토론:서울 연고 공동화 정책

지난 토론
보존문서1

불판을 갈아엎었습니다.

과거 토론 문서가 지나치게 바이트 수가 많아 토론 맥락을 알 수 없어 갈아보았습니다. 축구 전문가이신 Kingkenny1967님과 Footwiks님께서 일단 합의는 보고 계시는 것 같은데 쟁점 합의가 이뤄지는 데 제가 도움이 된다면 한 의견 보태보겠습니다.--Leedors (토론) 2017년 3월 20일 (월) 23:08 (KST)

@Leedors 답변 도움 주심에 감사드립니다. Kingkenny1967 (토론) 2017년 3월 21일 (화) 07:38 (KST)

@Leedors 답변 수고하셨습니다. 정리해서 다시 올렸습니다. --Footwiks (토론) 2017년 3월 21일 (화) 22:06 (KST)

쟁점 요약

Kingkenny1967의 안

1. 합의와 시행 강제성의 서술

후대의 신문들 평가가 '강제시행'이라는 한 단어로 '(조건부 이전)합의를 포함한' 해당 과정 전체를 강제라고 평가한다고 그것에 따라야 한다고 판단할 수는 없다고 제 의견을 말씀드리겠습니다. 제가 인용한 기사들은 당시 서울 연고 공동화 정책의 진행에 있어 직접적인 진행 상황을 사실 보도하는 기사들입니다. 특히 인용 3의 경우에는 현장에서 직접 취재한 1차 자료로 보여집니다. 반면 @Footwiks 님 인용 기사들은 서울 연고 공동화 정책을 세부적인 진행 상황에 대한 소개 없이, 후대에 전체적으로 비판적으로 평가하거나 서울 지역의 다른 축구팀을 언급할 때 단편적으로 언급하는, 의견을 개진하는 칼럼들이므로 실제 정책 진행상황에 대한 자세한 2차 자료라고 보기 어렵다고 생각합니다.

프로축구연맹 '한국프로축구 30년'에도 합의 부분은 합의라고만 기술되어 있습니다. 그리고 아래 인용의 당대 신문은 자신들이 내린 결정이라는 말로 표현하고 있다는 점도 고려해 주시길 부탁드립니다.

인용1 : "서울 공동 연고 3개 구단이 결정에 합의하자" 한국프로축구 30년 178쪽, 2013

인용2 : "일화, 유공, LG등 서울 3팀은 지난 2월 프로축구연맹 1차 이사회의 결정에 따라 모두 서울을 떠나기로 합의해 놓고도 아직까지 뚜렷한 이전계획을 내놓지 않았을 뿐더러 심지어 일부 구단은 최근 다시 서울에 눌러앉겠다는 입장을 공공연히 되풀이해 주위의 눈총을 받아왔다." 스포츠서울 1995년 11월 6일 기사

이 인용의 앞선 부분 : "프로축구연맹은 최근 청와대로부터 서울 3팀의 연고지이전지침을 직접 하달받고 각 해당 구단에 이같은 청와대의 의지를 전달한 것으로 알려졌다."

인용3 : "이미 합의된 사항을 '손바닥 뒤집기'식으로 번복하려 들기가 예사고..(중략)..서울 연고의 3개 구단이 올해 말까지 전용구장을 못할 경우 내년시즌부터는 서울을 떠나야한다는 합의사항에 대해서는..(중략)..자신들이 내린 결정에 아무런 의무감도 못느낀다는 듯한 태도"스포츠서울 1995년 10월 22일 기사

정리해서

1단계. 한국프로축구연맹 이사회 결정, 서울에 전용구장을 짓지 않을 경우 서울에서 다른 연고지로 이전하도록 3개 구단과 합의

2단계, 3개 구단, 자신들의 합의를 이행 안하고 번복

3단계, 합의를 이행하도록 압력(이 부분이 '강제'에 맞는 부분)

4단계, 그래서 스스로 연고지 골라서 협상하고 나감.

이라는 얘깁니다. 이 구분이 잘 드러나게 서술해야 한다는게 제 주장이고 지금까지 그렇게 문서를 편집했습니다.

그러나, @Footwiks 님이 언급하신 기사들은, 본문의 비판 단락에 들어가서 강압적이라는 평가가 후대에 있다는 것을 알려주어도 좋을 것 같습니다.

2. 단락 구성

이전의 단락 구성은 특정 부분만 도드라져 보입니다. 내용이 자세하지 않은 강제에 대해서는 자세히 다루는데, 정작 세부사항이 밝혀진 부분(각 팀이 정책에 따라 어떻게 움직였고, 어떤 결정을 내렸다는)이 한 문장으로 퉁쳐져 있었습니다. '주요 사건 일지'를 만들 정도로 정리가 필요하다면, 단락을 따로 빼서 각각의 사건의 세부사항을 구분하여 알려줄 필요가 있다고 생각합니다

또한 철폐 부분도 당시 상황이 굉장히 여러 사건들이 터졌고, 국면이 여러차례 전환되었는지라 단락을 지어주어서 독자의 이해를 도모해야 한다고 생각합니다.

참고로, 단락을 많이 만드는 것은 가독성을 높이는 방법입니다.

1947년 윌버 슈램(Wilber Schramm)이라는 사람이 1,050명의 신문 독자를 상대로 실시한 인터뷰에서는 사람들이 짧은 기사를 긴 기사보다 많이 읽는다는 것을 알아냈습니다. 긴 9개의 단락을 써놓으면 5번째 단락을 읽다가 사람들이 그만 둔다는 것이죠. 짧은 기사로 10개의 단락을 써 놓으면 사람들이 8번째 단락까지는 읽었다고 합니다.

이상입니다. Kingkenny1967 (토론) 2017년 3월 21일 (화) 07:54 (KST)

Footwiks의 안

1. 문서 전체 속성을 다수의견인 강제성 논조로 가져가되 소수의견인 합의와 합의번복 관련은 본문 과정에서 명확히 서술

• 킹케니님의 중립성 시각 규정에 문제가 있었던 버전
  
• 제가 아래 지적한 중립성 시각 규정 위배되는 부분 수정한 현재 버전
  

저는 현재 다수의견인 합의를 포함한 전체 과정을 청와대와 프로축구연맹에 의해 시행된 강제적인 연고지 이전 정책으로 문서 논조로 삼되 소수의견이라고 할 수 있는 킹케니님의 합의와 합의 번복 관련 기술은 정책 과정상 팩트이니 당연히 기술은 이것도 중립적 시각에서 해야 하지만 다수 의견보다 두드러져서는 안 된다는 것입니다.

현재 킹케니님이 만든 문서보면 이 정책과 관련된 후대 기사 중 어디에도 언급되지 않는 사실 소수의견이라고도 할 수 없는 합의와 합의 번복과 이에 따른 강제일뿐이다라는 패러다임을 다수의견보다도 훨씬 도드라지게 만들어서 주객이 전도되어 있습니다. 현재 문서에 합의라는 단어는 13번 나오고 단락명에도 2번 배치되어 있지만 이 정책의 대표 속성의 다수의견인 서울 연고 3구단을 강제이전시켰다, 혹은 강제시행했다 이런 직접적인 서술은 없고 전부 합의이행을 강제했다 이런 현재 신문기사에서 살펴 볼 수 없는 문구로 바뀌었으며 이것도 겨우 딱 2번 쓰이고 있습니다. 그리고 원래 처음에 킹케니님이 만들었던 버전에는 아예 이 문서의 핵심인 강제라는 단어가 아예 없었고 제가 수정해서 그나마 2번 생긴 것입니다.

이것은 위키백과 중립성의 요건에 명시되어 있는 규정을 위배한 것입니다.

위키백과:중립적 시각 - 중립성의 요건

• 문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다.
  
• 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다.
  

또한 한국어 위키백과가 특정 사건이나 정책의 대표 속성에 대해 당시 정황을 추론해서 특정 정책이나 사건의 대표 속성 내지 본질을 개인 의견으로 토론해서 결정하는 곳은 아니라고 알고 있습니다. 신뢰할만한 출처에서 이 정책에 대해 기사를 쓰기 전에 평범한 민간인들이 접할 수 없는 축구기관 혹은 해당 구단, 당사자들 취재하면서 그들만이 접할 수 있는 정보나 인터뷰 등등 전후맥락과 관련 정보 확인을 통해 결론 낸 이 정책의 '합의'를 포함한 전체 해당 과정을 강제로 규정한 것을 존중하고 위키백과 유저들은 이런 신뢰할만한 출처에 근거해서 문서 편집을 해야 한다고 생각합니다.

이 문서 생성되기 전부터 신뢰할만한 출처들에서 이 정책의 본질과 속성은 강제적인 정책으로 규정되어 계속 보도되었으며 킹케니님의 합의와 합의번복 그리고 이에 따른 강제일뿐이다에 포커스를 맞춘 근래 기사는 하나도 없습니다. 심지어 외국 스포츠 전문 서적에도 이 정책은 강제적으로 시행되었다 이런 문구로 대표 개념을 소개하고 있습니다.

킹케니님 의견대로 '합의와 합의 번복과 이에 따른 강제일뿐이다'가 이 정책의 대표 속성이고 정말로 유의미한 핵심 포인트였다면 사건의 전후맥락이 파악되고 관련 정보가 다 오픈된 후 작성한 기사에서도 일관되게 '합의나 합의번복에 따른 강제일뿐이다'에 포커스를 맞춘 기사가 나와야 했지만 전혀 찾을 수가 없으며 킹케니님 역시 지금까지 제시 못 하는 것 보면 전무하다는 것이며 저는 감히 여기에 지금 이 논쟁을 해결할 수 있는 답이 있다고 생각합니다. 즉 시간이 흐르면 어떤 사건에 대해 본질적인 요소로 짧게 정의되는데 제3자들이 객관적으로 조사한 이후 합의나 합의번복에 따른 강제일뿐이다에 포커스를 두는 경우가 아예 없다는 것은 이런 시각은 킹케니님만의 특정 시각이라고 생각해도 무방하며 여기에 맞추어 위키백과가 편집되는 것은 중립적 시각 위배입니다.

또한 과거 취재 당시 1차자료 기사만으로 위키백과 문서 편집을 해야한다면 광주민주화운동은 영원히 폭동이고 과거 국익을 위해서 개인의 인권은 무시되던 시절 나온 기사들 예를 들면 올림픽을 위한 빈민촌 강제철거는 그러면 지금도 올림픽을 위해 잘 했던 정책으로 기술되어야 할까요? 이렇게 당시 시대상에 의해서 왜곡될 수 있기 때문에 당시 기사만으로 사건 본질을 정확하게 파악할 수 없는 경우가 많습니다. 덧붙여 이 정책 또한 2002 월드컵 유치라는 국익을 앞두고 정부 그것도 최고 권력부 청와대와 상대적 강자인 프로축구연맹과 상대적 약자인 프로축구단 사이에 벌어졌던 사건이며 대등 관계에서 서로 주고받는 쌍무적 관계의 의한 합의도 아니었으며 더더욱 서울이라는 최고 연고지를 포기하는 대가로 보상금을 받거나 이런 조건이 있었던 것도 아니며 손해만 보는 결정에 대한 합의였습니다.

즉 합의라는 것도 자신들이 진정 원해서 하는 합의가 있고 계속 반대는 하지만 결정을 받아들이겠다는 합의도 있고 여러가지인데 이 정책에서 합의의 성격은 명확히 알려지지 않았습니다. 상식적으로 당시 월드컵 유치를 앞둔 시대상황 고려하면 여기서 합의는 명목상의 합의로 간주되고 그리고 실제 원해서 했던 합의라도 서울 연고지에 계속 있겠다고 합의 번복을 했는데도 불구하고 리그 참여 배제 및 청와대 강제지시로 결국 3구단의 강제연고이전으로 종결 되었기 때문에 합의라는 과정은 있던 없던 상관없는 무의미한 개념이 되어버렸습니다. 비유하자면 A가 계속 술 사달라고 요구해서 B가 술 사주기로 합의했다가 합의를 번복하고 안 사주니까 A가 B를 폭행했다고 했을때 결국 폭행죄이지 중간에 합의가 있었다 이런게 아무 의미가 없는 것과 같은 이치입니다. 그래서 언론에서도 결국 강제이전으로 종결되었기 때문에 합의 과정이 있었던 것에 일체 주목하지 않는 것이며 이 합의를 포함한 전체 과정을 강제적이다라고 규정한 것입니다.

• 일단 킹케니님 버전의 서문부터 좀 살펴보겠습니다.
  

서울 연고 공동화 정책은 한국프로축구연맹과 대한민국 정부가 2002년 월드컵 유치 활동과 맞물려 서울 축구전용구장 건설과 지방 축구 활성화라는 명분으로 당시 서울특별시를 연고지로 하고 있었던 3개 프로축구단 모두와 서울에서 다른 곳으로 연고지를 옮기기로 합의했으나, 3개 구단이 합의를 번복하여[5] 합의 이행을 강제하고, 서울 연고지를 공동화(空洞化)시킨 정책을 말한다.

그런데 여기서 합의 이행을 강제하고라는 문장 뒤에 달린 기사 인용문을 제가 아래에 적어봤습니다. 어디에도 여기에서 쓰인 강제라는 뜻은 단지 합의이행을 강제라는 것을 뒷받침하는 것이 절대 아닙니다. 기사 속 강제는 합의라는 과정을 포함한 이 정책 전체 속성과 개념을 의미할때 사용된 강제였습니다. 합의이행을 강제라는 이런 문구를 사용할려면 직접적으로 합의이행만 강제했다는 의미이 문장이 나온 기사를 인용시켜야 하며 현재 기사 인용은 독자연구에 가깝습니다.

인용1: 이 과정에서 프로축구연맹은 서울의 공동화를 위해 당시 서울에 있던 세 팀 LG, 유공, 일화를 강제연고이전시켰다.

인용2: 1996년 한국프로축구연맹은 지역연고제를 본격적으로 정착시킨다는 명분 아래 서울을 홈으로 쓰고 있던 3개팀의 연고이전을 강행했다

인용3 : 하지만 정부가 2002년 월드컵 유치 활동과 맞물려 지방 축구 활성화를 내세우며 3개 프로축구단의 연고지를 강제로 다른 지역으로 이전시켰다.
1996년 정부의 강압적인 ‘서울 연고 공동화(空洞化) 정책’으로 한때 프로축구 불모지로 전락했던 수도 서울이 다시 축구의 중심지로 거듭날지 주목된다.

그 밖에도 강제이전 혹은 프로축구연맹과 정부 주도로 서울 연고 3구단을 이전시켰다는 내용의 일관된 논조들의 기사들이 많지만 너무 길어질 수 있어서 여기는 기재 안 했으며 아래 링크에 가시면 해당 문장과 링크들이 정리되어 있으니 참고 하시기 바랍니다다.강제이전, 강제성 논조의 기사들

위키백과나 다른 백과사전의 서문을 봐도 그 정책의 속성을 나타내는 1번과 같은 간단명료한 문장으로 되어 있습니다. 지금 두번째 문장은 결국 강제이전으로 종결되었기 때문에 의미가 없어진 과정상 합의나 합의 번복을 넣어서 뭔가 대가를 받고 해 주기로 한 합의를 이행하지 않아서 강제한 것 같은 본질을 흐리는 것입니다. 즉 대표 속성인 강제성를 그 전에 있었던 명목상 합의로 물타기를 한건데 이런 식으로 기술하는 백과사전은 어디에도 없습니다.

고려인 강제이주사건으로 비유(실제 합의가 있었는지는 모름)
(1) 소련의 극동 지역에 거주하는 고려인들이 스탈린의 명령으로 인하여 중앙아시아 지역으로 강제적으로 이주된 사건이다.
(2) 소련의 극동 지역에 거주하는 고려인들이 스탈린의 명령으로 인하여 이주에 합의하였으나 합의를 번복하여 합의 이행 강제 차원에서 중앙아시아 지역으로 이주된 사건이다..

결론적으로 현재 신뢰할한만한 출처의 기사들에서 규정하는 논조와 같이 하여 서문부터 예전처럼 강제성 논조로 기술하고 킹케니님이 우려하시는 합의라는 과정도 없이 무지막지하게 강제적으로 실시된 것으로 오해되지 않게 합의 관련 부분도 이 정책의 과정 중 일부로 명확히 서술하면 된다고 봅니다.

(킹케니님이 수정하기 전까지 기존 서문)
서울 연고 공동화 정책은 한국프로축구연맹과 대한민국 정부가 2002년 월드컵 유치 활동과 맞물려 서울 축구전용구장 건설과 지방 축구 활성화라는 명분으로 당시 서울특별시를 연고지로 하고 있었던 3개 프로축구단들을 다른 지역으로 강제 이전시키고 서울 연고지를 공동화(空洞化)시킨 정책을 말한다.

덧붙여 @Kingkenny 님이 언급하신 당시 기사들은 당시 취재 사료로서 가치가 있으니 시각 차이란 단락을 만들어서 당시 시각과 현재 시각을 보여주었으면 좋겠고 예를 들면 다음과 같습니다.

당시 시각 단락에 킹케니님이 제시하는 합의를 했는데도 서울연고 3구단들이 서울에서 나가지 않자 이런 서울 연고 구단들을 비판하는 당시 기사들 언급하면서 다음과 같이 부연 설명 1995년에는 2002 월드컵 유치라는 국익을 위해서 구단의 희생은 감수해야 하고 그래서 자기 연고지를 고수하는 것이 구단의 이기주의로 생각되던 시절로 지금과 같은 분위기가 아니었다. 현재는 대표 선수 차출에도 보상금을 받지만 당시는 보상금도 없이 청와대에서 지침을 내려 연고지 이전을 강제하던 것이 가능했던 시절이다.

그리고 현재 시각 단락에 한국프로축구연맹의 잘못된 의사결정으로 실패로 평가하는 기사들 언급하면서 당시 월드컵을 유치를 위해 잘 해 보자는 결정이었겠지만 너무 많은 부작용이 나와서 현재는 부정적인 시각이 대세이다.

2. 단락 개수 지금 단락갯수가 23개로 너무 많아서 오히려 가독성이 떨어지며 중요 사건 위주로 단락명을 줄였으면 합니다. 배경-시행-철폐에 세부 단락 2개 정도씩만 추가해서 9개 단락 정도로 만들었으면 합니다. Footwiks (토론) 2017년 3월 21일 (화) 21:43 (KST)

의견 단락-1

글자가 너무 많고, 링크도 여기저기 산재해있어 모든 근거를 확인했다고 자신할 수 없는 데다, 원체 이 분야엔 문외한이라 부정확할 수도 있겠습니다만 그럼에도 의견 달아달라하셔서 의견답니다. 또 토론란이 번잡하여; 어디에 달아야할지도 모르겠네요. 나름 의견들과 관련 링크들을 읽어본 바 강제적으로 이전된 것 같습니다. 후대의 신문들은 '합의'를 포함한 해당 과정을 강제라 평가하고 있으며 ‘프로축구연맹은 최근 청와대로부터 서울 3팀의 연고지이전지침을 직접 하달받고 각 해당 구단에 이같은 청와대의 의지를 전달한 것으로 알려졌다.’같은 문장 역시 강제이전을 뜻하는 문장입니다. 단, '한국프로축구 30년'을 전체적으로 보지 못했는데 하필 국중도가 공사중이어서;; 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 20일 (월) 04:26 (KST)

1차 자료를 해석할 때는 2차 자료가 필요합니다. 당대의 자료인 스포츠서울에서는 합의라는 부분을 강조하였으나 후대에는 이를 강제라 평합니다. 상식적으로도 갓 서울로 이전해왔거나 원래 서울이 연고지였던 팀들을 별다른 대가 없이 지방으로 쫓아내는 것은 납득하기 어렵습니다. 아울러 이의가 발생하기 전의 판으로 둔 상태에서 토론을 하는 게 현재의 관행입니다. 일단은 Footwiks님의 판으로 둔 상태에서 토론을 해주시기 바랍니다. 그리고 킹케니님의 ‘저는 2017년 3월 20일 오전 7시 15분 기준 현재 문서에 만족합니다.’와 같은 유체이탈화법은 가급적 지양해주시기 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 22일 (수) 05:00 (KST)

@일단술먹고합시다: 답변드리겠습니다.

1. 제 쟁점 요약에서 말씀드렸듯이, 해당 2차자료들은 시행을 하게 된 것이 강제인지/정책 입안 이후의 과정 전체가 강제인지 특정하지 않았습니다. 이에 비해 1차자료는 세분화시켰습니다. 그러므로 자세한 정보를 가진 1차 자료대로 서술하면 된다는 겁니다.

2. 상식적으로,라는 말씀은 자료가 없는 부분을 상식에 기반하여 추론하자는 말씀이신지요?

3. 이 문단의 제목은 @Leedors 님의 제안에 따라 문서 갈고 쟁점만 올려놓고 토론하자고 해서 제가 단락을 단 겁니다. 그걸 @Footwiks 님이 마음대로 바꾸신 거고요. 이전 문서에서도 각자의 안에 따라 단락 이름을 달았지 않습니까? 그러므로 @Footwiks 님은 제가 만든 단락을 수정하실 게 아니라, 본인의 안에 따라 단락을 새로 만드시는게 나을 거 같습니다. 쟁점 요약은 쟁점만 요약해서 달아주시면 되겠고요.

4. 제가 제 생각을 밝히는 것이 어째서 유체이탈화법인지요? 설명 부탁드리겠습니다.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 22일 (수) 05:29 (KST)

나머지는 하단에 말씀드리겠고, 4번 사항만 말씀드리자면.... 님께서 만족한다는 그 판은 바로 님이 직접 편집한 판이잖아요. 그런 경우 자신이 편집하지 않은 듯한 표현은 삼가해주십시오. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 25일 (토) 11:28 (KST)

의견 단락-2

@Footwiks: 쟁점 요약은 요약이니 직접 답글 달지 않고 의견 란에 의견 드리겠습니다.
1. 백:중립적 시각 관련
소수 의견 v 다수 의견의 대결 구도로 표현하시는 것에 대해서 앞서 말씀드렸습니다만, 언급하신 2차 자료들의 '강제적인 정책'이라는 말이 제가 말씀드린 1차 자료를 기반한 "정책 시행 과정에서 합의를 번복하여 이행을 강제한 것"이라는 말과 서로 상반되는 말이 아니므로 그렇게 대결 구도로 표현할 수 없습니다. 제 말은 '강제적인 정책'이라는 말이 이 정책의 결정과 합의에 대해서 모두 강제적인 것으로 비추어져 오해를 살 수 있는 부분이 있어 그 부분을 정확하게 표현해야 백:중립적 시각에 맞다는 겁니다.
또한 상식적으로,라는 말씀은 자료가 없는 부분을 상식에 기반하여 추론하자는 말씀이신지요?
만약 서문의 백:중립적 시각이 걱정되신다면, 언급하신 2차자료의 주관적인 표현이 아닌 사실 관계만을 다루면 될 것입니다. 서울 연고 공동화 정책은 한국프로축구연맹이 1995년 2월 13일 이사회를 통해 결정한 정책이다.

2. 부정확한 비교
우선 고려인의 강제 이주 비교는 서울 연고 공동화 정책에 비교될 수 없는 것으로, 인용과 문서를 따져서 검토해 보지 않으신 분들에게 오해를 불러 일으킬 수 있는 비교라서 삼가셔야 합니다. 이유는 아래와 같은 차이 때문입니다.

구분	고려인의 강제 이주	서울 연고 공동화 정책
결정에 대한 합의	없었음	있었음
합의 번복	합의가 없었음	합의 8개월 후 있었음
결정에 대한 저항	있었음	있었음
정책 이행자	소련 정부	각 구단
이주지 선택	불가	각 구단의 선택

3. 단락 구성
상기 제 안에 해당 내용이 있으므로 보아주시면 되겠습니다.
이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 22일 (수) 07:41 (KST)

@Kingkenny1967:

1. 후대 신뢰할만한 출처에서 합의를 포함한 전체 과정이 강제적으로 평가되는 이유는 킹케니님이 직접 했던 발언 되새겨 보면 알 수가 있습니다. 킹케니님이 이전 과정 자체는 강제가 맞습니다. 그러나 이전을 합의해놓고 합의를 불이행 한 것은 3개 구단이고 이를 강제 이행시켰습니다.

지금 토론 참여하신 분들, 후대 신문들에서는 합의나 합의 불이행이 있던 말던 결국 이전 과정 자체가 킹케니님이 말씀하신대로 강제이고 결과가 강제이전으로 종결되어버렸으니 이 정책 본질을 강제적인 이전으로 규정을 한 것입니다. 킹케니님은, 여기서 합의나 합의 불이행이 중간에 있었기 때문에 뭔가 다른거라고 계속 주장하시지만 결과적으로 강제이전으로 종결되었기 때문에 중간 과정상 합의나 합의불이행이 있었던 것은 부연 설명이나 하면 될 부분이 되어 버린 것이죠

강제이전 합의를 강조하는 킹케니님 의견과 강제성을 전체 논조로 생각하는 다수의견과의 차이가 여기에서 발생하는 것입니다.

킹케니님과 저는 평행선이니 계속해서 다른 분들 의견 좀 들어보기로 하고 아래 도표 한번 비교해 보시기 바랍니다.

여기서 합의가 있던 말던 사건이 강제성이란 본질에 아무 차이를 주지를 못합니다. 결국 합의 번복을 했고 결정에 대한 저항까지 했으니 직장상사나 프로축구연맹은 더 이상 가방과 연고지 이전을 요구하지 말고 물러났어야 하는 상황입니다.

그런데 그 후 결국 강제로 가방을 빼앗고 연고지 강제로 나가게 만들었기 때문에 결국 이 두 사건의 대표 속성은 강제성이 된 것입니다. 1995년도 스포츠신문 기사 계속 가져오면서 합의가 무슨 유의미한 포인트처럼 말씀하시는데 합의 빌미로 2002 월드컵 유치에 지장되니 강제한 증거로 밖에 가치가 없습니다.

한번 도표의 가방 강탈 사건에 대해 뉴스 첫문장에 어떻게 나오겠습니까? A처럼 나오지 B처럼은 안 나옵니다.

A: 직장상사 A씨가 부하직원 B씨의 가방을 강탈하는 사건이 발생했습니다. 그 다음 부연으로 합의 관련 설명이 첨가될 수는 있겠죠.
B: 직장상사 A씨가 부하직원 B씨에게 가방을 무상으로 줄 것을 요구하였고 B씨가 일단 합의하였으나 다시 이 합의를 번복하자 합의 이행을 강제하여 가방을 빼았는 사건이 발생했습니다.

이 사건에서 핵심은 결국 가방이 강탈된 것이고 중간에 둘 사이 합의가 있거나 말거나는 부차적인 것입니다. 만약 경찰서 가면 직장상사가 부하직원과 합의가 있었다고 말해봤자 경찰한테 뭐 어쩌라구 이 얘기 밖에 더 듣겠습니까? 합의 과정이 있더라도 그 후 합의 번복을 했고 주지 않겠다고 했기 때문에 여기서 직장상사는 더 요구하지 말고 끝냈어야 합니다. 하지만 강압을 통해 결국 가방을 강탈했고 이런 본질이 전에 합의가 있었더라도 바뀌는 것은 하나도 없는것입니다.

이것과 마찬가지로 서울 연고 공동화 정책의 핵심은 결국 킹케니님도 인정한 서울 연고 3구단이 서울 연고지에서 나간 이전 과정 자체가 강제이기 때문에 현재 신뢰할만한 출처들도 합의했던 것은 의미가 사라져 버렸으니 언급없이 강제성에 초점을 맞춰서 기사가 나오는 것입니다. 그리고 우리는 규정을 따라야 하니 위키백과 중립적 시각 규정에 따라 다수의견인 강제성 논조로 문서 작성하고 말씀하신대로 아예 합의라는 과정도 없었는데 나간 것처럼 오해되지는 않게 부차적인 합의 관련 사항은 세부 과정상에서 명확히 기술 하자는 것입니다.

그런데 킹케니님은 저 부하직원이나 당시 서울 연고 3구단들이 무슨 대가를 받고 뭘 해 주기로 하는 계약에 합의했는데 이를 어겨서 합의이행을 강제받는 것처럼 서문부터 합의했으나, 3개 구단이 합의를 번복하여, 합의 이행을 강제하고 시행 강제가 완료되었다 이렇게 표현하고 단락명부터 합의와 합의번복 넣어서 소수의견과 특정 시각 두드러지게 하는 위키백과:중립적 시각 위배를 하고 있다는 것입니다.

제가 상식적으로 생각해서 명목적 합의 이런 얘기 한 것 같은데 자발적 합의였어도 강제성이라는 본질이 변하는 것이 없습니다. 자발적을 가방 주겠다고 혹은 자발적으로 서울 연고지에서 나가겠다고 합의했어도 그 후 다시 생각해 보니까 안 되겠다 싶어서 합의 번복했으면 자발적 합의든 명목적 합의든 여기서 끝났어 하는 것이 맞는거죠. 그런데도 결국 상대방들이 강제해서 목적한 바를 달성했으니 강탈 혹은 강제이전이 본질인 것입니다.

• 실생활 사건과 비교: 합의가 있었더라도 강제성이란 본질에 아무 영향을 못 줍니다.

구분	직장 상사의 강요에 의한 가방 강탈	서울 연고 공동화 정책
합의 요구	상사가 가방 멋지다고 자기한테 무상으로 달라고 요구함	2002 월드컵 유치를 위해 서울 연고지에서 대가없이 나가달라고 요구함
결정에 대한 합의	거절하다가 앞으로 상사에게 잘 보일려는 마음에 가방 주기로 합의함	거절하다가 연맹의 연고지 이전 결정에 3구단이 수용하기로 합의함
합의 번복	생각해보니 비싸게 샀고 뜻깊은 가방이라 주기 어렵다고 밝히며 합의 번복	다른 연고지 찾아보니 너무 손해가 막심해서 계속 서울에 있기로 하고 합의 번복
결정에 대한 저항	계속 무리한 요구하면 퇴사하겠다고 저항	구단 해체 할 수도 있다고 저항
강제력 행사	인사고과 불이익 언급 및 앞으로 회사생활 어렵게 만든다는 등 압력으로 결국 가방을 상사에게 뺏김	리그 참여 불가 압력 및 청와대에서 이전 지침 내려서 서울 연고 구단들이 결국 이전하게 됨
결과	직장상사의 가방 강탈로 종결 결국 경찰서 가서 중간에 합의 과정이 있었다는 것이 참고사항은 될지언정 사건 본질에 아무 영향을 못 줌	프로축구연맹과 정부에 의한 강제로 3개구단 서울에서 지방 이전으로 종결 결국 이렇게 종결되니 이제 의미가 없어진 합의 관련 부분은 후대 기사에 나올 필요가 없음

2. 일단 비유한것으로 수정했고 세부사항은 확인해 보죠! 그리고 테이블 속에 정책 이행자가 아니고 정책 시행자로 바뀌고 각 한국프로축구연맹과 정부가 들어가야 합니다. 소련-한국프로축구연맹과 정부 / 고려이주민-서울연고3구단 이렇게 한세트가 되어야죠.

3. 단락 구성은 다른 분들 의견 구해보죠. 위키백과 문서 중에 단락 하나 만들고 한줄짜리 이런식으로 만들어진 문서들이 거의 없습니다. --Footwiks (토론) 2017년 3월 23일 (목) 00:57 (KST)

@Footwiks: 제 의견을 오해하신 것 같은데. 이전 과정이라는 말은 위의 4단계 정책 시행 중 3번째 단계 한 부분이 강제라는 말입니다. 나머지 부분에는 강제라는 말도 없었으니 나머지 부분도 강제라고 판단하면 백:독자 연구 입니다.

비판 부분에 "스포츠 서울을 비롯한 후대 언론에서는 해당 정책이 강제적이라는 평가가 있었다"라는 게 백:중립적 시각에 합치합니다.

그리고 비유가 계속 틀리시는데, 비유를 아예 하지 않으시는 것을 추천드립니다. 프로축구연맹이 서울 연고 3개 구단에게서 동산을 강탈하거나 하진 않았습니다. 그리고 비유 내에도 '추론'이 너무 많네요. "2002 월드컵 유치를 위해" "거절하다가" "다른 연고지 찾아보니 너무 손해가 막심해서"라니. 서울 연고 공동화 정책 자체에 추론을 너무 많이 집어넣으시는데요. 그렇게 서울 연고 공동화 정책을 이해하고 계신 건 아니겠죠?

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 23일 (목) 07:20 (KST)

추가로, 근래 성남일화 24년사 사사를 구해서 보고 있습니다. 당시 결정에 대해 강제적이라는 말도 없고, 심지어는 '서울 연고 공동화 정책'이라고 언급하지 않고 탈서울방침 이라고만 하고 있으니 참고하시길. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 23일 (목) 12:17 (KST)

@Kingkenny1967: 축구라고 생각하면 어렵게 생각하시는 분들도 계셔서 비유하시는 것이니까 제 비유가 엉터리면 이 토론 보시는 분들한테 저 사람 억지쓰네 하면서 저 한테 마이너스 되겠죠. 킹케니님은 씩 웃고 가만히 계시는게 더 유리하실 것 같습니다. 그리고 프로구단에게 가장 중요한 자산인 연고지가 아무런 대가도 없이 잃은것이 저 비유에서 기껏 가방 하나 잃은 것과 비교도 안 될 정도로 손해가 막심하죠. 그리고 성남일화 20년사 좋은 자료 올려 주셔서 감사드리며 내용 한번 더 읽어 보세요. 프로연맹의 탈서울 방침 목적이 2002 월드컵에 대비라고 나와 있잖아요. 제가 말한 2002 월드컵 유치를 위해 이 문구에 대해 팩트 확인 한번 더 해 주시는 자료 올려 주시면서 무슨 추론이라고 하십니까? 서울 연고 3구단이 탈서울 결정 최초에 거절하는 것은 강제 배정 시킨다는 기사가 있으니 증명이 된거고 손해가 막심한거는 당연한건데 이걸 증명을 해야 합니까? 킹케니님이 최고로 좋은 번화가 입지에 매장 하나 가지고 있는데 이전대가도 없이 매장 이전하라고 정부에서 지시하면 손해가 안 생기나요?

후대 모든 언론에서 그리고 여기 다른 분들도 합의를 포함한 전체과정이 강제적이라고 보고 있는데 킹케니님 혼자 합의이행에 따른 강제일뿐이다 이렇게 쪼개서 주장하고 그 주장을 뒷받침하는 후대 기사들도 없고 독자연구는 킹케니님이죠.

제 비유 뭐라고 하지 마시고 쓰신 글 테이블에서 정책 이행자가 어떻게 소련 정부와 각 구단이 됩니까? 정책 이행자가 소련 정부와 프로축구연맹과 정부 이렇게 되어야 하니 이것이나 수정 하시기 바랍니다.

그리고 기사 자료를 보실때 주체와 객체, 상대적 강자와 약자, 어느쪽이 목적하는 바를 이루고 어느쪽이 상대방의 목적에 의해 대상이 되는 관계인지 이런 것을 다른 분들과 달리 해석을 하시는 것 같습니다. 프로축구연맹과 정부 그리고 프로축구단을 동일한 대등 관계로 보고 프로축구단이 대가를 받고 뭘 해 주기로 하는 계약 합의가 있었는데 이걸 안 지켜서 합의이행을 강제 당했을 뿐이라는 그런 시각으로 보시는 것 같은데 소수의견도 아니고 킹케니님 개인 시각 같습니다. 후대 언론도 그렇고 술먹고합시다님, 로드리고님, 저까지 강제성이 본질이라는 다수의견에 맘에 안 드셔도 위키백과 중립성 규정이 그러니 인정하셔야죠.

성남FC 20년사에서 강제적이라는 직접적으로 연맹을 비난하는 단어는 연맹과 관계도 있으니 안 넣었을 수도 있고 그렇게 얘기하시면서 한웅수 인터뷰는 무시하셨잖아요. 아무튼 문맥 한번 살펴 보세요. 프로연맹 방침에 따라 자기들은 이전된 것이라고 즉 타의에 의해 이전되었다는 의미입니다. 그리고 성남 FC 20년사에 서울 연고 공동화 정책 명칭 안 나온 것을 저한테 따지시면 저는 할 얘기가 없습니다. 성남FC 20년사 에디터한테 너는 서울연고공동화정책 명칭도 몰라서 왜 안 넣었냐고 지금 따질 수 없는거고.....

• 성남 FC 20년사

천안으로의 연고지 이전은 96년 프로연맹의 탈 서울 방침에 따른 것이었다. 이는 서울을 연고로 하는 팀이 포화상태에 이르렀고 프로구단을 지방으로 분산함으로써 다가올 2002년 월드컵에 대비, 보다 전국적인 축구 인프라 확충과 전국 각 지역에 축구붐을 조성케 하기 위함이었다. 이로서 천안일화를 비롯한 안양LG, 부천SK가 연고지를 지방으로 이전하게 되었다.

같은 글을 봐도 저랑 킹케니님이랑 달리 해석하고 계속 평행선이니까 서로 반박에 재반박은 무의미한 것 같고 토론에서 다른 분들 의견이나 지켜보죠. 아래 같은 중립성 시각 규정이 있고 제가 이걸 조목조목 반박했는데 그냥 두리뭉실하게 중립성 시각에 맞다고 주장하시는데 제가 계속 토론 참여 글 올리고 있고 중립성 시각에 어느 문서가 더 적합한지는 토론에서 정해지게 되겠죠

• 문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다.
• 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다.

--Footwiks (토론) 2017년 3월 23일 (목) 23:44 (KST)

@Footwiks: 먼저 성남FC 24년사입니다. 책 제목은. 성남FC 20년사는 다른 책이고요.

축구라면 어렵게 생각해서 비유로 하신다고 하셨는데, 그 부분에서 사람들이 전체 인용 확인이라던가에 난항을 겪는 분들이 비유만 보고 전체 내용을 오인할 수 있는 여지를 만들어내는 셈이니, 삼가시라고 하는 겁니다.

서울 연고 공동화 정책 결의 이전에 말했던 연고 도시 강제 배정은 1995년 12월 이사회에서 대안들이 나와 토론해보기로 함으로써 이루어지지 않았습니다.

전에 다른 사용자분이 말씀하셨던 걸 그대로 말씀드리자면, 주장과 인용을 섞어서 쓰지 마시길 부탁드립니다. 성남FC 24년사 자료에 강제로 옮겨갔다는 말은 없습니다.

그리고 소수의견과 다수의견의 대립이 아니라고 지금 한 5번은 말씀드린 거 같네요.

제 의견이 Footwiks님 인용의 주장들을 포함하는 내용이기 때문에 대립이 될 수 없습니다.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 24일 (금) 06:47 (KST)

그런데 그렇게 킹케니님이 중요하시게 생각하는 유의미한 포인트인 합의와 합의번복이란 말도 24년사에 아예 안 나옵니다.

제가 원하는 것이 아래같은 논조로 글을 쓰자는 것입니다. 이 글 읽고 직관적으로 누가 합의를 했는데 합의번복을 해서 강제를 하고 그런 것을 연상할 수 있습니까? 합의번복을 했기 때문에 이미 합의 관련 사항은 이 사건에서 유의미한 사건이 아닙니다. 아래처럼 직관적으로 프로연맹에 의해 서울 연고 3팀이 이전했다 즉 타의에 의해 강제적으로 이전했다는 이 사건 핵심개념을 논조로 서술하고 그 다음 합의 관련은 부차적으로 설명하자는 것입니다.

• 성남 FC 24년사

천안으로의 연고지 이전은 96년 프로연맹의 탈 서울 방침에 따른 것이었다. 이는 서울을 연고로 하는 팀이 포화상태에 이르렀고 프로구단을 지방으로 분산함으로써 다가올 2002년 월드컵에 대비, 보다 전국적인 축구 인프라 확충과 전국 각 지역에 축구붐을 조성케 하기 위함이었다. 이로서 천안일화를 비롯한 안양LG, 부천SK가 연고지를 지방으로 이전하게 되었다. Footwiks (토론)

@Footwiks: 번복이라는 말은 위의 인용 2,3에 분명하게 나옵니다~ 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 24일 (금) 20:53 (KST)

@Kingkenny1967: 1995년도 기사에만 나오잖아요. 근래 나온 기사에 합의나 합의 번복이 나오는 것을 제시 못 하시잖아요. 합의 번복했고 여기서 끝났어야 하는데 강제이전으로 결국 끝났으니 핵심개념은 합의를 포함한 전 과정이 강제성이죠.Footwiks (토론)

@Footwiks: ?? 합의가 번복되어서 이행하도록 강제하면 합의를 포함한 전 과정이 강제성이라고요? 이해가 안 되네요. 그리고 네 말씀하신 것처럼 1995년 기사에 정확하게 나왔네요! 해당 내용이 근래 기사에서 나와야 할 필요가 있나요? 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 24일 (금) 21:10 (KST)

합의 번복했으면 여기서 끝나야 하는데 결국 강제해서 목적한 바를 이루었으니 강제성이 핵심이죠. 그 전에 한때 합의가 있긴 있었다 이런 말 정도야 할 수 있겠지만 사건 본질에 아무 영향을 못 미치잖아요. 그러니 킹케니님께서 제시한 성남FC 24년사 비록 근래 기사에도 없고 위키백과에 넣을 정도로 합의가 번복되어서 강제일뿐이다가 이 사건의 핵심포인트라는데 근래 신뢰할만한 출처에서 안 나온다는게 더 이상하지 않나요? 당연히 나와야죠.Footwiks (토론)

사건 본질이 강제성을 띄려면 앞서 언급한 4단계 모두가 강제여야죠. 1/4가 강제였다고 강제성이라고 하면 말이 안돼요. 그리고 신뢰할만한 출처라고 하셨는데. 해당 정책의 내용을 그냥 "강압적이다"라고만 표현하고 실제 내용은 제대로 다루지도 않는 칼럼같은 저신뢰 출처가 신뢰할 수 있다고요? 이 문서보다도 이후에 만들어진 칼럼들입니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 24일 (금) 22:42 (KST)

의견 단락-3

문서 내용 및 구조의 전반적인 사항들은 수 많은 토론을 거쳐 많이 변화가 되었고, 큰 틀에서의 합의도 된 상황으로 보입니다. 그래서 핵심 쟁점인 강제이전 및 강제이전과 이전 합의와 합의 불이행 이 두가지 주장에 대해서 토론을 완료하면, 현 시점에서 추가적으로 문서와 관련하여 추가적으로 토론을 할만한 핵심적인 부분은 없다고 생각합니다.

현재의 토론과 관련하여 가장 중요한 부분은 최초의 서울공동화 시행 합의과 관련된 자발성, 강제성 여부라고 판단되며, 합의가 발생했다는 사실 자체는 중요한 부분이 아닙니다. 자발적이든 강제적이든 결론적으로만 놓고 보면 합의가 이루어진 것 자체는 맞고, 그러니 이 정책이 최종 실시된 것입니다.

그러나 이 합의가 자발적인 동의를 전제로 하는 것일 수도 있지만, 제3자의 강제적인 개입에 의한 불가피한 동의를 전제하는 것일 수도 있습니다. 예를 들어, 금전적 이해 관계가 없는 A, B가 있다고 할 때, A가 B에게 돈을 주겠다고 말한 것이 자발적 의지에 의한 것일 수도 있지만, B의 강압에 의한 것일 수도 있듯이 말입니다. 그래서 합의 발생 그 자체는 전혀 중요하지 않고, 그 합의가 구단 자의에 의한 것인지 타의에 의한 불가항력적인 것인지를 판단하는 것이 제일 중요합니다.

결론부터 먼저 말하자면 footwiks님이 주장하신대로 강제성에 초점을 맞추는 것이 적절합니다. kingkenny1967님의 합의 후 불이행에 따른 강제 시행 주장과 fookwiks님의 강제적인 정책 시행 주장과 관련하여 문서 내의 각종 자료들을 종합적으로 고려하면 kingkenny1967님의 설득력은 상당히 떨어지지만, footwiks님의 강제적인 정책 시행 주장은 상당히 합리적이기 때문입니다. 논란의 여지도 없을만큼 상당히 명백합니다.

그래서 현재 문서 서론의 '서울에서 다른 곳으로 연고지를 옮기기로 합의했으나, 합의가 이행되지 않아 합의 이행을 강제하고'라는 내용, 3개 구단들의 합의 불이행, 일화, 유공, LG의 합의같은 하위 단락의 존재는 수정되어야 합니다. 현재에는 아직 토론 중이니 아예 해당 내용 및 단락 자체를 임시로 제외한 버전을 사용하되, 토론 후 최종 수정을 하는 것이 적절하다고 생각됩니다.

심지어 kingkenny1967님의 합의 후 불이행에 따른 강제 시행 주장이 맞다고 가정하더라도 바로 위에 언급한 내용들은 수정되어야 합니다. 근본적으로 최초 합의의 성격(자발성, 강제성 여부)을 떠나서 결론적으로 구단들이 하지 않겠다는 것을 강제 지침을 통해 강제적으로 실시토록 한 것이기 때문입니다.

아래에서는 각각의 주장에 대하여 각종 자료들을 기반으로 좀 더 구체적인 검증을 해봤습니다.

[1] 구단들이 연맹, 협회, 정부 등의 강제적 정책 추진에 따라 불가항력적으로 서울공동화 시행에 합의한 경우 [1]에서는 구단들이 연맹, 협회, 정부 등의 강제적 정책 추진에 따라 불가항력적으로 서울공동화 시행에 합의했다고 가정해보겠습니다. 이 경우, 문서에 '합의'라는 부분이 언급되는 것은 잘못된 서술에 해당합니다.

연맹, 협회, 정부 등의 강요, 강압 등에 의해 구단들이 합의를 한 것이 맞다면 당연히 '합의'에 주목해서는 안됩니다. 연맹, 협회, 정부에 의해 강제적으로 합의가 발생한 것이니 저 합의를 발생시킨 강제성에 주목을 해야 맞는 법입니다.

1994년 4월 협회의 서울 연고 구단에 대한 연고권 분산 추진 보도가 나왔고, 1994년 7월에 연맹과 협회에서 연이어 서울 연고 구단들을 타 도시로 이전시키는 것과 관련된 계획을 발표했습니다. 또한 1994년 7월에는 문화체육부가 프로축구 지역연고제를 확실히 하도록 할 계획이라고 밝힌 바 있습니다. 반면에 서울 연고 구단 차원에서 스스로 타 도시로 이전하는 것을 검토 내지 추진하겠다는 식의 자료는 없습니다. 이러한 부분들을 고려해보면 서울공동화 자체가 연맹, 협회, 정부 등에 의해 추진되었다고 보는 것이 적절합니다.(문서 내 주요 사건 일지에 다 있는 기사들이니 각주는 생략했습니다.)

1994년 12월의 서울 연고 구단들에 대한 강제 연고 배정 계획 발표, 1995년 2월의 다수결을 통해서라도 이사회를 통과시키겠다는 식의 연맹 사무총장 발언 등은 당시 서울공동화 추진 과정에 있어서 서울 연고 구단들이 연맹, 협회의 계획에 대해 반대했다는 것을 반증하는 자료입니다. 서울 연고 구단들이 자발적으로 서울에서 타 도시로 이전하겠다는 의지를 가졌다면 근본적으로 저런 일이 발생할 수 없기 때문입니다.

1995년 11월에는 청와대에서 서울 연고 구단들에 대한 강제 이전 지침이 나왔습니다. 그후 1996년 상반기에 서울 연고 구단들 모두 타 도시로 이전하게 되었습니다. 청와대의 강제 이전 지침은 위에서 언급된 문화체육부가 프로축구 지역연고제를 개선하겠다는 계획과 청와대의 강제 이전 지침은 어느정도 연관되었을 가능성이 충분합니다. 평시 상황에서 청와대가 뜬금없이 서울 연고 구단보고 타 도시로 이전하라는 강제 이전 지침을 내릴 이유가 없기에 강제 이전 지침 기사만 보면 왜 저런 지침을 내렸는지 이해하기 어렵지만 1년 전의 문화체육부 발표와 연계하며 보면 쉽게 이해 가능합니다.

[2] 구단들이 자발적으로 서울공동화 시행에 합의한 뒤 이를 이행하지 않아서 강제 이전 지침을 통해 결국 이행하게 된 경우 [2]에서는 한번 [1]과 다르게 구단들이 자발적으로 서울공동화 시행에 합의한 뒤 이를 이행하기 않아서 강제 이전 지침을 통해 결국 이행하게 되었다고 가정해보겠습니다. 이 경우에도 [1]과 마찬가지로 '합의'라는 부분이 언급되는 것은 잘못된 서술에 해당합니다.

구단들이 최초에 서울공동화의 시행을 자발적으로 합의했다는 것이 사실이라고 가정하더라도 이를 반드시 이행해야할 이유는 없습니다. 나중에 생각을 해보니 서울에서 타 도시로 이전하는 것 자체가 구단에게 불필요하다고 생각하여 이행하지 않을 수도 있기 때문입니다. 즉, 최초에 자발적으로 합의를 했다고 하여 무조건 그 최초의 합의 사항을 그대로 이행해야 하는 것은 아닙니다. 추후 자발적인 판단 하에 그 합의를 파기하는 것 또한 하나의 권리이기 때문입니다.

이 경우 구단의 최종적인 의사를 존중하여 서울공동화를 실시하지 않는 것이 맞는 것이지, 청와대 강제 이전 지침 등을 통해서 서울 연고 구단들을 타 도시로 강제 이전토록 하는 것은 결국 구단의 의사와 무관한 강제 이전에 해당합니다.

당시 언론 보도를 보면 지역 연고제 개선의 목소리가 높습니다. 그러면 서울 연고 구단들이 자발적으로 연고이전하려던 행위를 멈춘 것은 지역 연고제를 위해 다행인 일입니다. 지역 연고제 개선이 필요한데 여러 팀이 한꺼번에 연고이전을 하는 것은 모순적인 일입니다.

한편 [2]에 대한 주장에 대한 의문점들도 존재합니다. 만약, 서울 연고 구단들이 서울에서 타 도시로 자발적으로 이전하겠다는 의사가 있으면 연맹 이사회에 이전 신청을 하여 승인을 받으면 끝입니다. 역대 K리그 연고이전 사례만 봐도 구단이 연맹 이사회에 연고이전 신청 후 승인을 득한 뒤에 바로 이전했지 복잡한 의사 결정 과정을 거치지 않았습니다. 즉, 이사회에서 별도로 합의를 하고 말고 할 문제가 아닙니다. 뿐만 아니라 이러한 상황에서는 [1]에서 언급한 각종 주요 자료들이 나올 수도 없습니다. 이처럼 당시 자료만 놓고 보더라도 이미 설득력 자체가 굉장히 떨어집니다.

상식적으로 보더라도, 당시 대한민국의 최대 시장인 서울에서 안양, 부천, 천안 같은 중소도시로 이전할 이유도 없습니다. 서울 연고 3개 구단이 그중 한 구단이 타 도시로 자발적인 이전을 추진했다고 해도 이상할 판에, 세 구단이 동일한 시점에 한꺼번에 타 도시로의 자발적인 이전을 추진한다? 더군다나 LG, 유공은 기존 연고지에 불만을 품고 타 도시에서 서울로 이전한지 3~4년 밖에 되지도 않은 상황에서 자발적으로 타 중소도시로 한꺼번에 이전한다? 누가 봐도 말이 안될만큼 납득하기 어렵기 때문에 이에 대해 철저한 검증이 필요합니다.

이를 위해 [1]에서 언급한 각종 자료들을 토대로 보면 오히려 [1]이 맞으면 맞지 [2]는 부적절합니다. 후대의 언론 보도를 보더라도 그러합니다. 정책의 강제 시행에 대해 언급한 자료들은 굉장히 많지만 이 정책에 대해 구단들이 자발적 의지를 가지고 추진, 동조했다는 식의 자료는 전혀 없습니다. Rodrigo 0000 (토론) 2017년 3월 23일 (목) 15:10 (KST)

@Rodrigo 0000: 합의가 중요한 이유는 합의가 없으면 강제 정책이라고 해야 맞겠죠. 그러나 합의가 이루어졌기 때문에 강제 정책이 아닌겁니다.

위에서 말씀하신 '가정'들은 아예 고려할 가치가 없습니다. 가정하면 백:독자연구니까요.

합의가 자발적이지 않다-라고 주장하시려면 그 내용이 있는 인용을 보여주시면 그만입니다. 예를 들어 합의가 없는 1995년 수원 삼성 창단 때에는 이런 기사가 있습니다.

또한 왜 이사회에 이전 신청을 하여 승인을 받지 않았냐?라는 점에서는 이사회에서 먼저 이전을 하기로 결의가 있고 각 구단이 이를 따르는 것이었기 때문에 당연히 신청을 할 필요가 없죠. 이미 승인이 난 일을 진행하는 것이니까요.

상식은 그만 찾으세요. 상식으로 추론하면 백:독자연구입니다.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 23일 (목) 19:25 (KST)

1. 위에서 답변한 [1]은 footwiks님의 주장에 대해 자료를 토대로 검증한 것이고, [2]는 kingkenny1967님의 주장에 자료를 토대로 검증한 것인데 '위에서 말씀하신 가정들은 아예 고려할 가치가 없습니다'라는 말씀은 무슨 의미이신지 납득이 되지 않습니다. 제 답변은 어디까지나 두 주장이 있으니 각각에 대해 당대 자료들을 근거로 검증을 한 것이고, 만약 그러한 특정한 주장이 맞을 때 어떻게 문서를 수정해야 하는 지를 언급한 것입니다.

2. 답변에서도 말씀드렸지만 합의가 무조건 자의에 의한 합의를 의미하는 것이 아닙니다. 합의는 자의에 의한 합의일수도, 타의에 의한 합의일 수도 있습니다. 그래서 합의 그 자체는 전혀 중요한 부분이 아닙니다. 그러므로 합의가 이루어졌기 때문에 강제 정책이 아니라는 kingkenny1967님의 핵심 주장들에 대해서는 검증이 필요합니다. 단순히 합의가 이루어졌으니 강제 정책이 아니라고 일방적으로 말할 수 없다는 것입니다.

3. 심지어 위의 답변 [2]에서도 언급한 것처럼 kingkenny1967님 말대로 서울 연고 3개 구단들이 최초로 서울공동화에 대해 자발적 합의를 했다고 가정하더라도 현재의 문서는 수정되어야 합니다. 최초에 자발적 합의를 했더라도 나중에 이 합의에 문제가 있다고 생각하면 별도의 문제 제기를 한다거나, 합의를 파기하려는 행위를 얼마든지 할 수 있기 때문입니다. 무조건 최초의 합의대로만 가야한다는 법은 그 어디에도 없습니다.

구단들이 자발적으로 합의를 했다고 가정하더라도 나중에 그 합의를 실시하지 않으려고 했다면 이는 곧 구단들의 생각이 바뀌었다는 것을 의미합니다. 그러면 연맹 이사회와 서울 연고 구단들은 다시 이와 관련된 대화를 거치는 것이 맞습니다. 양자든 다자든 최초의 합의에 문제 제기를 하면 재검토를 거치는 것은 당연한 일입니다. 하지만 이 상황에서 청와대 강제 이전 지침 하달, 3개 구단 공동화 불이행시 리그 참가 불허 공지 발표 등을 통해 강제 이전토록 하는 것은 결국 서울연고공동화정책을 타의에 의해 강제 시행했다는 것을 의미합니다.

4. 제 답변에 대해 상식으로 추론한다고 말씀하신 것은 상당히 아쉽게 느껴집니다. 당시 시대적 상황 등을 언급하며 상식적으로 생각해보자는 식의 내용은 답변중 극히 일부에 불과합니다. 이는 말그대로 당시 시대적 상황에 대해 부가적으로 언급한 것일 뿐, 자료도 없이 상식만 가지고 말한 것이 아닙니다. 저는 문서 내에 있는 자료들을 기반으로 답변의 대부분을 구성했습니다. Rodrigo 0000 (토론) 2017년 3월 25일 (토) 00:09 (KST)

@Rodrigo 0000: 1. 검증이 아니라 가설/추론입니다.

2. 자신들이 내린 결정이라는 합의에 대한 인용 드렸습니다. 그에 반하는 인용을 보여주신 적 없습니다.

3. 가정/추론은 그만두십시오. 또한 합의를 번복하는 것은 번복하는 사람에게 책임이 갑니다.

4. '상식적으로'라는 말을 쓰시면 상식으로 추론한다는 말을 듣지 않겠지요. 물론 바로 위의 답변도 추론이 너무 많지만요.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 25일 (토) 10:07 (KST)

1. 정책의 주요 진행 흐름이 1994년 7월 연맹 및 협회의 서울공동화 추진 계획 발표, 문체부의 지역연고제 확립 계획 발표 -> 1994년 12월 연맹의 서울 연고 구단들에 대한 강제 연고 배정 계획 발표 -> 1995년 2월 연맹 사무총장의 다수결을 통해서라도 서울공동화 의결 강행 의사 언급 -> 1995년 11월 청와대의 강제 이전 지침 하달 및 연맹의 서울공동화 불이행시 리그 참가 불허 계획 발표 -> 1996년 상반기 서울 연고 구단 타 도시 이전입니다. 이에 대해서 문서 사건 일지에서도 바로 찾을 수 있을 만큼 각주가 잘 나와 있습니다.

위의 답변에서 두 분 의견 중에 어느 의견이 맞든 공통적으로 kingkenny1967님이 작성한 기존 문서 내용에 일부 문제가 있다고 언급한 것은 이 자료들이 잘 뒷받침합니다. 즉, 개인적인 가정/가설/추론이 아니라 자료들에 의해 두 주장의 옳고 그름이 판별한 것일 뿐입니다.

2. 제시하신 인용에 나온 '자신들이 내린 결정'이 '자신들의 의지에 따라 내린 결정'인지, '제3자에 의해 불가항력적으로 내린 결정'인지 알 수 없습니다. 예를 들어, 검찰의 강요, 협박에 죄도 없는 사람이 직접 거짓 자백을 하는 결정을 내렸다면, 그 자체가 자신이 내린 결정인 것 자체는 맞지만, 그 사람은 자의가 아닌 타의에 의해 불가항력적으로 자백을 하는 결정을 내린 것입니다.

즉, '자신들이 내린 결정'이라고만 하면 서울 연고 구단들이 자발적인 의지를 토대로 내린 결정인지, 제3자에 의해 불가항력적으로 내린 결정인지 알 수 없습니다. 구단의 자발적 의지가 반영되었는지, 제3자에 의한 불가항력적인 것이 반영되었는지, 알 수도 없는 자료를 가지고 자꾸 자발적 의지 반영이라고 주장하시는 것은 여러모로 아쉽습니다. 그러므로 합의가 자발적이라고 주장하시려면 그러한 내용이 있는 인용을 보여주시기 바랍니다.

3. 만약, 서울 연고 구단들이 최초에 자발적 타도시 이전을 하고 싶었다면 '서울공동화 이사회 결의'라는 사건 그 자체와 그 후에 이어지는 서울공동화 결의와 관련된 파행 자체가 발생할 일이 없습니다. kingkenny1967님이 이전에 이와 관련된 저의 답변에 대해 "이사회에서 먼저 이전을 하기로 결의가 있고 각 구단이 이를 따르는 것이었기 때문에 당연히 신청을 할 필요가 없죠."고 답변하신 적이 있으신데 당시에 제 말을 전혀 이해하지 못하셨던 것 같습니다.

당시 제가 했던 말은 서울 연고 구단들이 자발적 이전 의사가 있었으면 처음부터 서울에서 특정 타 도시로의 이전 신청을 하면 바로 끝나는 일이었다는 의미입니다. 즉, 처음에 서울 연고 구단들이 일단 서울에서 나가겠다는 식의 막연하고 애매한 내용을 가진 결의만 하거나, 그 결의를 하는 과정에서 연맹 사무총장이 다수결로라도 밀어부치겠다는 식의 발언이 나올 일 자체가 없다는 의미였습니다. 이사회 결의 이후 각 구단들이 서울공동화 결의를 따르지 않으려는 행동들도 마찬가지입니다. 자발적인 의지에 따라 합의를 한 것이 맞다면 저런 일은 절대 발생할 수 없습니다. 한마디로 kingkenny1967님의 주장과 당시 실제 사건들이 철저하게 모순된다는 것입니다.

4. 구단이 자발적으로 합의했다는 자료는 아예 존재하지도 않지만 만약 구단들이 최초에 자발적 합의를 했더라도 가정하더라도 나중에 그 합의가 문제가 있다고 번복한다면 그 시점에서 다시 논의를 해야 정상입니다. 이 상황에서 강제 이전 지침 하달을 토대로 타 도시로 이전하게 된 것은 결국 구단의 의사와 관계없는 강제적인 정책 시행을 의미합니다. 그래서 두분 주장 중에 무엇이 맞든 기본적으로 기존의 문서가 수정되어야 맞다고 답변한 것이고, 더 구체적으로는 footwiks님의 주장이 맞으니 그 부분까지 고려해서 수정해야 한다고 답변한 것입니다. Rodrigo 0000 (토론) 2017년 3월 27일 (월) 23:59 (KST)

의견 단락-4

의견 단락 1에 가방으로 비유한 건은 합의 과정부터 애초부터 상사의 부당한 권력 행사로 이뤄졌다면 그냥 처음부터 끝까지 강제성이 행사되었다고 할 수 있겠죠. 그게 아니면 아닌거고요. (덧붙여서 부하가 나중에라도 싫다고 하면 안 뺏는게 맞겠죠. 지금 여기 연고지 이행 건은 싸인까지 다 했다가 발뺌한 셈이니까 완벽히 비유될 수는 없을꺼고요). 연고지 이동 합의 번복 후 정부의 강제 이행이라는 부분은 서로 합의된 게 맞는 것 같고 그 이전 합의 과정에서도 강제성이 있었다 혹은 아니다가 쟁점인 것 같은데 있었다고 증명하려면 이에 대한 출처도 필요할 듯 보입니다.--Leedors (토론) 2017년 3월 24일 (금) 16:02 (KST)

소중한 의견 감사드립니다. 말씀하신대로 비유니까 딱 떨어지지는 않는 점 이해해 주시고 그리고 처음부터 끝까지 강제성이 발휘되는 것이 여기 논쟁의 중요한 포인트가 아닙니다. 예를 들면 애초에 상사가 가방 달라고 했고 부하직원이 상사한테 잘 보일려고 자발적으로 주었다고 가정하더라도 후일 합의를 번복했기 때문에 여기서 끝나야 했었어야 합니다. 그런데도 상사가 강제적으로 가방을 빼앗는 액션이 발생했기 때문에 이 사건 본질은 강제성으로 종결이 된 것이고 전에 합의가 있었던 것이 중요한 것은 아닙니다.

상사가 부하직원의 가방을 빼앗는 사건이 메인 개념이고 그 후 부차적으로 그 전에 합의가 있었고 번복이 있었지만 합의를 빌미로 이런 식으로 부연설명 정도가 가능합니다.

다시 말해 현재 문서에서 강제성과 합의와 합의 번복에 따른 강제일뿐이다 둘 중 논조로 정하는 이 토론에서 그 이전 합의과정이 강제성이 있었다 혹은 아니다가 현재 쟁점이 아닙니다.

서울연고공동화정책으로 돌와와서 그 이전 합의 과정의 자발성과 강제성은 지금 명확하게 밝혀진 것이 없어서 단정지을 수는 없습니다. 정황 증거상 2002 월드컵 유치를 앞두고 압력이 행사되는 것이 있고 상식적으로 서울이라는 자기 연고지에서 자발적으로 나갈 구단은 없겠지만 혹시 서울 연고 3구단이 자발적으로 나가는 것에 합의했더라도 이 사건 본질에 영향을 주지 못 합니다. 그 후 합의번복을 했기 때문입니다. 그런데 그 후 강제로 리그 참여 배제 그리고 청와대 지시로 강제이전으로 종결되었기 때문에 이 정책 핵심은 강제성이고 그 전 합의나 합의 번복은 부차적으로 의미가 없어져 버렸습니다.

제가 이렇게 개인적으로 추론한 것이 아니고 근래 신뢰할만한 출처에서도 합의를 포함한 전 과정이 강제적이다라는 개념으로 기사가 나오는 것이고 합의나 합의 번복에 따른 강제이행 이런 논조의 기사는 전혀 나오지가 않습니다. 합의나 합의번복에 따른 강제일뿐이다가 이 정책의 속성이고 중요 개념이면 지금에도 계속 기사에 나와야 하는데 누누히 말씀드리지만 하나도 안 나옵니다.

저는 다수의견을 존종하는 중립성 시각 원칙 그리고 신뢰할만한 출처 규정 대로 문서를 편집하고 싶은 것입니다.--Footwiks (토론)

토론에 대한 이해?

@Footwiks:님, 단락을 각자 'A v B'같은 구도로 바꿔버리셨는데요, 토론을 양자간의 대결 구도라고 인식하고 계신지요? 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 24일 (금) 21:03 (KST)

대결구도가 아니고 유저별 의견 단락 구분용입니다. vs는 -로 변경했습니다.--Footwiks (토론)

@Footwiks: 이는 다음의 백:토론란에 대한 지침 위반입니다.

* 같은 논의는 한곳에서만

* 특정 사용자의 이름을 제목에 담지 마세요

* 예를 들어 위에 Footwiks - Leedors 단락 같은 경우 어느 의견에 @Leedors님이 답글을 단 것인지 알 수가 없습니다.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 24일 (금) 21:56 (KST)

단락명에 유저 이름은 삭제했습니다.--Footwiks (토론)

@Footwiks: 또한 동일 지침의 제목 작성에도 중립적 시각이 필요합니다라는 말에 따라, 저의 의견은 분명히 다수의견 v 소수의견 토론에 포함되지 않으므로 자꾸만 단락 제목을 그렇게 바꾸면 안됩니다.

그리고 이 문서로 옮겨주신 @Leedors님 제안대로 "일단 불판을 갈아엎고 쟁점만 간단히 한 부분만 새 불판 위에 놓고 새로 토론해보는 게 어떨까요?"라는 의견에 따라 "쟁점 요약"으로 쟁점만 요약해서 올린 것입니다.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 24일 (금) 22:11 (KST)

제가 다수의견 vs 소수의견 중립적 시각으로 토론 열고서 불판 뒤엎으신거고 술먹고합시다님이 기존 토론 단락에서 이어지는것이 관행이라고 하셨잖아요. 그리고 그러면 Leedors님 불판 갈아엎기전에 제 동의 얻고 하신 것도 아니잖아요.

그 날 와 보니까 이렇게 되어 있었던 것이고 저는 술먹고합시다님 의견대로 하겠습니다.Footwiks (토론)

관행은 지침이 아니고, 해당 단락 제목은 제가 붙인 것이니 제 글을 마음대로 바꾸지 마셨으면 합니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 24일 (금) 22:27 (KST)

이런... 제가 드린 말씀은 '본문 편집'을 말하는 겁니다. 킹케니님께서 편집하기 이전의 판으로 되돌린 상태에서 토론을 해야한다고요. 킹케니님께선 아직 토론의 결론이 나지 않았는데도 임의로 (스스로 만족한다는 표현을 붙여가며) 본문을 수정하지 않으셨습니까? 거기다 킹케니님 역시 백:독자연구가 과하신 듯합니다. 1차 자료는 해석이 필요한 경우엔 2차 자료를 요구합니다. 2차 자료는 당연히 후대의 자료들이지요. 킹케니님이 스스로 인정하고 계시다시피 후대의 자료들은 탈서울화라는 전체 진행 과정을 강제, 내지는 피동사로 표현하고 있습니다. 킹케니님께선 자꾸 합의란 단계를 강조하십니다만... 스스로 인정하셨다시피 합의를 강조하는 자료는 당대의 스포츠서울 기사를 제외하고는 아예 없습니다..... 탈서울화 정책은 연맹과 정부의 방침이었고, 구단들은 거기에 따를 수밖에 없었습니다. 이는 킹케니님께서 스스로 제시한 자료인 《성남FC 24년사》에도 나와있는 내용입니다. '강제'라는 단어가 맘에 안 드신다면 강제라는 표현은 빼고 대신 《성남FC 24년사》처럼 피동사로 표현할 것을 제안합니다. 즉 ‘연맹과 정부에서는 월드컵 유치, 지역 연고제 확립 등 여러 이유를 들며 서울 공동화를 결정하였고, 각 구단은 그 결정에 여러 불만을 표했지만 결국 연고지를 옮길 수밖에 없었다’는 식으로 말입니다. 여기엔 강조란 단어도, 합의란 단어도 없지만 서울 공동화가 연맹과 정부의 정책 내지 방침이라는 점, 각 구단들이 불복했다는 점, 그러나 타의에 의해 옮길 수밖에 없었다는 점이 모두 표현됩니다.

아울러 풋윅스님은 요점만 간단히 해도 되는 것을 굳이 길게 쓰시지 말고, 중언부언도 하지 말아주시길 부탁드리겠습니다. 읽다보면 무슨 말씀이신지도 잘 모르겠고, 토론을 따라갈 수도 없습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 25일 (토) 11:38 (KST)

@일단술먹고합시다: 제가 오해를 하게 말씀드렸군요.

당대 1차자료들은 정책의 4단계 중에서 3개 단계는 강제성에 대한 얘기를 찾을 수 없거나 강제성이 없었다는 것을 정확하게 보여주고 있습니다. 그리고 저는 그 1차자료의 이야기를 그대로 쓰고 있고, 그 자료간의 연관을 해석해서 결론을 내놓는 백:독자 연구적 서술도 하지 않았고, 기존에 있던 그런 서술도 지웠고요.

Footwiks님 인용 2차자료들은 그런 구분 없이 아주 단순하게 '강제적' '강압적'이라는 표현을 쓰고 있고요. 그리고 그 자료를 바탕으로 각각 정책 시행 상 진행상황을 다룬 1차자료를 해당 2차자료의 주관적인 표현인 수식어 1가지의 맥락에 맞추어서 해석하는 백:독자 연구를 하고 있지 않습니까?

합의를 보도하는 자료 중 제가 지금 가지고 있는 자료는 당대의 스포츠서울 기사입니다. 그렇다고 다른 자료가 존재하지 않는다고 단언할 수는 없지요. 그 기사에는 명백히 자신들이 내린 결정이라고 나와 있습니다. 그것을 해당 자료처럼 합의 내용을 다루지 않는 자료에서 '강제적' '강압적'이라는 수식어를 썼다고 부정하는 것은 논리적 오류입니다.

마찬가지로 <<성남FC 24년사>>에도 강제로 옮겨갔다는 얘기도 없고, 따를 수 밖에 없었다는 얘기도 하지 않았습니다. 그냥 따랐다고 하는데, 그것을 '따를 수 밖에 없었다'라고 오독하신 건 잘못된겁니다. 프로축구연맹이 연고지를 옮기자고 제의해서 합의해도 "따른것"이지만, 동의한 사람이 결정을 내린 것이니까요.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 26일 (일) 09:29 (KST)

백:독자연구의 확인을 바랍니다. 1차 자료의 해석이 필요한 경우엔 2차 자료를 필요로 합니다. 애당초 당대의 자료들 중에서도 '합의'란 단계에 주목한 것은 오직 '스포츠서울'뿐이며, 나머지 자료들과 후대의 자료들은 합의란 단계에 주목하지 않습니다. 그냥 전체 단계를 강제 내지 강압 내지 피동사로 표현할 뿐입니다. 2017년 현재 합의란 단계에 주목하고 있는 것은 정작 킹케니님 본인뿐입니다. 이는 그저 현재의 사실을 말씀드렸을 뿐입니다. 이를 논리적 오류라 비하하신 건 백:인신 공격에 해당되니 주의바랍니다. '다른 자료가 존재하지 않는다고 단언할 수는 없지요'라는 가정을 말씀하지 마시고 이 사실에 반하는 내용이 있다는 근거를 제시해주십시오. 성남 24년사에서도 이전하게 되었다고 하였지, '이전하였다'고 표현하지 않았습니다. 감히 말씀드립니다만 풋윅스님께서 독자연구를 많이 적었다고 하여 킹케니님 역시 그것이 허용되는 것은 아닙니다. 정부와 연맹이 이미 방침과 정책을 정한 순간 구단으로선 그것을 따르지 않을 방법이 없다는 건 킹케니님 본인도 아실 겁니다. 지금 킹케니님께 요구합니다. 제가 말씀드린 사실에 반하는 자료를 제시해주십시오. 그런 자료가 현재로선 발견되지 않는다면 풋윅스님께선 킹케니님의 감시 하에 킹케니님께서 이의를 제기하기 전이 판으로 돌리면서, 합의란 단어는 주목받지 않게 표현하면서도 '강제'란 단어는 될 수 있는 한 피하면서 피동형 문장으로 고쳐주실 것을 부탁드리겠습니다. 그리고 평가 혹은 비판 단락에 강제 내지 강압이란 단어와 그 정책의 단점들을 있는 그대로 실어주십시오. 즉 개요에서부터 강제라거나, 합의라거나 이런 단어들은 쓰지 않아도 충분히 정부 정책에 의해 각 구단들이 이전하게 되었다는 것이 표현될 수 있습니다.

그리고 킹케니님껜 경고합니다. 토론이 완료되지 않았는데도 임의로 문서를 수정하는 것은 허용되지 않습니다. 이미 말씀드렸습니다. 자꾸 이러시면 백:차단에 따라 조치를 취할 수밖에 없으니 주의해주십시오. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 26일 (일) 10:55 (KST)

@일단술먹고합시다: 백:독자연구를 보았더니 위키백과의 문서에는 믿을 수 있는 출처를 통해 공개 발표된 1차 및 2차 자료를 쓰는 것이 좋습니다.라고 쓰여있지 2차 자료가 1차 자료에 앞선다는 얘기는 없습니다.

앞서서 말씀드린대로 스포츠서울 자료는 해당 정책 시행 과정을 자세히 다룬 내용이고, '강제성' 이야기하는 자료는 실제로 해당 정책 내용을 다룬 자료가 아니라는 점을 분명히 하고 싶습니다.

또한 잘못된 논리를 지적하는 게 어떻게 백:인신 공격이 됩니까? 그게 논리가 맞다는 걸 입증해주시면 됩니다. 백:인신 공격의 인신 공격이 아닌 예에도 나와 있습니다.

백:중립에도 나온대로 권위 있는 출처가 어떻게 평가하고 있다고 소개하면 될 일을 1차 자료를 포함시키지 말아야 한다는 뜻으로 받아들이시는 건 잘못됐다고 생각합니다.

이전하게 되었다라는 말이 피동사라서 그것이 강제성을 띈다고 추측하는 것이 오히려 백:독자연구아닌지요?

그리고 Footwiks님도 마찬가지로 고치고 계신데 저한테만 경고하시는 것도 형평성에 맞지 않다고 생각합니다.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 26일 (일) 11:01 (KST)

풋윅스님의 토론 개시 이전 판에 이의를 제기한 건 님이잖아요......... 님이 이의를 제기하여 토론이 개시된 거잖아요. 그럼 일단은 이전 판으로 둔 상태에서 토론을 하는 거라구요..... 그러니 경고대상은 풋윅스님이 아니라 킹케니님입니다. 아울러 백:독자 연구#자료에 대한 출처의 정독을 바랍니다. 1차 자료의 해석에는 2차 자료를 사용합니다. 믿을 수 있는 출처를 통해 공개 발표된 1차 자료는 위키백과에서 사용할 수 있습니다. 그러나 주의가 필요합니다. '강제성 이야기하는 자료는 실제로 해당 정책 내용을 다룬 자료가 아니'라는 말씀은 차후의 칼럼, 기사, 서적들은 해당 정책에 대해 어떠한 이야기도 하지 않았다는 말씀이십니까? 그리고 '권위 있는 출처가 어떻게 평가하고 있다고 소개'하면 된다는 말씀처럼 전 분명히 개요에서 강제란 단어는 빼고 평가와 비판 단락에서 강제 내지 강압이란 표현을 있는 그대로 쓰자고 제안드렸습니다만? 뭐가 문제입니까? 본문에는 공동화란 국가 정책이 세워졌고, 각 구단들은 불만을 표했지만 그 정책에 따라 이전하게 되었다는 식으로 쓰고 말입니다. 그럼 다 해결된 것 아닙니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 26일 (일) 11:12 (KST)

토론이 여전히 진행중임에도 그새 K리그 연고지까지 수정하셨네요. 이미 관련 내용은 여러 번 말씀드렸고, 기회도 드렸습니다. 스스로 되돌리지 않으신다면 협업정신 부족으로 차단 신청하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 26일 (일) 11:22 (KST)

@일단술먹고합시다: 궁금한게 있습니다. 그러면 토론이 벌어지면 명백한 독자연구도 놔두고 백:과감을 하지 말라는 건가요? 관련 지침을 제가 본 적이 없는 거 같은데, 알려주시면 감사하겠습니다.

그리고 1차자료 2차자료의 근본적 얘기는 다른 답변에서 말씀드렸듯이, 제가 언급한 1차 자료는 합의에 대한 내용이고 그 자료에 맞는 2차 자료는 "한국프로축구 30년" 자료로 "3개 구단이 합의하자," 부분입니다. Footwiks님의 인용자료인 2차 자료는 정책에 대한 한 마디 표현으로 "강제적인 정책"이었다라고만 나와 있습니다. 제가 제시한 1차 자료에 대한 해석이라고 볼 수 없다는 말입니다.

제가 말씀드린 부분은 일단술먹고합시다님의 "정부와 연맹이 이미 방침과 정책을 정한 순간 구단으로선 그것을 따르지 않을 방법이 없다는 건 킹케니님 본인도 아실 겁니다."라는 것은 추측이지 뒷받침할 인용이 없다는 말씀입니다. 그 추측에 반하는 인용은 있습니다. 1995년 3개 구단이 프로축구연맹 결정에 합의한 당시, 프로야구에서는 지명권 문제 관련하여 드래프트 결정을 뒤집으라는 판결이 나왔습니다.

제가 제시하는 중립적 개요는 서울 연고 공동화 정책은 1995년 2월 13일 프로축구연맹 이사회에서 결정한 정책으로, 1996년 1월 1일자로 서울을 8개구단공동지역으로 두기로 한 정책이다.입니다.

참고로, '서울 연고 공동화'라는 국가정책은 세워진 적이 없습니다.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 26일 (일) 11:53 (KST)

일단 토론을 보면 있는 자료 그대로 중립적으로 표현하는게 맞다고 봅니다. 위키백과의 정책 그대로 간다면 크게 문제가 없을거라 생각이 되는데요. 토론을 보면 요점에 벗어난 부분이 보입니다. 일단 위키 규정대로 검증된 자료로만 이야기 하면 좋겠습니다.--마마전기밥솥 (토론) 2017년 3월 27일 (월) 00:44 (KST)

@마마전기밥솥: 중립성 규정에 따라 현재 다수의견인 강제성에 초점 맞춘 자료로 편집하는 것이 중립적이라고 생각합니다.--Footwiks (토론)

@Kingkenny1967: 킹케니님 잘못 아시는 것이 있습니다. 당대 1차자료들은 정책의 4단계 중에서 3개 단계는 강제성에 대한 얘기를 찾을 수 없거나 강제성이 없었다는 것을 정확하게 보여주고 있습니다. 이 부분에서 킹케니님과 여기 토론 참여하시는 분, 축구기자, 축구팬 등과 생각이 틀려지면서 다수의견은 합의를 포함한 전체 과정을 강제성으로 보는 것이고 킹케니님은 그 전 단계까지는 3개 구단이 자발적으로 나갈려고 합의했었는데 그 후 합의 번복해서 강제이행했을 뿐이다. 이걸로 나누어지고 있는 것입니다.

1차 자료들에 의하면 킹케니님 말대로 즉 3개 구단이 자발적으로 서울 연고지에서 나가고 싶었고 그래서 연맹이 강제성을 가질 필요가 없었다면 1994년 12월 이사회에서 원만히 타결이 될 예정인데 그 전에 어떤 기사가 나왔습니까? 1994년 12월 이사회 열리기전에 이번에 서울 연고 3팀의 연고를 강제로 배정하키로 한다 이런 얘기가 나왔고 결국 1994년 12월 이사회에서 합의가 안 되었습니다. 결국 1995년 2월 이사회로 연기되고 그리고 1995년 2월 이사회 이전 프로축구 연맹 사무국장이 이번에도 협의가 잘 안 될 경우 표결로 붙이겠다 등 이런 1차 자료가 남아 있는데 이것이 강제성이 없었다는 것을 정확하게 보여주는 것인가요? 당시 자료에 연맹이 강제적으로 서울 연고 3개 구단을 합의시켰다 이런 말은 분명 없지만 서울 연고 3개 구단이 1995년 2월 합의 이전에도 반대했고 연맹 주도로 명목상 합의에 가까운 것으로 해석하는데 킹케니님은 합의 이전 기사에 강제적으로 합의시켰다 이 문구 없으니까 이걸 3개 구단이 자발적으로 나가고 싶었다로 해석하시는거잖아요.

또한 누누히 말씀하지만 1995년 2월 합의는 자발적이니 강제적이니 제쳐 두고 합의 번복을 했는데도 킹케니님도 인정했듯이 결국 강제이전을 시키면서 사건이 종결되었으니 이 정책의 본질은 강제이전으로 기술되는 것이 맞는 것입니다. 물건 뺏은 것은 맞는데 이 사람이 나한테 물건 주기로 합의 했다가 합의 번복해서 강제하느라 뺐었을 뿐이다 이런 식의 기술은 이 사건의 본질 흐리기입니다.

• 참고자료

1995년 2월 13일 공동화 결정 통과 직전 기사, 김기복 연맹 사무총장은 무슨 일이 있더라도 지역연고지 조정 문제를 매듭지을 계획이라면서 서울 3개팀의 협의가 원만히 이루어지지 않을 경우 투표를 통해서라도 결정하겠다. [지역 연고지 매듭 짓겠다

위와 같은 1차 자료 보시면 킹케니님은 합의 관련해서 강제성에 대한 얘기를 찾을 수 없거나 강제성이 없었다는 것을 정확하게 보여주고 있다고 느끼시나요? 서울 연고 3개팀이 프로축구연맹과 합의하고 원만히 자발적으로 서울에서 나갈 예정이데 왜 저런 기사가 나온빈까? --Footwiks (토론)

@Footwiks: 계속 똑같은 논점 제기만 하시는데 다시 한번 답변 드립니다.

먼저 제 주장을 왜곡하지 말아주세요. 3개 구단이 자율적으로 나가려고 했는지는 알 수 없습니다.

요약하면 당시 상황은 다음과 같습니다.

1. 1995년 2월, 한국프로축구연맹 이사회, 서울에 전용구장 짓는 팀은 남고, 전용구장 짓지 않을 팀은 1996년 1월 1일부로 다른 연고지로 이전하기로 결정.

2. 3개 구단은 한국프로축구연맹 결정에 따르기로 합의.

3. 8개월 후(1995년 10월), 해당 구단들은 합의를 이행하지 않겠다고 번복.

4. 3으로부터 1개월 후(1995년 11월), 프로축구연맹은 합의 불이행시 리그 참가 불가하다고 함. 청와대에서 '연고지 이전 지침(내용 모름)'이 프로축구연맹으로 하달. 프로축구연맹은 해당 사항을 구단에게 통보.

5. 4로부터 2개월 후(1996년 10월), 각 구단 연고지 이전 시작.

제 편집 논조도 이에서 한치도 벗어나지 않습니다.

강제라는 부분은 4번 하나 가리키는 겁니다.

당대 인용들에서는 강제성이 아닌 단순한 시행 절차에 대해서 얘기하고 있는데 그 과정 전체를 2000년대 넘어서 존재하는 기사의 '강제적이다'라는 한 마디로 모두 동일하게 규정하려고 하는 것은 백:중립적 시각에 위배됩니다.

사족: '투표를 통해서라도 결정하겠다'라는 말이 강제성을 함축한다고 해석하시는 건 논리에 맞지 않습니다. 매듭을 짓겠다는 것과 어떤 결정을 내려라라고 강제하는 건 다르죠.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 27일 (월) 09:19 (KST)

@Kingkenny1967: 저 역시 제 주장을 왜곡하지 말아주세요. 1995년 2월 합의는 자발적, 강제적은 불명확하니 따로 떼어내도 강제성으로 기술되는 것이 맞다고 누누히 얘기 드렷습니다. 말씀하신대로 당대 인용들에서 시행 절차에 대해서만 얘기하고 있는데 이걸로 서울 연고 공동화 정책은 합의를 강제했을뿐이다는 특정 시각을 만들어서 기술하는 것은 백:중립적 시가에 위배이고 백:독자 연구입니다.

사족: 투표를 통해서라도 위와 같은 자료가 있는데도 당대 1차자료들은 정책의 4단계 중에서 3개 단계는 강제성에 대한 얘기를 찾을 수 없거나 강제성이 없었다는 것을 정확하게 보여주고 있습니다. 이렇게 킹케니님이 주장하셔서 말씀드린겁니다.--Footwiks (토론)

@Footwiks: 왜곡하지 않았습니다. 그대로 인용해서 말씀드리죠.

1. 1995년 2월 합의가 "자발적, 강제적은 불명확하니 따로 떼어내도 강제성으로 기술되는 것이 맞다"는 건 논리적 오류입니다. 오히려, 제가 인용한 기사는 자신들이 내린 결정이라고 명확하게 3개 구단이 내렸던 결정이라고 명시했습니다. 그 합의가 강제라고 주장하시려면 명확한 인용을 보여주시면 됩니다.

2. "합의를 강제했을뿐이다는 특정 시각"이 아니라, 연고지 이전 지침이 정확하게 뭔지 모른다는 겁니다. 시각이 아니라, 인용 내용의 나열에서 전체를 '강제적이다'라고 할 만한 부분을 찾지 못했으니, 구체적 이야기 없이 단순히 "강제적 정책이었다"라는 2000년 이후 몇몇 기사의 서술에 따라서만 기술하면 안 된다는 겁니다. 비판 부분에는 들어가도요.

3. "투표를 통해서라도"라도가 어떻게 강제적이죠? 설명 부탁드립니다.

참고로 프로축구연맹 이사회에는 1994년 발족 당시부터 각 구단 대표자가 1명씩 이사회를 구성합니다.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 27일 (월) 09:37 (KST)

@Kingkenny1967:

1. 1995년 2월 합의가 자발적, 강제적 불명확하니 따로 떼어내면 그 다음 사건이 킹케니님이 인정한 강제적으로 이전한 것 밖에 안 남으니 강제성으로 기술 되는 것이 논리적이죠. 제가 예로든 가방 강탈을 한번 킹케니님 입장을 넣어서 생각해 보세요. 처음에 직장상사한테 잘 보일려로 자발적으로 가방 주겠다고 했다가 다시 생각해 보고 합의를 번복했습니다. 그런데 직장상사가 가방 빼앗아갔죠. 이 사건 핵심이 직장상사가 킹케니님한테 강제로 가방을 뺐은것으로 기술되어야 할지 아니면 합의를 번복해서 이를 직장상사가 강제했을뿐인 것인지로 기술되어야 할지....지금 일반 사람들하고 킹케니님하고 같은 사건을 바라봐도 여기서 차이가 나서 이런 논쟁이 발생하고 있다는 것입니다.

2. 자신들이 내린 결정이 자신들이 자발적으로 나가겠다는 얘기인지 이사회에서 통과된 사항에 대해 수용에 대한 합의 수용에 대한 자신들의 결정인지가 불분명합니다. 3개팀이 자발적으로 나가는 것에 대한 자신들의 결정인지를 보여주시는 명확한 인용을 보여주시면 됩니다.

3. 투표를 통해서라도 기사가 남아 있는데 어떻게 아래 같이 결론지어내실 수 있느지 설명 부탁드립니다. 당대 1차자료들은 정책의 4단계 중에서 3개 단계는 강제성에 대한 얘기를 찾을 수 없거나 강제성이 없었다는 것을 정확하게 보여주고 있습니다.

-Footwiks (토론)

@Footwiks: 1.합의가 자발적인지 강제적인지 모른다면 당연히 합의에 대한 사항은 합의한 사람이 지켜야지요. 그리고 왜 강제적으로 전체 단계를 설명해야 하나요? 그건 한 단어에 모든 인용을 짜맞추는 백:독자 연구입니다.

2. 저는 분명히 이사회가 결정했고 3개 구단이 이에 합의했다는 인용을 몇 개나 보여드렸습니다.

3.투표를 통해서라는 말이 강제라고 주장하시는 건 Footwiks님이시잖아요. 투표를 통해서 결정하면 어떻게 강제적인가요?

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 27일 (월) 13:13 (KST)

출처가 있는대로 서술했으면 하네요. '강제적으로'라는 서술어가 붙은 건 강제적이라고 쓰면 되고 아닌 거는 아닌대로 쓰면 될텐데요.--Leedors (토론) 2017년 3월 27일 (월) 18:31 (KST)

@Altostratus: 네, 각 단계의 인용에는 강제적으로라는 서술어가 붙지 않거나 강제적인 내용이 없고, 후대에 이 정책을 간략하게 언급하는 칼럼에서만 '강제적'이라는 간단한 수식어가 붙었으니, "비판" 부분에 그러한 평가가 있었다고 간략하게 소개하는게 맞다고 생각됩니다. 해당 자료들에서 자세하게 이 정책의 어느 부분이 강제적이었다고 서술되었다면, 각 단계의 서술에서 인용할 필요가 있겠지만, 현재 그런 자료는 없습니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 27일 (월) 18:54 (KST)

@Altostratus: 현재 합의를 포함한 전체 과정을 즉 서울연고공동화정책 전체에 대해 강제적인 정책이라는 출처들이 나와서 그렇게 기술했던 것입니다. 그런데 이걸 출처도 안 나와 있는 합의이행에 대한 강제라고 킹케니님만의 주장을 펴서서 지금 논쟁이 벌어지고 있습니다.

@Kingkenny1967:

1. 킹케님께서도 합의를 번복했고 서울 연고 3개 구단이 탈서울 결정에 저항했다고 하셨잖아요. 그러면 여기서 끝나야죠. 무슨 서울 연고 3개 구단이 연고이전 대가를 먼저 받고 합의를 이행해야 할 의무가 있는 상황이 아니잖아요. 여기서 같은 사건을 봐도 일반 사람들과 차이가 있다는 것입니다. 직장상사가 킹케니님께 가방 달라고 요구했어요. 킹케니님도 직장상사한테 잘 보이고 싶은 마음에 자발적으로 주겠다고 말했어요. 그런데 생각해 보니 의미도 깊고 가방도 비싸서 합의를 번복했어요. 여기서 끝나는겁니다. 킹케니님이 무슨 직장상사한테 가방 주기로 합의하고 무슨 대가를 먼저 수취한 것도 아닌데 왜 합의이행을 강제당해요? 합의가 있던 말던 번복했으니 제로 상태에서 가방 강제로 뺏긴것이 이 사건의 본질이고 지금 서울 연고 공동화 정책도 자발적 합의가 있던 말던 합의 번복을 했고 먼저 이전대가를 받은 것도 아니니 합의이행을 강제라는 표현이 잘못된거죠. 똑같이 제로 상태에서 강제이전 된 것 입니다. 말이 안 되는거죠. 여기서 같은 사건을 봐도 킹케니님과 토론 하시는 분들 그리고 축구 언론에서 생각하는 것과 차이가 발생하는 것입니다.

2. 3개 구단이 합의했다는 것이 자발적으로 서울 연고 3개 구단에 나가는 것에 대한 합의라는 인용을 보여주시라고요. 자발적으로 나가겠다는 합의인지 이미 엎질러진 정책 시행에 대한 합의인지 불분명하신 것은 킹케님께서도 인정하시잔하요. 그리고 술먹고합시다님 토론 중에 관련 없는 프로야구 사례를 왜 가지고 오시는지 모르겠는데 프로축구에서 각 구단들이 반대해도 승강제와 연봉공개 등 각 구단이 반대해도 이사회 통과해서 정책 시행이 되고 반대했던 구단들도 정책 시행에는 결국 합의했고 그래서 지금 시행되고 있습니다.시민구단들 일방적 승강제 도입 반대, 연봉 공개 진실

3. 김기복 연맹 사무총장은 무슨 일이 있더라도 지역연고지 조정 문제를 매듭지을 계획이라면서 서울 3개팀의 협의가 원만히 이루어지지 않을 경우 투표를 통해서라도 결정하겠다는 언급이 있습니다. 그런데 킹케니님이 당대 1차자료들은 정책의 4단계 중에서 3개 단계는 강제성에 대한 얘기를 찾을 수 없거나 강제성이 없었다는 것을 정확하게 보여주고 있습니다. 강제성이 없었다는 것을 정확하게 보여주시면 자발적으로 서울 연고 3개 구단이 나갔다는 기사를 찾아 오셔야죠. 서울 3개팀의 협의가 원만히 이루어지지 않을 경우 투표를 통해서라도 연맹에서 결정하겠다는데 이것이 연맹의 의지 및 강제성과 가깝습니까? 구단들의 자발성과 가깝습니까? 이런 자료를 보고 강제성 없었다는 것을 정확하게 보여준다고 생각하시니까 여기서 같은 자료를 봐도 해석이 달라지고 평행선을 달리는 것입니다. --Footwiks (토론)

문서 또 길게 늘어지게 하시니 난감하네요. 전 그냥 요점만 쓰겠습니다.

1. 왜 합의를 이행해야 할 의무가 없죠?

2. 합의가 존재하고 자발적인지 아닌지에 대한 증거가 없으면 그냥 합의가 일어난거죠.

3. 강제성이 있으면 있는거고 없으면 없는거지, 거리가 가깝다니요? 그리고 투표를 통해서라도 매듭짓겠다는게 강제성인가요?

이상 KingKenny1967 드림. (토론)

1. 위의 답변을 보니 kingkenny1967님은 자체적으로 이 정책을 4단계로 요약하셨는데 이중 1단계에서부터 갑자기 이사회 이야기부터 나오는 것은 부적절합니다. 1994년에 연맹, 협회의 서울공동화 추진 계획, 문체부의 지역연고제 확립 계획이 서울공동화에 대한 첫번째 사건들입니다. 이를 쏙 빼놓으시면 안됩니다. 서울공동화가 언제 처음 언급되었고, 누구에 의해 추진이 시작되었는지를 증명하는 자료이기 때문에 그 중요성이 굉장히 높습니다.

2. 해당 요약의 2~3단계 또한 부적절합니다. 구단의 자의적 합의를 주장하시려면 구단이 자의적으로 합의를 했다는 자료를 제시하셔야 합니다. 참고로 강제적, 타의적이라는 식의 언급이 없는 자료가 곧 자의성을 증명하는 자료가 되는 것은 아닙니다. 자의성을 증명하시려면 자의성을 명백하게 증명하는 자료를 제시하셔야 합니다.

kingkenny1967님이 인용한 자료에 나오는 '합의', '자신들이 내린 결정'라는 단어 자체만으로는 아무 것도 알 수 없습니다. 즉, 이 자료들은 '자발성'을 증명할 수 없으므로 해당 요약의 2단계에서 3개 구단이 프로연맹 결정에 따르기로 합의했다는 것은 부적절한 서술입니다. 마치 3개 구단이 자발적으로 합의한 것처럼 보여지기 때문입니다. 같은 맥락에서 해당 요약의 3단계에서 합의 이행 번복이라고 말한 것 또한 부적절한 서술입니다. 구단들이 서울에 잔류하려는 행동이 마치 자발적인 서울공동화 합의 후에 일방적으로 번복한 것처럼 보이기 때문입니다.

3. 구단이 자의적 합의를 주장하시려면 구단이 자의적 합의를 한 것과 완전하게 모순되는 각종 자료들에 대해서 반박할 수 있는 자료 또한 제시하셔야 합니다. 서울 연고 구단들이 자발적으로 이사회 의결했다면 서울공동화 의결이 자꾸 미뤄지거나, 연맹 사무총장이 다수결로라도 밀어부치겠다고 언급한 사건이 발생할 일이 없다는 것은 필연적인 부분입니다. 구단들이 서울에서 나가지 않겠다는 식으로 버티는 행위, 청와대 강제 이전 지침에 따라 최종 실시된 것도 마찬가지입니다. 구단들이 자발적으로 이전할 의사가 있는데 저런 사건들이 무수히 발생했다는 것은 kingkenny1967님의 주장과 완전하게 모순되는 부분입니다. Rodrigo 0000 (토론) 2017년 3월 28일 (화) 00:19 (KST)

@Rodrigo 0000: 1. 해당 계획과 프로축구연맹 정책의 직접적 관계를 증명해 주십시오.

2. 자의적 합의 주장이 아닙니다. 그냥 합의가 일어났습니다. 위에 답변 좀 읽어보세요.

3. 2번과 마찬가지입니다.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 28일 (화) 05:44 (KST)

중재안 버전 토론

헌재 쟁점은 서울연고공동화정책 문서 논조를 정책의 강제성과 합의 이 두가지 중 어디에 초첨을 맞추냐는 것입니다.

• 저의 의견: 정책의 전체적 속성이 강제적이다: 한국프로축구연맹과 정부가 공동화 정책을 시행했고 이에따라 서울 연고 3구단이 타의로 강제로 지방으로 이전하게 되었다.
• 킹케니님 의견: 합의 및 합의 번복에 따라 합의이행을 강제했을뿐이다: 한국프로축구연맹과 정부가 공동화 정책을 시행했고 서울 연고 3구단이 합의를 했는데 이를 지키지 않아서 강제로 이전 되었을뿐이다.

참고로 서울연고공동화정책이 끝난 후 나온 후 신뢰할만한 출처의 기사들은 합의를 포함한 전체과정이 강제적인 정책이라고 기술하고 있으며 합의 및 합의 번복에 따라 강제했을 뿐이다라는 기사는 발견되지 않으며 1995년 스포츠신문기사에 합의라는 말이 나온 기사가 존재합니다. [강제성에 논조를 맞춘 기사들]

이렇게 계속 대립하다가 제3자이신 역사전문가이신 술먹고합시다님이 토론에 참여하셨고 합의라는 단어가 나온 1차자료는 검증이 필요하고(강압에 의한 명목상 합의인지 진짜 자발적으로 나가고 싶어서 합의했는지 명확하지 않음) 후대 2차 자료에서 합의를 포함한 전체과정이 강제적이다라는 기사만 나오고 있으니 강제성에 초점을 맞추는게 맞다고 의견을 밝히셨고 아래와 같이 중재안을 제안하셨습니다.

• 술먹고합시다님이 제안하신 중재안 요청내역: 풋윅스님께선 킹케니님의 감시 하에 킹케니님께서 이의를 제기하기 전이 판으로 돌리면서, 합의란 단어는 주목받지 않게 표현하면서도 '강제'란 단어는 될 수 있는 한 피하면서 피동형 문장으로 고쳐주실 것을 부탁드리겠습니다. 그리고 평가 혹은 비판 단락에 강제 내지 강압이란 단어와 그 정책의 단점들을 있는 그대로 실어주십시오. 즉 개요에서부터 강제라거나, 합의라거나 이런 단어들은 쓰지 않아도 충분히 정부 정책에 의해 각 구단들이 이전하게 되었다는 것이 표현될 수 있습니다.

저는 제3자인 술먹고합시다님이 제안하신 중재안대로 중립성 규칙 고려해서 5가지 주안점 두고 다시 수정했습니다. 그런데 킹케니님이 다시 합의 강조 버전으로 돌려 놓았습니다. 두 버전 중에 토론으로 결정지었으면 합니다.

• (1) 중재안 버전
• (2) 킹케니님 버전

• 참고 - 중재안 나오기 이전 버전
• 풋윅스 버전
• 킹케니님 버전]

위키백과: 중립적 시각

• 문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다.
  
• 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다.
  

4가지 주안점
(1) 개요 단락 서술
한국프로축구연맹 30년사와 성남FC 24년사 서술 방식 참고하여 합의와 강제 단어 모두 빼고 정책 시행 주체와 객체 정책의 목적 위주로 간단히 서술

• 한국프로축구연맹 30년사의 설명
  

한국프로축구연맹과 정부는 서울 연고 공동화 정책을 시행했다. 월드컵 유치를 위해 전국적인 프로축구 열기 확산과 주요 16개 도시의 축구전용구장 건설이 목표였다. 이 정책에 따라 서울 연고 3개 구단이 천안, 부천, 안양으로 연고지를 이전했다.

• 성남FC 24년사의 설명
  

연고지 이전은 96년 프로연맹의 탈 서울 방침에 따른 것이었다. 이는 서울을 연고로 하는 팀이 포화상태에 이르렀고 프로구단을 지방으로 분산함으로써 다가올 2002년 월드컵에 대비, 보다 전국적인 축구 인프라 확충과 전국 각 지역에 축구붐을 조성케 하기 위함이었다. 이로서 천안일화를 비롯한 안양LG, 부천SK가 연고지를 지방으로 이전하게 되었다.

(2) 세부 단락 삭제:
세부 단락명에 합의나 강제등이 들어가면 특정 시각을 두드러지게 만드는 문서 구조를 만들 수 있으니 공평하게 모두 빼고 배경, 시행, 철폐, 비판 등 주요 뼈대 단락으로만 구성했습니다.

(3) 합의와 강제시행 용어
기사 인용문이 달려있는 경우만으로 각각 1번씩 공평하게 본문에 기재했습니다.

(4) 비판 단락 술먹고합시다님뿐만 아니라 킹케니님도 후대 신뢰할만한 출처의 기사에 나오는 강제적 혹은 강압적 정책이라는 내용과 정책의 비판받아야 할 부분은 비판 단락 만들어서 기재하는 것을 인정하셔서 여기에 기재했습니다.

(5) 서술 방식 제3자이신 Leedors님이 출처가 있는대로 서술하라는 의견 반영해서 단어 하나하나에 민감한 사안이니 최대한 신문기사등에 나온 문장 그대로 사용했습니다.

@Kingkenny1967:: 아래 서문은 1995년 2월 13일 연맹 이사회의 서울 공동화 결정에 대한 설명입니다. 한국프로축구연맹 30년사, 성남FC 24년사 서술방식처럼 정책을 시행하는 주체 그리고 정책에 의해 시행되는 객체 그리고 정책의 목적인 담긴 서술방식이 더 포괄적으로 이 정책을 2-3줄로 나타내고 있기 때문에 현재 문서의 서문에 적합하며 아래 내용은 본문 시행 단락에서 연맹 이사회의 공동화 결정 부분에서 서술해도 충분합니다.

서울 연고 공동화 정책은 1995년 2월 13일 프로축구연맹 이사회에서 결정한 정책으로, 당시 서울에 있던 프로축구구단인 일화 천마, LG 치타스, 유공 코끼리 중 1995년 말까지 서울 전용구장 건립계획을 수립하는 구단에 대해서는 서울 잔류를 허용하고, 그렇지 않은 구단은 다른 연고지로 이전하여 1996년 1월 1일자로 서울을 8개구단공동지역으로 두기로 한 정책이다

답변

(1) 말씀하신 개요는 정책의 정확한 내용을 포함하고 있지 않습니다.

(2) 세부 단락이 필요한 이유는 맨 위의 쟁점 요약에 말씀드렸습니다.

(3) 1번씩 공평하게가 아니라, 강제적이라고 전체를 두루뭉실하게 표현하는 후대의 기사는 '후대의 비판'이라고 실리면 됩니다.

(4) 인용이 저작권법에 걸릴 수 있거나 문법적 비문이 있는 부분이 있었습니다. 칼럼의 내용을 전부 다 그대로 수용할 수는 없으므로 정책 관련 비판 부분을 요약하여 기재했습니다. 또한 플라마 같은 신뢰할 수 없는 출처의 내용과 위키백과:삭제 토론/도쿄 연고 공동화 정책에서 드러났던 J리그와의 연관성 백:독자 연구 또한 삭제했습니다.

(5) 뉴스를 아주 그대로 퍼올 경우 저작권법 위반입니다.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 28일 (화) 20:55 (KST)

백과 정책이야 해석하는 사람에 따라 조금씩 달리 해석할 여지가 있겠습니다만은, "중립적 서술"이라는 표현은 한 대상에 대해 A라는 논조로 50을 서술했으면, B라는 논조 역시 50을 서술하라는 말이 아닙니다.

추가적으로, 이 토론에 참여하는것은 매우 힘듭니다. 너무 주장이 길고요, 뭔가 알기 쉽게 설명해주시려고 노력하시는 것 같습니다만, 사실 한 문장 정도나 그보다 조금 더 수정하는데에 있어 그 양의 수십배의 설명을 모두 읽는 것은 고역입니다. 100중 5를 수정하려고 하는데, 150을 알아야 5를 수정할 수 있는 토론에 참여할 자격이 주어지는것 같네요. 오랫동안 이 토론을 보면서, 이 표제어에 대해 그렇게 많은 근거를 요하는 이유를 알 수 없습니다... Tablemaker (토론) 2017년 3월 29일 (수) 14:43 (KST)

주장이 너무 길다는 데 동의합니다. 중립적 서술에 맞추어 신뢰할 수 있는 근거자료의 핵심을 수식어 없이 시간 순서대로 기술하면 될 일입니다. 너무 긴 주장들은 한국프로축구연맹과 정부가 강제적이었고 왜 강제적이었는지에 대해서 여러가지 퍼즐을 가져와서 끼워맞추려고 하다보니 길어지는 거 같습니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 14:47 (KST)

결국 이 문서를 한 걸음 뒤에서 보면, 이 모든 과정이 "강제적" 처사였냐, "합의된" 처사였냐를 판단하는 건 지금 글을 쓰고 계신 두 분입니다. 맞죠? 두 분이 지금 이 시나리오(로 표현하죠.)를 쓰고 계시며 결론을 협의하고 있는데, 결론을 내지 않아도 해결되는 문제입니다. 이게 강제적 처사이건, 합의된 처사이건, 본문이 제대로 쓰여져있다면 독자들은 결론을 알아서 판단 할 겁니다. 독도 문서 조차 서두에 대한민국의 영토라고 못을 박지 않습니다. Tablemaker (토론) 2017년 3월 29일 (수) 14:55 (KST)

@Tablemaker: 시나리오로 글을 쓰는 것이 아니라, 저도 말씀하신대로 합의되었다는 부분은 합의했다고만 쓰면 된다, 후대에 '강제적'이라고 표현한 수식어로 해당 정책의 시행과정 모두를 단정지을 수 없다는 얘길 해온겁니다. 해당 인용 내용에 그런 말이 없는데, 강제성이라고 단정지으면 독자연구니까요. 저는 합의했다고 '판단'하지 않았습니다. 합의했다고 나와있는 인용이 있어 합의했다고 하는 겁니다. 그걸 Footwiks님께서는 '강제적인 합의 아니냐'라고 하시는 거고요. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 14:59 (KST)

kingkenny님께서는 이미 몇번이고 반복해 들은 질문일 수도 있겠습니다만은, 저는 토론을 전부 읽지 않았으므로. 그러면 footwiks님의 주장이 근거가 전혀 없나요? '강제성'이라는 키워드 자체가요. Tablemaker (토론) 2017년 3월 29일 (수) 15:05 (KST)

@Tablemaker: 연고지 이전 합의 이후 구단들이 이를 번복하여, 번복한 과정에서 청와대의 "연고지 이전 지침"이 내려오고, 그 후 각 구단들이 스스로 연고지 협상을 하고 나갔다라는 점에서, 청와대 부분이 강제성을 띈다고 추측할 수 있습니다. 다만, 청와대 지침이 무슨 지침인지 내용을 모릅니다. 현재 '비판' 부분에 '강제성' 비판 내용을 넣었습니다. 제가 지적하는 부분은 후대 '강제적인 정책'이라는 한마디로 정책의 수립, 구단과의 합의 등 모든 단계를 강제성을 띄는 것처럼 기술해놓았던 것입니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 15:09 (KST)

청와대가 내렸다는 '그 내용을 알 수 없는 지침'은 존재하는 것 같고, 그 지침이 없었다면 연고지 이전을 할 이유가 없겠죠. 그 이후의 협상 과정은 논리적으로 생각했을때 강제적으로 형성된 것이 맞다고 생각됩니다만, 그걸 마지막, 또는 서두에까지 "강제적으로 일어났던 일련의 과정"과 같은 서술을 할 필요는 없다고 생각합니다. 발단이 어떻게 되었든 '합의'는 있었으며, 그건 입증 가능해보이고요. 전술했듯, 객관적으로 증명가능한 사건들을 모두 나열하면 될 뿐입니다. 이게 강제적이었는지 아닌지는 독자가 판단할 몫이라고 생각하며, 추가적인 수식어를 더 붙여 강제 정책이니 뭐니 하는 서술을 할 필요는없다고 생각합니다. 그건 중립적인게 아니라고 생각하고요, 왜냐면, 편집자가 글이 어떻게 읽혔으면 좋겠다고 "유도"하는 것이니까요. Tablemaker (토론) 2017년 3월 29일 (수) 15:26 (KST)

@Tablemaker: 동의합니다. 증명가능한 사건들 나열로 문서를 기술했습니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 15:36 (KST)

솔직히 다는 못읽겠고 대략 봤는데 쟁점이 많아보이진 않구요. 사:Tablemaker님이 지적하신대로 강압적인가 아닌가 부분을 명시하지 않으면 되는거 아닐까 싶습니다만. Footwiks, Kingkenny1967 두분도 그 부분에는 동의하시는 것인가요? --거북이 (토론) 2017년 3월 29일 (수) 17:16 (KST)

@거북이: 네. 현재 문서는 그렇게 해 놓았습니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 17:53 (KST)

@Tablemaker: 저 역시 동의합니다. 지금 중재안이 Tablemaker님이 생각하시는대로 있는 그대로 사건만 나열한 버전입니다. 청와대가 내렸다는 지침은 알수가 없는 것이 아니고 프로연맹을 통해 서울 연고 3구단에게 연고지 이전 지침을 내린 것으로 명확하게 기사가 남아 있습니다. [청와대 지침 기사] 그리고 합의라는 용어와 강제시행이라고 나온 부분은 본문에 한번씩 기사 인용문이 나온 경우에만 동등하게 2번 넣었습니다. 저는 강제적인 합의 아니냐고 추측하지도 않았고 강압에 의한 합의인지 자발적 합의인지 명확하지가 않기 때문에 기사에 나온대로 합의라는 단어가 나온 경우만 썼습니다. 그런데 킹케니님 버전은 합의만 본문에 3번 이상 그리고 세부단락명에도 합의번복을 넣어서 합의가 있었다는 것을 강조하고 합의를 했는데 합의 미이행을 해서 강제했을 뿐이다 이런 독자연구 논조로 문서를 끌고가는 것이니까 분쟁이 발생한 것입니다. 그리고 합의라는 단어가 나온 기사도 95년도 기사 딱 1번으로 1차 자료에 합의가 딱 한번 나오고 후대 기사들에 합의라는 기사가 하나도 안 나오고 전부 강제적인 정책으로 기술하고 있으니 검증이 필요한 상황인데 합의를 강조하는 문서로만 만든 것은 독자연구라고 술먹고합시다님도 지적하셨습니다. 술먹고합시다님이 요청하신 중재 내역과 그에 따라서 만드신 중재안 한번 보시고 킹케니님 버전과 비교해 보시기 바랍니다. 서문에도 강제적으로 이전하고 이런 단어 빼고 프로축구연맹 30년사에 나온 부분 그대로 기술했습니다.

@Kingkenny1967: 4가지 주안점

(1) 개요에 정책의 세부과정을 쓰는 곳이 아닙니다. 정책의 목적 주체와 객체 그리고 정책으로 무슨 결과가 나왔는지 요약해서 중요 내용은 모두 포함되었고 그리고 이 서술 방식이 제가 급조했던 것도 아니고 기존 서문에서 쟁점이 됐던 합의와 강제 부분 삭제하고 한국프로축구연맹 30년사와 킹케님께서 제시한 성남FC 24년사 그리고 각종 신문 기사에서도 짧게 서울 연고 공동화 정책 설명할때 기술하는 방식 참고해서 만든 것이고 중재안 요청하신 술먹고합시다님도 이런 논조로 만드는 것을 제안하셨습니다.

• 킹케니님이 만들었던 과거 기존 서문 (1)
  

서울 연고 공동화 정책은 한국프로축구연맹과 대한민국 정부가 2002년 월드컵 유치 활동과 맞물려 서울 축구전용구장 건설과 지방 축구 활성화라는 명분으로 당시 서울특별시를 연고지로 하고 있었던 일화 천마 (현 성남 FC), LG 치타스 (현 FC 서울), 유공 코끼리 (현 제주 유나이티드) 등 3개 프로축구단 모두와 1995년 말까지 서울 전용구장 건립계획을 수립하지 않을 경우 서울에서 다른 곳으로 연고지를 옮기기로 합의했으나, 3개 구단이 합의를 번복하여 합의 이행을 강제하고, 서울 연고지를 공동화(空洞化)시킨 정책을 말한다.

• 제가 만들었던 기존 서문 (2)
  

서울 연고 공동화 정책은 한국프로축구연맹과 대한민국 정부가 2002년 월드컵 유치 활동과 맞물려 서울 축구전용구장 건설과 지방 축구 활성화라는 명분으로[2] 당시 서울특별시를 연고지로 하고 있었던 일화 천마 (현 성남 FC), LG 치타스 (현 FC 서울), 유공 코끼리 (현 제주 유나이티드) 등 3개 프로축구단들을 다른 지역으로 강제 이전시키고, 서울 연고지를 공동화(空洞化)시킨 정책을 말한다.

(2) 세부단락명에 합의라는 시각을 강조하는데 이용하시니까 공평하게 빼자는것입니다. 왜 세부단락명에 강제시행은 쏙 빼놓으시고 합의만 두번 넣으시는건가요?

(3) 본문 시행 단락 중에 신문기사에 합의라는 용어 나온 기사에 맞게 합의라는 용어 넣었고 그리고 그리고 킹케니님도 이전 과정 자체는 강제시행은 맞다고 인정하셔서 인용문 달고 넣었습니다 신뢰할만한 출처의 기사들이 합의를 포함한 전체과정이 강제적이다라고 나오지만 킹케니님이 주장하시는 합의이행을 안 해서 강제했을 뿐이다라는 논조의 기사는 하나도 제시 못 하잖아요. 강제적이라다는 기사가 두리뭉실하게라고 폄하하지 마시고 한번 합의이행을 안 해서 강제했을 뿐이다라는 두리뭉실한 기사라도 하나 제시하시기 바랍니다. 근래 나온 기사 중에 자기 주장을 뒷받침하는 두리뭉실한 기사 하나 제시 못 하면서 반대 의견은 기사가 두리뭉실하다고 무시하는게 이게 이치에 맞습니까?

그리고 킹케니님 본인도 이전 과정 자체는 강제가 맞고 결국 강제시행이라고 하셨으면서 세부단락명 합의 번복을 넣고 그리고 본문 중에 합의만 3번 넣어서 강조하고 강제라는 단어는 다 빼고 이렇게 합의만 두드러지게 만드셨습니다. 술먹고합시다님도 킹케니님 버전이 합의 관련 1차 자료 하나 있는것 가지고 문서 논조를 합의에 초점 맞춘거는 문제가 있다고 지적하셨고 중재안 제안하신것에 맞춰서 합의와 강제 되도록 본문 중에 빼고 나와야 할 부분만 기사 인용문에 넣은 것입니다.

(4) J리그와의 연관성 백:독자 연구와 아무 관계가 없습니다. J리그 연관이 있지 않나 이런 비판이 제기됐다는 것만 알린 것입니다 이것으로 논점 흐려질 수 있고나중에 넣어도 되니 일단 뺐습니다.

(5) 다시 패러프레이징 했습니다. 그리고 제가 기사 인용문에서 패러프레이징 하니까 독자연구라고 주장 하신 분이 킹케니님이십니다. 기사원문 패러프레이징해서 불리해지면 독자연구라고 하면서 원문대로 쓰라고 하고 기사원문 자체가 불리하면 패러프레이징하라고 하고 어떻게 기술하라고 하시는 것인지 모르겠네요. 다시 패러프레이징 하시라고 하니까 기사 문구 패러프레이징해서 바꾸어 놓았습니다.

--Footwiks (토론)

@거북이: 현재 중재안이 그렇게 만든 버전입니다. 합의와 강제는 기사에 나온 경우에만 넣었습니다. 반면 킹케니님 버전은 합의를 세부단락에 넣고 본문에도 여러차례 넣어서 합의가 있었고 이것을 강제했을 뿐이다라는 내용을 강조하는 독자연구성 내용이라고 술먹고합시다님이 지적하셨고 이에 따라 중재안으로 고친 버전입니다.--Footwiks (토론)

그럼 정말 이해가 안되는게 현 중재안이 합의가 된 것이라면 쟁점이 더 있나요? 이 중재안으로 놓고 한 반년쯤 열기를 식힌 다음에 누군가 다른 사람이 고쳐본다거나 하는 것을 기다려도 좋은거 아닐까요? --거북이 (토론) 2017년 3월 29일 (수) 18:38 (KST)

@거북이: '중재안 버전'이라는 것은 Footwiks님 주장안에 일단술먹고합시다님이 한 마디 한 걸 얹은 걸 이름을 그렇게 붙인 것이지요. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 18:45 (KST)

@Footwiks: 과거 버젼 언급하시지 마시고 지금 버젼 보세요. 말씀하신 부분들 없습니다.

"(연맹 김기복 사무총장: 연맹에서 서울에서 3팀이 모두 나가자는데 LG 치타스가 결정을 내리지 않고 시간을 끈다고 인터뷰)"등을 두 번씩이나 연속으로 삽입해서 강제성을 강조하려한다거나 LG가 특별히 더 남으려 했던 것처럼 보이려하는게 패러프레이징이라면 할 말 없습니다.

'중재안 버전'이라고 타이틀 붙여서 본인이 원하는 대로 주장하시는 건 마음대로 하십시오.

이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 18:39 (KST)

잘 모르겠네요. 뭐 여기서 중립성,,,, 부분에서 꼬투리를 더 잡을 수 있다면, 그건 문단 스타일이 마지막일것 같은데요. 문단 갯수 늘리는건 뭐라 하지 않습니다만, 개별 문단도 하나의 타이틀이며, 그 타이틀에 따라 본문이 다르게 읽힐 가능성도 있죠. 솔직히 지금 문서의 소문단들이 일반적인 느낌은 아니라고 생각합니다. 그리 특별하지도 않지만. 뭐,,, 스포츠 문서에서의 아마 도움을 받을 수 있을 만한 문서는 알찬 글 문서인 넥센 히어로즈의 트레이드 파동이 있겠네요. 개념에 대해 사견이 들어갈 수 없게 시기가 주가 됩니다. 그 이상의 강행과 합의 단어 갯수,, 그리고 그 비율,, 뭐 이런것에서 느껴지는 감상은 모르겠네요. Tablemaker (토론) 2017년 3월 29일 (수) 18:49 (KST)

@Tablemaker: 그렇다면 소문단들이 1994년, 1995년 이렇게 변경되면 더 나을까요? 현재 소문단은 핵심 사건을 3-4개의 단어로 요약한 겁니다. 딱히 치우친 시각은 없는데요. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 18:56 (KST)

그래서 모르겠다는 겁니다. 굳이 꼬투리라는 표현을 쓰는 이유도 그거고요. "세부단락명에 합의라는 시각을 강조하는데 이용하시니까 공평하게 빼자는것입니다."라고 말씀하시니까요. 솔직히 큰 관심 없는 입장에서, 이 글이 중립성을 그리 크게 위반했는지는 이해가 안갑니다. 사람이 쓴 글이고, 완벽할 순 없습니다. 그런 의미에서 이해가는 서술로 봅니다. 제가 만약에 이 토론의 존재를 모른 상태에서, 문서 정비를 목적으로 "임의 문서로"를 눌러서 이 문서를 방문했다. 그러면 정비 안하고 넘어갔을 것 같은데요. Tablemaker (토론) 2017년 3월 29일 (수) 19:00 (KST)

@Tablemaker: 아, 그런 말씀이셨군요. 소중하신 시간 내주셔서 이렇게 자세히 의견을 써주셔서 감사합니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 19:04 (KST)

• :@Tablemaker: ::: 위키백과 중립성 시각에도 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다. 이런 규정이 있습니다. 세부단락명이 합의와 합의번복으로 되어 있으니 이 정책의 핵심이 합의와 합의번복 그런쪽으로 치우칠 수 있고 그리고 합의라는 것이 95년도 기사에서 딱 1번 나온 것이고 후대 기사에서 이 정책 표현할때 합의라는 단어 자체가 안 나오고 있고 그렇기 때문에 술먹고합시다님도 합의란 단어는 주목받지 않게 표현하라고 중재안때 요청하셨습니다. 저는 특정 시각을 줄 수 있는 오해를 아예 피하기 위해서 넣을 필요가 없다고 생각합니다. 분량이 많은 것도 아니고Footwiks (토론)

그래서 현재 문서 보시라는 겁니다. '합의 번복' 한 단락만 남겼어요. 합의 번복이 없었으면 청와대 지침도 안 내려왔을테니 그건 넣었습니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 19:12 (KST)

수정하신 것은 확인했습니다. 그러면 합의 번복해서 청와대 지침으로 강제시행 이것도 그러면 단락에 넣으실건가요? 합의번복 후 강제시행은 킹케니님이 주장하신 부분임에도 불구하고 합의번복만 넣으실거잔하요! 제가 단락명으로 싸우기 싫어서 합의나 강제는 다 뺐고 조금 세부단락 줄였습니다. 세부단락 하나 있고 한 줄 서술되어 있고 이런 식으로 지금 세부단락이 너무 많습니다.--Footwiks (토론)

그러면서 은근슬쩍 자기 안으로 고치시는 거 다 돌려놨습니다. 합의 기사 인용도 보강했고요.

단락 많은 이유는 가독성입니다. 1947년 윌버 슈램(Wilber Schramm)이라는 사람이 1,050명의 신문 독자를 상대로 실시한 인터뷰에서는 사람들이 짧은 기사를 긴 기사보다 많이 읽는다는 것을 알아냈습니다. 긴 9개의 단락을 써놓으면 5번째 단락을 읽다가 사람들이 그만 둔다는 것이죠. 짧은 기사로 10개의 단락을 써 놓으면 사람들이 8번째 단락까지는 읽었다고 합니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 19:28 (KST)

1995년 2월 사건에 1995년 10월 기사를 달면 무슨 소용입니까? 10월 기사는 이사회의 결정에 따라 서울 비우기로 합의했다는 내용이지 2월 결정때 합의했다는 내용이 아니잖아요 1995년 2월 이사회때 당시 기사에 서울 연고 3개 구단이 합의했다는 기사를 제시하셔야죠. 그리고 2번 중복된다는 부분 킹케니님 의견대로 뺐고 지금 제가 만든 부분은 술먹고합시다님이 중재 제안대로 만든 부분입니다.Footwiks (토론)

"1995년 2월 사건에 1995년 10월 기사를 달면 무슨 소용입니까?"라뇨. 그러면 1995년 2월 사건에 2000년대 이후 기사는 왜 다시는 겁니까?

아 합의가 먼저 나왔다는 말씀이시죠? 그 부분은 말씀대로 바꾸었습니다~ 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 19:39 (KST)

여기서도 계속 토론때 나왔잖아요 1995년 2월 이사회때 서울 연고 3개 구단이 합의했다는 기사도 없고 프로축구연맹이 공동화 결정했다는 기사만 있다고요. 그런데 킹케니님은 1995년 2월 이사회때 3개 구단이 합의하고 발표했다 이렇게 독자연구로 기술하셨잖아요. 위에서 Tablemaker님이 얘기하신대로 합의 나온 부분만 서술하면 되잖아요.--Footwiks (토론)

"1995년 2월 13일 한국프로축구연맹 이사회는 2002년 FIFA 월드컵 유치를 위한 전국적인 축구 열기 확산과 지방 축구 활성화라는 대의명분을 내세워, 1995년 말까지 서울 전용구장 건립계획을 수립하는 구단에 대해서는 서울 잔류를 허용하고, 그렇지 않은 구단은 1996년 1월 1일부로 연고지를 다른 곳으로 옮기로 결의하고[2], 이를 서울 연고 3구단과의 합의했다." 이게 독자연구라고요?;;; 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 19:44 (KST)

전후관계가 명확히 드러나지 않는다고 하셔서 "1995년 2월 13일 한국프로축구연맹 이사회는 2002년 FIFA 월드컵 유치를 위한 전국적인 축구 열기 확산과 지방 축구 활성화라는 대의명분을 내세워, 1995년 말까지 서울 전용구장 건립계획을 수립하는 구단에 대해서는 서울 잔류를 허용하고, 그렇지 않은 구단은 1996년 1월 1일부로 연고지를 다른 곳으로 옮기로 결의했다.[2][18] 이후 이를 서울 연고 3구단과의 합의했다."라고 바꾸었습니다.

그리고 주요 사건일지는 문서 구조가 명료하여 필요없으며, 또한 중립성 관련해서 분쟁만 늘어날테니 지우겠습니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 20:02 (KST)

저도 초보 시절부터 지침은 읽어볼 만큼 많이 읽어보았습니다.. 그런 문구 있는것은 당연히 알고 있으며, 그럼에도 지속적으로 말씀드리길, "이 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓았다" 또는 "특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가졌다"..고 보여지지 않는다고 말씀드리는겁니다. 다만 전문가가 아니며 비지식인이라는 말씀을 반복해 드리는 이유가, 첫째로 그냥 그렇게 보여지지 않는다고 하는 것도 저라는 개인. 단 한명의 사견일 뿐이고요. 저런 비전문가, 비지식인 "중에서 한 명"의 눈에는 그렇게 보인다는 겁니다. 그런 의견에 대고 "왜 이게 편향된 시각으로 서술된 문서가 아닌가?"를 논하시는 거면 할 말 없는거죠. 영화를 보면 모두가 같은 느낌을 받나요? 음식점에 가면 손님들이 똑같은 맛을 느끼나요? 하물며 글도 모두가 같은 느낌을 받아야 하나요? 저는 뭐 알려주신대로 합의 같은 단어를 검색해서 봐도 비중립적인지 모르겠다구요. 제가 이 문서를 바라보는 시각에 동의하실 필요가 없습니다. 반대로 제가 이 문서가 비중립적이라는 주장에 감화될 이유 또한 없습니다. 저는 이 토론의 중재자가 아니며, 일개 편집자 겸 독자로서 '독후감' 비스무리한 의견을 드릴 뿐입니다. 부디 답이 되었기를 바랍니다. Tablemaker (토론) 2017년 3월 29일 (수) 19:42 (KST)

Footwiks님이 넣자는 방향으로 최대한 편집 맞추어서, 빠진 인용이라던지 보강하고 비문 수정했습니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 20:30 (KST)

@Footwiks: 토론에서 얘기하시면 되는데 굳이 문서 코멘트로 남기실 건 없고요. 성남FC든 FC서울 문서든 이것대로 이미 맞추어져 있습니다. FC 서울의 경우에도 "그러나 2002년 월드컵 유치 활동과 맞물려 서울 축구전용구장 건설과 지방 축구 활성화라는 명분으로 한국프로축구연맹과 정부와[22] 서울 연고 공동화 정책[23]을 합의하고 연고지를 옮기기로 하였으나,[24][25] 합의를 번복하여[26] 청와대의 이전 지침을 받는 등 합의 이행을 강제받아[26][27][28][29][30] 서울을 떠나게 되었다.[31]" 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 21:22 (KST)

합의하고 합의를 번복하여 합의이행을 강제받아 이건 독자연구 결론이죠. 합의 자체가 지금 강압적인지 자발적인지도 모르고 한웅수 인터뷰도 있으니 FC 서울 문서는 합의 포함 전체 성격을 강제적인 것으로 보고 서술하겠습니다.

성남 FC 문서에는 서울 연고 공동화 정책은 아예 나오지도 않고 이렇게 기술되어 있는데 알아서 기술하시기 바랍니다. 1996년, 일화천마는 프로축구 완전연고제 확립을 위해, 서울특별시에서 나와야 했다. 새 연고지를 찾던 일화천마는 천안오룡경기장을 축구전용구장으로 변환하고 천안시 백석동에 또다른 종합 스포츠센터를 지어주겠다던 천안시의 제안을 받아들여 천안으로의 이전을 결정했다. 또한 완전연고제 시행의 일환으로 클럽 이름도 천안일화천마프로축구단(이하 천안일화)으로 변경하였다.--Footwiks (토론)

이 문서 내용이랑 동일한데 왜 독자연구죠?

성남의 경우에는 아주 동일하게 변경할테니 걱정 마셔도 됩니다. 못 미더우시면 직접 바꿔보셔도 좋죠. 감사합니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 29일 (수) 21:34 (KST)

한 문장으로 합의를 했고 합의이행을 안 해서 합의이행을 강제받아 서울을 떠나게 되었다. 이런 결론을 만드셨으니 독자연구죠. 강제시행되었다고 나왔지 합의이행을 강제받아라는 내용이 이 문서에는 없죠. 합의번복 했으니 끝난건데 여기서 이전 지침 내렸으니 전체적인 본질을 강제이전이라고 후대 신문기사들처럼 쓸 수도 있고 그리고 합의이행을 강제받아에 달린 인용문 보시기 바랍니다. 합의이행을 강제받아라는 내용이 기사 원문에 있나요? 계속 나왔지만 지금 말씀하신 결론으로 서울 연고 공동화 정책 설명하는 2차 자료들도 없는 것 잘 아시잖아요.--Footwiks (토론)

저야 다르다고 생각은 안하지만, 다르다고 생각하시니 서문이랑 똑같이 쓰신 거겠죠? 알겠습니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 30일 (목) 08:37 (KST)

지금 드는 생각은 KingKenny1967 Footwiks 두분은 편집을 멈추고 두분이 지지하는 편집 두개를 고른 뒤 축구쪽 배경지식이 있는 한분이 둘 합친 버전을 편집하고 그 결과를 그냥 받아들이는 정도로 해야 할 것 같습니다. 이미 두분은 서로의 편집을 받아들이기 힘든 마음일 것 같네요. --거북이 (토론) 2017년 3월 29일 (수) 23:22 (KST)

@거북이: 의견 감사합니다. 지금은 합의가 되어 문서 수정이 완료되었습니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 30일 (목) 08:37 (KST)

외부 링크 수정됨 (2018년 7월)

안녕하세요 편집자 여러분,

서울 연고 공동화 정책에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20140101105002/http://www.kleague.com/kr/sub.asp?avan=1001120000 보존 링크를 http://www.kleague.com/kr/sub.asp?avan=1001120000 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2018년 7월 24일 (화) 22:21 (KST)

외부 링크 수정됨 (2018년 11월)

안녕하세요 편집자 여러분,

서울 연고 공동화 정책에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20141107060106/http://www.kyscd.org/yearbook/search.do?hstrDd=1993&pageSize=50&sort=hstrDd&sortOrder=asc&page=12 보존 링크를 http://www.kyscd.org/yearbook/search.do?hstrDd=1993&pageSize=50&sort=hstrDd&sortOrder=asc&page=12 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2018년 11월 23일 (금) 22:28 (KST)

외부 링크 수정됨 (2019년 10월)

안녕하세요 편집자 여러분,

서울 연고 공동화 정책에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20170226045909/http://sports.media.daum.net/sports/soccer/newsview?newsId=20140911110504772 보존 링크를 http://sports.media.daum.net/sports/soccer/newsview?newsId=20140911110504772 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2019년 10월 26일 (토) 17:48 (KST)

외부 링크 수정됨 (2020년 6월)

안녕하세요 편집자 여러분,

서울 연고 공동화 정책에서 2개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20170902182754/http://www.fcseoul.com/withfan/board/bbs_wh_view.jsp?seq=150321 보존 링크를 http://www.fcseoul.com/withfan/board/bbs_wh_view.jsp?seq=150321 링크에 추가함
• https://web.archive.org/web/20170902182754/http://www.fcseoul.com/withfan/board/bbs_wh_view.jsp?seq=150321 보존 링크를 http://www.fcseoul.com/withfan/board/bbs_wh_view.jsp?seq=150321 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2020년 6월 9일 (화) 02:32 (KST)