토론:재일 특권을 용납하지 않는 시민 모임

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본 문서의 제목에 대해서[편집]

'자이니치 특권을'을 '재일 특권을'로 해석하는것이 명확한것인가요. 일어는 잘 모르겠고 영어판을 보면 '재일 한국인의 특권을'로 번역하는것이 더 정확한거 같습니다. 'Zainichi Tokken o Yurusanai Shimin no Kai (在日特権を許さない市民の会?, meaning Citizens against Special Privilege of Zainichi, shortened to Zaitokukai), is a Japanese far-right nationalist group. According to their claim, their goal is "to eliminate Special Privilege of Zainichi (Koreans living in Japan) and equally treat Zainichi Koreans and other foreigners in Japan ."[1]' 그리고 '재일 조선인' 으로 번역하지 않은것은 한국어 위키가 자이니치에 대한 표제어를 재일 한국인으로 하고 있기 때문입니다. 그럼 '재일 특권을'로 번역하는것이 맞다면 '재일 특권을'의 주체와 '재일 한국인'의 차이는 뭔가요. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 18:55 (KST)[답변]

일단 재특회를 다룬 논픽션 서적 '거리로 나온 넷우익'에선 재특회를 '재일특권을 용납하지 않는 시민 모임'이라고 그대로 번역했습니다. 뉴스에서도 저 표시를 따르고요. 맞춰 가야 할 것 같네요.--Reiro (토론) 2013년 6월 8일 (토) 19:00 (KST)[답변]

‘자이니치’(在日)은 말 그대로 ‘재일’(在日)입니다. 따라서, 이 용어는 조선인만을 의미하지는 않습니다. 단순히 이 단체의 활동이 주로 조선인을 상대로 이루어질 뿐이죠. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 19:03 (KST)[답변]

반중국인 활동도 있는것은 아는데 영어판과 자이니치가 자이니치를 사실상 재일 한국인으로 특정하고 있어서 물은겁니다. 그럼 위키 자이니치와 이 제목에서 쓰인 자이니치는 다르다는건가요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 19:07 (KST)[답변]

(편집 충돌) 현재 자이니치 문서를 고치고 있는데, ‘자이니치’는 간단하게 말하자면, 재일 외국인이라고 생각하시면 이해하기가 쉬울 것입니다. 물론, 이것만을 의미하는 것은 아니지만요. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 19:09 (KST)[답변]

같이 고치는거라면 일단 문서의 일관성은 생기겠네요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 19:12 (KST)[답변]

그리고 이거와 관계없지만 가람님 일베 문서 작성도 참여해주면 안될까요. 이견은 크고 참여자들은 없고 좀 답답하네요. 해결방안 조언이라도 부탁합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 19:08 (KST)[답변]

몇개 더 보니까 '재일특권'은 사실상 재일 한국인의 특권이라고 명시되어 있네요. 타 외국인에 대한 반감은 보수적인 성향의 일부로 기술되어 있습니다.

재특회 영문문서에서도 "재일한국인의 특권을 제한하여, 다른 외국인과 차별을 없애는것"이라고 되어 있습니다
위 영문 서술의 출처인 재특회 홈피를 보니 "재일 특권이란 무엇인가? 라고 묻는다면, 무엇보다 '특별 영주 자격'을들 수 있습니다. 이것은 1991 년에 시행 된 '입관 특례법'을 근거로 구 일본 국민이었던 한국인과 조선인 등을 대상으로 주어진 특권입니다(번역)"라고 명시 되어 있네요
또한 재특회 일본문서에서도 '재일 한국인의 특권 철폐가 목표이고 타외국인에 대해서는 보수적이다'라고 나와 있네요 "일본 국내에 거주하는 재일 한국 · 조선인 이 특별 영주 자격 이나 다양한 경제적 편익 등의 권한 ( 재일 특권 )를 부당하게 받고있는 등 비난하고 그 철폐를 목표로 가선 · 시위 · 집회 등의 활동을 전개하고있다. 또한 재일 한국 · 조선인이 아닌 외국인 에 대한 정책을 비롯하여 역사 인식 문제 , 일본의 핵무장 론 의 시비 등 다양한 주제에 대해 보수 적이고 우익 적인 슬로건 을 내걸고 각지에서 ' 반일 적 '으로 간주 한 개인이나 단체에 가선 · 시위 · 집회 등을 적극적으로 개최하고있다"
그리고 자이니치도 수정한다고 해서 "재일 한국인"이라는 의미를 수정하는줄 알았더니 단순히 표기법 논쟁을 하고 있네요

이렇게 재일한국인의 특권철폐가 목표인것이 명시되어 있으면 제목도 그렇게 수정하는것이 타당하지 않을까요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 22:04 (KST)[답변]

현재 한국 언론 표기는 대부분 '재일 특권을 용납하지 않는 시민 모임'입니다. 우리가 새로 만들 수는 없지요. 새로 만들면 그건 독자연구죠.--Reiro (토론) 2013년 6월 11일 (화) 22:56 (KST)[답변]

일베 비교에 대해서[편집]

"(인터넷 사이트와 단체를 비교하는 것은 논리적 비약이며, 따라서 평가 문서로 병합합니다.) 마지막으로 방문한 뒤 바뀜 (편집 취소)" 삭제의 근거인 이 설명은 독자연구 아닌가요? 일베와 재특회를 비교하는 기사들은 백:중립한 관점이라고 생각됩니다만.. 그리고 기사들에도 나와 있습니다 재특회 또한 2ch에서 시작해서 지금의 단체가 된것이고 지금의 활동도 게시판을 기반으로 이루어 지는 넷우익이라고.. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 19:13 (KST)[답변]

일본의 넷 우익과 재특회는 대응하는 단어가 아닙니다. 따라서, 일베와의 비교 역시 가능하지 않습니다. 단순한 평가라면 모르겠지만요. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 19:37 (KST)[답변]

일베와 비교한것은 평가가 맞기는 한데, 삭제된 내용의 대부분은 '애국,반조선,반좌익 표방', '게시판 학습', '부정확한 정보의 빠른전파'으로 사실상 재특회의 특징에 해당하는겁니다. 특징을 일베와 비교설명한것인데 이걸 반드시 특징에 대한 설명과 일베에 대한 비교로 분리 할까요.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 19:43 (KST)[답변]

일단 비교전체를 평가로 넣었고, 주요주장은 특징으로 통합하겠습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 19:47 (KST)[답변]

비슷하다고 모두 서술할 연유가 있을까요? 그렇게 비교하다가 보면, 끝도 없을 것입니다. 애초에 비하어로서의 ‘홍어’와 ‘춍코’가 비교 대상인지도 의문이고요. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 19:49 (KST)[답변]

굳이 원칙을 따지면 평가 문단에 넣는것은 맞다고 생각됩니다. 비교대상이 되는지는 여기서 논하는것은 독자연구 아닌가요. 출처에서 이미 비교평가했습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 19:53 (KST)[답변]

왜 비교를 해야 하는 것인가에 대한 답변부터 해주셔야 하지 않겠습니까? --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 20:11 (KST)[답변]

왜 비교를 해야하는지 판단하는것은 출처의 몫이 아닐까요. 그들이 판단해서 공표한것이 백:중립한지를 판단하는것이 편집자의 몫이라고 해석하고 있습님다만..

그리고 봇을 사용하고 싶으면 어떻게 하면 되는지 조언 구할수 있을까요.

나가야 해서 즉답 안될수 있는 부분은 이해 바랍니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 20:22 (KST)[답변]

비교하는 출처가 있다면 모두 기술해주는 것이 맞는 건가요? 그것은 아니라고 봅니다. 그것이 기술됨으로서 어떻게 되는가가 중요한 것이지, 비교되었다고 해서 모두 기술해야 하는 것은 아니지요. 봇에 대해서는 사용자:Idh0854/봇을 참고해주세요. 하지만, 봇은 플래그를 받는 것을 권합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 20:48 (KST)[답변]

"비교하는 출처가 있다면 모두 기술해주는 것이 맞는 건가요"라는 것은 맞는 지적이고 토론의 영역입니다만 일베문제가 사회적이슈가 되고 있으니 유사사례가 보도되고 기록되는것은 무리라고 보여지지는 않습니다. 크게 이견이 있는 부분이 아니라면 이주제는 이제 답변하지 않도록 하겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 22:04 (KST)[답변]

비교도 비교지만, 그 내용에 대해 저는 이야기 하고 있는 것입니다, ‘홍어’니 뭐니 하는 것과 ‘춍코’를 이 문서에서 과연 비교할 필요성이 있느냐는 것입니다. 이는 그 단락 전체의 이야기지요. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 22:45 (KST)[답변]

박근혜 문서에 이명박과 정책 비교가 있으면 어색한가요. 국정원녀 문서에도 워터게이트와 비교하고 있습니다만.. 그리고 비교할만한 가치가 있으니까 보도가 많이 되고 있는것 아닐까요. 그리고 윗글은 못본건가요. 재일특권이 재일외국인의 특권이 아니라 재일 한국인의 특권을 칭한다고 홈피에 명시되어 있네요. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 22:55 (KST)[답변]

그러니까, 비교하는 것 이전에, 비교하는 대상의 내용에 대해 이야기하고 있다고 분명 말씀드렸습니다.

한국의 일베와 비교된다. 재특회는 애국, 반조선, 반중국, 반좌익을 표방하며, 인터넷 게시판으로 극우 이념과 혐오·증오의 정서를 학습한다 재특회는 ‘넷우익’에서 파생한 단체다. 일베와 비슷한 극우 인터넷 게시판인 ‘2채널’이 모체로 꼽힌다. 부정확하거나 일방적인 정보가 빠른 시간에 널리 퍼진다는 것도 비슷한 점으로 꼽을 수 있다.일베에서 5·18에 관한 역사 왜곡을 쉽게 찾을 수 있듯 넷우익이 즐겨찾는 인터넷 게시판과 블로그에는 ‘조선진주군’ 사건이 퍼져 있다. 일본 패망 이후 재일 한국인이 조선진주군이라는 부대를 결성해 온갖 포악한 짓을 저질렀다는 것이다. 모멸과 비하의 언어를 거리낌 없이 쓴다는 점도 닮았다. 재특회는 재일 코리안을 ‘총코’라고 멸시해 부르고, 일베는 호남인을 ‘홍어’라는 말로 비하한다.

한 마디로, 이러한 내용이 실릴만한 필요성이 있냐는 것입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 22:57 (KST)[답변]

주장의 요지가 뭐죠. 박근혜 문서에 이명박과 정책 비교가 있는것이나 국정원녀 문서에도 워터게이트와 비교가 있는것과 차이가 있나요? 그리고 전혀 있을가치가 없다는건가요 아니면 그렇게 필요하지 않은것 같다는건가요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 23:02 (KST)[답변]

그러니까, 그와 같이 그러한 비교에 대해서만 서술하면 되는 것이지, 앞서 인용한 부분들은 필요하지 않다는 것입니다. 차이점을 모르시겠나요? 한 번 제가 앞서서 편집한 문서 부분을 참고해세요. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 23:07 (KST)[답변]

서술의 범위라면 명확한 지침이 있는것이 아니지 않나요. 재특회를 일베를 비교를 통해서 보는것도 하나의 관점이라고 생각되고 서술의 범위 또한 편집자의 재량이라고 생각됩니다.. 다른 관점이 적히는것을 방해하는것도 아니고..

가람님 원칙과 지침 사이에 서로 생각의 차이가 있는 부분도 있습니다. 내가 반대로 그럼 왜 적히면 안되나요 라는식으로 말하면 명확한 답이 있나요.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 23:15 (KST)[답변]

내가 가람님을 옹호하는 말도 하곤 하는건 가람님이 강경해도 지침에 근거하기 때문이라고 생각하기 때문입니다. 지금 삭제의 근거는 뭔가요. 재일 특권을 설명하는 부분과 일베 비교부분을 다 삭제를 했네요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 23:26 (KST)[답변]

비교를 하기 위해선 '근거'가 필요합니다. 관련된 근거 출처가 있나요? 해당 내용은 현재 저도 독자연구로 밖에 보이지 않습니다. --Erio-h (토론) 2013년 6월 8일 (토) 23:40 (KST)[답변]

출처는 명확하고 관련기사도 많은 편입니다. 근거가 없었다면 토론자체가 필요없었겠죠

적힌대로 논점은 서술의 깊이입니다. 가람님도 간단히는 서술했고 내가 자세히 한겁니다.

내가 가람님한테 도움을 받은것도 있고 해서 될수 있으면 나쁘게 처리하지는 않을려고 합니다. 그런데 가람님 지금 행동은 백:차단 토론중 편집강행이나 확실치 않으면 되돌리지 마세요 라는 권고조항 위반에 걸립니다.

될수 있으면 지침에 근거해서 하세요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 23:48 (KST)[답변]

(편집 충돌) 과거 편집에서 다시 가져와서 다듬어봤습니다. 우선, 제가 ‘재일 특권’ 부분을 삭제한 이유는 기계 번역이 의심되었기 때문입니다. 그리고 본문의 내용을 지운 것은 앞서서 이야기 했던 불필요한 부가 설명들이 서술되어 있고, 그 크기 역시 본디 주장하는 것에 비하여 어마어마하였기 때문에 축소하였던 것입니다. 지금의 편집에 대해서는 어떻게 생각하시나요? --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 23:49 (KST)[답변]

기계번역이라고 미리 말했고 확인가능을 위해서 간단하게만 다듬었습니다. 재일특권이라고 주장하거나 자이니치 특권이라고 주장하던것도 원어에 가깝기 위한 노력 아닌가요.

그리고 '주장'이라고 제목된 부분은 내가 '주요활동'을 '특징'으로 고쳤다가 홈피에서 약관 비슷하게 있는것을 보고 '주요활동'으로 새로 복원한것입니다. '주장'도 가능한 제목이나 상대방도 생각해가면서 편집을 하는데 의도를 물어가면서 편집하는게 좋지 않을까요.

'재일 특권'에 대한 해석은 활동에 대한 주장이기 보다는 자신들의 단체명과 목적을 설명하는 홈피설명의 서두에 있던 글이었고, 그래서 백과사전에서도 서두에서 표제어와 목적을 설명하는데 위치하는것이 적합하다고 생각합니다만 뭐 아래로 내리겠다고 주장하면 그럴만한 이유도 있겠죠

일베비교를 줄여서 쓰는걸 뭐라고 하겠습니까 평상시 주장 하시던대로 '바이트가 줄어드는것이 훼손은 아니지요'. 그런데 왜 바이트를 늘리면 안되죠. 백과사전에 요약이상은 것이 필요하다는 주장은 저서목록 삭제때 가람님이 했던것 아닌가요. 난 자세히 적는것을 선호하는편입니다.

위에 다 공통점이 있습니다. 나도 지침에 관심이 있어서 어이없는 편집은 안했고 지금 토론사항내에서 이견이 있는겁니다. 그런데 왜 다 가람님 뜻대로 할려고 하는거죠. 지금 다른문서도 이런식으로 중재까지 간것 아닌가요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 9일 (일) 00:10 (KST)[답변]

글쎄요, 저는 위키백과:분쟁 해결의 전 단계를 거치지 않았다고 생각하는 지라. 그리고 앞서 인용한 문장의 문제점을 정녕 모르시겠나요? 자세히 쓴다고 쓴 것이 위키백과:독자 연구 금지#공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것이라는 것입니다. 해당 기사에서 기술되어 있는 것을, 단 하나의 출처에 의존하여, 그것을 모두 가져다가, 약간 번형하여 쓰는 것은 신뢰성의 문제를 떠나서, 가당치가 않습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 16:10 (KST)[답변]

재일특권은 특히 한국인의 특별영주자격을 가리키는 말입니다.될수 있으면 내용을 확실히 파악하고 줄이는것을 시도하세요.

일베 비교를 자세히 적는것은 편집자의 재량입니다. 확실치 않으면 되돌리지 마세요.

그리고 문서명을 바꿀때는 재일이 재일외국인을 지칭한다고 주장하다가 재일 한국인을 특정하는것으로 결정나도 바꾸지 않겠다는건가요. 직역을 하는것도 나쁘지는 않으나 적당히 해명은 하고 넘어가는게 순리입니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 9일 (일) 00:48 (KST)[답변]

など가 의미하는 바를 아십니까? 한국어에서는 등, 영어에서는 etc로 쓰이는 단어입니다. 무작정 기계 번역을 하다보니, 의미하는 바를 정확히 짚어내지 못하는 것이지요. 해명을 하라고 하기 이전에, 자신이 행한 기계 번역에 무엇이 문제가 있는 지를 살펴볼 줄 알아야 할 것입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 16:10 (KST)[답변]

대충하죠. 내가 귀찮아서 님이 문서명 바꾸고 메뉴옮기라고 하는거 다 수용했는데 더 끌고 싶나요.

"정녕 모르시겠나요?"나 "무작정 기계 번역을 하다보니.." 같은 말투는 건방지게 들릴수 있으니까 그냥 주장하는바나 구체적으로 말하세요. 일단 필요해서 토론을 하는것이고 말쌈을 원하는것이 아니면 좋겠네요. 일단 해명합니다.

위키백과:독자 연구 금지#공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것은 나도 의도적으로 피하고 있는 사항입니다. 근거를 댈수 있는 지적은 아닐것 같네요.

"단 하나의 출처에 의존하여"는 관련기사들은 읽어보고 지적하는건가요. 인용은 두개를 했고 비슷한 의견의 기사는 많으며, 문단마다 다른기사에도 있는 내용이나 한기사에서 다 정리가 잘되어 있기에 그 기사가 출처로 달린겁니다. 문장 길어봐야 1.재특 일베 극우 2.사실왜곡,비하용어 3.야스다 비평 으로 구성되어 있고 특이 주장도 없고 출처도 많은데 다 달아야 하나요. 이걸 문장조합을 했으면 독자연구로 걸었을테죠? 더 인용하면 길다고 걸고 덜인용하면 출처부족으로 거나요?

무작정 기계어 번역만을 한것이 아니라 영문문서도 같이 참고 했다고 말했습니다. 내가 번역한 글또한 など 는 정확하게 기술되어 있네요. 다만 지금 보니 재특회의 목적 문장을 알고 왔기에 '특히' 의 수식어를 잘 못본건 있으니 이부분은 수정을 해야 겠네요. 그냥 이부분을 구체적으로 지적하면 되지 왜 사족이 많나요.

내가 님방식을 빌어서 말하면 님은 문제가 뭔지 정녕 모르나요. 명백한 문서훼손이 아니고 토론으로 결정할 사항에 대해서 지나치게 주장이 강하고 삭제가 빠르고 편집분쟁을 당연한듯이 한다는 겁니다. 님 지적이 맞다면 못받아 들일게 없는데 왜 미리 말을 안하나요. 그리고 위키 문서를 혼자 다작성할거 아니면 다른 사람 편집도 존중하세요.

그리고 원래 주장은 "한 마디로, 이러한 내용이 실릴만한 필요성이 있냐는 것입니다" 이거 아니었나요. 이 이유는 어디가고 지금와서 새로운 주장들이 생기나요. 단지 말쌈을 원하는게 아니라면 주장하던바를 주장하세요. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 9일 (일) 19:12 (KST)[답변]

하나 이야기하겠습니다. 어지간히 유명한 팝 가수들이면 마이클 잭슨과 곧잘 비교되기도 합니다. 그럼 그 가수들 문서마다 다 마이클과의 비교 문단을 넣어야 하나요? 여기서 일베를 비교하는 것도 출처가 있는 건 맞는데, 지금 주객이 전도되니 문제라는 겁니다. 더구나 그걸 주장한 사람이 야스다 고이치 한 사람뿐인걸 고려하면 일반화하기도 힘들고요.--Reiro (토론) 2013년 6월 10일 (월) 09:04 (KST)[답변]

다들 왜 이러십니까. 원칙만 말하면 백:중립 위반 아니면 편집은 자유입니다. 자세히 설명하면 화폐전쟁은 책이 한권이니 인용하면 안되는가요. 기사가 하나인 사건들도 쓰이고 있고 기사도 없는 윤창중 저서도 쓰이고 있는데 재특회 기사가 30개고 일베 재특회 비교기사가 20개인 사안은 쓰이면 안되는건가요. 써도 됩니다 대신 주장 하신대로 비교가 이상한것이면 그것도 기사 나올겁니다. 그 때 그것도 옆에 쓰자구요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 16:48 (KST)[답변]

화폐전쟁은 자체가 연구서입니다. 깊이가 경향신문의 기사 하나와는 차원이 달라요. 경향신문 것도 쓸 수는 있죠.그런데 굳이 일베와 비교한 걸 문단 분할하면서까지 비중 있게 써야겠다는 생각은 들지 않습니다. 기사들도 대부분 야스다 고이치가 일베를 언급한 것을 그대로 받아적은 데서 거의 벗어나지 않고요. 그냥 야스다 고이치가 '재특회와 일베는 어떻다더라'라는 말 인용하는 선에서 끝내면 되고, 경향신문 것은 '경향신문은 재특회가 xx한 점에서 일베와 같다고 평가했다'정도로 쓰면 된다고 봅니다.

그리고 윤창중 저서는 '경력'으로 인정받아 '문단'따로 놓은 것이죠. 출처가 하나인 사건은 언급될 수 있습니다. 그런데 '재특회=일베론'은 '의견'입니다. 비교대상 자체가 틀렸어요.--Reiro (토론) 2013년 6월 10일 (월) 19:35 (KST)[답변]