토론:매카시즘

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독자연구[편집]

출처가 없는 독자연구를 지양해 주십시오
출처를 기반된 편집을 해주십시오
"거짓말", "공포에 억눌러 있던" 이라는 단정적인 표현을 사용하는 일방적인 POV 편집을 지양해주십시오,

위키백과:독자연구 금지

위키백과는 독자연구를 위한 곳이 아닙니다. 이러한 독자연구를 피하는 것과 출처를 밝히는 것은 서로 밀접하게 연결되어 있습니다.

문제된 편집

1. "거짓이라는 것을 명백하게 입증했으며,,사상의 자유를 반공주의로써 억압하는 매카시즘의 공포로 인해 억눌려있던 미국 사람들이 그들의 목소리를 표현할 수 있는 계기를 마련해 주었다."[1]

상기의 편집은 출처가 없으므로 확인이 불가능합니다 뿐만 아니라 훗날 매카시가 폭로한 것은 많은 부분 사실이라고 밝혀 졌다고 학자들은 주장합니다.(논쟁의 여지가 있지만) 그러므로 "거짓이라는 것을 명백하게 입증했다"라는 단정적인 서술은 사실관계도 틀립니다. 명백하지도 않고 거짓도 아니기 때문입니다. 마찬가지로 "매카시즘의 공포로 인해 억눌려있던" 이라는 서술 역시 메카시에 의해 얼마나 많은 사람들이 공포로 억눌려 있는지 서술의 주체가 나와 있지 않고, 독자연구적인 내용입니다.

2. "지목 인원 중 소수만 맞고 대부분은 틀렸다고 보는 것이 옳음 - 과장된 공포로 사람들의 주의를 다른 곳으로 돌리기 위한 기술로서의 거짓말"[2]

이 내용 역시 출처가 없고, 확인을 할수 가 없으며 "거짓"이라는 단정적인 서술을 하고 있습니다. 마찬가지로 독자연구적인 내용입니다. 위키백과:확인 가능을 참고해주십시오.

기타 위키백과:독자연구 금지,위키백과:중립적 시각,위키백과:확인 가능을 참고해주십시오 --4wubo (토론) 2012년 6월 9일 (토) 02:39 (KST)[답변]

2번 항목에 대한 링크를 참조합니다. [3] 그리고 매카시의 주장이 맞았다는 주장을 하고 싶으시다면 매카시가 지목한 리스트 중 베노나 프로젝트에서 표시된 리스트 중 일치된 수가 전체 몇 중 몇이다 라는 명시가 필요할 것 같습니다. 또한 4wubo 님의 링크 또한 중립적 시각이 결여된 형태의 링 크를 사용하고 있기 때문에(뉴스 발췌이지 확인된 사항이 아님) 해당 내용에 대한 맹신적인 믿음에 대한 경고를 보냅니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Oddylea (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

john earl haynes의 주장을 출처로 하여 본문에 넣겠습니다. 하지만 "Most-hated senator was right"[4]를 출처로 기반한 편집은 수정하지 않고(왜냐하면 그 출처가 지목 인원 중 소수만 맞고 대부분은 틀렸다는 내용이 없으므로), 그 밑에 john earl haynes는 그 주장에 반대한다며 그의 반대쪽 주장을 싣겠습니다.

'A가 하늘은 푸르다. B는 하늘은 빨갛다'고 주장할 경우, 출처가 A인 내용에서 '하늘은 푸르다' 문장을 '하늘은 빨갛다'로 수정하는게 아닌, "A는 하늘은 푸르다고 주장했지만 B는 빨갛다고 주장했다" 즉, A는 A대로 놔두고 B를 따로 서술하는 것입니다. 이런 논쟁의 경우 절대 하나만의 진실만은 존재하는게 아니므로 그러한 편집이 옳고, 이러한 편집은 "공표된 모든 관점을 공정하게 기술"하는 것"에서 위키백과의 정책(위키백과:중립적 시각)과 일치합니다.

하지만 제 자신의 의견을 피력하자면, john earl haynes의 주장을 "지목 인원 중 소수만 맞고 대부분은 틀렸다고 보는 것이 옳음"라는 서술의 출처로 사용되는 것은 부합되지 않습니다. 이유는 다음과 같습니다.

이유1 : john earl haynes의 자료는 Venona Project의 리스트만 확인하고 있습니다. 리스트는 오직 Venona Project의 리스트만 있는게 아닙니다. FBI의 기록과 소련 기밀 문서도 포함됩니다만, john earl haynes의 자료는 그것은 포함하지 않았습니다. 알기 쉽게 설명하자면, 어떤 현상을 설명하는 자료가 A, B, C 3가지가 있는데, 여기서 C 자료만 부정된 것일뿐, A와 B자료는 부정되지 않았다는 것.

이유2 : 그 john earl haynes의 출처에도 이렇게 언급하고 있습니다.

Many, but certainly not all, of those in the above lists had in their background some ideological security risk factors. A few were established as having been members of the Communist Party, USA (CPUSA) or the Young Communist League. Many had belonged to a number of special purpose organizations, some closely, some not so closely, aligned with the CPUSA, were know to former co-workers as pro-Soviet, or had other signs of Communist sympathies.

즉, john earl haynes조차도 상기 리스트의 (간첩/공산주의자)로 적발되지 않은 나머지 대부분의 사람들은 실제로 innocent가 아니라, 친소비에트(공산주의) 진영의 사람이라고 적시하고 있습니다.

이유3 : 이것은 너무도 당연한 이유인데, 매카시가 언급한 리스트 중에 실제 간첩이나 공산주의자로 밝혀진 사람은 단지 9명뿐이 아닙니다. 이것은 너무 쉽게 자료를 찾을 수 있고, 그러므로 이것은 쉽게 기각되는 이유입니다.

그러므로, "9명 빼고 나머지는 전부 엉뚱한 사람들이다 or 극소수다" 라는 식의 서술은 이유2번에서 지적한 것 처럼 john earl haynes의 소스 내에서도 부정되고 있고, 이유1번과 3번의 이유로 john earl haynes출처는 "지목 인원 중 소수만 맞고 대부분은 틀렸다고 보는 것이 옳음"의 근거로 사용될 수 없습니다.

john earl haynes가 하고자 했던 말은 "지목 인원 중 소수만 맞고 대부분은 틀렸다고 보는 것이 옳음"가 아닙니다. 그 소스 말미를 보시면 It would take an extensive review of each person separately to come to a firm view on each case, and in a number of cases the passage of time might make reaching a firm conclusion impossible. My own view is that a number of those on the lists above, perhaps a majority, likely were security risks, but others, a minority but a significant one, likely were not, and some, Drew Pearson, Dean Acheson, and George Marshall for example, certainly were not.

--4wubo (토론) 2012년 6월 12일 (화) 21:11 (KST)[답변]

4wubo 귀하와의 논쟁에 이제 별다른 관심을 느끼지 못하겠으나 귀하의 주장은 남의 주장에 대한 근거는 수치를 들어도 근거가 없다는 것이고 본인의 주장에 대한 근거는 수치는 없어도 그렇다더라는 내용의 반복입니다. 중립성이 매우 의심스러워 귀하가 위키피디아에 참여한 내용을 쭉 훓어 보았습니다만 조갑제씨와 유사한 사고의 소유자로 판단됩니다.

다시한번 경고하지만 극소수다 일부다라는 표현은 사용되지 않아도 좋으나 매카시의 리스트 전체 중 몇이 베노나프로젝트에 의해 밝혀진 인원인지 스스로 명기하기를 바라며 다시한번 중립적 시각에 대한 경고를 보냅니다. 근거 없는 주장이나 아르바이트로서의 위키피디아의 의견 제시는 사절입니다.

너무 쉽게 찾을 수 있다는 자료의 링크를 정중히 요청합니다. --Oddylea (토론) 2012년 6월 12일 (화) 23:06 (KST)[답변]

죄송합니다만, 그런식의 토론 태도는 (적절하지 않은 경고 남발, 조갑제와 유사한 사고의 소유자) 인신공격으로 신고사유입니다. --4wubo (토론) 2012년 6월 12일 (화) 22:00 (KST)[답변]

죄송합니다만, 그런식의 토론 태도는 (적절하지 않은 근거 없는 링크의 남발, 근거 제시에 대한 근거 없는 묵살) 중립적 시각 으로 신고 사유입니다.. --Oddylea(토론) 2012년 6월 12일 (화) 22:05 (KST)[답변]

이 토론에 추가로 참여하실 분들은 4wubo의 기여 리스트를 먼저 확인 해 주세요. http://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%8A%B9%EC%88%98%EA%B8%B0%EB%8A%A5:%EA%B8%B0%EC%97%AC/4wubo

죄송합니다만, 어느것에도 응답을 회피하며 수정을 반복하는 토론 태도는 신고 사유 입니다. --Oddylea(토론) 2012년 6월 12일 (화) 23:10 (KST)[답변]

"귀하와의 논쟁에 이제 별다른 관심을 느끼지 못하겠으나..." 라고 님은 이미 말하셨고 [5]". 그러므로 토론회피 태도는 당신이 보이고 있을 뿐 아니라, 상대를 극우주의자라고 근거 없는 인신공격을 하고 있고, 조갑제는 인용원으로 언급된 적도 없을뿐 아니라, 당신이 제시한 john earl haynes의 자료에 "Many, but certainly not all, of those in the above lists had in their background some ideological security risk factors.... My own view is that a number of those on the lists above, perhaps a majority, likely were security risks" 라고 분명히 나오는데 이를 무시하고, 저는 양쪽의 중립적 시각에 의거해 당신이 제기한 출처내용을 (오독하지 않고 정확하게) 제가 반영했습니다.[6] 또한 옥스포드 영어사전을 중립적 시각에 의거, 제가 넣었습니다,[7] 하지만 님이 하는 것은 인신공격과 출처 없는 독자연구, 삭제뿐이군요. 다중ID사용도 의심되고[8]--4wubo (토론) 2012년 6월 12일 (화) 23:29 (KST)[답변]

관심을 느끼지는 못하고 있으나 "매카시즘이 알고보니 옳았더라는 편집태도는 받아들이기 힘듭니다."

귀하가 주요 근거로 제시하고 있는 링크의 내용에 어떠한 근거가 있는지 확인 중 입니다.(전형적인 ~카더라 통신이군요 어떠한 수치도 없고 매카시가 알고보니 옳았다더라)

귀하의 http://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%8A%B9%EC%88%98%EA%B8%B0%EB%8A%A5:%EA%B8%B0%EC%97%AC/4wubo 에서 확인 가능한 리스트는 모두 조갑제씨가 한번씩 언급한 것들 입니다. 귀하의 수정사항을 보면 아마도 한번쯤은 조갑제씨의 글을 읽고 쓴것이 아닌가 하는 생각이 들었습니다.

출처 내용을 정확하게 반영하였으나 귀하의 교묘한 편집 기술은 하지만 John earl haynes는 매카시 리스트의 대부분을 직접적인 간첩은 아니었어도 보안상 위험인물(security risk)이었던 것으로 보았다. 을 맨 끝에 붙임으로서 매카시가 옳았다는 주장을 반복하고 있습니다.

반복해서 2회 요청하였습니다만 응답이 없어 재 요청합니다. 너무 쉽게 찾을 수 있다는 자료의 링크를 정중히 요청합니다. --Oddylea (토론) 2012년 6월 12일 (화) 23:06 (KST)[답변]

추가로 귀하가 의심하고 있는 다중사용자가 아닙니다. 귀하는 다수의 의견이 자신과 반하면 "누군가의 조작이다" 라고 먼저 의심하는 경향이 있는 것 같습니다. "누군가의 조작이다"의 누군가가 귀하가 아닌지 스스로 먼저 의심하는 것이 예의일 것 같습니다. --Oddylea (토론) 2012년 6월 12일 (화) 23:46 (KST)[답변]

카더라 통신이라? 그래서 주석에 출처는 뭘로 보이십니까? 위키피디아는 개인의 생각을 독자 연구로 출판하는 곳이 아닙니다. 확인할 수 있는 출처로, 비록 POV는 다르지만 양쪽의 시각을 공평하게 서술하는 곳입니다. 님은 자신의 POV만 주장하며 반대쪽 시각 자체를 존재하지 않는 것으로 간주합니다. 그리고 님이 알려준 john earl haynes의 자료에 간첩은 아니었어도 보안상 위험인물(security risk)이었던 것으로 보았다는 의미로 적혀있습니다.

그리고 다중계정 사용부분, 오직 한 페이지만 편집하고, 같은 POV에 같은 단어만 쓰고(거짓말, 공포), 같은 시간에 출몰하고, 위키 정책을 모르는 것도 똑같은데 다중사용자라고 의심이 안될수 있을까요?[9]

--4wubo (토론) 2012년 6월 12일 (화) 23:49 (KST)[답변]

이제와서 토론의 가치같은건 느끼지 못하겠습니다만 귀하는 너무 쉽게 찾을 수 있다는 자료의 링크를 먼저 올리시는게 예의라고 판단됩니다.

너무 쉽게 찾을 수 있는 자료가 아니거든 해당 글타래를 삭제 해 주세요.

현재 확인해야 하는 것은 매카시의 전체 리스트 중 몇명이 매카시가 주장한 리스트에 부합하는가 입니다.(FBI, KGB의 너무 쉽게 찾을 수 있는 자료가 있으시니)

보안상 위험인물이란 단어를 마치 매카시가 옳았다는 근거로 사용하시는 경향이 있는 것 같습니다만, 제가 보기에는 관련이 없어 보입니다.(현 정부를 예로 들어 잠재적 보안상 위험인물의 수를 꼽아보라면 얼마나 나올지요?)

--Oddylea (토론) 2012년 6월 12일 (화) 23:56 (KST)[답변]

다중계정 의심 사유 중 거짓말, 공포 이 두 단어는 매카시즘을 설명하는 아주 일반적인 단어입니다.(http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism 의 See also 항목을 참고 해 보세요 이부분에 대해서도 문제 제기를 하시던지요)

귀하의 사고범주 내에 있는 것들이 중립적이라는 극단적 착각은 매우 위험합니다. 중립, 중용이라는 것은 위치의 개념이 아니니까요.

귀하가 주장하는 위키정책의 중립성 이라는 것은 어느정도 근거가 있는 내용들을 링크할 때 유효합니다. 귀하의 주장 중 [매카시의 내용이 옳았더라는 내용은 어떠한 근거나 수치도 없이 옳았더라] 가 아니겠습니까? 중립과 아무런 관련도 없는 링크를 남발하면서 중립성을 자꾸 들먹이는 것은 어느정도 떨어져서 보기엔 매우 이상한 춤을 추는 것 처럼 보여집니다.

--Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 00:04 (KST)[답변]

2번 말하기 싫고, 뭐랄까 지엽적인 부분을 거론하며 진빼기만 하는 군요.

이미 26개의 출처가 주석에 명시되어 있는데요?

저는 매카시가 옳았다고 한 적 없고, 미국의 학자와 언론인들이 그렇게 재평가 한다는 것입니다. 일단 확실한 출처는 이것 "McCarthy was essentially right. He had many weaknesses, but 'almost every case' he charged has now been proven correct" [10]

또한 다음과 같은 사람이 위의 시각에 동조한다고 서술했습니다.

이와 같은 사실은 언론인 윌리엄 노먼 그릭[11], 저널리스트 메드포드 스탠튼 에반스[12][13], 역사학자 아서 헤르만[14], 학자 다니엘 J 플린[15] 돈 카프론[16], 클리프 킨케이드[17], 제임스 제이 드류메이[18] 등에 의해 알려졌다. 또한 헤인스와 클레르가 2003년에 쓴 책 ‘부인(否認)’은 물론 아서 허먼의 ‘조지프 매카시’(2000년), 테드 모건의 ‘빨갱이(Reds)’(2004년)같은 책이 이런 사실을 기록하고 있다.[19] 그 외 제프리 R 스톤,[20] 테드 모건,[21], 조나 골드버그[22]같은 학자와 언론인들이 매카시에 대한 재평가에 동조하는 칼럼을 썼다. 앤 쿨터 역시 2003년 이 기밀 해제된 문서를 바탕으로 매카시의 주장이 사실이라고 주장하는 책을 출판했다

저한테 질문만 하지 말고 님 스스로 출처를 제시해보면 어떻겠습니까?

출처 수만 해도 제가 제시한 것은 26개가 넘는데 님은 하나도 없고, 거의 진빼기 질문만 하시는데.

그리고 토론 회피 하십니까? "이제와서 토론의 가치같은건 느끼지 못하겠습니다만 "[11]... 토론을 하지 않는다?

--4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 00:11 (KST)[답변]

자꾸 회피를 하시는데 참 곤란하군요. 귀하께서는 글쓴이를 제시하지 마시고 리스트 항목을 뽑아주시면 고맙겠습니다. 중립적인 시각을 그토록 원하신다면 리스트를 올려주신 작가들의 성향도 함께 올려 주시는 것이 맞겠구요.

단적인 예를 들자면 귀하가 언급한 서독내 동독 스파이가 2만이더라 할때는 동독 내 서독 스파이가 몇만이더라 하는 근거도 함께 제시되어야 한다는 이야기 입니다.

자꾸 회피하고 있는 매카시 리스트 중 지목 된 리스트만 링크를 주시면 되겠습니다.

아니면 저 책에 리스트가 있는지 확인 하셨다면 여기서 확실히 언급 해 주세요. ["확실히 내가 언급한 리스트의 작가들이 쓴 것들을 읽었으며, 그 안에 간첩의 리스트가 명시되어 있다"] 라고

귀하가 자신있게 명시해 준다면 추가로 확인 하겠습니다.

가능하면 소모적인 말꼬리잡기는 삼가를 부탁드립니다.

다시한번 귀하께서 그토록 좋아하는 근거와 중립성을 들어 현재 확인해야 하는 것은 [매카시 리스트 중 얼마가 맞았는가?] 입니다.

--Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 00:18 (KST)[답변]

추가로 베노나 프로젝트와 관련하여 이미 매카시의 주장이 대부분 불일치함에 대한 명시된 리스트를 드렸으며, 매카시의 주장의 소수만 맞고 나머지는 틀렸다 라는 제 초기 주장과 일치합니다.

귀하는 매카시가 재평가 되고 있으며, 매카시즘이 마치 사실인것 처럼 편집하고 있으며, 여러 사용자들이 매카시즘의 옳지 않은 부분에 대한 수정을 어떠한 근거도 제시하지 않고 삭제하였습니다.

매카시의 주장이 어떻게 옳았는지에 대한 근거는 귀하가 제시하는 것이 맞겠지요. 그것도 제가 제시드린 리스트[12] 처럼 링크가능하면 매카시리스트와 연결된 부합여부가 확인 가능한 리스트를 올려 주신다면 더 좋겠습니다.

귀하가 그토록 주장하시는 미국내 "매카시재평가" 는 정작 http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism 에서 크게 다루어지지 않고 있습니다.

--Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 00:28 (KST)[답변]

봅시다. 저는 연구자가 아닙니다, 저는 출처를 그대로 인용하고 이를 기반으로 편집을 할뿐입니다.

McCarthy was essentially right. He had many weaknesses, but 'almost every case' he charged has now been proven correct" [13]라고 출처에 언급하고 있고, 윌리엄 노먼 그릭과 헤르만 교수등 수많은 학자와 언론인이 그에 관한 책을 썼으므로, 이 경우에는 저는 인용자이기 때문에 이를 기반으로 편집했기 때문에 제가 연구해서 답변을 하게 되면 이는 독자연구에 해당합니다. --Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 01:45 (KST)[답변]

저는 "9명이 이상"인 것은 분명하기 때문에 John earl haynes의 주장이 기각될수 있다고 언급했을 뿐이지, 리스트 항목을 뽑는다고는 안했습니다. 제가 하지도 않은 발언으로 저에게 과중한 출처 제공의 부담을 지우시는 것 같은데, 제가 리스트를 작성하면 이는 논문급의 연구지 위키 작성이 아닙니다. John earl haynes 출처조차 말미에 저자가 연구가 더 필요할 것이라고 했습니다. 저는 9명이상이라는 것만 증명하면 되는 것이지, 님을 위해 리스트를 작성할 의무는 없습니다. 9명 이상이라는 것만 증명하라면 할 수 있습니다.--4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 00:28 (KST)[답변]

9명 이상이라면 몇명까지 예상하시는지요? 귀하가 자신있게추후 근거까지 밝히실 수 있는 "매카시가 지목한 리스트 몇명 중 몇명이 실제 확인된 간첩의 수다" 라고 명시 해 주세요.

귀하께서 일치하는 것은 소수다 라는 내용을 삭제하면서까지 반대하신것에 대한 근거가 가능한지 그 수치가 궁금합니다.

참 신기한건 9명 이상인지 아닌지를 원한 것은 아닌데 왜 9명 이상인지 증명하고자 하시는지 궁금하군요. 어느 정수 비율이 되어야 소수가 아닌지 귀하의 의견이 매우 기다려집니다.

내가 하면 로맨스 남이 하면 불륜이란 말이 참 맞는게 귀하께서 이제껏 타인의 의견을 삭제한 모든 이유는 "근거가 없음" 이었습니다. 리스트를 작성할 의무가 없다는 것이 참으로 재미있군요. 리스트가 곧 근거인데 말이죠.

읽지도 않은 저자들이 쓴 책을 들이대는 것은 어떠한 근거도 되지 못합니다. 어느 토론에서든 마찬가지입니다만, 주워들은 지식을 이해하지 못하고 옮기는 것은 매우 위험한 행동입니다.

--Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 00:37 (KST)[답변]

위키백과:확인 가능

위키백과에 어떤 내용을 넣기 위해서는, 그 내용이 확인 가능해야 하며, 단순히 '진실'이라는 이유만으로는 내용을 넣을 수 없습니다. 여기에서 '확인 가능'이라는 말은, 위키백과 문서를 보는 이용자들이 신뢰할 수 있는 출처를 통해 그 문서의 내용이 사실이라는 것을 확인할 수 있어야 한다는 것입니다.... 그렇지 않다면 그 내용은 삭제될 수 있습니다.

저는 John Earl Haynes의 소스에서 9명만 간첩이라고 하는 것을 보고, 다른 소스에서는 그와 다르게 명시되어 있기 때문, 9명은 확실히 아니기 때문에 John Earl Haynes의 소스가 기각될 수 있다는 것이지(9명이상이라는 것은 증명 가능하다고 했고), 모든 리스트를 제가 작성하겠다고 한 적 없습니다.

제가 리스트를 작성해서"매카시가 지목한 리스트 몇명 중 몇명이 실제 확인된 간첩의 수다" 라고 명시 하는 것은 독자연구입니다.(님이 요구하는게 바로 이것)

하지만, XX 출처에서 "매카시 리스트가 대부분 맞았다"라고 주장하고 이를 인용하면 이는 상관 없습니다.

님이 제공한 John Earl Haynes 조차 이렇게 소스에서 이렇게 말했습니다.

"It would take an extensive review of each person separately to come to a firm view on each case, and in a number of cases the passage of time might make reaching a firm conclusion impossible. "

만약 리스트를 작성한다고 해도, 이 사람이 진성 간첩이냐 협조를 했지만 느슨한 동조자냐 하는 것은 또 다른 논쟁문제로 이 부분은 심화 연구가 필요하며 학자들끼리의 총의가 필요합니다. 그럼으로 제가 임의로 작성한 리스트를 올리는 것은 독자연구입니다.

님이 제시한 John Earl Haynes "Many, but certainly not all, of those in the above lists had in their background some ideological security risk factors.... My own view is that a number of those on the lists above, perhaps a majority, likely were security risks"라고 했는데 이것도 카더라입니까?

--4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 00:45 (KST)[답변]

전형적인 말돌리기 기술을 사용하시는 군요...

만약 리스트를 작성한다고 해도, 이 사람이 진성 간첩이냐 협조를 했지만 느슨한 동조자냐 하는 것은 또 다른 논쟁문제로 이 부분은 심화 연구가 필요하며 학자들끼리의 총의가 필요합니다 이 의견에는 적극 동참합니다. 다만 법용어는 잘 생각이 나지 않습니다만 그 사람이 범인이라는 모든 증거가 확실하기 전까지는 그 사람은 "범인이 아닌 것" 입니다. 귀하는 "범인이 아님"을 입증하지 못하면 범인이라는 의견인가요?

재차 요청드립니다. "매카시가 지목한 리스트 몇명 중 몇명이 실제 확인된 간첩의 수다" 라고 명시 해 주세요.

귀하의 주장대로라면 조갑제닷컴의 출처를 가지고 매카시 리스트가 맞았다는 근거도 제시가 가능합니다.

재차 요청드립니다. "매카시가 지목한 리스트 몇명 중 몇명이 실제 확인된 간첩의 수다" 라고 명시 해 주세요.

신뢰할 수 있는 출처 라는 것에 대한 심한 착각을 가지고 계신 것 같습니다. 그토록 원하시는 미국내재평가에서 아무도 관심두지 않는 페이지를 근거로 들어도 그것이 존재한다는 이유로 신뢰할 수 있느냐 하는 것과는 관련이 없다는 것이지요.

재차 요청드립니다. "매카시가 지목한 리스트 몇명 중 몇명이 실제 확인된 간첩의 수다" 라고 명시 해 주세요.

귀하의 편집 내용을 다시 한번 스스로 읽어 보세요. 마치 근거가 있는 것 처럼(FBI, KGB 문서를 확인 한 것 처럼, 여러 작가들의 책을 읽은 것 처럼) 근거를 남발하고 있으나 실제 근거로 활용하기에는 지나치게 주관적인 사항입니다.

재차 요청드립니다. "매카시가 지목한 리스트 몇명 중 몇명이 실제 확인된 간첩의 수다" 라고 명시 해 주세요.

--Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 00:52 (KST)[답변]

당신은 이미 토론에는 관심이 없다고 이미 여러번 말씀 하셨고(님이 하신말 : "귀하와의 논쟁에 이제 별다른 관심을 느끼지 못하겠으나" ... "이제와서 토론의 가치같은건 느끼지 못하겠습니다만" ), 이제 하지도 않은 말을 꼬투리 잡아 과도한 증명을 요구하기 전법을 쓰시는군요. 제가 한 말을 다시 한번 볼까요?

(당신이 문제삼은 문장은 이것) ...이것은 너무도 당연한 이유인데, 매카시가 언급한 리스트 중에 실제 간첩이나 공산주의자로 밝혀진 사람은 단지 9명뿐이 아닙니다. 이것은 너무 쉽게 자료를 찾을 수 있고, 그러므로 이것은 쉽게 기각되는 이유입니다. ... --4wubo (토론) 2012년 6월 12일 (화) 21:11 (KST)

9명뿐이 아니기 때문에 기각된다는 것이지 리스트를 작성한다고 한 적 없습니다. 9명 이상이라는 것만 증명해서 John Earl Haynes 가 틀렸다는 것을 보여줄 수 있다는 것입니다.

편집은 내가 한게 아니라 출처를 인용한 것이기 때문에 주관적인 내용도 없고, (저는 출처를 인용할뿐) 제가 저자가 아니기 때문에 저한테 물어도 의미는 없다는 것을 말씀드립니다.

그리고 출처로 인용하지도 않은, 본적도 없는 조갑제 닷컴 얘기를 하시는데, 왜 스스로 억측해서 공격하시는지요? --4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 00:58 (KST)[답변]

계속 언급하였습니다. 귀하와의 토론에서 가치를 못느끼는 것은 맞습니다. 매카시의 리스트가 옳았다고 주장하는 어이없는 상황을 이해할 수 없다는 것이지요.

그렇게 "미국내 재평가" 가 중요하다면 http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism 이쪽도 관심 가져 주세요.

매번 느끼는 것이지만 위키피디아에서 말하는 근거와 중립성에 대한 의미를 이해하지 못하고 있으시는 것 같습니다.

귀하께서 주장하시는 근거를 그대로 활용하자면 뉴데일리 라는 잡지에 실려있는 "북한에서 레이져를 쏴서 대한민국 영공을 비행중인 헬기가 추락했다" 도 근거가 있는 것 입니다.

너무 쉽게 자료를 찾을 수 있는 근거를 달라고 계속 이야기를 하는데 근거가 실려있다는 것에 대한 인용일 뿐이지요... 귀하가 내용을 확인하고 근거로 사용하는 것이냐 에 대한 질문은 반복 회피 중 입니다.(아마도 그 리스트는 검색 결과겠지요)

차근차근 질문에 답변만 해 주셔도 감사하겠습니다.

--Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 01:08 (KST)[답변]

... 이거 웃어야 할지. --4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 01:10 (KST)[답변]

"매카시의 리스트가 대부분 맞았다"고 출처가 있으면 이 출처에 기반한 편집은 틀린게 없다는 말입니다.

"한국은 독도는 한국 영토다"고 믿지만 일본측 출처에서 "타케시마는 일본 영토다" 라고 주장하고 출처를 제시하면 그 편집 역시 허용된다는 것입니다. (타케시마는 일본 영토다 라는 것을 편집자가 스스로 증명하는게 아니라) 저 역시 매카시즘 재평가와 그에 대한 반대 의견 양쪽을 편집했고요. 아 답답해. 이런 베이직 중의 베이직을 설명하는게 정말 힘들군요. --4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 01:14 (KST)[답변]

이게 참 울어야 할지 도저히 이해가 안되시는 것 같군요. 자신의 우물 밖에는 관심이 없으십니다.

상호 의견이 충돌하는 상황과 근거가 전혀 없는 것을 주장하는 것과는 차이가 있다는 것을 이야기 하고 있는 것 입니다.

어떻게든 위키 편집 기준으로 내용을 몰고 가고 싶으신 모양입니다.

귀하가 입력하신 평가에 대한 내용을 모두 삭제하시길 요청 드립니다. 개인의 의견을 최대한 배제하고 근거 링크만 남겨 놓는것이 귀하가 이야기 하는 "베이직 중의 베이직" 입니다.

이게 참 재미있는게 요즘 개인 블로그 운영도 많이 하는데 블로그 운영자라면 거기에 개인 의견을 피력하고 그걸 링크하면 되는 것이겠군요. 하루 수천의 근거 링크도 가능하겠습니다.

아 또 말려들 뻔 했군요.

재차 요청드립니다. "매카시가 지목한 리스트 몇명 중 몇명이 실제 확인된 간첩의 수다" 라고 명시 해 주세요.

--Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 01:24 (KST)[답변]

문제가 되는 것은 님의 POV Pushing과 그 태도입니다. 저는 매카시에 대한 재평가와 이에 대한 반대 의견 양쪽 공평히 서술하고 있으나, 님은 오직 재평가 의견을 없는 것으로 간주하는 POV Pushing 중입니다. 게다가 출처 제시? 딱 1개뿐입니다.
위키피디아의 편집 정책을 모르고 자신의 POV만 내세우는 우물안에 계신분은 님입니다.
근거 있습니다. 주석란에 있는 26개의 출처가 그 근거입니다.
님이 반대 의견이 있다면, 아예 그 사실을 없는 것이라고 우기지 말고 반대되는 출처를 제시하시면 됩니다.
님은 문서를 훼손하고 반대되는 의견은 무조건 삭제할려고 하지만 저는 문서를 공평하게 살찌우고자 합니다.
출처에는 신뢰성과 저명성이 요구됩니다. 개인 블로그는 출처가 될 수 없습니다.
간첩의 수를 나보고 밝혀내라니, 이미 수차례 설명했지만, 이 정도면 과도한 증명 요구를 넘어선 억지 수준이군요. --4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 01:29 (KST)[답변]

추가 언급이 없으시면 인정 하시는건가요? 뜬금 없는 내용으로 토론 주제를 바꿔대시니...

그 근거로 드신 것 안에 리스트가 있는지를 확인해 주셔도 되는데 그냥 어딘가에만 있으면 다 근거인 거군요. 바로 그것이 ~카더라 통신 인 것 입니다.

이런 것 처럼 말이죠. http://www.newdaily.co.kr/news/article.html?no=45261

가능하면 이쪽을 추천드려요. 마음 맞는 분들이 많으 실 것 같습니다.

그리고 추가로 [[다중계정 의심 사유 중 거짓말, 공포 이 두 단어는 매카시즘을 설명하는 아주 일반적인 단어입니다.(http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism 의 See also 항목을 참고 해 보세요 이부분에 대해서도 문제 제기를 하시던지요)]]

이 부분에 대한 언급은 계속 없으시군요. 위 두 단어가 매카시즘을 설명하는 일반적인 단어가 아니기 때문에 삭제를 자주 하셨는데요.

그리고 9명 이상이라는 근거가 있으니 밝혀 주시겠다더니 또 그안에 근거가 있는지 없는지도 모르는 저자 남발이군요. 최소한 근거가 있는지는 확인되어야 하지 않겠습니까.... 구글에 검색해서 근거를 찾아드린다면 뭐 그냥 구글 검색 링크를 거는 것이 낫겠지요.

정말 조갑제닷컴이나 뉴데일리 추천드려요.

--Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 01:35 (KST)[답변]

매카시의 주장이 틀렸다는 귀하가 사용하는 타잎의 링크를 찾아봤습니다. 이런것도 근거가 되는 놀라운 세상이군요

http://cafe.daum.net/myrrh/DBiQ/59?docid=K3gKDBiQ5920030630153357

--Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 01:45 (KST)[답변]

매카시즘의 많은 언어페이지를 번역해 봐도 "매카시의 재평가가 있다 " 정도 이지 매카시의 재평가로 매카시의 리스트가 맞더라는 내용은 대한민국 언어 페이지가 유일하네요

--Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 02:05 (KST)[답변]

뉴데일리나 조갑제닷컴 같은 매체는 나는 보지 않으니 모르고 말씀하시는게 무슨 뜻인지도 모르겠습니다.
반드시 영어판을 따라야 할 필요는 없습니다. 만약 한국어판 편집자가 그 쪽 정보에 더 밝으면 한국어판이 더 자세한 편집도 가능합니다.
나는 9명 이상이라는 것은 증명할 수 있다고 했지, 리스트를 작성하겠다고 한적이 한번도 없습니다 님은 지금 제가 하지도 않은 말을 가지고 과도한 증명을 요구하고 있습니다. 그것은 그렇고 그 반대되는 출처를 찾으실수 없는 것입니까? 저한테 증명을 요구하기 보다는 님이 재평가론이 틀렸다는 신뢰할 수 있는 출처만 보여주면 되는 것인데, 찾기 힘든것보다 아예 없어서 그런것 같군요.
영어 위키의 See also 를 본다고 출처가 되지 않습니다. WIkipedia 문서 자체는 출처가 안됩니다. 위키백과 또는 다른 오픈위키의 문서나 딸린 글은 출처로 이용되지 않습니다.
조갑제닷컴이나 뉴데일리를 보지도 않지만, 해당 매체 보는 사람을 매도하는 님의 인신공격이 거슬립니다.
블로그는 출처가 안된다고 이미 말했고, 카페도 마찬가지입니다. 위키백과:확인 가능에서 3번 항목을 참고해주십시오.

--4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 02:09 (KST)[답변]

귀하의 모든 링크는 위키백과:확인 가능에서 3번 항목에 위배됩니다. 올리신 3번 항목을 참고 해 주십시오. 제발.

뉴데일리나 조갑제닷컴 같은 매체는 나는 보지도 않는다면서 극우주의자나 인신공격인인지는 어떻게 판단할 수 있는지 매우 궁금하군요.

그토록 "미국내" 매카시의 재평가에 대해 강조하였으면서도 막상 미국내 매카시의 재평가가 아무것도 아닌 것임을 인지하자 이제와서 한국 사이트의 정보가 그것도 한국어 사이트에만 유일한 정보가 옳다고 사고의 흐름은 참으로 신비합니다. 아마도 조갑제나 뉴데일리가 겹쳐지는 이유는 이런 것이겠죠.

9명뿐이 아닙니다. 이것은 너무 쉽게 자료를 찾을 수 있고, 저는 "9명이 이상"인 것은 분명하기 때문에 참으로 쉬운 자료를 참으로 장황하게 설명하고 있습니다. 그토록 쉬운 자료라면 링크로 대체함이 옳겠으며, 그 요청은 반복하여 화제 돌리기로 일관하고 있네요. 9명 이상이라는 것도 증명 된 바 없습니다. 귀하가 근거도 없이 떠들다 인터넷에서 급박하게 검색해 낸 리스트에는 해당 관련 글이 없으니까요.

재차 요청드립니다. "매카시가 지목한 리스트 몇명 중 몇명이 실제 확인된 간첩의 수다" 라고 명시 해 주세요. 귀하가 제시한 리스트에는 해당 리스트를 언급한 내용이 없습니다.

[[재차 요청드립니다만 귀하가 제시한 아무 근거 없는 목록에는 매카시 리스트의 숫자를 증명할 만한 어떠한 항목도 없습니다. 근거 없는 검색 결과 살포는 중지 하세요. 특히나 한번 읽어보지도 못한 쓰레기 리스트는 삼가하십시오. 쓰레기 자료들이나 검색하려고 위키를 사용하는 것이 아닙니다.]] --Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 06:28 (KST)[답변]

출처가 블로그나 카페도 아니고, 자작 소스도 아닌데도 3번 항목을 위반한다는 억지 주장만 반복하고 있고
뉴데일리나 조갑제를 본다고 근거없는 억측만 반복하고 있으며
자신은 어떤 증명도 하지 않은채, 오히려 상대에게 증명만 요구, "매카시가 지목한 리스트 몇명 중 몇명이 실제 확인된 간첩의 수다" 라는 것은 독자연구고 출처가 설명하고 해야지 내가 증명할 의무가 없다고 이미 설명했으며,
상대를 "쓰레기 살포"라고 하는 등 이미 인신공격이 과도하고 수위를 넘었습니다[14]

존재하는 것을 존재하지 않는다라고 주장하는 님의 억지는 이미 충분합니다. 자신의 POV만을 강조할 뿐 아니라, 출처와 근거 제시도 없고 오직 딴지만 거는것. 님의 편집에서 어떤 건설적인 토론 태도와 토론 진행을 찾을 수 없는 것 같군요. 이미 "귀하와의 논쟁에 이제 별다른 관심을 느끼지 못하겠으나..." 라고 님은 이미 말하셨고 [15]" "이제와서 토론의 가치같은건 느끼지 못하겠습니다만 "[16]... 라고 말하는등 토론 회피 태도는 확실하고 편집자에게 과도한 증명 요구와 억지 주장만 반복하고 있으므로 님과의 토론은 더 이상 의미 없다고 생각합니다.

--4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 09:39 (KST)[답변]

반복해서 설명하고 있습니다만 "매카시가 지목한 리스트 몇명 중 몇명이 실제 확인된 간첩의 수다" 라는 대답의 요청이 독자연구라면 내용을 추정할 수 있는 근거자료라도 있어야 하지 않겠습니까....?

귀하의 근거자료라는 것에서는 매카시의 리스트가 언급된 어떠한 내용도 찾을 수 없습니다. 따라서 매카시의 리스트에 부합되는 언급이 있으면 그것이라도 올려 달라는 것이지요.

--Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 09:47 (KST)[답변]

"McCarthy was essentially right. He had many weaknesses, but 'almost every case' he charged has now been proven correct" 라는 것은 출처에 있는 것을 번역한것이지 제가 한 독자연구가 아닙니다. 이 입장은 비단 한 소스만 주장한게 아닙니다. 헤르만 교수등 수 많은 저자와 서적을 직접 언급하고 있습니다.
매카시 리스트를 직접 작성하라는 님의 억지 요구에 들어줄 필요 없다고 이미 위에 설명했으니, 이에 대한 설명은 반복하지 않겠습니다
기본적으로 생각해서 님이 반대자라면, 반대자가 출처를 제공해서 증명을 해야지 왜 저한테 요구만 합니까? 반대자가 증명해야지, 찬성자가 왜 증명을 해야 합니까?
john earl haynes의 출처조차 종극적인 결론을 내리고 않았고(It would take an extensive review of each person separately to come to a firm view on each case) 소련 간첩은 아니어도 리스트의 그들을 "security risk"로 보았습니다.(Many, but certainly not all, of those in the above lists had in their background some ideological security risk factors. A few were established as having been members of the Communist Party, USA (CPUSA) or the Young Communist League. Many had belonged to a number of special purpose organizations, some closely, some not so closely, aligned with the CPUSA, were know to former co-workers as pro-Soviet, or had other signs of Communist sympathies)

--4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 10:02 (KST)[답변]

반복적으로 "McCarthy was essentially right. He had many weaknesses, but 'almost every case' he charged has now been proven correct" 를 근거자료로 제시하고 있습니다만 이 내용에는 정말 극소수의 인물에 대한 언급만이 있는 상태이고, 이는 제가 링크했던 자료에도 명시되어 있는 것 입니다. 현재 논점은 매카시의 리스트 중 얼마가 일치하는가 하는 것이며, 매카시의 리스트가 옳았다 라고 할 수 있는 근거 자료가 될 수 없다는 이야기 입니다. 수 많은 저자와 서적을 직접 언급하고 있다고 하셨는데 그 숫자가 얼만지 좀 알려주세요. 제 판단에서는 매카시의 의견에 동조하는 일부 저자의 리스트가 언급되어 있을 뿐 입니다.
현재 쟁점과 관련하여 다시한번 정의하자면 매카시의 전체 리스트 중 얼마가 일치하며, 그 숫자가 매카시의 의견이 옳았다고 할 수 있을만한 수치에 근접할 수 있는가 하는 것 입니다. 그 수치에 대한 기준은 개인별로 다르겠으나 그 수치가 명시되는것이 옳다 그르다는 판단을 평가 자료에 올리는 것 보다 객관적인 자료로 활용될 수 있기 때문입니다. 제가 제시한 링크에는 판독된 숫자를 표시하고 있으며, 그 인원은 극히 일부라고 표시해도 무리가 없는 숫자입니다. 귀하는 그보다 많다고 주장하였으니 제가 제시한 근거에 추가되는 리스트의 근거를 제시하여야 합니다.
매카시즘의 긍정 평가에 대한 반대자로서 의견은 계속 표시하고 있으며, 반대자로서의 증명은 이미 링크로 언급하였습니다.(john earl haynes)
제가 제시한 john earl haynes의 내용을 자꾸 반대 근거자료로 활용하시는 것 같습니다. 그의 security risk 는 이데올로기적 차이에 대해서도 포함하고 있으며 포괄적인 사항이지 귀하가 의도하는 간첩에 근접한 의미로서의 보안위협은 아닙니다.
이전 언급하였습니다만 확정적인 증거가 제시될 때 만 "간첩" 으로서 유효합니다. 확정된 리스트는 john earl haynes 관련 링크에서 언급하였습니다.

--Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 11:55 (KST)[답변]

여기서 님이 착각하시는게 한가지가 있는데, 여기서 논쟁의 본질은 매카시가 맞느냐 아니냐가 아니라, 님이 매카시 재평가론자의 주장을 아예 존재하지 않는 것으러 치부하는게 근본적인 문제입니다. 저의 편집을 보시면 알겠지만, 저는 매카시 재평가 반대론자의 주장도 그대로 넣고 있으며, 옥스포드 영어사전의 전통적인 매카시즘 관점을 삽입한 것도 저입니다. 저는 중립적이고 균형적인 시각을 추구하지, 한쪽 주장을 아예 존재하지 않는 것으로 취급하지 않습니다.
출처가 확인되고 소스가 확인되면 이에 대한 편집에 올바른 것입니다. 님이 "극소수의 인물에 대한 언급만이 있는 상태"라고 하지만, 님이 주장하는 출처는 존 얼해인스 하나뿐이고, 이지만 재평가자의 출처는 본문에서 언급된 윌리엄 노먼 그릭, 메드포드 스탠튼 에반스, 아서 헤르만, 다니엘 J 플린, 돈 카프론, 클리프 킨케이드, 제임스 제이 드류메이, 테드 모건, 제프리 R 스톤, 조나 골드버그, 앤 쿨터등 그 숫자만 해도 셀수 없을 정도로 많습니다. 과연 여기서 의문은 재평가론을 주장하는 것이 정말 극소수인가? 님이 주장하는 극소수론이 되려 틀린 주장이고, 님이 주장하는 반례를 존얼헤인스 뿐이기 때문에 님이 극소수입니다. 여기서 극소수냐 아니냐의 차이가 아닌, 전통적인 시각이냐 현대적으로 재평가된 시각이냐 차이일 뿐입니다.
계속 하던말만 반복하는데, 님이 주장하는 반대자로서의 증명은 ;;;오직 하나뿐;;;이고, 그 증명조차 님의 해석과 차이를 보인다는 것을 지적했습니다. 그런데 여기서 한가지 묻자면 영어를 해석할지 모르신가요? John Earl Haynes "Many, but certainly not all, of those in the above lists had in their background some ideological security risk factors.... My own view is that a number of those on the lists above, perhaps a majority, likely were security risks" 왜 존얼 해인스의 출처에 나오는 이 문장에 대해서 아무런 한마디도 없으신지요?
security risk를 언급하면서 공산주의 단체에 소속되거나 친 소비에트 진영에 가담했다고 존 얼 헤인스의 증거에도 주장하고 있습니다. 그러므로 여기서 정의하는 간첩이 "소련 정부의 지시를 받아 혹은 고용된 상태"로 정의한다면 숫자가 협소할 수 밖에 없지만, "간접적인 도움을 준 상태"까지 포괄하는 광의적인 해석을 하면 그 숫자가 다를수밖에 없습니다. 엘저 히스만 해도 소련정부에 돈을 받고 간첩짓을 한 적이 없습니다. 자신이 자발적으로 한 것이므로, 하지만 간첩 행위는 인정받고 있지요. 해석에 따라서 달라질 수 있는 간첩 숫자이고 간첩 행위자를 스스로 밝혀서 리스트에 넣으라고 요청을하고, 이에 대해서 저에게 증명을 요구하는 것은 편집자의 주관이 가미된 독자연구로 바람직하지 않습니다. 당장 광의의 간첩행위자만 간첩으로 인정할거냐, 협의의 간첩 행위자만 간첩으로 인정할거냐는 그것부터 학자들마다 다릅니다. 예를 들어 테드 모건의 책에서는 "거의 대부분이 간첩이었다"고 주장합니다. 하지만 님이 언급한 존 얼 해인스는 "9명 뿐이다" 라고 주장합니다. 자, 같은 사실인데 왜 이렇게 차이가 나는 것인가요? 누구 말은 맞고 누군가는 틀릴까요? 그렇지 않습니다. 간첩행위자를 인정하는 범위가 Author마다 다르다는 것입니다. 즉 저자마다 주관적으로 해석을 하고 있으므로, 이는 절대적인 기준이 없고 해석자의 주관에 따라서 다르므로, 존 얼해인스의 출처만을 인용해 <9명뿐이다 or 극소수다> 라고 서술하는 것은 틀린다는 것입니다.
확정적인 증거가 제시될 때 만 "간첩" 으로서 유효하다는 님 스스로의 주장은 독단적인 POV고 다른 편집자는 그에 따를 의무가 없습니다.님이 주장은 출처들을 무효화 하자는 것인데, 미국 학자들이 그 견해애 얼마나 동조할지 모르겠군요. 그런 주장을 하신다면, 매카시에 대한 책, 칼럼, 논문들을 저술한 <윌리엄 노먼 그릭, 메드포드 스탠튼 에반스, 아서 헤르만, 다니엘 J 플린, 돈 카프론, 클리프 킨케이드, 제임스 제이 드류메이, 테드 모건, 제프리 R 스톤, 조나 골드버그, 앤 쿨터> 로 부터 님의 주장에 얼마나 동조하는지 그것부터 묻고싶습니다.

--4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 22:20 (KST)[답변]

아예 존재하지 않은 것으로 치부했던 부분에 대한 언급 부탁드립니다. 귀하의 오류는 편집 기록에 남아 있으며, 이미 언급한 대로 어떠한 근거도 없이 타인의 의견을 중립적이지 않은 의견을 들어 삭제하였다는 것 입니다. 반대론자의 주장을 그대로 넣고 있는 것이 아니며, 번역 순서 또한 엉망입니다. 서술 순서를 뒤바꾸어 원하는 결과를 얻으려고 하고 있지요. 본인이 "객관" 또는 "중립" 과 거리가 매우 멀다는 사실의 인지가 선행되어야 할 것 같습니다.
귀하가 언급하는 저자.. 또는 작가의 가치는 입으로 설명하기 힘들 정도이군요. 이 부분은 다른분들도 설명하였으니 추가 설명이 필요하다면 요청하십시오.
Many, but certainly not all, of those in the above lists had in their background some ideological security risk factors. A few were established as having been members of the Communist Party, USA (CPUSA) or the Young Communist League. Many had belonged to a number of special purpose organizations, some closely, some not so closely, aligned with the CPUSA, were know to former co-workers as pro-Soviet, or had other signs of Communist sympathies 귀하가 언급하는 항목입니다만 귀하와는 다르게 중립적 입장을 유지하기 위하여 쓴 것으로 받아들여 집니다. 항상 나의 의견은 틀릴 수 있으며, 내가 가장 의심해야 하는 것 이겠지요.
john earl haynes 에 대한 내용을 언급하실 때는 순서대로 언급하시는 것이 필요합니다. 교묘히 순서를 바꾸어 원하는 결과를 얻고자 하여서는 안되겠지요.
확정적인 증거가 제시될 때 만 "간첩" 으로 유효하다는 것은 독단적인 POV가 아니라 법률의 기본 구조가 그러합니다.(법률의 기본 구조가 그러하지 않다고 주장하신다면 근거를 제시하여 드리겠습니다.) 매카시즘이 잘못되었다는 큰 이유중의 하나이고 마녀사냥과 동일시되는 이유도 이런 것 입니다. 즉 - "범인이 아님을 입증하지 못하면 범인" 이란 사고방식을 가진 사람들이 찬성하는 방식이라는 것이지요. 어째서 독단 독단 하시면서 내가 독단인가에 대한 의심은 없으신지 참으로 궁금합니다. 아마도 그러한 사고구조이니 매카시즘의 반작용 대한 설명들에 그토록 민감한 것이겠지요.
귀하가 서술한 매카시에 동조하는 저자 리스트의 글들은 귀하는 읽어나 보셨는지 몇번이나 수차 물어보았습니다. 귀하는 그동안 아무런 답변도 하지 않으셨지요. 저는 2명의 글은 한가지씩 읽어보았습니다. 귀하는 귀하가 제시한 리스트의 작가 주장은 읽어나 보고 여기에 기술하고 계신 것인지요? 귀하가 남발하는 리스트는 귀하는 너무나 쉽게 찾을 수 있다는 9명 이상이라는 근거 또한 단 한번도 제시한 적이 없습니다.
도대체 무엇이 "McCarthy was essentially right. He had many weaknesses, but 'almost every case' he charged has now been proven correct" 에 있길래 이런 종교수준의 맹신을 가능하게 하는지 참으로 궁금합니다.

--Oddylea (토론) 2012년 6월 13일 (수) 23:45 (KST)[답변]

객관과 중립은 본인의 POV가 결정하는게 아닙니다. 문서에서는 매카시에 대한 부정적인 서술이 서두부터 언급되고 있고 경과 과정이 서술되어 있으므로(게다가 매카시즘을 부정적으로 보이는 서두를 편집한 것은 저입니다), 중립성은 유지됩니다
저자를 언급하기 힘들다? 이해하기 힘든 말입니다.
이해를 못하시는 지요? 님께서 자랑스럽게 내놓은 존 얼 해인스의 출처 조차 스스로 "연구가 더 필요하다고 하고 있고", "직접 간첩은 아니어도 공산주의 가담자들이 리스트의 대부분이었다"는 것입니다. 왜 이부분을 무시하고 계속 "극소수다" 라고 주장하시는지?
님이 존얼 해인스 출처의 아주 편리한 부분만 따서 왜곡을 하는 것 같아 님께서 무시하시는 그 출처의 중요한 다른 부분을 보여준 것입니다.
존 얼 해인스 외에 반박 출처가 없으신 것 같은데, 과연 누구의 주장이 극소수인지 모르겠군요?
법률은 무죄 추정의 원칙을 기본으로 하고 있으므로, 당대에 기소되고 확정 판결 안 받았다고 실제 간첩이 아니라는 것은 아닙니다. 사후에 밝혀진 사실은 무엇으로 설명됩니까? 죽은 사람은 기소와 재판을 할 수 없습니다. 법률이 그렇습니다. 나중에 FBI나 소련 기밀문서등이 밝혀져 간첩임이 밝혀진 사람이 대부분이라는 것도 간과한 주장입니다.
귀하는 그럼 매카시 재평가론을 제대로 읽어 보고 반박을 하시는지 궁금합니다.
출처에 적힌 내용이고 영어가 되는 평범한 사람이면 출처를 읽어보면 이해가 됩니다.

--4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 23:58 (KST)[답변]

귀하가 언급하고 있는 근거로서의 링크들이 대부분 중립적이지 않은 상태이므로 중립성에 문제 제기를 한 것 입니다.
쉽게 풀이하자면 "객관성이 의심받는 극우주의 저자 리스트" 라는 말 입니다.
반복적으로 밝히고 있습니다만 매카시의 리스트에 간첩에 대한 명시적 표현이 있는 경우를 상정하였습니다.
해석에 대한 의견이 엇갈린다면 해당 부분에 대한 의견 피력을 중단하고 링크로서의 근거만 남겨 놓자는 의견은 저의 의견입니다. 현재 문제는 편집 순서에 있다고 수차례 동일 의견을 전달 드렸습니다.
귀하께서 언급하신 옥스포드의 내용이 추가로 있습니다. 그리고 출처의 수가 많다고 근거자료의 내용이 훌륭하거나 중립적이 되지 않는다는 것은 이미 다른 분들도 의견을 피력하셨습니다.
사후 판결도 좋고 다 좋은데 그 근거를 좀 올려 주십시오.... 제발... 좀....귀찮다면 링크라도 걸어달라고 계속 요청하고 있습니다.(FBI나 소련 기밀문서등이 밝혀져 간첩임이 밝혀진 사람이 대부분이라는 것도 좀) '"그렇다고 하는 사람들이 있더라는 사람들의 리스트"' 말고 말입니다.
말꼬리 잡는 것 좀 그만 해 주십시오 제발.. 좀... 저는 귀하때문에 불필요한 것들을 추가로 확인 하고 읽었습니다. 귀하는 그것을 읽어나 보고 근거로 삼는 것이냐고 제가 묻고 있습니다.
출처에 적힌 내용이 중립적이지 못하다는 의견 피력이 있습니다 참고 하십시오. 무엇이 평범한 사람인지 무엇이 자신의 사고가 중립적이라고 그토록 자신하는지 참으로 신기합니다.

--182.212.159.173 (토론) 2012년 6월 14일 (목) 00:31 (KST)[답변]

182.212.159.173는 다른 편집이 전혀 없는 갑자기 나타난 IP인 것으로 보아 Oddylea 와 동일 인물임이 의심되는 군요. 스마트폰이거나 PC방일수도 있겠지요.
왜 저자들이 극우주의자인지? 희한합니다. <윌리엄 노먼 그릭, 메드포드 스탠튼 에반스, 아서 헤르만, 다니엘 J 플린, 돈 카프론, 클리프 킨케이드, 제임스 제이 드류메이, 테드 모건, 제프리 R 스톤, 조나 골드버그, 앤 쿨터>가 극우주의자라면 근거 부터 보여주시기 바랍니다.

--4wubo (토론) 2012년 6월 14일 (목) 00:37 (KST)[답변]

사용자:182.212.159.173 는 Oddylea 다중계정이 의심되는군요?

다른 편집이 전혀 없고 오직 토론란에 갑툭튀하게 튀어나왔다.[17] (2012년 6월 14일 (목) 00:52 (KST) 기준, 오직 편집이 하나뿐) 토론란을 그동안 보아 오지 않은 사람이면 할 수 없는 말도 합니다[답변]
어투가 같다. 상대를 부를때 님이 아닌 "귀하"를 쓰고, "극우주의", "말꼬리" "신기"라는 단어를 즐겨 사용하는 사용자:Oddylea와 같다. 토론:매카시즘을 보면 Oddylea는 상기의 단어중 "귀하"라는 단어는 20회 이상, 다른 단어들은 최소 3회 이상 같은 단어 반복 사용. 오직 Oddylea에서만 볼 수 있는 특성.
"반복적으로 밝히고 있습니다만..[18]" -- 갑자기 나타난 IP 사용자가 뭘 "반복적으로 밝히고 있다"고 말할 수 있는지?
"현재 문제는 편집 순서에 있다고 수차례 동일 의견을 전달 드렸습니다. [19]" -- 갑자기 나타나 처음 글을 쓰는 IP 사용자가 "수차례 동일 의견을 전달"하는게 가능한 것인지요 ? --4wubo (토론) 2012년 6월 14일 (목) 01:04 (KST)[답변]

사용자:182.212.159.173 는 지적하신대로 Oddylea 와 동일합니다. 로그인을 하지 않고 편집하는 실수를 저질렀습니다. --Oddylea (토론) 2012년 6월 14일 (목) 08:55 (KST)[답변]

편집에 로그인 관련한 내용을 인정하였습니다. 자 이제 답변을 부탁드립니다.(다중계정 사용자라는 의심은 참으로 대단하군요 IP가 찍혔어도 저건 당연히 누가 썼는지 명확하겠는데요)

--Oddylea (토론) 2012년 6월 14일 (목) 08:57 (KST)[답변]

인용된 극우주의자들[편집]

조지 메이슨 대학의 헤르만 교수(Re-examining the Life and Work of America’s Most Hated Senator) 에서의 주장

"최악의 매카시 시대에서도 적법한 절차를 거치지 않고 기소되거나 억류된 시민이 한 명도 없었으며 공산당 입당도 불법으로 간주되지 않았다”면서 매카시 의원에 대한 기존의 비난을 반박했다. 매카시가 이루고자 했던 것은 공산당을 불법화해 일반 개인의 자유권을 박탈하는 것이 아니라 자유국가를 수호할 책임을 지고 있는 행정부로부터 공산주의자들을 몰아내는 것이 목적이었다는 것이다."

그의 시각이 일반적인 시각과 다르다는 이유로 http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism 의 전체를 참고하시고 J. Edgar Hoover and the FBI 항목과 Victims of McCarthyism 을 확인하여 주십시오.

천천히 업데이트 하겠습니다. --Oddylea (토론) 2012년 6월 14일 (목) 09:17 (KST)[답변]

Grigg, William norman 이 링크의 사람인 것 같습니다만 http://en.wikipedia.org/wiki/William_Norman_Grigg#Biography 확인을 부탁드립니다. 반공주의자군요. McCarthy's "Witches" 의 내용을 확인하고 싶었으나 모든 링크가 깨져있으며 심지어 아마존에서도 더이상 판매하지 않는군요. 어떠한 내용으로 매카시를 주장을 옹호하였는지 올려주십시오.

이거 내용은 계속 확인하고 있으나 링크 내용은 확인할 수록 처참하군요... 사실 내가 "자칭중립"인 극우주의자에게 놀아나는 느낌입니다. --Oddylea (토론) 2012년 7월 10일 (화) 10:19 (KST)[답변]

중립성[편집]

제가 보기에 현재 문단은 중립성을 침범한 사례입니다. 위키백과 정책과 지침을 잘못 호도하고 계신데, 출처가 요구되는 상황은 백:확인 가능과 백:독자 연구이지, 백:중립성이 아닙니다. 출처만 있다고 중립성이 갖추어지는게 아니라는 의미입니다. 가령 해당 문단에 가져오신 여러 인사들이 객관성에서 벗어난 특정 정치 성향을 지닌 인물들임도 밝혀야할겁니다. 그러나 정말로 중립성을 갖추려면. 양쪽 입장을 모두 적는 것이 바람직 하지요. 영문판을 참조해볼만 합니다. --토트 (dmthoth) 2012년 6월 13일 (수) 17:21 (KST)[답변]

출처들

WND<<Worldnetdaily>>라는 언론사에 직접들어가보니 중립성을 벗어난 극우 인터넷 매체네요.
Thenewamerican 출처가 깨져있습니다.
Human Events 라는 매체도 대놓고 보수주의 언론이란걸 간판에 걸고있네요.
National Review Online란 언론사도 편향된 매체군요.
블로그등은 위키백과에 정당한 출처로 삼을 수 없습니다. 다른 인터넷 매체의 기사를 갈무리한 블로그들이라면 원본을 출처로 걸어주세요.

--토트 (dmthoth) 2012년 6월 13일 (수) 17:37 (KST)[답변]

일단 특정 POV 성향이 보이지만, 최대한 존중하는 태도로 답변하겠습니다.

일단 평가란에 "같은 보수주의 학자 및 언론인 등에 의해 주장되어졌다"라고 바꾸신 것을 확인했습니다. 좋습니다. 저는 이것은 반대하지 않겠습니다. 하지만 정말 출처의 저자 사람들이 정말 보수인사인가? 그것은 저도 모르겠습니다. 앤 쿨터는 알지만 나머지는 그 사람의 사상과 성향이 어떤지는 모르겠고, 출처의 Author의 정치성향이 Liberal인지 Conservative인지 밝혀야 한다는 말은 처음 듣는군요. 출처 저자의 정치성향을 밝혀내라는 말은 영어판 위키백과를 한지 오래되었지만 처음 듣는 소리입니다. 하지만 일단 반대는 하지 않겠습니다. 그런 논리라면, 마찬가지로 매카시즘이라는 단어를 누가 창조했는지, 그 단어를 창조한 사람의 특정 정치 성향도 밝혀야 하고, 존 얼 해인스라는 출처의 저자도 특정 정치성향을 가진 인물이라고 밝혀야 한다는 얘기입니다.

보수언론이어서/편향된 매체여서/... 이런 이유로 말씀하시는데, 첫째로 저는 그 출처가 어떤 정치 성향을 가졌는지 알지도 못하고(구글 검색으로 찾았을뿐) 둘째로 출처의 정치 성향이 편집에 문제가 된다는게 처음듣는 이야기고 (마치 조중동이면 무조건 안되/한경오 소스로 무조건 편집하면 안되) 이것과 거의 다를바 없는 POV라고 생각합니다만, 의견을 최대한 존중하여 "보수주의 학자 및 언론인 등에 의해 주장되어졌다"라는 선에서 말씀하신 부분은 받아들이도록 하겠습니다. 그리고 블로그등은 출처로 이용한 적 없습니다.

--4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 22:40 (KST)[답변]

그러니까 4wubo님은 제가 위에 거론한 저 출처들이 한국의 조선일보, 중앙일보, 동아일보, 한겨례, 경향신문이 그러하듯 미국내에서 지명도를 가지고 있는 언론이라고 말씀하시는건가요? 그게 아니라면 비유가 잘못되었음을 깨달으실 겁니다. 제 지적에 불만이 있으시다면 뉴욕타임즈나 워싱턴포스트등의 주류 언론사의 출처들도 가지고 오시면 됩니다. 4wubo님이 편집하신 문단을 보면 그러한 재평가를 매우 확신하시는 것 같은데 그렇다면 주류 언론에도 해당 내용이 실려있지 않을까요? 저는 특정 편집 방향에 반대하는게 아니라 출처 부분만 따로 놓고 토론하는 겁니다. 다양한 소스의 출처를 가지고 오시면 4wubo님의 편집에 뒷받침되는거지요.

출처 주석마다 저자의 정치 성향을 밝히라는게 아닙니다. 일단 가져오신 출처들의 저자들이 특정 정치성향으로 치우쳐져있음을 제가 직접 출처들을 돌아다니면서 확인했습니다. 4wubo님이 정말로 중립성을 두루 살피고자 하시는 거라면 다양한 정치성향의 출처들을 가져오셨겠지요. 그러나 그렇지 못했다는 것은 해당 주장이 특정 정치 성향 집단으로부터만 유례한다는 것을 쉽게 판단할 수 있습니다. 그러므로 해당 재평가들이 보수인사들을 주축으로 이루어졌음을 표기하는 것은 사실을 전달하는 겁니다.

제가 보기에는 블로그나 특정 단체 웹싸이트에서 모아둔 언론 기사를 가져오신 것으로 압니다. 그러니 원본 기사를 직접 출처로 걸어주심이 독자들에게도 도움이 될 겁니다. --토트 (dmthoth) 2012년 6월 13일 (수) 23:34 (KST)[답변]

매카시 재평가론이 주류로 인정받았다고 주장한 적 없습니다만? 분명히 확인해주십시오 저의 편집입니다. "다만 매카시즘에 대해 재평가에 대한 반대 의견도 존재하며, 아직 주류시각에서 그의 재평가가 인정받는 단계는 아니다. Oshinsky, David M.는 이를 수정주의(revisionist)라고 주장했다." [20]
중립성은 한 개인이 두루 살피는 것이 아니라 편집자들끼리 편집을 함으로써 결정되는 것입니다. 즉 반대쪽 출처도 제시하면 이도 삽입함으로써 서로 중립성이 갖춰지는 것입니다. 여기서 논쟁의 근본 문제는 저는'너도 출처내. 양쪽의 주장을 싣어서 서로 중립성을 찾아가자'는 시각이지만, 위에 분은 '그런 사실 없고, 아예 삭제 할래' 이것이지요.
뉴욕타임즈나 워싱턴타임즈의 출처만 출처다 라는 주장은 처음 듣는 주장이며, 당장 매카시 재평가에 대한 책만 아마존에서 검색해봐도 많이 나옵니다.(예를들어 이런 것[21]) 제 판단으로는, 2000년대 이후에 나오는 매카시 책은 대부분 이런 재평가 시각을 담고 있습니다.
블로그는 가져온 적 없습니다.

--4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 23:45 (KST)[답변]

[22]나 [23], [24]는 블로그나 웹사이트가 아니고 뭔가요? 혹시 스스로 다신 출처는 직접 확인해보신거죠? [25]의 경우에는 전문 연구소가 아니라고 자기들 홈페이지에도 써져있네요.

저는 뉴욕타임즈나 워싱턴포스트(워싱턴'타임즈'가 아니라)의 출처만 출처라고 한적이 없는데요? 게다가 주류로 인정 받았던 받지 않았던, 해당 내용이 백:저명성에 충족한다면, 그런 주류 언론에서도 비판적으로든 긍정적으로든 어떻게든 다루어지지 않았겠습니까? 그리고 필수라고 한것도 아닙니다. 다른 사용자가 거기에 문제제기를 했다면 4wubo님이 그런 출처들을 가져오면 깔끔이 끝날 것이라는 의미로 한말이였습니다. --토트 (dmthoth) 2012년 6월 14일 (목) 00:17 (KST)[답변]

설명합니다.

[26] The Real McCarthy Record. by James J. Drummey. 블로그가 1차 출처가 아닌, 출판물을 다시 게제한 2차 출처이므로 문제가 없다고 생각했습니다. "James J. Drummey is a former senior editor of THE NEW AMERICAN. This article appeared originally in the May 11, 1987 issue of this magazine." 라고 적혀있었습니다. 구글 학술자료 검색에도 나오는, 학술자료에서도 인용하는 출처입니다.[27][28][29]

[30] 는 제가 제시한 출처가 아니라 Oddylea 가 제시한 출처를 그의 의견을 반영해 제가 삽입한 것입니다. 블로그라서 지워야 한다? 상관 없습니다. 존얼 해인스의 출처를 지우십시오. 적극 환영합니다.

[31]의 경우는 출판 매체가 비영리 연구기관(non-profit research group)이고, Author가 학자로서 저명성을 갖추기 때문에 문제가 없다고 보입니다.

--4wubo (토론) 2012년 6월 14일 (목) 00:29 (KST)[답변]

공격적으로 나오실 필요 없습니다. 저는 출처를 삭제하겠다는 말을 한적 없는데요, 위에 계속해서 말씀드리지만 원본 즉 1차 출처를 걸어두시라고 권고하고 있습니다. 4wubo님에게 문단을 개선할 수 있는 시간과 여유가 당연히 필요하다고 보기에 당장 내리라던지 삭제하라던지 개정하란 소리가 아닙니다.--토트 (dmthoth) 2012년 6월 14일 (목) 02:07 (KST)[답변]

제가보기에도 4wubo님이 심각하게 중립성을 위반하고 있는 것으로 보입니다. 중립성을 유지하며 문서를 편집하기를 요청합니다.Ronain (토론) 2012년 6월 13일 (수) 21:34 (KST)[답변]

간단히 설명하자면, 저는 살을 붙이는 쪽이고 Oddylea 는 대량 삭제를 하자는 쪽입니다. 저는 매카시 재평가 반대론자의 주장도 그대로 넣고 있으며(Oshinsky, David M와 John earl haynes삽입), 옥스포드 영어사전의 전통적인 매카시즘 관점( 대부분의 경우 공산주의자와 관련이 없었지만, 많은 사람들이 블랙리스트에 오르거나 직업을 잃었다" 고 정의하고 있다. )을 삽입한 것도 저입니다.[32] 저는 중립적이고 균형적인 시각을 추구하지, 한쪽 주장을 아예 존재하지 않는 것으로 취급하지 않습니다. 님이 말씀하신 것이 "편집의 중립성이 아닌" 정치적으로 한쪽 스탠스에 서라는 것이라면 그렇게 보일수도 있겠습니다만. 이런 논쟁의 경우 절대적인 진실은 없습니다. 제가 추구하는 것은 양쪽의 시각을 공정히 서술하는 것이지 한쪽을 삭제하고 한쪽 POV만 강조하는게 아니라는 점을 말씀드립니다. 적절한 출처와 근거가 갖춰지고 이에 기반한 편집은 언제나 환영합니다. 하지만 그 출처가 올바르게 인용되고 있는지에 대한 토론 역시 필요하죠. --4wubo (토론) 2012년 6월 13일 (수) 22:40 (KST)[답변]

백:중립적 시각은 기계적 중립을 요구하는 것이 아니라 실제 관점들의 비중을 고려하여 서술하라고 요구하고 있습니다. 4wubo님께서도 인정하시듯 '매카시 재평가론'이 소수설이라면, 매카시 재평가론의 주장을 다수설과 1:1로 대비시키는 것은 중립적 시각이 아니라고 생각합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 6월 14일 (목) 01:06 (KST)[답변]

평가에 대한 중립적 시각의 서술을 환영합니다. 하지만 매카시즘 재평가의 반대쪽 출처를 제시하라고 했더니 존얼 해인즈의 블로그 출처 1개만 제시했을 뿐입니다. 물론 그의 주장을 받아 들여 존얼해인즈의 주장을 본문에 반영한 것도 저입니다. 저는 26개의 출처를 제시했는데 그는 1개의 출처만 제시하고 서로 재평가 주장을 아예 없는 것으로 하자는거나 1:1로 맞추자고 하는 것은 어불성설이죠.

또한 매카시즘 페이지에 평가 부분을 제외한 나머지 부분은 비판적인 의견뿐이므로 '평가' 부분에만 한정해 재평가의 비중을 높이는 것은 문서 전체적으로 볼때 중립적 시각이 될 수 있다고 조심스럽게 여쭈어 봅니다. 반드시 기계적으로 1:1을 맞출 필요 없이, 말미에 상기의 재평가 주장은 아직은 주류가 아니다라고 명기하는 수준이면 충분하다고 보입니다. 이미 다른 본문에는 매카시즘을 부정적으로 묘사하고 있으므로 --4wubo (토론) 2012년 6월 14일 (목) 01:12 (KST)[답변]

현재 "반동" 단락의 제목으로 사용되고 있는 단어가 모호한 것 같습니다. "극우주의자들의 매카시 재평가 시도" 로 수정하는 것은 어떨까요? --Oddylea (토론) 2012년 7월 10일 (화) 10:40 (KST)--Oddylea (토론) 2012년 7월 10일 (화) 10:40 (KST)[답변]