. --시다바리공주 (토론) 2016년 8월 13일 (토) 16:48 (KST)[답변]
폐지된거 거론하지 마세요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2016년 8월 13일 (토) 17:28 (KST)[답변]
쇼비즈 산업 인물(배우, 가수, 유명인, 방송인, 모델 등) 문서는 토막글이라도 의미가 있습니다. 바로 구글 검색과의 연계 때문이에요. 검색 시 서구권 인물 소개 내용은 위키백과 내용을 가져다 씁니다. 그렇기에 토막글이라도 기본 정보는 제공하기에 의미가 있습니다. 추가로 의외지만 국내 위키 중 한위백이 서구권 연예 트렌드를 기장 잘 따라가며 문서가 생성되어 있습니다. 이로 인해 국내 포털에서는 검색 안되는 인물이 문서로 있기도 하구요. 또 국내 어느 위키보다 외국 쇼비즈 인물 문서량이 방대합니다. 사실 나무 위키에서도 서양 연예 분야는 상당히 마이너하고 빈약합니다. 이러한 이유들로 어느 위키보다 한위백을 서양 연예에 관련해서는 트렌디하며 특출나게 만들려고 저 개인적으로도 기여하고 있어요. 그렇기에 인물 문서가 단순히 토막글이라고 해서 삭제되는 일은 없었으면 좋겠습니다.Eyey90 (토론) 2016년 8월 14일 (일) 13:19 (KST)[답변]
@Eyey90: 오히려 그 점이 치명적입니다. 단순한 토막글도 아니고 봇으로 돌려 만든 수준의 문서가 7000여개라면 정말 심각한 문제입니다. 해당 배우에 대해 알고 싶어하는 사람에게 '배우이다.'라는 정보만 알려준다면 과연 도움이 될까요? 알찬 배우 문서들이 존재하는 것은 사실이나 한줄짜리 문서가 이정도 규모를 차지하고 있다면 전 회의적이라고 봅니다. 나무위키에서도 이런 문서는 삭제할 겁니다. --"밥풀떼기" 2016년 8월 14일 (일) 16:00 (KST)[답변]
저도 그 점을 고민하긴 했습니다만 '방송인이다.' '배우다.' 따위의 정의만 담고 있는 것은... 다른 웹페이지나 포털, 다양한 인물 정보에서 이미 제공하고 있는 것들입니다. 기본 정보는... 일단 토막글 분량은 넘어갈 정도가 되어야 합니다. 어느 위키보다 문서량이 방대하다고 하셨는데 정작 문서만 있고 내용은 없는 깡통위키죠. 그래서 거의 대다수의 독자들이 ‘어라? 이것도 문서가 있네?’하고 구글 검색 상단에 뜬 위키백과를 클릭했다가 내용의 빈약함에 여러 감정을 느끼고는 위백 방문을 멀리 하고 있습니다. 사실 토막글은 담고 있는 내용 자체가 거의 없기 때문에 일단 삭제해놔도 나쁠 것은 없습니다. 되레 백과사전으로서의 실용성, 바닥을 뚫고 들어가고 있는 위키백과의 현재 이미지상 통폐합하는 것이 더 이득입니다. 위백이 현재 중점을 두어야할 것은 문서량이 아니라 최소한의 질이라도 확보하려는 노력입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 14일 (일) 16:10 (KST)[답변]

간도

간도에 대한 것은 동북아역사논총 14호 하원호 '개화기 조선의 간도인식과 정책의 변화',

양 국 경계조사와 관련해 청국측 관원의 별지답변

http://contents.koreanhistory.or.kr/id/E0127 등을 참고하시고 독단적인 편집을 하지 마시기 바랍니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 223.62.3.120  (토론 · 기여)이나, 서명을 남기지 않아 Jeresy723 님이 나중에 추가하였습니다. 서명을 하시려면 물결표 4개(--~~~~)를 입력하시면 됩니다.

아, 물론 독단적인 편집은 지양해야지요. 다만 백:다중 계정의 기여는 되돌림이 원칙이라는 거 아시지 않습니까? 조선사 쪽은 주특기가 아니라서 나름 틈틈이 공부중인데... 수정할 것 투성이더군요... 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 14일 (일) 05:27 (KST)[답변]

사용자:Hwarotbul 차단 해제 요청

사용자:Hwarotbul님이 억울하게 차단된 이유를 밝혀내 위키백과:사용자 관리 요청/2016년 제33주#‎사용자:Hwarotbul 차단 해제 요청에다 차단 해제 요청을 했습니다. --Jocbal (토론) 2016년 8월 16일 (화) 15:30 (KST)[답변]

이전에 제가 이렇게 남긴 바와 같이 그분이 다중이라는 확신은 없었습니다. 그런데... 님은 토막글 좀 그만 만드세요. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 17일 (수) 00:15 (KST)[답변]

당신은 왜 기성 사용자를 무작정 실드치십니까?

사용자:커뷰님은 Unypoly와 무관한 사안에서도 분쟁 상대방을 축출하기 위해 거짓된 요청을 해서 실제 차단되게 만든 적이 있습니다. 토론:인천 나들목, 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제29주#누가봐도 잘못된 차단에 대해 제3자가 해제 요청한 것이 처리되지 않는 현상을 참조하세요. 이 사안을 밝혀낸 것이 사용자:Halfkimoon이기는 하지만, 누가 어떤 주장을 말했는지는 주장의 참 거짓과 관계가 없고, Halfkimoon님이 주장한 내용이 맞다고 토론:능해 나들목에 참여한 당사자 사용자:Galadrien님께서 확인한 기록이 있으므로 커뷰님이 허위 주장을 통해 121.142.24.170님에 대한 차단을 기도해 성공시켰다는 사실이 확인됩니다. --223.62.16.52 (토론) 2016년 8월 22일 (월) 22:48 (KST)[답변]

(이 사안에 대한 인천기점 문서도 그렇고 제2경인고속도로 인천기점 문서도 그렇고 상당히 뜨거운 이슈인데 사용자 차단까지 하다니 어어없는 조처라고 생각됩니다. 백:쫓. ), (커뷰님의 조처에 유감을 표명합니다. 경인고속도로 인천시점이 변경되는 시점이라면 몰라도 현재 시점에서 이 문서가 만들어지지 말아야 할 이유를 알 수 없습니다.)
이래도 이 사람이 정상적인 사용자라고 생각하는지 보시죠. -- 이 의견을 작성한 사용자는 223.62.16.52(토론 · IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다. 서명을 하시려면 물결표 4개(--~~~~)를 입력하시면 됩니다.
어어어...... 제가 어느 부분에서 '기성 사용자를 무작정 실드'했다는 말씀이신지;; 저 오히려 기성 사용자조차도 스스럼없이 비판하느라 언제 쫓겨날지 모르는데;;;;;; 이 사례를 갑자기 가져오신 이유에 대해 여럿 떠오르는 바는 있습니다만... 어어... 쨌든 제가 도로, 철도, 나들목, 터널 등의 교통은 정말 모릅니다. 이쪽에 대해선 저보다 잘 아는 다른 분께 조언을 구하심이 좋을 듯 합니다. 죄송합니다ㅠㅠ 물론 틀린 정보는 맞게 고쳐야합니다. 다만 남을 공격하는 태도와 편집 분쟁부터 거치는 행위는 지양하셔야 신뢰를 받기가 쉽습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 22일 (월) 23:17 (KST)[답변]

wikitori님이 저를 괴롭히고 있습니다.

사태에 대한 반성없이 허위 근거를 통해 다른 사용자의 차단을 기도하고 있는데 정상적인 사용자로 볼 수 있는겁니까? --Jocbal (토론) 2016년 8월 24일 (수) 12:46 (KST)[답변]

족발님께서는 유독 사:wikitori님의 차단을 기도하고 계신 것과 이처럼 소호산나(노승희)님이 억울하다고 하시다가 급격히 태세전환을 하신 것을 보고 이번만큼은 위키토리님의 요청에 이유가 있다고 판단됩니다. 거기다 다중계정 분류에 대한 말씀은 백:사랑방 (일반)/2016년 제32주#사용자:아프리카산림영양님이 다중계정 사용자?의 사:Yeok4와도 완전히 일치하는 것으로 보아 이번만큼은 빼박캔트같습니다. 다만 IP까지 차단 요청한 것은 백:차단#차단의 필요성에 따라 인용되지 말아야 할 것이며 제목을 '차단 회피'라 써놓은 것은 딱 오해받기 쉽게 잘못 써놨네요. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 26일 (금) 08:24 (KST)[답변]
"사용자 간에 분란을 조장하고, 공동체 내 다수의 사용자들을 악의적으로 공격하는 특성을 보입니다"라고 갑자기 난데 없이 잘못에 대한 지적을 분란조장이라고 비방하는 차단요청을 하면서 허위 근거를 집어넣고 있어서 자신의 잘못으로 억울한 사용자가 차단된 것에 대한 반성이 없는 부적절한 사용자로 판단하였습니다. 잘못이 중대하니까 누가봐도 차단이 필요하다고 생각할 수 밖에 없는 것이지요. --Jocbal (토론) 2016년 8월 26일 (금) 10:30 (KST)[답변]
이처럼이라는 링크는 사용자:노승희님이 쓴 띄어쓰기 없는 "차단회피" 문단이 없고 띄어쓰기가 있는 "차단 회피" 문단이 둘 있길래 그중 어느 문단을 가리키는 건지 확인을 드린 말입니다. 사용자:일단술먹고합시다님이 Sohosanna는 유니폴리는 아니지만 현재 다중계정으로 활동하고 있다는 요청을 남기기 전까지 Sohosanna님의 기여를 자세히 살펴보지도 않았고 Sohosanna님이 억울하게 차단됐다고 주장한 적이 없습니다. --Jocbal (토론) 2016년 8월 26일 (금) 15:43 (KST)[답변]
아프리카산림영양에 대한 것은 최근 몇 주간의 사랑방에서 wikitori님에 대한 말들을 찾아보다가 발견한 것입니다. --Jocbal (토론) 2016년 8월 26일 (금) 15:43 (KST)[답변]
@Jocbal: 별 관련 없는 사용자가 개입해서 매우 죄송합니다만 주장의 요점이 무엇인지 묻고 싶습니다. 또 의심가는 정황이 하나라도 있으면 다중 계정 검사를 요청할 수 있습니다. Wikitori님은 다중 계정 검사와 차단 요청에 있어서 충분한 정황증거를 제시하였기 때문에 큰 잘못이 있다고 보기 어렵다는 게 제 의견입니다.(어디까지나 제 의견이니 심각하게 생각하지 않으셔도 됩니다.) -- Skky999 (토론과 기여) 2016년 8월 26일 (금) 16:23 (KST)[답변]
노승희님이 소호산나님이라고요. 'Sohosanna, 더불어당, Chuyang 건도 wikitori의 주장이 말도 안되는지 확인 바랍니다.'라는 말씀과 '그중 어느 문단을 가리키는 건지 확인을 드린 말'은 뜻이 다른 문장입니다. 다중 계정과 동원 계정에 대해서는 아사달님의 말씀을 확인하십시오. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 1일 (목) 04:52 (KST)[답변]

위백 활동에 경의를 표합니다ㅎㅎ

대단하십니다. 한때 떠나갔다가 음주행 님 덕분에 돌아왔는데 이제는 생업에 바빠 주시문서 몇 개만 관리(?)하고 있네요. 기회가 닿는대로 좀 더 분발해서 활동해 보도록 하겠습니다!ㅋㅋ--Xakyntos (토론) 2016년 8월 24일 (수) 17:07 (KST)[답변]

그게 다 제가 여자가 없어서 그렇습니다!!!!!!orz 어쨌든 저도 참 신기하네요. 한때는 위백의 실효성 자체에 의문을 가지며 거들떠도 안 봤던 건데 어쩌다보니 이러고 있네요ㅡㅜㅡ;; 위백하면서 스트레스를 받거나 감정 상할 때가 넘 많긴 합니다만 그래도 나름 재미는 있네요. 님은 주변 분들한테 위백 좀 코딱지만한 거라도 편집해달라고 권유하고 다녀보심이...? 제가 보건대 위백은 각 분야에 어느 정도 지식을 갖고 계신 분들의 참여가 절실합니다. 제 부족한 실력으로 이것저것 고치고는 있는데 진짜 한도끝도 없습니다. 뭐가 잘못됐는지는 대충 알면서도 죽창 맞을까바 손도 못 대는 문서가 겁나 마나요;;; 이삽심만 문서면 충분히 많은 숫자 아닌가? 이제는 좀 레알 '백과사전'다운 질을 확보하고 있어야 하는 거 아닌가? 위백이 욕을 먹거나 비웃음을 사는 이유는 ‘문서가 적어서’가 아녜요. 그 질이 형편 없는 경우가 마나서이지;;;; 이걸 뜯어고치려면 진짜 능력있는 분들의 참여가 절실합니다. 그래서 이것저것 요청도 하고 개선도 좀 해볼라카는데 쌓여있는 요청들을 보고 있노라면... 그렇게 처리 안 할거면 차라리 관리자 나를 주소라고 하고 싶다니깐요-_-; 어쨌든 틈틈이 들르시어 위백의 질 향상에 일조해주서. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 26일 (금) 09:33 (KST)[답변]

토론에서 오도성 발언을 삼가시기 바랍니다.

위키백과토론:번역에서 사:시다바리공주를 누구라고 생각하여 발언을 했는지, 또 일단술먹고합시다님이 시다바리공주와 동일인물이라고 주장하는 사람의 리브레 아이디는 무엇인지 찾아보니 리브레 위키에서 칭동이라는 아이디를 사용한 모씨를 가리키는 것으로 보이는데 [2], [3] 잘못된 문법과 번역되지 않은 문장이 문제가 되긴 했는데 여기서 문법이 잘못됐다는게 해당 사용자의 한국어 문법이 잘못됐다는 소리가 아니라 위키백과에는 있지만 리브레 위키에 없던 틀을 사용한 글을 그대로 붙여넣은 것이 문제가 된 것(즉 틀이 없어서 틀이 깨졌기 때문에 위키 문법이 잘못된 것)을 가리킨 것으로 확인되었습니다. 여기서 번역에 오역이 있어서 문제가 된 기록은 발견되지 않았습니다. 그러므로 칭동이라는 사용자의 사례는 원 출처 -> 외국어판 -> 한국어판으로 변환하는 과정에서 오류가 발생한다는 사례가 되지 못합니다. 따라서 이는 위키백과:토론란에 대한 지침 사람들을 오도하지 마세요를 어긴 행동입니다. --Suolsi (토론) 2016년 9월 17일 (토) 21:57 (KST)[답변]

당시 리브레뿐만 아니라 위키갤에서도 꽤 얘기가 나왔었고, 남들이 동의하지 않는 칭동님 자신의 주장이 그거였죠;; 아직도 억울하십니까, 칭동님? 당연히 '원 출처 -> 외국어판 -> 한국어판으로 변환하는 과정에서 오류가 발생하는 사례'에 속하지 않습니다. 외국어판 -> 한국어판으로 변환할 때 바로 오류가 발생했으니까요. 칭동... 아니, 유니폴리님, 욕먹는 게 싫으십니까? 욕먹는 건 싫다면서 규정은 왜 지키지 않으십니까? 규정만 지키시면 욕먹을 일도 없답니다. 님께선 남들의 작은 잘못은 과장하고 여기저기 광고하면서 자신의 잘못에 대해서는 지우려고만 하십니다. 계정을 여러 개 파서 다른 사용자를 공격하고, 위백에 반달을 하고, 자신을 변호하는 것이 허용이 되는 일입니까? 그럼에도 전 님을 그저 무시하지 않았습니다. 어쩌다보니 제 사토란이 차단회피자인 님의 흔적으로 채워지고 있습니다... 유니폴리님, 복학은 하셨습니까? 다른 취미나, 꿈, 인생의 계획 같은 것은 있으십니까? 이제 위백에 관심을 두지 않는 연습을 해봅시다. 상담이나 도움이 필요하다면 언제라도 메일 보내주세요. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 20일 (화) 05:08 (KST)[답변]

기여 목록을 보니,

일꾼 반스타
나는 넘겨주기 문서를 많이 만들어서 해서 이 반스타를 드립니다. -- 표리부동(P·D·C·L) 2016년 9월 17일 (토) 22:07 (KST)[답변]
+ 작년에 당신의 사토에 글을 남겼었죠? 술 한잔 하시라고 했는데 사실 전 미성년자 입니다.--표리부동(P·D·C·L) 2016년 9월 17일 (토) 22:08 (KST)[답변]
감사합니다. 백:사랑방 (일반)/2016년 제33주#적절한 넘겨주기 생산 장려 (+ 협회에 부탁 있음)에 써놓았듯 적절한 넘겨주기는 해당 페이지를 네이버에 용이하게 노출시켜준답니다. 그리고... 미성년자라도 뭐어... 뒤로 먹고 하는 거죠ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 항상 건강하시기를 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 20일 (화) 05:08 (KST)[답변]

토막글 삭제 관련 토론에 대한 의견 부탁드립니다~

의견 남겨놓았어요 호로조 (토론) 2016년 9월 27일 (화) 08:02 (KST)[답변]

넘겨주기 처리한다고 문서가 발전하지 않습니다.

우선 다른계정이 있다는둥 삭제토론의 거짓말에 유감을 표합니다. En:President of Lithuania 문서엔 리투아니아 대통령의 직무, 권한등에 대한 내용이 빼곡하게 채워져야 하는데 누군가 넘겨주기를 만드는 바람에 2016년이 되도록 리투아니아 대통령의 직무와 권한에 대한 내용이 단 한줄도 없습니다. 보는 사람을 늘리면 되는데 그렇다고 나무위키 처럼 둘러보기 틀을 위에 가로로 쭉 달 수는 없잖아요? 차라리 일반문서였으면 보고 넘어가는 사람이라도 있지, 넘겨줘버리면 누가 손댈까요?

최소한 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제44주#‎넘겨주기 분류 틀의 도입이 이뤄져야 가능합니다. --10000금 (토론) 2016년 11월 21일 (월) 01:00 (KST)[답변]

발전하는데요. 예를 들어 토문강은 백:넘겨주기 문서였음에도 계속해서 님께서 편집을 해오셨습니다. 토막글이든 넘겨주기든 관심 있는 사용자가 해당 문서를 보강할 것입니다. 만약 통합 문서의 크기가 매우 커진다면 그때 분할해도 늦지 않습니다. 넘겨주기 분류 틀은 도입하지 않아도 될 것 같습니다. 한편 남의 의견을 무단으로 지우셨던데 이는 백:정책과 지침의 위반입니다. 부디 자신의 정책 위반에 관대하지 말아주시기를 부탁드리겠습니다. 그런 자는 남을 비판할 자격부터가 사라지는 것입니다. 유니폴리님과 관련한 이야기는 하단에 합쳐서 말씀드리겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 11월 22일 (화) 04:41 (KST)[답변]

당신의 조국은 어디입니까? 당신의 국적국을 위한 것이든 당신의 소속국을 위하지 않는 것이든 당신은 위키백과:문서 훼손, 위키백과:방해 편집을 하고 있습니다.

당신의 조국은 중국입니까? 대한민국입니까? 아니면 국적국은 대한민국이지만 리하르트 조르게처럼 정신적 조국이 국적과 다릅니까?

귀하의 조국이 어느 쪽이든, 귀하의 이익을 위해서나 생각을 설파하기 위해 출처 있는 내용을 지우거나 사실과 다른 내용을 적는 것은 허용되지 않습니다.

위키백과는 중립적 시각과 출처에 따라 문서를 써내려가는 곳으로 알고 있습니다.

귀하가 간도, 토문강 문서에 하고 계신 편집을 보면 실제 사실과 다릅니다.

태종실록 '지정 16년에 이르러 공민왕이 공험진 이남을 본국에 환속하고 관리를 정하여 관할하여 다스렸다'는 기록이 있는데 공민왕이 공험진 이남을 되찾았다는 문장을 왜 지웁니까? 또한 세종대왕은 명나라로부터 조선과 명나라의 국경이 압록강과 공험진임을 인정받았다.는 것도 조선왕조실록을 출처로 확인되는 사항입니다. 또 선춘령비일 가능성이 있는 비석이 연길 포이합동하에서 발견된 사실도 출처를 어느분이 찾아주셨더라구요. 그런데 왜 지우는 겁니까?

또한 귀하가 고친 내용 중에는 백두산정계비 축조 후에 정계비의 강이 송화강으로 흘러들어가는 것을 확인한 것처럼 수정을 하셨던데, 조선왕조실록을 보면 북쪽으로 몇십리밖에 가보지 않았고 송화강으로 합류하는 지는 확인하지 않았습니다. 조선왕조실록 기사 이 강이 다른 강으로 흐르는지 두만강으로 흐르는 지 알지 못한 상태로 나옵니다. 백두산에서 온성까지 거리의 1/3도 안됩니다. 그래서 정계비 축조 후 시일이 지난 후엔 정계비의 강이 결국 두만강에 합쳐지고 우리가 알던 두만강 본류와 토문강 사이의 지역을 조선땅으로 인식하여 온성군 남양 부근에서 두만강에 합류하는 것으로 보고 국경선을 그린 지도가 많습니다. 또한 그 지역에 청나라 사람들이 거주하지는 않았다는 사실도 백:출처에 의해 확인됩니다. 그 밖의 내용들도 엄연히 출처가 있는 내용입니다. --함북연길 (토론) 2016년 11월 21일 (월) 17:33 (KST)[답변]

토문강 문서의 경우에도 대한민국의 권위있는 국어사전과 백과사전에서 토문강은 송화강의 지류를 가리키는 말로 확인되어 두만강과는 일대일 대응관계가 성립하지 않습니다. --함북연길 (토론) 2016년 11월 21일 (월) 17:33 (KST)[답변]
귀하의 이익을 위해 편집을 하고 싶으시면, 토론을 개설하여 그 결론에 따라 행동하시던지요. --함북연길 (토론) 2016년 11월 21일 (월) 17:33 (KST)[답변]
위키백과에 가입한 지 얼마 되지 않았는데 차단된 사람이라고 하는 것도 몹시 황당할 따름입니다. 대한민국의 국민이라면 간도에 대한 왜곡에 분개하는 것이 당연하다 생각합니다. --함북연길 (토론) 2016년 11월 21일 (월) 17:40 (KST)[답변]
또한 귀하의 주장을 보면 여러 사람들을 음해하는 모습이 관찰되는데 예를 들어서 서간도 출신인 교육가에 대한 문서를 편집하면서 서간도를 간도로 넘겨주기 하고 목극등에 링크를 달았을 뿐 간도의 영유권에 대한 어떤 편집도 한 적이 없는 사람까지 간도 문서를 관리한다며 모해한 것으로 확인되었습니다.--함북연길 (토론) 2016년 11월 21일 (월) 17:40 (KST)[답변]
앞으로 또다시 간도 관련 문서를 훼손하실 경우에는 공개적인 토론란에서 토론을 열거나 차단 신청을 내는 등 위키백과:문서 훼손, 위키백과:방해 편집을 중단시키기 위한 응당한 조치를 밟겠습니다. --함북연길 (토론) 2016년 11월 21일 (월) 17:43 (KST)[답변]
백:출처에 따른 편집을 하시기 바랍니다. --함북연길 (토론) 2016년 11월 21일 (월) 17:48 (KST)[답변]
유니폴리님, 여기는 ‘한국의 백과사전’이 아니라 ‘한국어 위키백과’잖아요. 국적의 이익에 따라 편집을 해야 한다는 것은 백:정책을 정면으로 위반하시는 겁니다. 다른 이의 별 것도 아닌 절차 위반엔 꼬치꼬치 물고 늘어지시면서 어찌 자신의 정책 위반엔 그리도 관대하시단 말입니까? 그리고 공험진이 어디에 있는지는 학계의 논란 사항 아닙니까? 또한 아직도 정설은 교과서에 실린 부근이지요. 세종 역시 '공험진에 경계를 세웠다는데 거기가 대체 어디냐?'라고 조사해보라는 게 땡입니다. 즉 다른 말로 하면 공험진이 두만강 이북에 있다 해도 조선이 거기까지 영토로 확보하지는 못하고 있었다는 말입니다. 송화강이나 두만강과 달리 그려진 토문강은 조선에서 만든 상상의 강입니다. 그건 이미 관련 논문들도 제시되어 있지 않습니까? 간도엔 조선인만 살았던 게 아니라 청나라인들도 살았습니다. 설사 전부가 조선인이라 해서 불법점거가 인정되는 것은 아닙니다.
사:창성이 왜 님의 다중계정인지 그 기여를 또 분석해드립니까? 나무위키에서도 seongeo라는 계정을 또 파두셨더군요. 왜 맨날 차단당하면 님이 아니라고만 하세요. 사람이 좀 쿨해집시다. 사토:아름다움, 사토:대한민, 사토:생북 ... 항상 뭐가 그리 억울하십니까? 덕분에 백:차단 재검토는 마비되어버렸습니다. 왜 이렇게 다른 사용자를 내쫓으려고만 하세요? 무엇보다 백:다중 계정은 편집이 불허됩니다.
님의 위백에 대한 관심엔 정말 감사드립니다. 단, 그러한 관심은 '자신부터 정책을 준수'하는 데서부터 출발해야 합니다. 님이 정말 위백의 발전을 바라신다면 일단은 잠시 위백을 쉬어야 할 때입니다. 혹시 다른 취미는 없으십니까? 님의 끈기와 집중력이라면 뭘 해도 훌륭한 결과가 나올 것이라 생각합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 11월 22일 (화) 04:41 (KST)[답변]

친목질?

알찬 글/좋은 글 토론을 해당 토론장이 아닌, 사랑방 등에도 알리는게 어째서 "친목질"이라고 비난받아야하는지 모르겠습니다. 많은 사람의 참여를 독려하는걸 "친목질"이라고 하나요? -- ChongDae (토론) 2016년 11월 22일 (화) 10:45 (KST)[답변]

그것이 토론을 장려하는 것이라면 권장해야 합니다만 단순 투표만을 독려하는 것이라면 누군가는 제동을 걸어야겠지요. 친목질이란 거 별 게 아닙니다. 공적 시스템이 존재함에도 불구하고 사적 관계 내지 사적 감정이 그것을 침범한다면 친목질이라 합니다. 어쨌든 이렇게 직접 와주셔서 정말 감사합니다. 오신 김에 여쭈어볼 게 있습니다.
상기 요청들의 처리가 아예 안 되거나 그 처리 속도가 현저하게 떨어졌던 이유가 무엇입니까? 상기 요청들은 분명히 공적 시스템 하에서 이루어졌으며 관련 규정들을 성실히 준수하였습니다. 그럼에도 어떠한 답변도 달리지 않거나 거듭거듭 요청해야 겨우겨우 처리가 되고는 하였습니다.(저 요청들에 연결되어 있는 몇 가지 요청은 누락하였습니다.) 혹여 관리자님들 귀찮으실까 일일이 부탁드린 적도 없고, 사랑방에서 언플 따위도 하지 않았습니다. 그래서 그랬던 걸까요? 공적 시스템만을 이용하여 찾을 때는 보이지 않으시더니 어찌하여 이번엔 이 누추한 곳까지 직접 달려와주신단 말입니까...? 물론 한번이라도 더 본 사용자에게 조금이라도 더 애착이 간다는 것을 이해 못하는 것은 아닙니다. 그렇긴 합니다만... 씁쓸하고 또 씁쓸한 감정은 어쩔 수가 없네요... 그동안 많이 밉보였을 것 같습니다만 그래도 잘봐주셨으면 좋겠습니다. 어찌 됐든 권한을 쥐고 계신 분이 아니겠습니까........ 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 11월 22일 (화) 20:43 (KST)[답변]
역시 토론 회피를 하시네요... 친목질은 막연히 멀리 있는 게 아니랍니다. 부디 공정한 자세를 부탁드리겠습니다. 특히 관리자라면 말입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 11월 26일 (토) 07:50 (KST)[답변]

사랑방에서

제가 표현이 과격했던 부분이 있는데, 이 부분에 대해서는 죄송하다는 말씀을 드리고 싶습니다. 말만 저렇게 했지 저도 한없이 부족한 사용자입니다. 일단 제가 생각하는 대로 답변을 달아놓았습니다. 어쨌든 모두 각자의 분야에서 좋은 글을 만들어냈으면 좋겠습니다. :) Nt 2016년 11월 22일 (화) 22:27 (KST)[답변]

아... 사과를 해주셔서 감사합니다. 전혀 생각을 안 하고 있었는데... 님을 보면서 위백에 아직은 희망이 있음을 느낍니다. 아울러 (저의 편집 분야상 님의 편집에 대해 깊은 고찰을 할 수는 업습니다만) 님께선 위백을 상당 부분 살찌워주셨고 중요한 기여자 중 한 분이라 생각합니다. 항상 좋은 모습을 보여주시면 좋겠습니다.
덧붙여 저는 막 사과를 요구하고, 그걸 빌미삼아 차단을 요청하는 사용자가 아닙니다. 누구든 감정이 상하면 험한 말을 할 수도 있지요. 다만 공동체 입장에선 그게 일회적인지, 상습적인지를 판단해야한다고 생각합니다. 그리고 지금껏 일회적인 언사였음에도 막바로 차단으로 연결되는 경우가 적지 않았었다 감히 생각합니다. 어쨌든 님께선 제가 사과를 요구하지 않았음에도 먼저 나서서 사과를 하셨고, 그것은 그 나름의 용기가 필요한 행위입니다. 님은 절대 부족한 사용자가 아니며 되레 위백에 필요한 사용자십니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 11월 26일 (토) 07:50 (KST)[답변]

엥.

보고싶으셨다길래 왔어요. 잘 지내셨는지요? Tablemaker (토론) 2016년 11월 27일 (일) 18:44 (KST)[답변]

ㅋ 여, 여까지 오실 줄은ㅋ 전 잘 지냅니다. 오, 오겡끼데스까? 와따시와 오겡끼데스... 전 항상 그 대사엔 '러브레터'가 떠오릅니다. 안 보셨다면 외람된 말씀입니다만... 말입니다... 어쨌뜬 님도 항상 몸 건강히 잘 지내세요:) 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 11월 29일 (화) 00:24 (KST)[답변]
너무 오래된 영화인것... 끌끌.. 그 영화는 안봐도 오겡끼데스까는 다들 알고 있죠. Tablemaker (토론) 2016년 11월 29일 (화) 11:27 (KST)[답변]

문서 이동에 대해서

다른 건에 비하여 다소 늦는 부분에 대하여 넓은 아량으로 이해하여 주시기를 바랍니다. 또한 문서 이동 요청에는 별도의 조건은 없는 것으로 알고 있습니다.

아울러 번거로우시더라도, 여러 요청에 대하여 근거나 설명 또는 확인을 위한 링크 등을 첨부하여 주시면, 저를 비롯한 다른 관리자가 해당 건을 판단을 하는데 도움이 됩니다. 이 점을 참조하여 주시면 고맙겠습니다. -- 메이 `토론 2016년 11월 29일 (화) 01:22 (KST)[답변]

백:문서 이동 요청/2016년 8월#김백일 (1917년) → 김백일, 마대 (촉한) → 마대 ... 어쨌든 백:문서 이동 요청/2016년 11월#김백일 (1917년) → 김백일, 마대 (촉한) → 마대의 답변을 확인하였습니다. 무려 사토에까지 와 답변 남겨주셔서 진짜 너무너무너무 좋아하... 아니 감사합니다. 전혀 보수가 없는 일인데 적당히 쉬엄쉬엄하셨으면 좋겠습니다. 항상 좋은 일이 많으시기를 바라겠습니다. 혹여 이동이 된다면 백:문서 이동 요청/2016년 3월#대표 문서 이동처럼 그 책임을 제게 돌려주시기 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 11월 29일 (화) 02:28 (KST)[답변]

먹이를 주지 마세요

이런 식의 행동은 저 사용자가 그분인지를 떠나서, 먹이를 주는 행동이고 그 사용자가 유니폴리가 아니더라도 유니폴리에게 관심을 주는 생동입니다,관심을 줘서 얻을 이익은 없다 생각합니다. 오히려 대응을 안하는게 적절하다는 것을 조언드리고 싶네요.--분당선M (토론) 2016년 12월 2일 (금) 07:59 (KST)[답변]

조언 감사합니다. 사람이 인터넷을 하는 이유엔 여러가지가 있습니다. 걔중엔 관심받는 데에 목적을 둔 네티즌들이 있는 것도 사실입니다. 다만 제 짧은 인터넷 경험으로 생각해보건대 유니폴리님은 단순한 관심종자가 아닌 것 같습니다. 되레 어떤 신념을 갖고 사시는 분 같습니다. 유니폴리님은 위백과 10년이나 함께 하셨으며 수회 차단당했습니다만 여전히 왕성히 활동하고 계십니다. 그동안 여러 대처가 있었습니다만 아무것도 소용이 없었습니다. 그럴 동안 위백엔 유니폴리님께서 생산한, 질이 불량한, 과도한 토막글들이 수도 없이 만들어졌습니다. 초보 사용자들과 유니폴리님께 반했던 사용자들은 거칠게 내쳐졌습니다. 지금의 위키백과를 설명하는 데엔 유니폴리란 단어가 빠질 수 없는 상태라고까지 할까요?
제 갠적 생간엔 유니폴리님을 사람으로 대해주신 분이 많지 않았다 봅니다. 유니폴리님도 사람입니다, 사람. 유니폴리님의 끈기와 집중력, 언변, 연기, 지식 등은 어떤 사용자보다도 뛰어나다고 봅니다. 그렇다고 그저 내비둘 수도 없습니다. 유니폴리님을 그저 단순한 트롤러로 취급하지 말고, 최대한 정중하게, 친절하면서도 규정에 입각한 자세로 대해야하는 것이 아닌가 합니다. 사실 어떤 사용자에게든 그래야 했고요. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 12월 7일 (수) 06:17 (KST)[답변]
몇년동안 경험을 해봐서 아는데, 유 모씨는 관심을 주면 더 좋아해서 미쳐 날뛰는 그런 사람이라고 봐요. 읶겔만 봐도 잘 아시잖아요. 다른 분이라면 모를까 유씨는 아닙니다. 한국어 위키 뿐만 아니라 전체 위키서 추방됬는데 굳이 그럴 이유가 있을까요?--분당선M (토론) 2016년 12월 20일 (화) 12:06 (KST)[답변]
그래서 유니폴리님이 위백 활동을 그만두셨습니까? 백:사용자 관리 요청/2016년 제50주#‎동일한 편집 패턴을 보이는 계정들의 차단을 보듯 폴리님은 아직까지도 각종 선거, 토론, 편집에 활발히 참여하고 계십니다. 유니폴리님을 정중하면서도 친절하게, 그리고 이성적으로 대하되 '미쳐 날뛰는'과 같은 깔보는 관심은 지양해보는 것이 어떻겠습니까? 이는 유니폴리를 잘 모르는 제3자가 위백을 바라보는 시점에도 긍정적 영향을 끼칠 것이라 생각합니다. 어쨌든 지금껏 유니폴리가 위백에 남겨온 토막글이나 그릇된 내용들은 지속적으로 덜어내야할 것입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 12월 23일 (금) 06:09 (KST)[답변]
유니폴리가 차단이 해제되는건 이제 관리자가 판단할 문제가 아니라 글로벌 차원으로 판단해야합니다. 설령 차단 해제해도 계속 글로벌 계정 잠김 상태입니다. -_분당선M (토론) 2016년 12월 28일 (수) 08:27 (KST)[답변]

토문강 문서가 삭제토론에 회부되었기에 알림

안녕하세요. 우리 모두의 백과사전 위키백과에 기여해주셔서 감사합니다! 다름이 아니오라 귀하께서 기여하신 토문강 문서가 삭제 토론에 회부되었습니다. 토론은 위키백과:삭제 토론/토문강에서 진행될 예정이니 토론에 꼭 참여해 주시기 바랍니다. 토론이 진행되는 동안 해당 문서를 좀 더 나은 방향으로 편집할 수도 있으나, 삭제 토론 틀을 토론 종료 전에 제거하지 말아주세요. 또한 토론에 참여할 때에는 기본적 예의를 지켜 주세요. --고려 (토론) 2016년 12월 19일 (월) 23:40 (KST)[답변]

말씀 남겨주셔서 감사합니다. 이건... 삭제토론이 아니라 토론:토문강에서 할 내용 같은데... 어쨌든 조만간 의견 남기도록 하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 12월 23일 (금) 06:09 (KST)[답변]

조선 항목의 1753년 어림 인구는

12월 30일

• 1753년 경중오부(京中五部)의 원호(元戶)는 3만 4,953호이고 인구는 17만 4,203명(남자 8만 2,441명, 여자 9만 1,762명)이며, 팔도의 원호는 173만 7,796호이고 인구는 711만 4,533명(남자 350만 1,424명, 여자 361만 3,001명)임.

[네이버 지식백과] 조선 영조 29년, 계유년(癸酉年), 1753년 (서울육백년사 연표, 서울역사편찬원)

조선왕조실록 영조실록에는 1753년 조선의 인구가 711만으로 나와있습니다.

하지만 세종실록에 따르면 당시 조선의 도별 호구 총합은 22만6310호이고 구수는 70만2870명이다. 군별 호구 총합은 20만6653호에 구수는 74만34220명이다. 하지만 이같은 조사 수치에 대해 이미 조선 당대에 불만과 의문이 제기됩니다.

本朝人口之法, 不明錄于籍者, 僅十之一二。 國家每欲正之, 重失民心, 因循至今, 故各道各官人口之數止此, 他道皆然。

조선조는 인구의 법이 밝지 못해 각종 장부에 적힌 것이 경우 10에 1~2일 뿐이므로 나라에서 매번 그것을 바로 잡으려 하지만 너무 심하게 하면 민심을 읽게 되므로 미적거리다가 지금에 이르렀다. 그 탓에 각 도와 각 지방관의 인구 수가 이렇게 되었으며 다른 도들도 모두 마찬가지다. <세종실록지리지, 경기도조>

결국 세종실록 지리지에 기록된 인구는 실제 인구의 1/10~2/10에 불과하다는 내용입니다. 그렇다면 실제 세종대의 인구는 350~800만명에 달했다는 이야기가 됩니다.

아틀라스 한국사에 의하면 1753년 조선의 어림 인구는 1866만명인 것으로 압니다. 이거 수정해주셨으면 합니다. 저거 표가 따로 있어서 일반인은 어떻게 할 방법이 없네요. '아틀라스 한국사' 에도 저 수치가 그대로 나와있는 것으로 압니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 115.140.212.87 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견 끝에 --~~~~를 달면 서명이 됩니다.

의견 남겨주셔서 매우 감사합니다. 다만 심히 죄송스럽게도 제가 조선사나 고려사 쪽은 교양이 부족하여 뭐라 판단하기가 어렵습니다. 특히 인구사 연구는 고대사 쪽조차 작금의 연구 경향을 잘 모릅니다;; 다른 조예가 깊은 사용자에게 도움을 청하심이 훨씬 좋을 듯 합니다. 일단 어림인구 항목의 현재 숫자만큼은 지워놓도록 하겠습니다. 아울러 새해 복 많이 받으시기 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 7일 (토) 03:53 (KST)[답변]

조선사연구초

조선사연구초‎ 부분중 일부를 살려봤습니다. 문제있는 편집을 되돌리는 것은 중요하지만 살려낼 수 있는 부분들을 살려보는 것도 필요하지 않나 싶습니다. --거북이 (토론) 2017년 1월 8일 (일) 11:38 (KST)[답변]

편집 감사합니다. 다만 문제 있는 편집들까지 살리시면 안됩니다;; 또 저작권을 위배한 부분은 판을 삭제하도록 되어있습니다. 백:문서 훼손과 백:저작권, 백:삭제 등을 참고 바랍니다. 아울러 현재 수많은 문서가 복붙을 하거나 가짜출처를 삽입한 상태임에도 적절한 점검이 이뤄지지 않는 상태입니다. 이에 대해서도 관심을 가져주셨으면 좋겠습니다. 새해 복 많이 받으시기 바랍니다.
좀더 구체적으로 설명을 드리자면 특정판 삭제 신청 틀까지 삭제하시면 안 됩니다. 평가와 가치 문단은 귀하께서 글로벌 세계대백과사전에서 가져온 부분임에도 가짜 출처가 달렸습니다. 참고 자료 역시 가짜 출처입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 8일 (일) 11:48 (KST)[답변]
가짜출처인지까지 제가 일일이 확인하진 못했습니다. 적어도 목차에 대한 설명부분은 제가 재설명한 것이며 참고자료까지 지울 이유는 없어보이거든요. --거북이 (토론) 2017년 1월 8일 (일) 12:22 (KST)[답변]
글을 쓸 때 참고 자료에 가짜 출처를 적는 것은 작가가 절대 해서는 안 될 행위 중 하나입니다. 이는 독자를 우롱하는 행위예요. 그래서 생각이 날 때마다 조금씩 제거하고 있는데 이에 대한 이의 신청을 사토:Ryuch#삼균주의 편집에 의문이 있습니다에서도 겪은 바 있었죠;; 몇 년간 복붙을 하고 가짜 출처를 달아온 사용자는 거의 웹페이지를 복붙한 덕에 그 판별이 꽤나 용이합니다. 조선사연구초도 그래요. 특:기여/220.78.65.254가 편집한 판의 내용은 몽땅 이걸 복붙한 겁니다 그래놓곤 나름대로 작성한 것인 양 참고 자료에 다른 서적이나 논문들을 적었죠. 이 사용자의 편집 행태에 대해선 이미 위키백과:문서 관리 요청/2015년 8월#백과사전이나 신문, 웹페이지를 복붙하고 가짜 출처를 다는 사용자의 기여 삭제 신청에 그 사실을 알린 바가 있습니다. 그럼에도 지금껏 뚜렷한 지원을 받지 못하고 있습니다. 그래서 백:사랑방_(일반)/2016년_제32주#위백도 만만치 않은 돚거위키다에 공개적으로 비판까지 남겼건만 계속 이런 상태입니다. 전 그럴 때마다 궁금합니다. “흔히 표현하는 '위키백과 공동체'는 대체 어디에 관심이 있는가”하고 말입니다. 좀 도와주세요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 8일 (일) 12:53 (KST)[답변]

Share your experience and feedback as a Wikimedian in this global survey

Hello! The Wikimedia Foundation is asking for your feedback in a survey. We want to know how well we are supporting your work on and off wiki, and how we can change or improve things in the future.[1] The opinions you share will directly affect the current and future work of the Wikimedia Foundation. You have been randomly selected to take this survey as we would like to hear from your Wikimedia community. To say thank you for your time, we are giving away 20 Wikimedia T-shirts to randomly selected people who take the survey.[2] The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes.


Take the survey now!


You can find more information about this project. This survey is hosted by a third-party service and governed by this privacy statement. Please visit our frequently asked questions page to find more information about this survey. If you need additional help, or if you wish to opt-out of future communications about this survey, send an email to surveys@wikimedia.org.

Thank you! --EGalvez (WMF) (talk) 2017년 1월 14일 (토) 07:01 (KST)[답변]

각주

  1. ↑ This survey is primarily meant to get feedback on the Wikimedia Foundation's current work, not long-term strategy.
  2. ↑ Legal stuff: No purchase necessary. Must be the age of majority to participate. Sponsored by the Wikimedia Foundation located at 149 New Montgomery, San Francisco, CA, USA, 94105. Ends January 31, 2017. Void where prohibited. Click here for contest rules.

남겨주신 의견에 대해

삭제 토론에 다시 남겨주신 의견 잘 읽었습니다. 약간 개인적인 부분이 섞인 내용이라, 이쪽에 글을 남기게 되었습니다.

귀하께서 하신 특정 표현에 대해, 사실 제가 불쾌하다는 의견을 남기고도 과하게 반응한 것이 아닌가라는 생각을 했었습니다. 일단 그 점에 대해서는 사과드립니다. 다만 어찌 되었든간에 제가 특정 표현에 불쾌감을 느꼈던 것은 잠시나마 사실이었고, 토론을 진행하는 데 있어서 크게 필요한 표현이라고는 생각하지는 않습니다. 그 점에 대해서 제가 다시 귀하께 사과를 받아내야 한다거나 하는 건 절대 아닙니다만, 앞으로는 서로 그런 감정을 느끼지 않도록 잘 토론이 진행되었으면 좋겠습니다. 그리고 평소에 제 편집이 지침에 대한 이해도 부족하고 서투른 것 투성이인데도 좋은 평을 해 주셔서 진심으로 감사드립니다.

귀하께 양해를 구한다고 이렇게 글을 남깁니다만, 말주변이 부족해 제대로 전달이 되려는지 모르겠네요.

그리고 평소에 귀하께서 하시는 주장/편집 모두 너무나도 당연히 선의에 의한 것이며, 위키백과를 위한 말씀들이라는 것을 잘 알고 있습니다. 특히나 평소에 다른 사용자들은 거의 관심을 갖지 않는 부분에도 신경을 써 주시기에 다른 사용자들이 조금이나마 해당 문제점들에 대해 인지하는 계기가 되지 않나 생각합니다.

오늘 남겨주신 삭제 토론의 의견은 다소 분량이 있는데다가 링크가 몇 개 있어서, 조금 시간을 갖고 천천히 읽어보고 검토하도록 하겠습니다. 그 사이에 다른 사용자들도 함께 참여하시어 여러 의견을 내 주신다면 더욱 좋겠고요.

눈이 많이 왔습니다. 조심하고요, 좋은 하루 되시길 바라겠습니다. --Lee Soon (토론) 2017년 1월 20일 (금) 12:15 (KST)[답변]

뭘 이런 데까지 몸소 왕림하여 말씀을 남겨주십니까... 오신 김에 술한잔하고 가시죠ㅋ 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 21일 (토) 06:38 (KST)[답변]

마대 삭토 알림

@일단술먹고합시다: 안녕하세요. 우리 모두의 백과사전 위키백과에 기여해주셔서 감사합니다! 다름이 아니오라 귀하께서 기여하신 마대 문서가 삭제 토론에 회부되었습니다. 토론은 위키백과:삭제 토론/마대에서 진행될 예정이니 토론에 꼭 참여해 주시기 바랍니다. 토론이 진행되는 동안 해당 문서를 좀 더 나은 방향으로 편집할 수도 있으나, 삭제 토론 틀을 토론 종료 전에 제거하지 말아주세요. 또한 토론에 참여할 때에는 기본적 예의를 지켜 주세요. --고려 (토론) 2017년 1월 30일 (월) 12:55 (KST)[답변]

마대 (동음이의) 삭토 알림

@일단술먹고합시다: 안녕하세요. 우리 모두의 백과사전 위키백과에 기여해주셔서 감사합니다! 다름이 아니오라 귀하께서 기여하신 마대 (동음이의) 문서가 삭제 토론에 회부되었습니다. 토론은 위키백과:삭제 토론/마대 (동음이의)에서 진행될 예정이니 토론에 꼭 참여해 주시기 바랍니다. 토론이 진행되는 동안 해당 문서를 좀 더 나은 방향으로 편집할 수도 있으나, 삭제 토론 틀을 토론 종료 전에 제거하지 말아주세요. 또한 토론에 참여할 때에는 기본적 예의를 지켜 주세요. --고려 (토론) 2017년 2월 5일 (일) 21:52 (KST)[답변]

허위 삭제 신청

사용자:생북은 다중계정으로 차단된 적이 없고 분란 조장으로 차단되었습니다. 장난치지마세요. -- 이 의견을 작성한 사용자는 223.33.162.145 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견 끝에 --~~~~를 달면 서명이 됩니다.

뭐라구요? 고작 분란 조장인데 전역 잠김이세요? ...... 님이 생산한 것들 삭제되니까 아깝기라도 하십니까? ;;;;;;; 님이 몇 만개 생산한 토막글들 땜에 위백 망해가는거 안 보입니까? 다중이 연기하며 관리자들 내쫓고 다른 사용자들한테 스트레스 주는 거 재밌으세요? 님께서 제 사토에 오실 때마다 사람으로 대해드렸잖아요. 님이 저한테 이러시면 안되죠. 전 장난칠 기분도 아닙니다. SK IP 뒤에 숨어서 이러는거 치사하지 않습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 12일 (일) 00:39 (KST)[답변]
생북이 다중계정으로 차단된 적이 없는데 누군가 허위로 전역잠김 요청을 넣은것이죠. 통합계정 정보를 들어가보면 생북을 전역잠금한 사람은 한국어를 전혀 모르는데 한국어 위키의 다중계정을 판단할 능력도 권한도 없습니다. 장난치지 마세요.--223.33.162.145 (토론) 2017년 2월 12일 (일) 00:43 (KST)[답변]
자꾸 이러시면 차단 신청할게요. 적당히 하시죠? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 12일 (일) 00:47 (KST)[답변]
이 편집에서 생복 사용자가 언급되는 바 이미 다중 계정으로 판단하고 있네요. 설마 생북이라 안 쓰고 '생복'이라 썼다고 다른 사용자라 주장하시는 건 아니겠죠? 평소에도 (무서우리만치) 제 기여를 주시하고 계신 것 압니다; 며칠간 이의 없으시면 사:생북 사용자에 대한 삭제 신청도 진행하도록 하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 14일 (화) 05:23 (KST)[답변]

하늘에서 별똥별이 빗발친다

반달 방지 반스타
헤-에? 중국사 반스타일꺼 같았나요? 유감 ! 반달 방지 반스타였습니다 ! -- 고려 (토론) 2017년 2월 12일 (일) 01:16 (KST)[답변]
주 기여 분야가 고대 동양사 부분이라 해도 일단은 문서 훼손들을 고치는 데 주력하고 있으니, 어찌 보면 그것도 반달을 제거하고 있는 것이라 하겠지요. 감사합니다. 위백에서도 창조융합의 기적을 보여주셔서요:) 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 14일 (화) 05:23 (KST)[답변]

님 아이디가 맘에 듭니다.

놈현이도 술쳐먹고 마누라랑 깽판 치다가 분에 못이겨서 운지했다고 하네요. 암튼 술이 웬수입니다. 부엉이 바위에 쓰1렉2 투척한놈 나와 (토론) 2017년 2월 15일 (수) 06:56 (KST)[답변]

부엉이 바위에 쓰레기 버린 새끼 누구야? 그거 놈현인데요~~ 그노마 양숙이랑 쳐싸우고 인간 쓰레기 무단투기 했심더.나쁜넘으 시키. 분리수거도 안하고 말이야. 부엉이 바위에 쓰1렉2 투척한놈 나와 (토론) 2017년 2월 15일 (수) 06:57 (KST)[답변]
감사합니다. 님도 아직 술이 안 깨셨나 봅니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 15일 (수) 07:02 (KST)[답변]

저작권

안녕하세요. 오랫만에 왔습니다. 요즘 저작권 관련해서 삭제 신청을 많이 하시는것 같고 문의드리는 분야 역시 저보다 이 부분에 대해 더 잘 알고계실 것이라고 생각해서 방문했습니다. 고려왕릉이라는 문서가 방금 생성되었는데, 이 부분의 본문이 한국민족문화대백과사전에서 "퍼온것을 조사만 바꿨다"는 생각입니다. 전문이 다 저 링크에서 온 것은 아니지만, 기여 스타일로 볼때 다른 부분도 어딘가에서 다 퍼왔으리라 생각되는데, 이 문서에서 살릴 부분이 있는지 검토를 부탁드려도 되는지요? Tablemaker (토론) 2017년 2월 20일 (월) 02:44 (KST)[답변]

환영합니다. 한잔하고 가시죠ㅋ 일단 눈썰미가 조으시네요. 이 정도 가지고 알아보긴 어려운데.... 나름 확인해보니 해당 부분을 참고한 듯하기는 한데, 미약하게나마 변형 과정을 거쳤을 뿐더러 그 내용도 많지 않고, 다른 부분들은 출처가 잘 달려있는 것 같습니다. 다른 기여부분도 확인해봤는데 크게 문제가 될 것 같지는 않습니다. 그냥 이 정도는... 못 본 척 넘어가도 될지도?ㅋ 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 20일 (월) 04:16 (KST)[답변]
아주 쉽죠. 대부분의 한국어 화자는 키보드 안에서 모든것을 해결하려 하기 때문에 특수문자는 웬만하면 거의 넣지 않죠. "·"같은 표현은 특별한 경우에 사용되는 표현입니다. 본문에 "동·서·북" 이라는 표현이 있는데 이 표현은 일반적으로 생각하는 것보다 쉽게 보기 힘듭니다. 또 "남북으로 긴(18×36m)"이라는 쉽게 볼 수 있는 흔한 표현이라기 보다 누군가.. 서술 스타일이 독특한 편이라고 생각됩니다. "남북으로 긴(18×36m)"이라는 부분만 짧게 검색해도 찾을 수 있습니다. 여담으로 저는 술이 잘 안받는거 같아서 ㅜㅜ 잘 안마십니다. 맛은 있지만요.Tablemaker (토론) 2017년 2월 20일 (월) 04:23 (KST)[답변]
그런 비결이 있었군요! 술이 건강에는 안 좋죠. 건강하세요ㅎㅎ 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 20일 (월) 04:30 (KST)[답변]

Your feedback matters: Final reminder to take the global Wikimedia survey

(Sorry for writing in English)

Hello! This is a final reminder that the Wikimedia Foundation survey will close on 28 February, 2017 (23:59 UTC). The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes. Take the survey now.

If you already took the survey - thank you! We won't bother you again.

About this survey: You can find more information about this project here or you can read the frequently asked questions. This survey is hosted by a third-party service and governed by this privacy statement. If you need additional help, or if you wish to opt-out of future communications about this survey, send an email through EmailUser function to User:EGalvez (WMF). About the Wikimedia Foundation: The Wikimedia Foundation supports you by working on the software and technology to keep the sites fast, secure, and accessible, as well as supports Wikimedia programs and initiatives to expand access and support free knowledge globally. Thank you! --EGalvez (WMF) (talk) 2017년 2월 22일 (수) 04:39 (KST)[답변]

이성계, 세종의 치부 삭제 관련 최종 변론

소설 삼국지 베스트셀러 국문판 작가 일가로서 한말씀 드리는데요. 조선 태조에 두문동 72현 관련 삭제는 고려에 대한 반감이라고 치고, 조선 세종의 치부랄수도 있는 몇가지 사항들 삭제는요. 제갈승상무후께서 싫어할거 같은데요. -- Archdloper (토론) 2017년 2월 20일 (월) 09:26 (KST)[답변]

일단 문단 정리를 한 점 양해 바랍니다. 문단의 제목은 남기신 편집 요약을 복붙하였습니다. 대한민국의 흙수저 일가로서 한말씀 드리는데요. 말씀하신 편집 역시 백:독자 연구와 백:신뢰할 수 있는 출처, 백:오해에 따라 되돌렸음을 알려드립니다. 사마선왕께서 제갈무후는 저지하라 하셨습니다. 기타 내용은 귀하의 토론 페이지에 남기겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 24일 (금) 09:48 (KST)[답변]
제 글이 너무 한꺼번에 삭제 조치를 받아서 간과하고 있었는데요. 동의보감 관련 저의 단점 기입은 관련 근거로 한국의사협회 발간자료와 유명한 인용 논문으로 근거 다 권위가 있게 달려 있었는데 님께서 그냥 삭제 하셨습니다. 그 단점에 대한 삭제 근거는 무엇인지요? 너무 생명 경시 풍조이신가요? Archdloper (토론) 2017년 2월 24일 (금) 23:31 (KST) Archdloper (토론) 2017년 2월 24일 (금) 11:31 (KST)[답변]
님의 글이 '너무 한꺼번에' 삭제되었다니요? 특:차이/18325963를 보듯 님께서 직접 '가차없이 삭제해'달라고 하시지 않았습니까? '동의보감'도 하나씩 검토해보지요. 첫번째 출처에서는 '양예수가 인삼을 위주로 효과는 빠르지만 부작용이 큰 극한 온성(溫性) 약재를 선호한 반면, 허준은 서늘하고 차가운 기질을 가진 한성(寒性) 약물에 치중해 안전한 처방을 구사했다. 1608년 광해군 즉위년에 선조의 죽음을 두고 사간원에서 올린 상소에는 “허준이 망녕되이 찬 약을 써 마침내 선왕께서 돌아가셨으니 청컨대 다시 국문해 법에 따라 죄줄 것을 명하소서”라고 쓰여 있다.'라 하고 있습니다. 동의보감이 그렇다는 내용이 아닙니다. 두번째 출처에는 아예 '국내산 한약재가 우선이어서 약효는 다소 떨어질 수도 있다'는 내용이 없습니다. 세번째 출처와 네번째 출처 역시 쓰신 내용이 없습니다. 출처는 님께서 작성한 내용을 증명할 문건을 달아놓는 것이지, 그저 관련있어 보이는 링크를 다는 것이 아닙니다. 다음으로 '너무 생명 경시 풍조이신가요?라는 말씀은 이 토론과는 아무- 상관없는 발언이십니다. 이와 관련하여 이미 여러 사용자와 긴 기간에 걸쳐 안내를 받으셨음에도 불구하고 아직도 개선이 되지 않으신 바 차단 신청하도록 하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 25일 (토) 05:47 (KST)[답변]
빠른 답변에 감사 드립니다. 허준은 한성 약물을 주로 쓰며 그 문제가 동의보감에 그대로 있다는 문제는 평화방송에도 조금 논의되고 여러 글에서 나오는데 블로그니 게시판 글이니 정리가 안되니 서핑을 좀더 열심히 해야겠군요. '너무 생명 경시 풍조이신가요? 제가 의학 분야니까 님께서 머리 뚜껑 열려서 광속으로 검토해 주십사 좀 심리전을 구사한 겁니다. 죄송합니다. 그리고 지적 사항 좀더 꼼꼼하게 찾아 보겠습니다. 악평이 인터넷에 많아서 제가 모았던 것들이죠.
고려의 화폐에서 제 글 삭제 건은 어떤 단점을 보강해야 할까요? 이건 천천히 답변 주셔도 됩니다. 제 글 앞 문단에는 온통 널리 통용된 것 같지 않으며,, 잘 통용되지는 않았다., 일반적으로 통용되지 못하였다., 이의 사용을 금했다. 뿐이고 고려가 제작한 화폐가 쓰였다는 언급이 전혀 없는데요. 동의보감 심리전은 너무 죄송했구요. Archdloper (토론) 2017년 2월 25일 (토) 06:56 (KST) Archdloper[답변]
오해받을 까봐 참고로 저는 진시황을 안좋아하다보니 진나라 간판 또 들먹였다는 사마의도 별로이지만 백과 사전이니 저도 어쩔수 없죠. 군생활을 해보니 사마의, 진시왕의 군대보다 재갈무후의 군대에서 생활이 훨씬 낫더라구요. 노무현 정권이 MP3파일과 크기는 거의 비슷에 개량형 애플 M4A파일 한반도 시판을 막은거 아시죠? Archdloper (토론) 2017년 3월 4일 (토) 19:34 (KST)[답변]

동의보감 단점3번을 제외한 부분 논의

저에게는 돌팔이에게 듣는 명강의 강의자료급 자료 수집 숙제로 동의보감 단점 재작성 난의도가 느끼지는데요. 벤쿠버 대학 교수를 역임하신 김동영 한의사께서는 "동의보감 저자 허준은 황제내경 원본을 가지지 않았거나, 가졌어도 원문과 주석을 구별할 수 없는 수준이었다는 결론이 나온다. ... 직접 보고도 원문과 주석문을 구별하지 못하였다면 기본적으로 책을 저술할 수준이 아니었다는 얘기다. " 저를 능가하는 혹평을 남기셨는데요. 의학서를 저술할 수준이 아니라는건 사람 잡는 일이죠. 갑자기 관련 자료가 꼴도 보기 싫어지네요. Archdloper (토론) (토론) 2017년 2월 25일 (토) 08:58 (KST) Archdloper[답변]

동의보감. 첫번째 출처는 유추하기를 바라는 수준에 근거 제시였다는 것을 인정하며 방금 발견한 첫번째 단점에 보완 근거를 일단 검토 부탁드립니다. "동의보감의 문제점 두 가지를 지적하며 편찬 이유를 밝히고 있다 두 번째는 음기(陰氣)를 돕고 양기(陽氣) 를 깎아내려 몸의 주인을 적으로 간주하고 말았다는 것이었다(助陰剝陽, 認主爲賊).. ... " 의학서 《의감준마(醫鑑重磨, 1922년 간행, Double grinded Medical Mirror, DMM)》의 저자 이규준님의 평가 입니다. 조선 의가 이규준의 황제내경 의학 계승* - 의감중마 「계경장부편」을 중심으로 -76페이지 좌측 Archdloper (토론) 2017년 2월 25일 (토) 14:33 (KST) Archdloper (토론) 2017년 2월 25일 (토) 02:33 (KST) Archdloper[답변]

동의보감. 단점1번에 한성 약제가 단점인 근거. "성질이 찬 약재를 오래 복용하면 인체에 또 다른 무리를 줄 수 있으므로, 가까운 한의원에서 본인의 체질과 약재에 대한 조언을 듣고 활용하는 편이 바람직하다." Archdloper (토론) 2017년 2월 25일 (토) 14:57 (KST) 이지 좌측 Archdloper (토론) 2017년 2월 25일 (토) 14:33 (KST) Archdloper (토론) 2017년 2월 25일 (토) 02:57 (KST) Archdloper[답변]

동의보감. 단점2번에 두번째 출처를 찾아 보시면 "... [동의보감]의 성격과 가치를 밝히기 위해 집필했다. ... 국산약재를 위주로 병을 치료하는 향약의학의 전통을 수렴한 것 이외에도"라는 내용이 이미 있습니다. "... 국산한약재만으로 구성된 처방은 불가능하다. 향약을 육성했던 조선시대에도 그랬고 그 이전에도 마찬가지였다. 안정성이 확보된 최고 품질의 한약이 면 되는 것이다. 이것이 국내산 한약재만을 고집할 수 없는 이유다."를 단점2 추가 근거로 기존 근거의 재검토 추가 근거의 검토를 부탁드립니다. Archdloper (토론) 2017년 2월 27일 (월) 16:31 (KST)[답변]

동의보감. 네번째 출처에서는 마지막 문장 "이 책을 처음 보았을 때 「동의보감」의 어설픈 패러디 라고 우습게 여겼던 오래전의 나 에 대해 깊이 반성 하고 있다."라는 경희대 한의대 의사학 차웅석 교수님 말씀이 근거였습니다. 첫번째 출처 보완 근거에 조선 의가 이규준의 황제내경 의학 계승* - 의감중마 「계경장부편」을 중심으로 76페이지 좌측 " 이들의 문제 의식은 동의보감을 축약하고 부족한 부분을 보완하는 의서, 수민묘전 (壽民妙詮), 제중신편(濟衆新編), 의종손익(醫宗 損益) 등의 편찬으로 이어졌으며,"에도 좀더 직설적인 표현으로 대전대학교 한의예과 오재근 교수님에 의해 언급 되고 있습니다. 재검토 부탁드립니다. 제 컴퓨터에 '해부'가 '부검'으로 바뀌는 해킹이 있어 직전 근거가 오염되었는데 죄송합니다. Archdloper (토론) 2017년 2월 27일 (월) 16:28 (KST)[답변]

동의보감 단점3번

동의보감. 단점3번에 세번째 출처의 121페이지 우측에 "한의학에서 인체의 정기신(精氣神)이라는 정밀한 기운의 차이를 구별하기 위해서는 의사가 자기 몸을 바르게 만들고 환자를 많이 접해 보아서 경험을 쌓을 때만 가능하다."라는 이미 설명이 있었습니다만 관련 내용이 전혀 없다고 말씀하셨으니 좀더 직설적인 설명을 서술해 보겠습니다. 물론 이 문장이 있던 게시글은 검색엔진에서 다시 찾을수는 없어서 관련 근거들을 제시합니다. 재검토 부탁드립니다.

사상의학(四象醫學) 관점 진단이 아닌 정기신(精氣神) 관점 진단으로 집필이 되어서,라는 단점3번의 앞 구절
"사상 의학은 조선 유학의 성리학의 바탕 위에 한의학의 논리를 재구성해 인본주의적 사상으로 구현했다. 허준의 <동의보감>이 도교의 영향을 받은 서경덕 학파의 논리 속에서 '정기신' 론을 내세운 것과는 대조적이다."과 "동의보감이 정기신(精氣身·精髓와 氣分, 心身을 아울러 이르는 말)이라는 도가적 논리를 바탕으로 저술"과 "방대한 내용의 동의보감을 관통하는 하나의 단어는 정기신(精氣神)"

정기신 정신
"활인심방(活人心方)의 마음공부법 동의대 철학박사 정재권 ... 정신이란 정기신(精氣神)이 줄여진 말로서..."과 "정신(精神)은 정기신(精氣神)의 준말이 된다."

질병을 살피는데 의사의 주관적 견해를 완전히 배제시키기 어렵다.라는 단점3번의 뒷 구절
정신과에서는 주로 환자 혹은 보호자와의 면담이 진단 과정의 많은 부분을 차지하기 때문에 정신과 의사의 주관이 상대적으로 많이 개입할 여지가 존재한다.

어어어어.... 일단 저는 동의보감 쪽은 전혀 모릅니다. 그래서 큰 도움은 안 될 수도 있습니다. 그럼에도 이렇게 여쭤보셨으니 될 수 있는 한 출처들을 전부 검토한 후에 2-3일 내로 답변 달아드리겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 28일 (화) 06:54 (KST)[답변]
거듭 말씀드립니다만 백:독자 연구와 백:신뢰할 수 있는 출처를 꼼꼼히 읽어주시기 바랍니다. 그중에서도 백:독자 연구#공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것의 확인은 필히 해주시기 바랍니다.
① 편찬진에서 더운 성질의 온성(溫性)에 약재를 선호하는 양예수가 완전히 배제되어 허준이 선호하는 찬 성질의 한성(寒性) 약재 처방 위주로 되어 있다.
허준은 서늘하고 차가운 기질을 가진 한성(寒性) 약물에 치중해 안전한 처방을 구사했다. 이게 단점인가요... 물론 찬 성질의 약재만 복용하면 몸에 또다른 무리가 갈 수 있으니 음양을 잘 조화롭게 해야겠지요.
② 약효 보다는 국내산 한약재가 우선이어서 약효는 다소 떨어질 수도 있다.
동의보감은 향약의학의 발전을 반영한 것일 뿐 무조건 국산 약재를 써야한다는 내용이 아닙니다.
③ 사상의학(四象醫學) 관점 진단이 아닌 정기신(精氣神) 관점 진단으로 집필이 되어서, 질병을 살피는데 의사의 주관적 견해를 완전히 배제시키기 어렵다.
귀하께서 물어다주신 출처들을 몇 번이고 읽어봐도 정기신이 무엇인지는 정확히 모르겠습니다만 단순히 정신과에서의 정신이란 단어로 갈음할 수 있는 것은 아닌 듯 합니다. 아울러 동의보감에 대해선 한의학자들이 전문가이지 철학자나 종교인은 전문가가 아니라 할 것입니다. 동의보감에 대한 내용도 아니고요.
④ 동의보감의 단점을 주목하고 집필한 의학서적으로 《수민묘전》이 존재한다.
'본조(本朝)의 의학 서적으로는 오직 허준(許浚)의 《동의보감(東醫寶鑑)》이 가장 상세하다고 일컬어져 왔으나 글이 번거롭고 내용이 중복되는가 하면 소홀히 다루거나 빠뜨린 부분이 또한 많았다. 이에 상이 여기에 교정을 가하고 범례(凡例)를 붙여 《수민묘전(壽民竗詮)》 9권(卷)을 만들어 낸 다음 다시 내의원에 명하여 여러 처방들을 채집해서 번잡스러운 것은 삭제하고 요점만 취한 뒤 경험방(經驗方)을 그 사이에 첨부해서 세상에 유행시킬 수 있는 책 1부(部)를 따로 편집하게 하였다. 그러나 몇 차례에 걸쳐 원고 수정 작업을 계속해 오다가 상이 즉위한 지 24년이 되는 때에 이르러서야 책이 비로소 완성되었다.'(조선왕조실록 1799년 12월 11일자 기사) 수민묘전은 동의보감을 축약보완한 의서이지 동의보감을 배척하는 의서가 아닙니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 13:38 (KST)[답변]
편집진 수준인 님께서 모르겠다며 하시면서 이렇게 거듭 저에 근거로 채택된 경희대학교 한의대 의사학 차웅석 교수, 한의사 김동영(전 벤쿠버 대학 교수), 대전대학교 한의예과 오재근 교수, 한동하 한의학 박사, 르네스병원 정신과장 의사 최강, 동의대 철학박사 정재권, 전자신문 장동준 기자, 의학서적을 출판한 유일한 중세조선의 군왕 정조에 논조등을 반박을 하셨으니 살아남은 무지랭이 계열인 저도 더이상은 논박이 불가능하네요. 호주 국내에서는 저지방 쇠고기를 소비하면서 대한민국으로는 호주 국내에서는 쓰레기 취급하는 고지방 쇠고기를 특별히 준비해서 수출한다는 사실은 익히 아실테고. 여러 가지 이유가 있겠지만 벤쿠버에 한의사께서는 대한민국 한약재료 대신에 대만 한약재료를 특별히 쓴답니다. UNESCO에서 2009년 문화유산 지정을 취소시키거나 그 시기에 국가 수반이셨던 이명박 대통령께서 동의보감 욕을 크게 하지 않는 이상은 위키 백과의 동의보감 찬양 논조가 요지부동일듯도 싶구요. 고려의 화폐 삭제 문제도 위에서 궁금한 점을 열거하며 답변을 부탁드렸었는데 준비중이시죠? Archdloper (토론) 2017년 3월 2일 (목) 23:19 (KST)[답변]
백:독자 연구와 백:신뢰할 수 있는 출처, 백:비주류 등만 준수하신다면 장점이든 단점이든 작성이 가능하십니다. 그리고 이건 사족일 것 같습니다만... 벤쿠버에 그 분은 중의학을 전공하신 분이지 한의학을 전공한 분은 아닙니다. 어쨌든... 이제 고려의 화폐에 대해 얘기해보죠. 규정에 대해선 이미 여러 번 설명드린 것 같기도 하니... 단 한 문장으로 여쭤볼게요. '세금으로 거둔 동전을 고려가 조운선으로 운송하였던 것으로 보아 조선 건국 이전에는 화폐가 널리 통용되지 않았다는 여전한 학계의 주장은 조선 왕조 보부상, 황국협회를 계승하는 전경련과 관련이 있는듯하다.'란 문장의 출처는 무엇입니까?
오해받을까봐 참고로 저 역시 군생활을 해보니 제갈무후께서 이엄을 탄핵한 심정을 알겠더군요. 이엄은 촉나라의 법률을 어기고 거짓을 고했다가 제갈량을 중심으로 한 중신들에게 탄핵을 당했지요. Archdloper님은 여전히 독자 연구를 지속하고 계신 것 같은데 저 역시 제갈무후의 심정으로 차단을 신청해도 되겠습니까? 노무현 정권이 갖가지 실정을 했더라도 이명박근혜 정권보다는 부채가 적었던 거 아시죠? 저는 지금도 힘든데 IMF가 또다시 오지는 않았으면 좋겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 5일 (일) 03:23 (KST)[답변]

고려의 화폐 삭제 조치관련 부분 논의

'세금으로 거둔 동전을 고려가 조운선으로 운송하였던 것으로 보아 조선 건국 이전에는 화폐가 널리 통용되지 않았다는 여전한 학계의 주장은 조선 왕조 보부상, 황국협회를 계승하는 전경련과 관련이 있는듯하다.'는 '세금으로 거둔 동전을 고려가 조운선으로 운송하였던 것으로 보아 조선 건국 이전에는 화폐가 널리 통용되지 않았다는 학계의 주장은 정리가 필요하다.'로 다시 정리 해버리면 근거와 일치하는지요? 전경련은 정리한다는 뉴스 발표가 최근에 있었죠. 세금으로 거둔 동전을 고려가 조운선으로 운송하였던 것으로 보아 조선 건국 이전에는 화폐가 널리 통용되지 않았다라는 식에 문장으로 짧게 쓸수 있었으나 그렇게 언급해버리면 발굴 해저 유물들과 그 문단에 기존의 문장들이 앞뒤가 맞지 않아서(정조 시대에 뒤죽박죽) 붙였던 서술부였습니다. 세금으로 거둔 동전을 고려가 조운선으로 운송하였던 것으로 보아 조선 건국 이전에는 화폐가 널리 통용되지 않았다는 학계의 주장은 정리가 필요하다라는 문장으로 재검토 부탁드립니다. 경제 개발로 유명해진 박정희 대통령의 쿠데타를 긍정적으로 평가하였든 하여 쿠데타에 대한 긴급 방어 문제로 전화 통화 중인 배트남 대통령에게 쿠데타 걱정말고 있어라고 통보했다는 금수저 미국 케네디 대통령은 배트남 대통령이 쿠데타군에 죽임을 당하고 나서 배트남전 용사들에게 괴심죄 등의 이유로 암살을 당했습니다. 노무현 정권은 박정회 정권 같이 전투병 파병을 처리했는데요. 우방에 대한 파병 정권은 긍정적인 평가로 오래도록 비호를 받습니다만 실정 부분은 점점 지적받게 됩니다. 노무현 정권도 전쟁 핑계를 제시하겠지만 더 욕먹는건(더 부채가 증가하는건) 시간 문제입니다. 속단하기는 너~무 이르십니다. Archdloper (토론) 2017년 3월 11일 (토) 05:43 (KST)[답변]

또다시 여쭙습니다. ‘세금으로 거둔 동전을 고려가 조운선으로 운송하였던 것으로 보아 조선 건국 이전에는 화폐가 널리 통용되지 않았다는 학계의 주장은 정리가 필요하다’란 내용의 출처는 무엇입니까? 고려의 동전이 발견된 것은 사실입니다만 그것이 막바로 화폐가 널리 통용되지 않았다는 학계의 주장은 정리가 필요하다란 문장으로 연결되는 것은 아닙니다. 부디 백:독자 연구#공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것을 숙지해주시기 바랍니다. 상식적으로도 "많은 동전이 발견됐다=화폐가 통용됐다"가 아닙니다. 비슷한 예문 몇 개를 보여드리죠. ‘한반도에서 페르시아산 유리가 발견되는 것으로 보아 페르시아가 한반도를 점령하지 않았다는 학계의 주장은 정리가 필요하다’, ‘무령왕릉의 발굴 결과와 일본서기의 구절이 일치하는 것으로 보아 일본서기의 많은 내용이 신뢰하기 어렵다는 학계의 주장은 정리가 필요하다’, ‘나사의 달 정복이 허구라는 주장이 꾸준한 것으로 보아 나사가 달을 정복했다는 학계의 주장은 정리가 필요하다’ ...... 모두 앞뒤가 안 맞는 문장들이예요. 노무현 정권은 끝난지가 언젠데 어떻게 노무현 정권에서의 부채가 더 늘어납니까?????? 거기다 박정희, 케네디, 베트남이 고려의 화폐랑 무슨 연관이 있는지요? 전경련을 정리하는 거랑 학계에서 정리가 필요한 거랑 무슨 연관이 있는지요......... 우리 건실하게 삽시다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 12일 (일) 09:32 (KST)[답변]
高麗! 뱃길로 세금을 걷다 특별전이 저의 주요 판단 근거였구요. 백과 사전은 지식의 집합소일뿐 토론의 장은 아니니 학계를 지켜봐야 할 부분(동전이 일본으로 가는 배에 실린 이유는 알 수 없지만)이겠군요. 하지만 현재의 기술 내용은 알 수 없다가 아니라 이미 언급했습니다만 고려가 제작한 화폐가 쓰였다는 언급이 전혀 없을 뿐더라 외국 화폐 이야기도 전혀 없으니 다문화 사회에 참 위험한 내용 같아 우려됩니다. 동전이 그대로 유통됐을 가능성과 녹여서 불상 등을 만드는 데 사용했을 가능성 모두 있다., 인양 과정에서 동전의 소유주마다 달아둔 목패가 나왔다. 주인들이 자신의 동전에 주인표시를 내놓은 것이다. 기타 우스개급 근거라고는 유물은 마치 팔수록 더 나오는 ‘최순실 게이트’처럼 줄줄이 모습을 드러냈다. 우스개처럼 남은 주말 즐겁게 보내세요. Archdloper (토론) 2017년 3월 19일 (일) 09:42 (KST)[답변]

기타 삭제 조치관련 부분 논의

동학 '조직' 단락에서 집강(執綱) 삭제건은 "집강"과 "집강소" 상관 관계가 작기 때문인가요? 이것도 차단 급에 저의 실수 일까요? 사마의가 관련된 조조의 재평가는 모택동이 좋아해서 대두되었으며 유비가 방어했었다던 팽성 지역에서 국민당 토벌을 기리는 이야기 같은데요. 학술적인 의미는 없는 이야기들이라던데요. Archdloper (토론) 2017년 3월 16일 (목) 16:13 (KST)[답변]

'집걍=집강소'는 아니니까요. 아울러 근현대사는 제 지식이 미천한 분야이며; 관련 출처가 있고 백:독자 연구와 백:문서 훼손이 아니라면 얼마든 편집이 가능하십니다. 백:차단은 차단에 이를 만한 행위가 지속될 것이라 여겨질 때 행해집니다. 귀하께서는 2월 24일 이후 본문 편집은 하지 않고 있기에 아직 차단 신청하지 않았습니다. 조조의 재평가...는 무슨 의도로 꺼내신 말씀인지 모르겠네요. 전 본문에 그러한 편집은 안 했습니다; 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 18일 (토) 07:46 (KST)[답변]
"사마선왕께서 제갈무후는 저지하라 하셨습니다."라는 이 토론의 내용에서 님께 중용하셨던 내용의 편집은 님께서 안하셨다는데 삼국지 기여도가 높으시다기에 잠시 중국 홍위병이신가 혼동 했습니다, 다행. 아직 차단 신청하지 않았습니다.라는 현재의 조치는 감사 드립니다. Archdloper (토론) 2017년 3월 19일 (일) 09:42 (KST)[답변]

중립적 서술에 대한 문의와 토론 참여 요청

안녕하세요? 일단술먹고합시다님~ 예전 위키백과 사랑방에서도 친절한 답변 잘 받았었고 이번에 토론 참여 부탁드려도 될런지 모르겠습니다.

다수의견 - 강제이전 VS 이전 합의와 합의 불이행 / 현재 문서 중립적 시각 위반 토론

간단히 말씀드려서 예를 들면 을사조약, 광주민주화운동 같은 사건으로 비유하면 당시에는 정상적인 조약 그리고 폭동으로 규정되었지만 지금은 불평등 조약과 강제조약 그리고 민주화 운동으로 평가가 정리되었는데 이런 경우 현재 평가에 의한 강제조약과 민주화 운동 서술과 과거 당시 기준 폭동이나 정삭적인 조약에 대한 서술 비중을 어느 정도로 안분해야 중립적인 것인지 알고 싶습니다.

지금 서울 연고 공동화 정책 문서의 경우 이 정책이 대한민국 정부와 한국프로축구연맹에 의해 서울 연고 3개 구단을 지방으로 강제 연고이전 시킨 정책으로 평가하고 정의된 기사들만 일괄되게 나오고 있습니다. 그렇더라도 총칼로 위협해서 강제 연고이전 시킨 것은 아니고 서울에서 이전하는 것을 반대하지만 정황상 당시 2002 월드컵 유치 등등에 여러가지 외부 사정에 의해 형식상 서울에서 이전하는 것을 3개 구단이 합의를 하였습니다. 하지만 합의는 했지만 계속 서울 연고 3개 구단이 서울에 머무르기를 원하면서 연맹에서 합의 이행을 압박하고 대한민국 정부 청와대에서 이전 지침도 내리면서 더 이상 반대를 할 수가 없고 서울에서 이전하면서 마무리가 되었습니다.

이 정책을 종합적으로 평가내지 서술하는 기사들에서 이 정책의 과정에서 합의와 합의 불이행에 대한 언급이 전혀 되지 않으며 짤막하게 소개될때는 대한민국 정부와 한국프로축구연맹이 주체가 되어 3개 구단을 이전시켰다. 연고지 관련 특집기사등 더 자세하게 서술하는 기사들은 강제연고이전 시켰다. 강제적인 시행 이렇게 서술된 기사들만 일관되게 지금도 나오기 때문에 이 정책의 본질과 속성에서 합의와 합의 불이행은 중요한 부분이 아니라고 생각합니다.

그런데 강제연고 이전 사실만 부각되면 불리하다고 생각하는 유저가 계속해서 이 부분을 첫문장에도 넣고 합의와 합의불이행이라는 단어만 계속 본문에 수차례 삽입하면서 강조하는 효과로 쉽게말해 본질 흐리기 물타기 의도가 보입니다. 여기 단락도 길지만 참고삼아 읽어 보시면 왜 그런지 이해가 가실 것입니다.질문할 것이 있는데요


기존 첫문장
서울 연고 공동화 정책은 한국프로축구연맹과 대한민국 정부가 2002년 월드컵 유치 활동과 맞물려 서울 축구전용구장 건설과 지방 축구 활성화라는 명분으로[1] 당시 서울특별시를 연고지로 하고 있었던 일화 천마 (현 성남 FC), LG 치타스 (현 FC 서울), 유공 코끼리 (현 제주 유나이티드) 등 3개 프로축구단들을 다른 지역으로 강제 이전시키고[2][3][4] 서울 연고지를 공동화(空洞化)시킨 정책을 말한다.[5]


강제라는 사실은 빼고 합의와 합의 불이행만 강조한 문장'(제가 이렇게 토론창에 글을 남기니까 해당 유저가 다시 강제라는 단어를 다시 넣고 내용을 현재 좀 바꾸어 놓기는 했습니다.)
서울 연고 공동화 정책은 한국프로축구연맹과 대한민국 정부가 2002년 월드컵 유치 활동과 맞물려 서울 축구전용구장 건설과 지방 축구 활성화라는 명분으로[6] 당시 서울특별시를 연고지로 하고 있었던 일화 천마 (현 성남 FC), LG 치타스 (현 FC 서울), 유공 코끼리 (현 제주 유나이티드) 등 3개 프로축구단들과 다른 지역으로 이전하기로 합의했으나, 구단들이 합의를 이행하지 않아[7][8][9] 서울 연고지를 공동화(空洞化)시킨 정책을 말한다.[10]

비유하자면 광주민주화운동 문서에 첫문장에 광주시민들 중 폭도같은 시위가 사태를 키웠다 등 이런 내용 삽입해서 전체적인 큰 틀에서 본질은 흐리는 의도가 명백히 보입니다.

해당 유저가 중립적인 시각으로 만들었다고 아예 갈아엎었던 버전 갈아엎은 버전

자기 자신도 이전과정은 강제가 맞다고 하면서 정작 문서 단락에 합의와 합의불이행을 배치해서 이를 도드라지게 보이게 하고 강제적인 연고이전 이런 단어는 아예 없습니다. 해당 정책에 대한 근래 기사들이 이 정책의 강제성과 부정적인 여파에 대해서만 일관되게 서술하고 있는데 정작 이 문서에 강제성과 부정적인 여파 보다는 문서 논조가 서울 3개 구단의 합의와 합의불이행으로 비추어지게 편집된 버전이 중립적인 버전이라고 합니다.

비유하자면 강제나 강압이라는 해당 속성을 대표적으로 보여주는 단어들은 배제하고 현재 고려되지 않는 대한제국이 어찌되었든 당시기준 제 발로 들어가 제 손으로 체결한 합의에 의한 정상적인 조약이다만 강조하는 식으로 문서로 바꾸었습니다.

또 하나 중립성 규정상 어떻게 적용되어야 할지 몰라서 아예 단락을 삭제하긴 했지만 이 정책과 관련해서 부정적인 여파에 대한 기사들만 일관되게 역시 나오고 있습니다. 긍정적인 여파에 대한 기사도 나온다면 이에 맞게 적절히 안배해서 서술을 하면 되는데 부정적인 기사들만 나오고 있습니다. 이런 경우도 문서 시각이 이 정책에 부정적인 뉘앙스만 나타낼 수 있으니 중립성을 따져서 아예 문단을 만들지 말아야 하는 것인지 알고 싶습니다.

토론 참여하셔서 고견 부탁드리겠습니다.

참고 자료
전후맥락이 파악된 이후 서울연고공동화 정책에 대한 근래 기사들은 이 정책의 강제성과 부정적인 여파에 대해서 일관되게 서술되고 있습니다. 제 주장을 뒷받침하는 기사들만 짜집기해서 보여드리는 것이 절대 아니며 제가 아무리 찾아봐도 합의와 합의불이행 과정을 중요한 요소로 기술하는 기사가 아예 없습니다. 간단명료하게 표현하면 정부와 프로축구연맹이 서울 연고 3개 구단을 강제이전시켰다 이 한 문장으로 요약될 수 있는데 여기에 꼭 합의와 합의불이행을 넣어 버리면서 본질 흐리기가 명백히 보입니다.

(1) <21편>서포터즈 이야기 (2007)
[4]
결국, 유공을 시작으로 일화와 LG는 어쩔 수 없이 서울을 떠나게 되었는데 이 문제는 당시부터도 논란이 없지 않았다. 개인적으로 서울을 공동화시킨 연맹의 일방적인 조처는 상당한 판단착오였다고 생각한다. 또한, 이런 결정의 밑바탕에는 J리그에서의 영향이 있지 않았나 하는 생각 때문에 그 안타까움이 더할 뿐이다. 물론 8팀 가운데 3팀이 서울에 있다는 것은 상당한 불균형이라고 할 수도 있지만 한국적 상황에서 생각해보면 이런 불균형한 모습은 한국 사회 자체에서 기인하는 것으로 기 자체만으로 보면 큰 불균형은 아니었다고도 할 수 있다.


(2) [스카이박스] 축구와 야구의 차이, 그리고 연고의식 (2009)
[http://www.xportsnews.com/jsports/?ac=article_view&entry_id=95779%7C기사
1996년부터는 당시 큰 성공을 거두던 J리그를 모방해 구단 완전 지역 연고제가 실시되었다. 이때부터 현재처럼 각 팀 명칭에 지역이름을 사용하기 시작했다. 이 과정에서 프로축구연맹은 서울의 공동화를 위해 당시 서울에 있던 세 팀 LG, 유공, 일화를 강제연고이전시켰다. 연맹은 지역축구의 발전과 서울이란 거대 시장의 독점을 막기 위해서란 명문을 내세웠다. 결국, 세 구단은 각각 안양, 부천, 천안으로 연고를 옮길 수밖에 없었다.


(3) 위원석의 하프타임 - K리그서 서울 더비를 보고 싶다 (2009)
[5]
1996년 한국프로축구연맹은 지역연고제를 본격적으로 정착시킨다는 명분 아래 서울을 홈으로 쓰고 있던 3개팀 (유공, LG, 일화)의 연고이전을 강행했다. 유공은 부천, LG는 안양, 일화는 천안에 각각 새롭게 터를 잡았고 프로스포츠 최대 시장인 서울은 무주공산이 됐다. 돈을 벌겠다는 프로스포츠가 인구와 재화가 가장 많은 시장을 포기한다는 것은 분명 상식적인 일은 아니었다.


(4) 서울 연고 이랜드프로축구단 출범…FC서울과 '투톱'
[6]
하지만 정부가 2002년 월드컵 유치 활동과 맞물려 지방 축구 활성화를 내세우며 3개 프로축구단의 연고지를 강제로 다른 지역으로 이전시켰다.
1996년 정부의 강압적인 ‘서울 연고 공동화(空洞化) 정책’으로 한때 프로축구 불모지로 전락했던 수도 서울이 다시 축구의 중심지로 거듭날지 주목된다.


(5) 레니 이랜드 신임 감독 “특별한 팀 만들 것…서울의 라이벌이 되겠다
[7]
1996년 정부는 월드컵을 준비한다는 대의명분을 내세워 서울에 연고지를 두고 있던 팀들을 지방으로 내려보냈다. 이른바 서울 공동화(空洞化) 정책이다.


(6) [최현길 사커에세이] ‘서울 더비’가 보고싶은 이유
[8]
한 때 서울에는 3개의 프로팀이 포진했었다. 1989년 일화가 서울 연고로 창단됐고, 1990년엔 럭키금성이 충청남북도에서 서울로 연고를 옮겼다. 유공은 인천, 경기를 연고로 삼다가 1990년 서울로 이전했다. 1995년까지 3개 팀이 동대문운동장을 사용하며 서울 팬과 만났다. 1996년 초 갑자기 지형이 바뀌었다. 이들 3팀이 모두 지방으로 내려갔다. 일화는 천안으로, 유공은 부천으로, 럭키금성은 안양으로 뿔뿔이 흩어졌다. 명분은 지역 균형발전이었다. 당시 8개 구단 중 3개 팀이 서울에 몰려 있으니 지방이 소외된다는 목소리가 높았다. 목이 좋은 서울이 하루아침에 공동화(空洞化)된 것이다. 지금 생각하면 한심스럽기 짝이 없다. 하나는 알고 둘은 몰랐던 우매한 결정이었다.


(7) '밑바닥 까는' 특별시-광역시 연고 구단…K리그 클래식 '이색 현상'
[9]
1990년대 후반 월드컵 유치를 위해 서울 연고 기업 구단 3팀을 안양과 천안, 부천으로 밀어내지 않았는가. 그 때 좀 더 규모가 크면서, 월드컵 경기장을 유치한 광역시로 이동하게 했다면 어땠을까란 아쉬움이 지금 든다. 대구 광주 인천엔 결국 시민구단이 들어섰다”고 말했다.


(8) 외국 스포츠 서적: The Sports Business in The Pacific Rim: Economics and Policy - 64 PAGE
[10]
K League also established decentralization, which forced all three clubs in Seoul to move to other cities.


(9) FC 서울 단장 (1996년 당시 LG 치타스 직원)
서울 연고 구단 "선 창단 원칙" 전격 철회 (2004)
[11]
또 한 단장은 연고 이전 이유에 대해 "서울을 연고로 하다 등 떠밀리듯 안양으로 옮겼으나Footwiks (토론)

으하하하하하하하핳..ㅎ.ㅎ.ㅏ핳ㄹ.하.......... 제 주요 편집 분야가 무엇인지는 확인하고 말씀 남기시는 거죠? 군대에서 족구 한 번 안 해본 남자인뎈ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 축구도 이등병 때 딱 한번 불려갔다가 이후론 단 한번도 안 해본 남자인뎈ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ '이번에 토론 참여 부탁드려도 될런지 모르겠'다고요? 이런 건 부탁드려선 안 됩니다~ :) 그러니 팻흐!!!!ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
................... 내일이 일요일이기도 하니 36시간 내로 맘잡고 확인한 후에 의견 남기도록 하겠습니다. 다만 축구는 완전 까막눈 수준이라 영 좋지 않은 판단을 할 수도 있으니 미리 양해 바랍니다;;; 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 18일 (토) 15:45 (KST)[답변]

답변 안녕하세요? 답변 고맙습니다. 축구지식과는 전혀 상관 없습니다. 역사 분야 전문이신 것 같은데 정말로 적합하신 분 같습니다.

논쟁 핵심 포인트는 특정 정책에 대해 위키백과에서 말하는 적합한 중립적 서술이 무엇이냐는 단순한 문제입니다. 똑같은 역사적 사건도 의도에 따라 다음과 같이 다르게 서술될 수 있습니다.

축구라고 생각하시지 마시고 역사적으로 있었던 [한인강제이주] 정책을 위키백과에 서술한다고 생각해 보시면 됩니다.

일반적인 정의 서술: 1937년 소련의 극동 지역에 거주하고 있던 고려인 약 172,000명이 스탈린의 명령으로 인하여 중앙아시아 지역으로 강제적으로 이주된 사건.
(예를들면 상식적으로 당연히 현재 거처에 머무르는 것이 이득이지만 여기 머무르면 앞으로 고생길이 뻔할거야 이런 무언의 압력으로 어쩔 수 없이 명목적 합의를 하긴 했지만 본질적으로 권력이나 위력(威力)으로 남의 자유의사를 억눌러 원하지 않는 일을 억지로 시킨다는 강제성이 핵심이기 때문에 강제성에 초점을 정의 및 본문 서술 - 당연히 중립적 시각에 의해 명목적 합의를 했던 사실도 정확히 기재 개인 사견이 아니고 신뢰할만한 출처의 여러 기사들도 한결같이 간단명료하게 표현하면 강제적으로 시행된 정책 이렇게 기술)

의도적인 목적을 가진 서술: 1937년 소련의 극동 지역에 거주하고 있던 고려인 약 172,000명이 스탈린의 명령으로 인하여 중앙아시아 지역으로 이주할 것을 합의했으나, 합의가 이행되지 않아 합의 이행을 강제하여 중앙아시아 지역으로 이주된 사건.
(강제성을 물타기 하기 위해 합의라는 용어와 합의가 이행되지 않아 합의 이행을 강제한다는 식으로 서술하면서 뭔가 대등한 1 대 1 관계에서 서로 이득을 주고 받는 평등한 계약을 합의하였는데 합의이행을 안 해서 강제당하는 것이 당연한 것처럼 서술 - 본문도 왜 강제적으로 이주하였나는 없고 합의를 했는데 합의가 이행되지 않아 합의 이행을 강제할 수 밖에 없었다는 내용을 강조하기 위해 계속해서 합의라는 말을 강조해서 더 넣음

같은 사건이지만 현재 이렇게 달리 서술되고 있을 시 중립적인 시각으로 어떻게 서술하는 것이 맞는것인지만 조언해 주시면 되겠습니다.

결론적으로 저는 이 사건의 본질이 당시 정황과 신뢰할만한 여러 출처에서 확인된 강제성에 초점을 맞추어서 기술한 반면 저와 분쟁이 있는 분은 강제성이 있었다는 것은 인정하는데 그 전에 합의가 중요한 것이고 합의이행을 안 해서 강제당한 것이다 이렇게 주장하고 있습니다.

이 토론과 관련된 축구에 대해서는 이 몇가지만 아시면 되고 보시다가 이해가 안 되시는 배경지식 있으시면 제 토론창에 남겨주시면 최대한 자세하게 알려드리겠습니다.

  • 프로스포츠는 비즈니스로 개인과 마찬가지로 영리를 축구하고 자기 이익을 최우선시한다.
  • 구단의 연고지는 쉽게말해 개인사업자로 비유하면 사업 명운이 달려있는 목좋은 번화가 입지로 보상도 못 받고 주변 변두리 번화가로 압력에 의해 밀려나면 손해볼 일만 있는 것으로

상식적으로 서울 연고지(최고 목좋은 번화가)를 자기 스스로 버릴 구단은 없다.

  • 이 정책이 실시되던 1994년 7월부터 1995년부터는 축구계에서 2002 월드컵 유치를 위해 구단 이익 등은 대승적 차원에서 희생해야 된다는 이런 무언의 압력이 있었다.
  • 서울 연고지가 아니고 지방 연고지에 프로축구팀들이 있는 것이 2002 월드컵 유치를 위해 유리하다고 당시 축구계는 판단하고 있었다.

Footwiks (토론)

배경지식 설명 원하시는 부분 혹은 전후맥락 파악이 안 되거나 이해 안 되는 부분 있으면 언제든지 말씀해 주시기 바랍니다. 역사 전문가이신 것 같은데 축구라고 생각하시지 말고 쉽게말해 역사 속에 수없이 많이 있었던 전쟁 중 강제이주 정책 이런 것과 대입해서 생각하시면 쉽게 이해 되실 것입니다.

과거 역사적 사건의 본질을(종합적으로 고려했을시 강제이주 성격) 파악해서 기술하는 것과 역사적 사건의 본질 중 일부를(강제이주라는 개념에서 그 과정 중의 일부인 합의 자체) 확대해서 어찌되었든 합의는 했는데 이걸 이행하지 않아서 강제한 것이다 이런식의 물타기성 기술에 대한 중립적 서술에 대해 조언해 주시면 되겠습니다. --Footwiks (토론) 2017년 3월 19일 (일) 22:25 (KST)[답변]

의견달았습니다. 아울러 외람된 말씀입니다만 최대한 요점만 간단히 하는 연습을 해보시는 게 어떻겠습니까? 글을 조금이라도 정제해서 쓰는 연습을 하신다면 남들을 보다 쉽게 설득할 수 있으실 겁니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 20일 (월) 07:17 (KST)[답변]

답변 :: 바쁘실텐데 번잡한 토론에 참가해 주셔서 너무나 감사드리고 그리고 조언 감사합니다. 저도 이번에 토론하면서 절실히 느꼈습니다. 저는 술술 쓰다 보니까 몰랐는데 내용만 많아지고 다른 분들은 요지 파악이 어려운 신 것 같더라고요. 앞으로 간단명료하게 쓰도록 하겠습니다. 그리고 남겨 주신 의견 잘 확인했고 포인트 잘 짚으셨고 '합의'를 포함한 해당 과정을 강제라 평가하고 있다는 딱 한 문장으로 잘 정리해 주셨습니다. 저도 이렇게 글을 써야 하는데...ㅠㅠ

쉽게 비유하자면 이런 상황이었던 것입니다. 과거에 우리 사회가 개인의 인권보다는 국가의 이익을 위해서 어느 정도 희생은 당연하다는 인식이 있지 않았습니까? 그 시절에 정부가 올림픽 위해 빈민촌 철거도 하고 빈민들보고 나가라고 해도 사회에서 국익이니 너희들이 희생 좀 해야 된다 합의하고 나가라 그래서 빈민들도 나라 생각해서 합의는 해줬는데 막상 다른데 찾아보니 갈 곳도 없고 이전 못 한다고 하니까 청와대에서 지침 내려서 밀어버리고 이런 경우 당시에는 이걸 그래도 처음 합의도 했었는데 계속 버티니까 강제징행할 수 밖에 없었던거다 이런 식으로 당시 언론에서 미화했지만...

후대에 성숙해지고 전후맥락이 파악된 이후 이 사건이 국익을 위해 개인 인권도 무시하고 그리고 합의를 처음에 빈민들이 했더라도 그 후에 다른데 찾아보고 안 나간다고 했다면 그대로 살게 두어야 하는데 상대적 약자가 그것도 손해 감수하고 했던 합의를 빌미로 강제시행해 버린 것이고 그래서 말씀하신대로 후대 기사들에는 '합의'를 포함한 해당 과정을 강제라 평가하가 때문에 계속 이 정책이 언급되는 경우가 있을때 강제이전 정책, 강압적 정책 이렇게 기사들이 나오고 있는 것입니다.

외람되지만 저랑 분쟁중인 분이 일단술먹고합시다님 의견에 댓글 달았습니다. 만약 토론 댓글 다시 남기신다면 한번 후대 신뢰할만한 출처로 '합의'와 합의불이행에 따른 강제일뿐이다에 초점을 맞추어서 평가하는 신문기사들 하나라도 제시해 보라고 요구해 보시기 바랍니다. 소수의견도 아니고 '합의'와 합의불이행에 따른 강제일뿐이다라는 논조의 기사를 정말 한번도 보지를 못 했고 계속 제시 요구를 하지만 당시 시각의 당시에 이랬다 하면서 그런 기사들만 보여주고 후대 이 정책을 평가해서 개념화시킨 기사들은 전혀 제시 못 하고 있습니다.

위키백과에서 개인들이 특정 사건에 대해 강제적인 성격이다 vs 합의와 합의불이행에 따른 강제일뿐이다 이걸 누구 의견이 당시 정황상 옮은가 따지는게 아니고 신뢰할만 출처에서 전문가들이 취재하고 연구한 결과에 따라 정해진 다수의견을 따르고 좀 소수의견도 있으면 비중 안 배해서 서술하는 것이 중립적 서술이라고 저는 알고 있는데 소수의견도 아니고 자기가 당시 정황에 의한 추론한 독자연구를 메인으로 삼고 본질인 강제적인 성격은 최대한 물타기를 하는 것 같아서 많이 난감했습니다.

한국프로축구 30년사 못 보셨다고 하셨는데 한국프로축구연맹이 만든 책입니다. 즉 비유하자면 가해자는 좀 그렇고 사건 주체인데 자기들이 만든 책에서 자신들이 강제했다 이렇게 표현은 당연히 사용 안 하는 것이고 그래도 자신들과 정부가 정책 시행 주체임을 명확히 명시했고 이 정책에 따라 3개 구단은 이전하게 되었다. 이렇게 되어 있습니다.

한국프로축구연맹 자신들이 만든 책의 개념 설명 부분에도 3개 구단의 합의를 강조하고 그래서 우리가 강제할 수 밖에 없었다 이런 뉘앙스는 없습니다. 과정 서술 중 3개 구단이 자신들의 결정에 합의하고 이들 구단들을 자기 도시로 유치할려고 지자체들이 노력했다. 이렇게만 기술이 되어 있습니다.

제가 만든 버전 역시 과정 중 명목상이라도 합의라는 과정은 분명 있었으니 이 부분에 대해 기술을 했습니다. 그런데 지금 버전은 합의와 합의불이행 그리고 이를 강제했을뿐이다에 초점이 맞추어진 중립성 위해 문서입니다.

한국프로축구연맹이 만든 한국프로축구 30년사에 서울연고공동화정책 서술된 부분

  • 서울연고공동화정책 직접적인 개념 서술 부분 - 307P

1996년 1월 2002년 월드컵 대회 개최국 선정을 앞두고 한국프로축구연맹과 정부는 서울 연고 공동화 정책을 시행했다. 월드컵 유치를 위해 전국적인 프로축구 열기 확산과 주요 16개 도시의 축구전용구장 건설이 목표였다. 이 정책에 따라 서울 동대문운동장을 홈구장으로 사용했던 일화 천마 프로축구단, 유공 코끼리 프로축구단, LG 치타스 프로축구단은 천안, 부천, 안양으로 연고지를 이전했다.

  • 서울연고공동화정책 과정 서술 부분 - 178P

한국프로축구연맹은 1995년 2월 13일 이사회에서 1996년 1월 1일자로 서울을 공동지역으로 두기로 결정했다. 서울 공동 연고 3개 구단 (유공, LG, 일화)의 연고지 이전 결정이었다. 단서 조건은 서울 연고 3개 구단이 이전 후 서울 지역에 전용구장을 건립하여 복귀를 원할 경우 우선권을 부여하기로 했다. 서울 공동 연고 3개 구단이 결정에 합의하자 3개 프로팀을 유치를 원하는 지방 도시들의 구애는 뜨거웠다.

또 글이 길어졌는데 저도 역사 좋아하고 관심 많은데 앞으로 토론하실 일 있으면 꼭 불러 주시기 바랍니다. --Footwiks (토론) 2017년 3월 20일 (월) 22:06 (KST)[답변]

각주

  1. ↑ “한국프로축구 30년사-307페이지”. 한국프로축구연맹. 2013년 6월 14일. 
  2. ↑ “축구와 야구의 차이, 그리고 연고의식”. 엑스포츠뉴스. 2009년 3월 16일. 
  3. ↑ “K리그서 서울 더비를 보고 싶다”. 스포츠서울. 2009년 9월 8일. 
  4. ↑ “서울 연고 이랜드프로축구단 출범…FC서울과 '투톱'”. 한국경제. 2014년 5월 1일. 
  5. ↑ “레니 이랜드 신임 감독 “특별한 팀 만들 것…서울의 라이벌이 되겠다””. 일간스포츠. 2014년 9월 11일. 
  6. ↑ “한국프로축구 30년사-307페이지”. 한국프로축구연맹. 2013년 6월 14일. 
  7. ↑ “축구와 야구의 차이, 그리고 연고의식”. 엑스포츠뉴스. 2009년 3월 16일. 
  8. ↑ “K리그서 서울 더비를 보고 싶다”. 스포츠서울. 2009년 9월 8일. 
  9. ↑ “서울 연고 이랜드프로축구단 출범…FC서울과 '투톱'”. 한국경제. 2014년 5월 1일. 
  10. ↑ “레니 이랜드 신임 감독 “특별한 팀 만들 것…서울의 라이벌이 되겠다””. 일간스포츠. 2014년 9월 11일. 

반갑습니다

사랑방 의견 보았습니다. 위키백과에 신규 사용자가 오기 어렵다는 의견으로 해석하고 있습니다. 변경 가능성에 대해서는 이견이 있습니다만 정책과 지침을 존중해야 한다는 것 자체는 이견이 없을 것 같네요. 다만 저는 거기에서, 현재의 정책과 지침도 잘못되거나 총의를 반영하지 않을 수 있으니 그 적용에 유의할 필요가 있다고 생각합니다. 정책과 총의가 충돌한다면 정책을 고쳐야 한다는 입장이고요. 정도의 차이는 있을 수 있지만 제 의견도 어느 정도 인정해 주셨우면 합니다.

이와 별도로 사용자들이 불친절하다는 의견에 대해서도 한 말씀 드리고 싶습니다. 저는 꽤 많은 사용자들이 초보자에게 친절하다고 생각합니다. 그러나 일부 사용자가 불친절하고, 불친절이 친절보다 눈에 잘 띄기 때문에 사용자들이 불친절하다고 의견을 남기셨다고 생각하고 싶습니다. 이 문제는 매우 중요하고 저도 문제점을 인식은 하고 있으나 적절한 대책이 생각나지 않아서 더 큰 문제라고 생각합니다.

마지막으로 사용자에 따라 관리자 요청을 처리하는 시간이 다른 이유에 대해서도 변명 아닌 변명을 드리고 싶습니다. 아무래도 위키백과에 오래 있었던 사용자들은 처리에 알맞은 정보를 체계적으로 제공하는 경향이 있어서 그 처리가 쉽습니다. 링크 몇번 누르면 어떤 상황인지 드러나지요. 그러나 위키백과에 익숙치 않은 사용자들은 상황에 대한 근거(링크나 토론 등) 제시가 다소 미흡해서 근거를 다시 찾고 확인하느라 시간이 지체됩니다. 관리자들이 위키백과에 투입할 수 있눈 시간은 제한되어 있기 때문에 같은 시간에 최대한 많은 일을 하려고 하다보면 초보 사용자의 요청은 지체되게 될 것입니다. 이것은 기존 사용자를 우대한다는 의미가 아니고 최대한 많은 일을 하려다보니 이렇게 되었다고 이해해 주시면 좋겠습니다. 개인적으로 이 문제를 해결하려면 관리자 증원이 가장 중요할 것 같습니다.

일단술먹고합시다 님과 토론을 몇번 한 적이 있는데 그렇게 하면서 위키백과를 보는 시각도 다양해지고 많은 생각을 할 수 있었던 기회였다고 생각합니다. 다양한 의견이 모이는 곳이 위키백과니까요. 그때 생각이 나서 한번 적어 보았습니다. :) --콩가루 (토론) 2017년 3월 18일 (토) 17:24 (KST)[답변]

총의를 반영하지 않은 정책과 지침은 백:얽에 따라 애초에 지킬 의무가 없습니다. 그게 백:원칙입니다. 다만 해당 규정(정책과 지침을 통합해 호칭)에 반하는 총의의 확인이 있기 전까지는 해당 규정을 존중해야 합니다. 애당초 규정들은 여러 곳에서 사용자의 편의를 봐주려는 장치를 마련해두었습니다. 백:선의, 백:쫓, 백:토론지침, 백:차단 등 위키백과는 사실 사용자 중심입니다. 위백의 규정은 어렵지도, 복잡하지도, 사용자를 박대하지도 않는다고 (개인적으로) 생각합니다.
위키백과엔 친절한 사용자 역시 존재합니다. 하지만 규정에 대한 깊은 이해도 없이 남들에게 그저 '하지 말라'고 하거나, 적절한 안내도 없이 그저 되돌리거나, 규정 외의 건으로 차단까지 하는 사용자도 많습니다. 무엇보다 제가 가장 지적했던 부분은 그런 부적절한 행위를 하는 고경력 사용자에게 누구 하나 선뜻 말하는 이가 없다는 겁니다. 말씀대로 불친절은 친절보다 눈에 띕니다. 우리가 할 수 있는 것은 ‘규정에 반하면서까지 불친절한 사용자’에게는 주의를 주고, 핍박받는 사용자를 보듬는 것입니다.
그럼 합당한 이유를 붙여 '증거 불충분'이라 의견 달고 신청자가 근거를 더 수집해올 때까지 다른 걸 처리하세요. 관리자가 시간에 쫓긴다면 굳이 나서서 이것저것 봐줄 순 없는 것 아니겠습니까? 그리고 지체 정도가 아니라... 아예 처리되지 않는 요청이 쌓였습니다. 현재 관리자는 무려 32명이나 됩니다. 활동하지 않는 관리자들을 깨우세요. 관리자가 관리 권한을 행사하지 않겠다면 그 권한을 회수하세요. 그 이후에라야 증원을 논할 수 있지 않겠습니까? 덧붙여 나무위키는 여기보다 훨씬 규모가 큰데도 훨씬 적은 관리자로도 돌아가고 있습니다.
제 토론란은 모든 사용자에게 열려있습니다. 오신 김에 한잔 하고 가시죠? 서로 술먹고 화기애애한 분위기 속에서 농담도 따먹어가며 그러면 좋겠는데 말입죠.... 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 20일 (월) 07:17 (KST)[답변]

위키백과:사랑방 (일반)/2017년 제11주 건에 대한 사과

안녕하세요. 일단술먹고합시다님. 이번 사랑방 토론 과정에서 있었던 제 행동에 대해서 사과드립니다. 제가 일단술먹고합시다님의 의견을 지나치게 안좋은 방향으로 해석하였던 것은 분명하며, 그로 인해서 일단술먹고합시다님에게 여러가지로 상처를 입혀드렸음이 분명합니다. 일단술먹고합시다님 또한 위키백과와 위키백과 사용자들이 나아가는 방향에 대해서 걱정을 하시고 나름대로 해법을 제시하려고 하였음은 분명합니다. 이번 일로 저에 대해서도 많이 실망하셨음이 분명합니다. 그러한 선의를 제가 왜곡하였을 수 있기에 그러한 저의 행동에 대해 깊이 사과드립니다. 죄송합니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 19일 (일) 17:12 (KST)[답변]

거참... 저는 님께 사과를 요구하지 않았습니다. 그런 걸론 상처 안 받습니다ㅋ 그렇게까지 멘탈이 약하진 않아요ㅋㅋㅋㅋㅋ 개인적으로 '이강철'이라는 사용자는 현재의 위백에서 누구보다도 매사를 합리적으로 처리하려 노력하는 사용자라 생각했으며, 지금도 그 생각엔 변함이 없습니다. 님이 관리자직을 수행하고 있는 것은 위백의 다행 중 하나입니다. 이번 건은... 그저... 어쩌다보니 오해가 커진 것 아닐는지?
이왕 오신 김에 '사과'에 대한 얘기를 좀더 하자면 지금껏 각종 토론란이나 사랑방엔 분쟁이 끊임없이 있어왔습니다. 그리고 대부분은 한쪽의 자진하차나 차단으로 마무리되고는 하였습니다. 저는 그 순환을 깨야한다고 생각합니다. 제가 어떤 사용자와 토론을 하더라도 감정을 드러내지 않으려 노력하는 것은, 사과를 요구하지 않는 것은, 감정 싸움으로 격화되는 것은 옳지 않으며, 사과를 하지 않는단 이유로 차단을 신청하는 것도 옳지 않기 때문입니다. 아니, 순간적으로 실수도 할 수 있고, 싸울 수도 있고, 그렇게 싸우면서 친해지는 거(?) 아니겠습니까? 사랑방이 공개 비판의 장소로는 이용되지 않았음 합니다.
이강철님의 (저에 대한 사과 말고) 사랑방에서의 대처를 보면서... 역시 제가 사람을 틀리게 본 것같지는 않습니다. 되레 이번 일을 경험삼아 앞으로도 좋은 모습을 보여주실 것 같아 기대가 됩니다. 물론 위백을 한다는 게 돈 하나 안 나오는, 어케 보면 멍청한 짓이긴 합니다만... 적어도 님이란 분과 같이 백과사전을 만들고 있다는 게 기쁩니다.
덧. 위키백과를 하는 게 멍청한 짓이라고 했으니 이건 글자만 놓고 보면 인신 공격이긴 한데... 문맥을 보면 진짜 멍청하다고 매도하는 뜻은 아니자나요...? 혹시나 몰라서 사족을 답니다.... 이제 이런 걸로는 시달리지 않았음 해요orz -일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 20일 (월) 07:17 (KST)[답변]

2차 대전 기여에 대한 감사!

세계대전 반스타
저는 술먹고합시다 님의 2차 대전에서의 꾸준한 기여에 대한 감사로 이 반스타를 드립니다. -- max~ 2017년 3월 19일 (일) 21:53 (KST)

Omaha Beach max~ 2017년 3월 19일 (일) 21:53 (KST)[답변]

이 반스타는 반납합니다. 저는 2차 대전 잘 몰라욬ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 편집도 몇 번 안 했는뎈ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그저 힛총통이 망상 속에 게임을 시작했는데 그게 어어어어어... 되네? 되네? 하다가 결국 몰락했다는 것밖엔.............. 저야말로 님께서 꾸준히 기여해주셔서 감사합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 20일 (월) 07:17 (KST)[답변]


도와주십쇼 술먹고합시다님

Kingkenny1967님과 토론건이 지금도 진행중입니다. 토론 종결이 되지도 않았는데 Kingkenny1967님이 지금 토론 중인 쟁점과 연관된 사건이 기재된 다른 문서 예를 들면 FC 서울 문서의 서울연고공동화정책이 나온 부분을 자기 의견대로 수정하고 있습니다. 그리고 토론도 제가 중립성 원칙에 어긋나서 토론을 열고 불판이 바뀐 것인데 다수의견 vs 소수의견 단락명이 불리하다고 생각하는지 계속 달지 못하게 하고 있습니다. 토론 진행 상황 체크해 보셨는지 모르겠지만 포인트 짚으신대로 근래 신뢰할만한 출처에서는 합의를 포함한 전 과정이 강제적인 이전으로 규정되었습니다. 합의가 있었더라도 합의 번복을 했으면 여기서 끝났어야 하는데 결국 리그 배제 압력과 청와대 이전 지침으로 강제이전으로 종결이 되었기 때문에 전에 있었던 합의나 합의번복은 사실 이 사건에서 의미가 없어진 것입니다.

결국 합의니 합의 번복보다 더 큰 사건이자 핵심인 강제이전이란 액션이 발생하면서 종결이 되었으므로 과정 중에서나 서술하면 되는 사항이고 그러니 후대 신뢰할만한 출처에서도 이 정책을 기사화할때 합의나 합의 번복이란 용어와 합의번복에 따른 강제일뿐이다 이런 논조는 전혀 없습니다.

위키백과:중립적 시각에 아래 같이 다수 의견이 소수의견보다 우세해야 하고 그리고 특정 시각이 두드러지면 안 된다는 규정이 명확하게 존재하는데도 지금 신뢰할만한 출처에서 아예 나오지도 않는 시각인 합의를 했는데 합의를 번복해서 강제했을 뿐이라는 시각으로 서술하고 이런 시각을 두드러지게 편집하는 것을 규정으로 막지 못 하고 토론으로 결정지어야 하는것부터가 솔직히 이해가 안 갑니다.

합의를 했는데 합의를 번복해서 강제했을 뿐이라는 시각으로 평가하는 기사들도 현재 비슷하게 존재한다면 토론으로 결정하겠지만 그런 것도 아니고 누누히 말하지만 후대에서는 합의를 포함한 이 정책 전체 과정을 강제적 이전 혹은 타의에 의한 이전으로 개념화되었고 전부 이런 논조로 서술되고 있습니다.

  • 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다.
  • 각각의 시각들을 다루는 비중은 각각의 중요도에 따라야 합니다. 문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다.

Kingkenny1967님이 토론에서 제시한 서울에서 이전한 3구단 중 하나인 일화 구단의 역사책에서 서울연고공동화정책을 서술한 부분입니다. 여기에도 합의나 합의번복 이런 내용은 없습니다. 결국 강제이전으로 종결이 되었기 때문에 의미가 없어진 사건이 되어버린 것이고 아래 서술처럼 정책의 주체가 누구이고 그 정책에 의해 영향을 받는 객체들이 누구이고 그래서 강제적 혹은 타의로 서울 3구단들이 이전했다가 핵심 개념입니다. 그런데 자꾸 현재 고려 대상이 안 되는 합의를 했는데 합의번복을 해서 강제했을 뿐이다 이런 내용으로 핵심 본질을 흐리고 있습니다. 합의를 번복해서 강제했을뿐이다 이런 식으로 개념화시킨 근래의 신뢰할만한 출처의 기사들도 하나도 제시 못 하고 있으며 이를 요구하면

해당 내용이 근래 기사에서 나와야 할 필요가 있나요? 이렇게 얘기하면서 말문을 막아버립니다.

  • 킹케니님이 제시한 성남 FC(당시 일화) 24년사의 서울연고공동화정책 설명

천안으로의 연고지 이전은 96년 프로연맹의 탈 서울 방침에 따른 것이었다. 이는 서울을 연고로 하는 팀이 포화상태에 이르렀고 프로구단을 지방으로 분산함으로써 다가올 2002년 월드컵에 대비, 보다 전국적인 축구 인프라 확충과 전국 각 지역에 축구붐을 조성케 하기 위함이었다. 이로서 천안일화를 비롯한 안양LG, 부천SK가 연고지를 지방으로 이전하게 되었다.

저는 근래 나온 신뢰할만한 출처의 기사들의 개념과 논조로 서울 연고 공동화 정책 서술하는 것이 맞다고 생각합니다.

기억나실지 모르겠는데 위키백과 사랑방에 안티팬 문의했었는데 그것과도 연관되어 있습니다.

정말로 도와 주시기 바랍니다. --Footwiks (토론)

신경써 주셔서 감사합니다. 정말 제가 하고싶은 말들만 딱 요약해서 잘 써 주셨네요. 요점만 기술하도록 노력하겠습니다.--Footwiks (토론)
바쁘실텐데 저 때문에 토론 참여하셔서 수고가 많으시고 진짜 죄송합니다. 킹케니님 스스로도 이전 과정 자체는 강제가 맞습니다. 그러나 이전을 합의해놓고 합의를 불이행 한 것은 3개 구단이고 이를 강제 이행시켰습니다. 이렇게 얘기를 하면서 자기 주장만 하고 토론이 진행이 안 됩니다. 물건 뺏은 것은 맞는데 이 사람이 나한테 물건 주기로 합의 했다가 합의 번복해서 강제하느라 뺐었을 뿐이다. 이런 식으로 계속 이 정책의 본질 흐리기를 하고 있는데 일전에 제가 문의드렸던 특정 스포츠구단 안티팬과 관련이 있고 아래 읽어 보시면 킹케니님의 행동이 이해가 가실 것입니다. [질문할 것이 있습니다]

참고로 축구기관, 축구언론, 축구팬 모두 이 정책에 대해서 모두 강제적 혹은 타의적으로 설명하고 있으며 절대 다수의견이라고 보시면 되겠고 기존문서는 절대 다수의견을 반영했던 것입니다. '합의를 했는데 합의를 안 해서 강제했을뿐이다' 주장은 이 정책의 강제성 내지 타의에 의해 시행된 것이라는 이 정책의 본질이 알려지는 것을 싫어하는 특정 스포츠구단 안티팬들의 주장입니다. 역사쪽에도 이런 식으로 자기 목적 관철하기 위해서 본질 흐리기 하는 것 많이 보셨으니 쉽게 이해가 가실 것입니다.

토론하시면서 느끼셔겠지만 이런 이유 때문에 지금 토론이 일반 위키백과 유저들과의 건전한 토론처럼 흐를 수가 없고 소모적인 똑같은 얘기만 반복하고 평행성만 달릴 것 같습니다.

거기에 지금 토론 진행중인데도 본문서도 그렇고 관련 문서도 전부 자기 주장으로 수정해 놓았습니다. 거기에 술먹고합시다님이 스스로 되돌리지 않으신다면 협업정신 부족으로 차단 신청하겠다고 경고 했는데도 자기 버전으로 되돌리기만 하고 규정도 무시하고 자기 주장을 뒷받침하는 명확한 근거자료가 있는 것도 아니고 앞으로도 토론 자체가 불가능해 보입니다. 제가 다른 관리자분들한테 더 토론 참여 요청을 더 하던가 아니면 조정 절차를 밟을까요? --Footwiks (토론)

서울 연고 공동화 정책 문서 - 부탁하신 중재안대로 편집 완료

일요일 토론중에 부탁하신대로 서울 연고 공동화 정책 문서 편집했습니다. 개요 단락에서 강제나 합의는 다 뺐고 한국프로축구 30년사에 나온 방식으로 서술했습니다. 그리고 단락명은 어차피 합의나 강제시행 들어가면 서로 특정 시각이 두드러졌다느니 얘기 나올 것이니까 아예 다 빼고 배경, 시행, 주요 사건 일지, 철폐, 비판 이런 뼈대 단락만 남겨두었습니다. 그리고 본문 문장 중에 인용문에 나온 합의 나온 기사가 걸려 있는 곳에서 합의라는 단어 1군데 그대로 남겨 두었고 킹케니님도 결국 이전 과정 자체는 강제시행이라고 인정하셨기 때문에 시행 단락에 강제시행으로 완료되었다. 이렇게 강제 한번 들어가고 이렇게 균형 맞추었고 그 외에는 강제라는 단어는 비판 단락에만 들어가 있습니다.

중재안 아이디어 마련해 주셔서 감사드리고 킹케니님이 수용하실지가 걱정이네요. 바쁘시겠지만 토론 종결될때까지 관심 가져 주시고 잘 부탁드리겠습니다.--Footwiks (토론)

킹케니님이 다시 합의 강조 버전으로 되돌려 버리는데 중재안 토론 단락 만들었으니 의견 좀 남겨 주시기 바랍니다. 중재안 토론 단락 --Footwiks (토론)

다시 한번 감사드립니다.

바쁘실테고 전문 분야도 아닌데 긴 토론 읽어보시고 중재안까지 마련해 주셔서 서울연고공동화정책 거의 마무리 되었습니다. 다시 한번 진심으로 감사드립니다. --Footwiks (토론)

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