위키백과토론:편집 지침/주의해야 할 표현

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지침으로 채택 되면 좋은 내용입니다.--Fey 2007년 7월 13일 (금) 12:46 (KST)

지침으로 채택된다면, 위키백과의 내용을 명료하게 하는데 도움이 될 것이라 생각합니다. Yknok29 2007년 8월 1일 (수) 01:57 (KST)

지침으로 채택되었으면 합니다. --Ksiom 2008년 2월 2일 (토) 14:54 (KST)

지침으로 채택되었으면 합니다. IMPOSTER1114 (토론) 2022년 1월 13일 (목) 21:11 (KST)

예문의 순화

만인을 위한 위키백과이므로, '애매한 표현의 예시'에 제시된 예문은 온화한 내용으로 바꾸는 것이 좋을 듯합니다. jtm71 2007년 8월 5일 (일) 06:00 (KST)

저도 jtm71님의 의견에 동의합니다 IMPOSTER1114 (토론) 2022년 1월 13일 (목) 21:06 (KST)

애매한 예문

“서술 대상에 대한 중요한 정보를 제공한다고 판단될 경우 그 구체적 사실 또는 근거만 제공하는 것이 좋다는 것입니다.”라는 부분이 애매합니다. 지나치게 의존명사 것을 남발하고 있다고 생각합니다. 또한 이 문장만 보면, 이것이 주장인지 그저 단정하는 문장을 이중서술(~한다는 것이다.)로 표현했는지가 확실하지 않습니다. 이것은 모든 이중서술 구조에서 나타날 수 있는 문제이며, 그 자체로서 애매한 표현입니다. 위 문장을 굳이 바꾼다면 “서술 대상에 대한 중요한 정보를 제공한다고 판단할 수 있을 때 그 구체적 사실 또는 근거만 제공하는 편이 좋다고 생각합니다(또는 주장합니다).” 그게 아니라면, 마지막 에 “좋다”라고 단정하여 끝맺는 쪽이 더 낫습니다. --Knight2000 2007년 8월 27일 (월) 18:39 (KST)

번역의 문제

번역을 하다 보면 다음과 같은 문제가 생기곤 합니다.

• 이중 서술(~라는 것이다) : 동명사나 That절을 비롯한 관계대명사절을 해석하다 보면, 저러한 해석이 되곤 합니다. 저는 그것을 다시 고쳐서 마지막을 명사형(예를 들면, “가는 것” -> “감”)으로 바꾸려 애쓰는데, 가끔 저대로 놔두게 되는 때가 생기고, 다른 사람이 해석한 문서에서도 곧잘 보입니다. 이것은 “~라는 것”라는 명사절(또는 명사구)인지 이중서술인지 명확하지가 않게 됩니다.
• 일반 대중을 주어로 하는 문장 : 영어 문장에서 They로 시작하는 문장이 그저 일반 대중을 지칭하게 되면, 위키백과:애매한 표현을 삼가 주세요에서 말한 애매한 표현으로 해석하지 않을 수 없게 됩니다. --Knight2000 2007년 8월 27일 (월) 18:48 (KST)

생각해보니 Knight2000 씨의 의견이 일리가 있습니다. 저는 번역의 경우에는 예외사항을 두었으면 좋겠습니다. 그럴 수 없다면, 일반 대중을 주어로 하는 문장은 번역할 수 없게 됩니다. "문맥상 꼭 필요한 경우, 번역할 수 있다"는 식으로 규정을 만들면 괜찮겠습니다.Yknok29 2007년 8월 28일 (화) 23:21 (KST)

일반 대중을 주어로 한다면 때로는 주어를 생략하면 해결 가능하지 않을까요? 83.233.39.161 2007년 10월 6일 (토) 19:16 (KST)

애매한 내용 또는 애매한 해석을 유발하는 표현이지요?

지침을 보면 잘 나와있지만, 애매한 내용을 담고 있거나 반박할 수 없게 만드는 것을 말합니다. 말투가 단정적이지 않다고 해서 애매한 표현이 아닙니다. 애매한 표현 틀이 붙은 예수와 아람어의 다음 글은 어떻게 생각하나요.

대부분의 학자들은 역사 속의 예수가 썼던 말은 아람어라고 믿으며, 논란의 여지가 있지만 약간의 히브리어와 그리스어도 헀다고 생각한다. 예수가 살았던 마을인 나자렛과 가버나움에서는 아람어를 썼을 겄으며, 히브리어 성서에 대해 이야기할 만큼 히브리어를 알았을 것이며, 거기에서 멀지 않은 세포리스에서 활동하던 목수로서 그리스어에 대한 지식이 있었다고 본다. 그리스어는 로마 제국의 동부에서 흔히 쓰던 말이었기 때문이다. 따라서 예수가 원래 아람어로 말했을 것이라고 본다.

제가 보기에 이 글에서 많이 나오는 "... 했을 것이다" 라는 분명하지 않은 표현은 애매한 표현이 아니라고 생각합니다. 역사적 사실에 대한 학자들의 의견을 나타내는 글이니까요. 만약 사실에 의심이 간다면 {{출처}}를 달아주시면 되겠지요?

그리고 다른 이야기인데, 출처 틀과 같이({{출처}}, {{출처 필요}} 두 가지가 있음.) 전체적으로 애매한 표현이 많을 때와 구별해서 구체적인 문장 뒤에 {{애매함}}라고 달든지 해서 구체적으로 지적해주는 방법도 좋으리라 생각합니다. Ugha 2008년 2월 4일 (월) 22:48 (KST)

구체적인 문장 뒤에는 {{애매한표현}}을 쓰면 된다고 프로젝트 문서에 나와 있네요.--71.58.71.66 2008년 2월 5일 (화) 14:51 (KST)

투표가 없었습니다

이 문서는 2007년 5월 30일 (수) 19:07 IP 사용자(146.186.131.87)에 의해 작성 되었습니다. 영어 위키백과의 지침인 Wikipedia:Avoid_weasel_words를 바탕으로 작성된 것 같습니다. 아직까지 한국어 위키백과 내에서는 총의나 투표가 있지 않고, {{지침}} 태그가 붙어 있습니다. 이에, 정식 투표는 아니나, 총의를 모으는 방법으로 아래 투표란을 만들어 봅니다. 기간제한은 정하지 않습니다. --Fey 2008년 2월 4일 (월) 12:34 (KST)

약 한 달 간 지켜본 결과 의견이 긍정적이므로 지침 태그를 달겠습니다. 의견들 주셔서 감사합니다. --Fey 2008년 3월 11일 (화) 00:12 (KST)

투표

찬성

1. 찬성--Fey 2008년 2월 4일 (월) 12:35 (KST)
2. 찬성합니다. 지침에 적당합니다. 편집하는데 많은 도움이 될것이라고 생각합니다. --Nt (토론) 2008년 2월 4일 (월) 16:26 (KST)
3. 찬성 --Ksiom 2008년 2월 4일 (월) 23:03 (KST)
4. 찬성 이미 영어나, 일본어 위키백과에서는 이를 지침으로 삼았습니다. 백과로써 지켜야할 사항이기도 하구요. --WhiteNight7(Talk) 2008년 2월 5일 (화) 10:54 (KST)
5. 찬성 사전으로서의 기본이라고 생각합니다. Yjs5497 2008년 2월 22일 (금) 16:26 (KST)
6. 찬성 - 백과사전으로서 지켜야 할 기본적인 규칙이라고 생각합니다. -- 이한결 2008년 2월 29일 16:32 (KST)
7. 찬성 확실하게 설명하는건 백과사전에 있어 당연한겁니다. 투표까지 할 필요없죠. --크렌베리 2008년 2월 29일 (금) 16:48 (KST)
8. 찬성 좋은 내용입니다만, 이 가이드라인을 이유로 마구 삭제되지는 않았으면...합니다. ^^ -- 이원룡^Talk 2008년 3월 10일 (월) 13:04 (KST)

중립/보류

IMPOSTER1114

의견

• 멀뚱씨의 영향력이 참... 웬만하면 투표 좀 자제합시다 -- 피첼 2008년 2월 5일 (화) 19:25 (KST)

총의를 모으는 더 나은 방법이 있으면 추천 부탁드립니다.--Fey 2008년 2월 6일 (수) 03:44 (KST)

총의 위키백과:총의 -- 피첼 2008년 6월 30일 (월) 23:24 (KST)

애매한 표현은 POV 가 아닙니다

지금 사용자 모임#편집 필요에 보면 POV에 예수와 아람어가 올라와 있는데, 왜 올리신건지 이해가 안됩니다. 본문은 애매한 표현 본문이고 POV가 아닙니다. Ugha 2008년 2월 14일 (목) 20:31 (KST)

틀:모호한 글이 붙어 있는 문서는 POV 문서와 같은 분류(분류:중립적 시각 분쟁)으로 분리되네요.--더위먹은민츠(발자취) 2008년 2월 15일 (금) 22:22 (KST)

제목 변경

위키백과:사랑방/2008년 제7주#위키백과 곳곳에 있는 표현 중에 마음에 걸리는 것이 있습니다.에 있는 토론 내용에 의거, "모호한 표현"으로 제목 수정을 제안합니다.--Fey 2008년 2월 15일 (금) 12:27 (KST)

이미 틀:애매한 표현은 틀:모호로, 틀:애매문은 틀:모호한 글로 옮겨졌군요. 애매를 모호로 바꿀 이유는 사랑방에 언급되어 있으니, 반대 의견이 나오지 않는다면 이 문서 제목 역시 수정하는 것이 좋겠습니다. --싱글·하트 2008년 2월 15일 (금) 22:22 (KST)

최근

"최근"이라는 표현 또한 애매한 표현이므로 문서 내용에 포함하겠습니다. ted (토론) 2011년 5월 7일 (토) 06:52 (KST)

1남2녀 도 모호한 것?

[1] 검색을 하면 관련 문서가 나옵니다. 혹은 가족사항에 아버지, 어머니 , 오빠도 모호한 표현이 아닐까 생각하는데.. 어떻게 생각하시는지요?--18호 (토론) 2012년 4월 28일 (토) 14:21 (KST)

문체 관련 정책의 대대적인 개편

아래의 내용은 과거의 토론 내용입니다. 새로운 토론은 새 문단에서 다뤄주세요.

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• 사용자:Reiro/편집 지침/주의해야 할 표현

현재 한국어 위키백과에서 문체 관련 정책은 '모호한 표현을 쓰지 말라'는 것밖에 없습니다. 정책의 의도는 단연 정확하고 중립적인 사실 전달이겠으나, 현행 문구만으로는 다양한 문제 상황에 대처하기 힘듭니다. 무려 13년전에 번역된 구판이니까요. 제가 번역 및 첨가한 정책의 골자는 다음과 같습니다.

• 가치 판단 (찬사/폄하) 회피
• 높임말/낮춤말 퇴출
• 모호한 표현 자제

문체나 표현 규제가 나오면 으레 나오는 반발은 바로 '자유 침해'입니다. 그러나 백과사전을 만든다는 대원칙 앞에서 자유만이 지켜져야 할 유일한 가치는 아닙니다. 가령, 존댓말이나 낮춤말을 쓰며 중립성을 지킬 수는 없겠지요. 물론 도입부에서 이야기하듯 너무 빡빡하게 적용해서는 안 되며, '인용문' 등에서는 허용되지만 말입니다.

해당 정책은 문제가 되는 문체를 미사여구, 부적합한 권위, 칭호, 추정 관련 표현, 개인 의견 등 편견을 유발하는 것과 관용어구, 완곡어법 등 뜻이 모호해지는 것 2개로 나누어 제시하고 있습니다. 저는 여기에 '높임말과 낮춤말' 등 새로 고안한 것을 추가하면서도, 한국어 화자가 이해하기 쉽도록 일부 예시를 바꾸었음을 알립니다. Reiro (토론) 2022년 2월 19일 (토) 16:10 (KST)

찬성 -- Yelena Belova (토론) 2022년 2월 19일 (토) 18:32 (KST) → 반대 국립국어원 주장을 읽고 나서 반대로 선회합니다. --Yelena Belova (토론) 2022년 2월 23일 (수) 20:26 (KST)

찬성 Reiro님 매번 열일하십니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2022년 2월 19일 (토) 23:25 (KST)

찬성 -- R.P(T/C) 2022년 2월 20일 (일) 10:53 (KST)

찬성 --ginaan(˵⚈ε⚈˵)^★ 2022년 2월 20일 (일) 16:17 (KST)

반대 도입 취지는 공감하는데 현행 지침 내용대로라면 문제가 많습니다. 통과 자체는 반대하지 않지만, 좀 더 깊은 검토를 거쳐 내용을 수정하는 절차가 필요해 보입니다. 찬성하신 분들도 제 견해를 토대로 재검토를 해주시길 바랍니다.

1. 한국어 위키백과가 해당 지침을 도입할 만큼 고도화되었는지 의심됩니다. 영어판의 동일 지침을 번역하셨는데, 영어판은 하루에도 수십만 건의 편집이 이뤄지고 그만큼 논란이 많은 내용을 포함하는 편집도 수백건에 이를 만큼 많습니다. 주의해야 할 표현을 수십건 씩 제시할 정도의 긴 편집 지침을 적용하더라도 다 커버되지 못할 만큼 정보가 차고 넘친다는 뜻이겠죠. 반대로 우리는 그 수준을 따라가기는커녕 개요 문서들도 출처 안 달린 날 것의 정보들이 많으며, 또 활발한 수정과 추가도 이뤄지지 않는 상황입니다. 기본적인 정보 구축도 요원한 상황에서 고도화된 지침을 제정하고 적용한다면 대체 무슨 의의가 있는가 의문이라는 겁니다. 제정되더라도 일손부터 없어서 제대로 적용이 이뤄질지에 대해서 한번 더 의문이 남고요. 수요 없는 지침은 버려지고 무시되기 마련입니다. 지금의 분량과 내용으로만 보면, 내실부터 갖추고 문제가 충분히 쌓인 다음의 해결법으로서 제정해도 늦지 않은 지침이라고 생각합니다.

1-1. 성급한 지침 번역 도입이 얼마나 위험한지는 발제자 본인께서 저로부터 많이 들어보셨으리라 믿습니다.

1-2. 본 지침을 편집 지침에 합병시켜 보강한 언어판은 영어판이 유일하며, 우리보다 두 배나 되는 규모인 독일어판, 일본어판, 중국어판은 현행 지침을 유지하고 있습니다. 이들은 그럼 다양한 문제에 어떻게 대처하고 있는 걸까요? 프랑스어판과 스페인어판은 영어판과 비슷한 구성을 취하지만 자체적인 보강 발전을 취했으며, 스페인어판은 첫머리에서부터 '위키백과에서 완벽히 사용할 수 없는 단어는 없다'며 백:얽의 취지를 지키고 있네요.

2. 일부 문단은 첨삭하는 것이 옳아 보입니다.

2-1. '미사여구'에서 '유명하다'는 '~로 유명하다'라는 표현이 자리잡았음을 고려하지 않은 예시이기에 제외하는 것이 좋겠습니다. '랜드마크'는 한국어에서 미사여구로 쓰이나요? 영어에선 쓰일지 모르겠습니다만 여기선 아닙니다.

2-2. '개인 의견' 문단에서 '그러나, 그럼에도, 하지만, 하면서도'를 예시로 제시한 것은 지침을 완벽히 숙지하지 못한 유저들에게 자칫 해당 접속부사를 쓰지 말라는 의미로 받아들여질 것 같습니다. 예시로 강조하지 않아도 충분히 설명이 가능합니다.

2-3. '말하다의 동의어' 문단은 해당 어휘들이 너무나 많이 사용된다는 점에서 대단히 무책임한 조항으로 보입니다. 문헌이나 언론 보도에서도 그렇고, 심지어 이 지침의 원 출처인 영어판 위키백과에서도 수많은 문서에서 해당 어휘들을 써오는 것을 10년 넘게 봐왔습니다. 중립성이 강조되어야 할 부분에서는 한쪽의 일방적 주장을 반영한 어휘를 채택하여서는 안된다는 취지는 충분히 공감되지만, 그렇지 않은 나머지 모든 일반적인 영역에서 셀 수도 없이 많이 쓰이는 실정을 이 문단은 무시하고 있습니다. 중립성 훼손 문제에 초점을 맞춰 재구하고, 백:중립성으로 옮겨 추가할 것을 제안합니다.

2-4. '높임말과 낮춤말' 문단 역시 기계적 중립으로까지 느껴질 만큼 해당 표현들이 많이 쓰이고 있는 점을 부정하고 있습니다. 문단 스스로 궁중용어와 사건 명칭은 특급 예외처럼 삼을 만큼, 현실을 따지지 않은 무리한 조항이기도 합니다. 직업과 직위를 밝혀 적는 것은 어떤 찬양의 의도를 떠나 한국어권에서 일상적인 일이며, 직업이 사람을 가리키는 대명사 역할을 하는 것도 물론입니다. 그리고 이러한 문화는 수많은 2차 출처에 곧바로 반영되고요. 설령 인용하신 논문처럼 '지위를 높게 표현하려는 경향' 하에서 적혀진 경우가 있음을 고려하더라도, 그렇지 않은 의도의 보편적 언어생활에 대해서는 아무런 고려 없이, 이상적인 중립성만을 위해 제정된 조항으로 느껴집니다.

2-4-1. 특히, 사장과 대표를 뒤에 붙이는 것과 홍보하는 문서의 전형적 특징을 연계시키는 것은 오류입니다. 홍보하는 문서에서 해당 직함을 붙여 적는 경향이기에 문제인 것이지, 직함을 붙인다고 홍보하는 문서가 되진 않기 때문입니다. 그리고 홍보하는 것도 직함 자체로만 단서가 끝나는 것이 아니라 그 사장과 대표를 높이 사기 위한 홍보적 맥락이 존재해야 홍보하는 문서로 판단될 수 있습니다.

2-4-2. 대통령과 의원 칭호는 명분조차 없는 무리한 조항이라는 생각이 듭니다. 박근혜 대통령 같은 경우에는 파면 직후 각계 언론에서 대통령 직함을 붙이지 않고 호칭하게 된 것만으로도 중대한 정치적 의의와 맥락을 함의한 바 있습니다. 수많은 정치 문서에서 2차출처를 기반으로 한 정당한 용례를 금지하고자 한다면 마땅한 이성적 논리가 수반되어야 하는데 현행대로라면 전무합니다.

2-4-3. 동명이인 문제나 문서 맥락이 복잡해져 훨씬 쉬운 구분이 필요해질 경우는 반영하지 않고 있습니다.

2-5. '상대적인 시간 표현'에서 '예로부터', '전통적으로'는 전통문화, 민족, 지리 관련 문서와 2차 출처에서 기원이 불확실할 때 응당 사용되는 표현이라는 점을 고려하지 않은 것 같습니다. 그리고 각주가 번역이 되다 말았네요. 그냥 본문에서 소개합시다.

3. 1번에서 밝혔다시피, 시행될 경우 제대로 지켜질지 의문인 문단들이 많습니다.

3-1. '논란의 여지가 있는 칭호'에서 의사와 열사를 포함시킨 것은 당장 한국의 독립운동가 문서에서 불필요한 편집 분쟁을 일으킬 확률이 대단히 높습니다.

3-2. '추정 관련 표현'은 형사사건을 염두에 두고 쓰신 것으로 보이는데, 그 외의 과학, 역사, 정치 분야에서의 용례도 제한시킬 위험이 있습니다.

3-3. '완곡어법'과 '진부한 표현과 관용구'는 원론적인 조항으로 방치될 위험성이 큽니다. 진부한 표현 쪽은 주관적인 예시로 비판받을 위험이 있고요.

--밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 20일 (일) 19:28 (KST)

@밥풀떼기: 답변 잘 읽었습니다. 우선 설명이 필요하겠네요.

0. 들어가기에 앞서, 다른 곳은 모르겠으나 독일어판을 1대1로 비교하기는 무리가 있다는 것이 제 지론입니다. 독일어판은 성문율이 적은 대신 수많은 불문율이 존재하고, 무엇보다 그것을 3번 어기면 차단되는 등 영어 위키백과보다 더 깐깐한 조치를 취하고 있습니다. 절대 설명 적다고 더 자유로운 분위기가 아닙니다. 한국어판이 이런 '불문율'을 따를지도 의문이고, 오히려 명확하지 않은 설명은 정책 적용하는 관리자나 새로 온 사람들에게 혼란만 줄 뿐이죠. 중국어판은 양안관계에 따른 문단을 제외하곤 영어판과 거의 비슷한 포맷으로 현재 제안 상태입니다.

1. 이 정책의 이름이 '주의해야 할 표현'인 까닭은, 그 단어를 (거의 대부분) 금지하는 것이 아니라 사용시 주의하라는 목적이기에 그렇습니다. 그래서 "지나치게 엄격하게 적용되어서도 안 됩니다"라는 문장이 다른 지침과 달리 강조되는 것입니다. 일전 윤봉길 문서에서 그를 '테러리스트'로 불러야 하느냐는 것을 두고 갑론을박이 벌어졌던 것으로 압니다. 이런 '칭호'는 당연히 위험하기에 신뢰할 수 있는 출처에 의거하여, 백:중립, 백:확인 가능 등을 따져 엄격히 매겨야겠죠. 대다수의 '의사 혹은 열사' 칭호는 대부분 국가 공인이라 이런 문제에서 자유롭습니다. (오히려 특정 집단에서 '안중근 장군'이라 불러 논쟁이 된 적은 있군요) 의혹에 대한 답변을 나타낼 때도 서술어에 따라 뉘앙스가 천양지차입니다. ('말하다', '입장을 밝히다', '해명하다', '반박하다', '부인하다') '랜드마크'나 '유명하다' 등등에 대한 지적 역시 이 연장선에서 설명 가능합니다. 거의 대부분은 금지하자는 게 아니라, 사용시 주의하라는 겁니다. 이는 백:좋은글이나 백:알찬글 검토 시 더 유용하죠.

2. 접속사 '그러나, 하면서도' 등의 것들은 그래서 아래에 설명을 자세히 적었습니다. 특정 내용을 마지막에 배치하여 비중을 속이는 수법은 나무위키에서부터 (가령 '~라 했지만 진실은 저 너머에...' 같은 문장) 더욱 교묘하게는 이탈리아 전 총리인 베를루스코니에 이르기까지 상당히 자주 보입니다. 장난치기 쉬운 방식이죠. 다만 재미있는 예를 들자면, 조커 (2019년 영화)#세트의 마지막 첫 문장이 이렇습니다. 하지만 이건 위에서 다른 출처를 통해 이스터에그가 다수 등장하기에, 그러니까 맥락이 충분히 제시되었기에 용인됩니다. (영어판서도 2달 지나서까지 별 이야기 없는 거 보면요) 이렇듯 해당 지침은 다른 정책과 유기적으로 연결되어 해석됩니다. 이를 백:중립에 옮기면 그건 지침이 아니라 더 까다로운 '정책'이 됩니다. 문맥도 이상하고요.

3. 한국어에서 직업 또는 직책이 높임말의 기능을 수행한다는 것은 여러 출처에서 제시됩니다. 또한 직책+이름 순으로 불러야 높임 표현이 아니라는 건 표준언어예절에서 보이는 바고요. (국립국어원 답변) 그리고 말씀하셨다시피 직업 호칭에 "중대한 정치적 의의와 맥락"이 포함되니 더더욱 가치판단적인 칭호인 겁니다. 안에서 서술한 논문과 더불어 여러 신문에서도 호칭 관련 의미부여는 많고요. [2][3] 이는 공적인 자리의 예의이지, 중립성을 지켜야 할 위키백과가 지향하는 바는 아닙니다. 일전 전두환의 죽음을 두고 '별세'라는 단어가 쓰이지 않았다는 보도가 있었죠. 이는 저 단어가 높임말이자, 가치 판단적인 단어이기에 그렇습니다. 직업 호칭도 마찬가지고, 특히 특정 인물 문서 (정치인 문서 등등)에선 일생에 거쳐 호칭이 수도 없이 바뀌는 바, 그걸 일일이 반영하기 어렵습니다. 가치 중립적이지도 않고요. 같은 맥락에서 죽음은 모두 '사망'으로 통일하는 겁니다.

4. 위의 궁중 용어나 '전통적으로', '추정된다' 등등은 전부 학술 용어로 쓰이는 경우에만 통용된다는 공통점이 있습니다. 큰 문제는 없어 보입니다.

5. '완곡어법'과 '관용구'는 용어의 정의가 명확해서 별 문제 없습니다. '눈을 감았다'는 딱 봐도 완곡어법이니까요. '진부한 표현'은 상투어라 쓰면 헷갈려할 까봐 풀어서 제시한 건데, 문제가 된다면 '상투어'를 괄호에 넣든 링크를 연결하는 것도 좋겠습니다. Reiro (토론) 2022년 2월 21일 (월) 14:18 (KST)

0. 그럼 독일어판과 중국어판 제외하고 나머지 언어판들은요? 우리보다 몇 배는 더 활동량이 많은 언어판들이 그렇게 상세한 지침을 채택하고 있지 않은데, 심지어 프랑스어판이나 스페인어판은 자기 실정에 맞게 필요한 부분들만 추려 정하는 추세인데, 왜 우리는 영어판 환경에 맞춰진 영어판 지침을 곧이곧대로 도입해야 하나요? 착각하시는 분들에 많은데, 고도화된 사이트에 고도화된 지침이 존재할 뿐이지, 고도화된 지침을 도입한다 해서 우리도 고도화되진 않습니다.

1. 발제자 입장에선 그렇게 주장하시겠지만 이미 첫머리에서부터 "제거하도록 하십시오"라 명령하고 있으며, 취지를 떠나 많은 사용자들로 하여금 금지 조항으로 받아들여져 수많은 편집과 토론에서의 근거로 삼게 될 게 자명합니다. 사례를 특정하여 금지시키기 위한 의도가 아니라면 그저 도움말이나 수필 영역으로 남기면 되겠지요. 주의하도록 안내하는 기능을 원한다면 이름공간을 바꾸십시오. 그렇지 않으면 이 지침은 블랙리스트에 불과해집니다.

2. 여러 내용을 섞어서 반박하셨는데 정확히 구분하도록 하겠습니다.

2-1. 접속부사 (접속사는 영어 문법에서 쓰는 말입니다)는 말씀드렸다시피 설명을 적어놨으니 예시는 빼자는 게 제 의견입니다. 내용에 반대하는 게 아닙니다. 다른 표현들과 똑같이 피해야 할 표현들로 취급될 우려가 있기 때문입니다.

2-2. 백:중립으로 옮기라는 것은 '말하다의 동의어' 부분을 지적해드린 겁니다. 2-3 부분을 다시 읽어보시기 바랍니다.

3. 네 그러니까 가치판단적인 의도 이외의 단순한 직업을 통한 대명사 지칭의 경우는 외면한 조항으로 보인다는 이야기입니다. 이번 올림픽에서 'oo선수' 'oo코치' 'oo감독'이라 표현한 것은 해당 인물들이 윗사람이라 높여 부르기 위한 의도인가요? 영화 제작 서술에서 수많은 제작진의 이름에 직책을 붙여 구분하는 것은 인물을 평가하고 차등을 부여하기 위함인가요? 그리고 그것들이 중립성이 크게 훼손될 일인가요? 직책 뒤에 이름을 붙이는 용례는 우리 일상에서 본인이 직책을 붙여 자기소개할 때 이외에는 별로 없다는 점을 생각하면 대단히 무리한 주장입니다. 저 말고도 상당한 반발을 살 우려가 커서 말씀드리는 심각한 문제입니다.

4. 그 학술 용어로 사용되는 경우마저도 침해하는 것으로 서술해 놓았으니까 지적하는 겁니다. 이건 큰 문제입니다.

5. 그러니까 유저들이 완곡어법과 관용구, 상투어를 정확히 구분하고 쓰지 않느냐가 문제가 되겠죠. 상투어는 문서조차 없는 생소한 개념인데 유저들이 알아서 피해 쓸까요? 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 21일 (월) 15:20 (KST)

그리고 보다보면 영어판 지침을 기원으로 해서인지 한국어의 실정을 따르지 않는 부분들이 존재합니다. 한국어에선 미사여구로 쓰지도 않는 랜드마크란 표현이라던가, 상투어를 금지한다던가, 이름 뒤 직책을 쓰지 말자고 하는 것이라던가, 영어권에서는 없거나 쓰지 않기에 무시해도 되는 종교적 표현, 사자성어 등을 전부 그대로 쓰지 말자고 하는 부분들이 특히 그렇습니다. 영어판에서 활동하신 우리 발제자님이라면 그런 기계적 중립성이 익숙할지 모르겠지만, 한국어권에서는 수준 높은 저작물과 문헌에서부터 문화적 차이에 따른 여러 표현들이 공공연히 사용되고 있는 실정입니다. 그런 정보들을 차마 전부 취합하지도 못한 상황에서 '큰 문제가 없다'고 하는 것은 자기경험에서 우러나온 대단히 치우친 판단으로 들리며, 유저들 고유의 언어생활을 해칠까 심각하게 우려됩니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 21일 (월) 15:36 (KST)

보통 뒤에 직책을 붙인다고 하면 "XX 사장님", "XX 회장님" 같이 ~님을 붙여야 어색하지 않게 느껴지는 문화 때문인 것 같습니다. 이 부분을 고려해 아에 쓰지 말자는 것이 어색하다면 직책이나 지위에 '~님'과 같이 높임말을 쓰지 말자는 정도로 바꾸는 건 어떨까요? L. Lycaon (토론 / 기여) 2022년 2월 21일 (월) 16:59 (KST)

어색하다기엔 님을 붙이지 않고서 지칭하는 것이 언론 보도나 문헌 등에서 보편적으로 자리잡은 문화입니다. 아예 쓰지 말자고 하는 것은 일반적인 직책구분의 의도와 대명사 차원에서 쓰이는 사례를 무시한 것으로 보이고요. 투투님 말씀대로 그렇게 바꾸는 것도 의미가 없는게, ~님을 붙여서 서술되어 있다면 중립성 위배로 판단되어 삭제되는 것은 현행 수준, 즉 유저들의 상식적인 선에서도 커버되고 있다고 생각합니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 21일 (월) 17:09 (KST)

@Twotwo2019: 그러다 이재명 문서 같은 데에 '이때는 시장이었는데 왜 도지사라 하냐', '누군 전 시장이래놓고 왜 여기선 아무것도 안 붙이냐' 이런 꼴 납니다. Reiro (토론) 2022년 2월 21일 (월) 17:53 (KST)

가뜩이나 정치 관련 문서 한번 엮이면 머리 터지는데 호칭 갖고 언제는 뭐 붙이고 이런 거 다 따지는 게 전 위백 발전에 도움이 된다고 전혀 생각지 않습니다. Reiro (토론) 2022년 2월 21일 (월) 17:56 (KST)

문제를 예상하지 말고 사례를 가지고 오셔야 설득력이 생깁니다. 그리고 문재인 같은 문서를 보면 총론적인 문서에서는 호칭을 안 붙이는 것이 멀쩡히 관례로 잡혀 있네요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 21일 (월) 23:09 (KST)

다른 언어판 사정은 잘 모르겠으나, 그 쪽에 없다고 여기서도 그대로 둘 필요는 없겠지요. 이를테면 호칭 관련 논의는 이전부터 쭉 있어왔으니까요. 저도 필요하다 싶어서 가져온 것입니다. 여기 걸린 거의 대부분의 문제는 나무위키 토론에 대입하면 거의 하나는 무조건 걸리는 사례들입니다.

1. "이 지침은 아래의 예시에만 국한되지 않으며, 지나치게 엄격하게 적용되어서도 안 됩니다." 두번째 문단 첫문장이 이렇습니다. 영어권 작문법이 그러하듯, 이들은 보통 중요한 부분을 앞에 제시하죠. 미사여구는 없애는데, 너무 엄격히 적용하진 말라는 게 의도입니다. 아울러, '랜드마크'를 제시한 까닭은 '최고의~' 부류와 같습니다. (논란의 예시: 일해공원은 합천군의 랜드마크이다) 요컨대, 뭔가 강조하는 표현은 출처랑 비중 챙기라는 것이 목적입니다.

2. 그 접속부사는 중국어판처럼 예문으로 제시하는 것도 괜찮겠네요. 다만 뒤의 '말하다'류는 어디까지나 '표현' 관련된 것들입니다. 그러니 여기서 다루자는 거고, 실제로 많이들 쓰는 표현이니 주의해서 쓰시라는 게 목적이지, 금지하는 것이 아닙니다. 중립성 정책에 넣기엔 너무 상세한 부분이고요.

3. 최경희 교수 글을 보면 알겠지만 한국어의 직책 호칭은 의도하든 의도치 않았든 직업의 사회성과 연결망을 반영합니다. '김선생'은 있어도 '김소사'는 없고, '박간호사'는 있어도 '박조무사'는 없습니다. (의사가 거의 유일한 예외지요. '의원'으로 불리니) 마찬가지로 감독은 붙지만 '배우'는 안 붙죠. 감독은 직책이니 그렇다, 그거야말로 이미 '직책'이 강조된다는 가치 판단의 대상임을 나타내는 것입니다. 실제로 동 논문에서는 "될수록 지위를 높게 표현하려는 경향이 있다"의 예시로, 과거의 가장 높은 직위를 부르는 것도 예로 들었습니다. (예: '전 장관' 조국) 그리고, 문어체와 구어체는 다를 수밖에 없습니다. 여기서 '님', '씨' 안 붙이듯 말입니다.

4. 추정 관련해서는 한 문장 추가하겠습니다. 나머지 '전통' 관련 지적은 문화인류학 언급과도 일맥상통해 보이는데, 주석으로 해결 가능해 보입니다.

5. 항상 나오는 말이지만 영어의 죽음 관련 관용어구는 많습니다. 영어에 없어서 저기 안 넣은 게 아닙니다. 가치중립적이지 않으면 중립성 시비 걸리니 뺀 것 뿐이죠. 다른 건 몰라도, 영어가 어휘가 부족한 언어는 아닙니다. 그리고, 관용어구나 진부한 표현이나 둘 다 배제해야 하는 표현이고, 맨 위에 "특정 단어를 오해시킬 가능성이 적은 것으로 대체할 수 있다면, 그렇게 해야 합니다."로 말은 다 끝냈다 생각합니다. '손을 떼다'는 그냥 '포기하다'/'철수하다'로 표기하자는 거죠. 그리고 사자성어 사용 시 거의 대부분 사견이 들어갑니다. '명약관화'는 '불보듯 뻔하다'란 표현이라, 백과사전과는 그다지 어울리지 않죠.

이럼에도 애매하니 '지나치게 엄격하게 적용되어서도 안 됩니다'란 규정이 붙긴 하나, '유저들 고유의 언어생활'을 해칠 수도 있다는 주장은 논점 일탈로 보입니다. 영어권이라고 논문이나 글에 관용구나 Mr. Dr. 안 쓰는 것 아니에요. 그런데 위백에서 저리 정한 건 중의성과 편향성을 제거하기 위해서입니다. 위에서 말했지만, 자유만이 제1의 원칙은 아닙니다. 직업 호칭 관련은 그냥 뉴스기사[4]만으로도 쏟아져 나오고, 직위가 얼마나 가치 판단적인 단어인지는 이 사례로 충분히 드러난다고 봅니다. Reiro (토론) 2022년 2월 21일 (월) 17:52 (KST)

그리고 거의 모든 정책에서 하는 소리가 위키백과와 뉴스 기사의 차이입니다. 기사에서야 직위가 매양 안 바뀌고 가끔은 존댓말도 쓰니 그게 되는 거지, 백과사전에서 쓰기엔 무리가 있죠. Reiro (토론) 2022년 2월 21일 (월) 17:54 (KST)

다른건 다 둘째치고 지금 반박마저도 다섯문단도 넘길 정도로 너무 복잡한데 쪼개서 통과시킴이 옳다고 생각합니다. 소문단으로 나눠서 토의를 진행하실 것을 권합니다. 그런 뒤에 저도 의견을 이어나가도록 하겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 21일 (월) 23:10 (KST)

각주 e의 번역 부탁드려요. Magika (토론) 2022년 2월 21일 (월) 20:01 (KST)

@Sungwiki: 했습니다. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 12:41 (KST)

@밥풀떼기: 그 연결어는 예문 제시로 좀 구체화했고, 현재 가장 큰 쟁점은 직업 호칭과 관용구인 듯 하니 그것 위주로 나누겠습니다. 랜드마크니 다른 부분은 한데서 토론해도 무방해 보입니다. 어차피 해당 지침이 '너무 엄격하게 적용하진 말라'고 하는 만큼.--Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 13:08 (KST)

진정 엄격하게 적용하지 말라는 의도라면 도움말 이름공간으로 옮기는 게 더 나아 보인다고 말씀을 드렸습니다. 지침화의 의의를 잘 아실 텐데요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 14:01 (KST)

접속부사도 저렇게 할 게 아니라 그냥 노란박스를 없애주세요. 단어를 큼지막하게 제시하는 것부터가 잘못된 건데 달라지는 게 없어요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 14:08 (KST)

취지에 동의하나, 이 토론 문서와 사랑방에서 이견이 있기 때문에, 그러한 문구가 알맞게 다듬어지기 전까지는 반대합니다. 명백히 이견이 없는 부분은 백:중립 등 현행 정책과 지침으로 이미 규율되고 있기 때문에, 지금 상태로 이 정책안은 사용자 수필로 족해 보입니다. 중립성을 어겨서 반드시 제거해야 하는 표현과 지나치게 엄격하게 제거할 필요가 없는 표현이 한 문서에 공존하고 있어서 독자에게 혼동을 주기도 합니다.

한편, 복수의 토론에서 자료의 왜곡된 해석을 바탕으로 한 논증이 지속됨을 언급할 만합니다. 화살괄호 토론에서는 화살괄호의 도입 취지에 관한 왜곡된 주장을, 우리말샘 토론에서는 서비스 개시 당시 1,097,259개의 국립국어원 집필 항목으로 시작하여 현재 1,137,323개의 항목을 갖춘 우리말샘을 이용자 생성 항목이 대부분이라고 하는 왜곡된 주장을 바탕으로 논증이 이루어졌습니다. 이번에는, 구어체와 문어체의 차이를 인지해야 한다고 주장함과 동시에, 위키백과를 서술하는 문어체를 규율하고자 하는 이번 토론에서 구어의 언어 습관인 ‘호칭어’에 대한 연구(채서영 외 2008, 표준언어예절)를 근거로 드는 모습이 그렇습니다. ‘직책+이름’으로 불러야 높임 표현이 없어진다는 주장이 논문이나 국립국어원에서 확인된다고 하였는데, 채서영 외(2008)에는 ‘과장님-김위키과장님-김과장님-김위키과장-김과장’(왼쪽으로 갈수록 높음)만 있고 ‘과장 김위키’의 높임이 어떤지에 대한 언급은 없으며, ‘김과장’은 타이틀이지만 ‘어문부 과장 김위키’는 타이틀이 아니라는 언급만 있습니다. 표준언어예절(2011)에는 편지에서 보내는 이를 말할 때 ‘직함+이름’이 높이는 것이 아니라는 언급만 있습니다.(이것이 현재 언중이 느끼는 바와 다르다면, 표준언어예절의 해당 언급이 1992년 표준화법해설부터 거의 같은 표현으로 있었기 때문일 것입니다.)

덧붙여, 우리말샘과 온라인가나다는 시민이 올린 글에 국립국어원이 반응한다는 점에서 같은데, 적어도 박사학위자가 이용자 생성 항목을 검토하는 우리말샘을 신뢰하지 않으면서, 석사학위자와 박사과정생이 답변하는 온라인가나다는 논증의 근거로 드는 모습도 의아합니다. 둘 다 국립국어원에서 집필한다는 점에서는 신뢰할 수 있을 것이고, 둘 다 국립국어원의 누가 집필했는지 명의를 확인 가능하지 않다는 점에서는 신뢰할 수 없을 것입니다. 저자의 권위를 따르자면 우리말샘이 더 신뢰할 만할 것입니다. --吳某君 (토·기) 2022년 2월 23일 (수) 07:53 (KST)

높임말과 낮춤말 (직업, 직책명)

제가 직업 또는 직책명이 한국어에서 높임말로 사용되기도 한다고 일러둔 까닭은, 실제로 각주 c를 보듯 그러하기 때문입니다. 이건 '문제를 예상'하는 것도 아니고, 광고성 문서에서 '홍길동 사장/대표이사/부장' 등으로 이미 숱하게 드러나는 예시에요. 또한 직책+이름 순으로 불러야 높임 표현이 아니라는 표준언어예절 (국립국어원 답변)의 가장 유명한 예문은 다음과 같습니다.

“	주문, 피청구인 대통령 박근혜를 파면한다. (밑줄 임의 삽입)	”
	— 헌법재판소, 대통령 박근혜 탄핵 사건 선고 결정(20:47)

물론 이곳이 법정은 아니나, 중요한 점은 일반적인 기사문과 달리 '직책+이름'으로 불러야 높임 표현이 없어진다는 것입니다. 또한 신문 기사 및 방송은 간혹 '~습니다'체를 사용하는 등 구어체적인 면도 있고, 3인칭이 발달하지 않은 한국어 특성상 특정 칭호로서 높임말을 대신하는 등 백과사전의 문체와 부합한다고 보기 어렵습니다. (예: 일본군 위안부 피해자 중 한 분인 이용수를 줄곧 '이용수 할머니'로 지칭) 이와 같은 호칭은 의도하든 의도치 않든 특정 대상을 지나치게 부각하는 역할을 합니다.--Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 13:08 (KST)

어법상으로 높임 표현이라 할지라도 쓰는 사람 입장에선 높이고자 하는 의도가 없으니까 그간 한국어 위키백과에서 잘 써왔던 거 아닙니까. 이용수 할머니 같은 명백히 높이는 표현으로 느껴지는 경우는 지금 이용수 (1928년) 문서를 봐도 높임 없이 잘 처리되고 있어요. 상식적인 선을 벗어난 문체는 이미 정화를 잘 거치고 있는 상황에서, 따로 떼놓고 보기 어려운 언어문화 자체를 금지시킨다는 것은, 한국어의 언어문화는 백과사전 문체가 될 수 없고, 영어판식 문체로 바로잡아야 한다는 의도로밖에 보이지 않는데요. 지금 사랑방 란에도 중립성에 위배된다고 하는 주장은 공감하지 못하는 분들밖에 없는데 어떻게 현실과 동떨어진 주장을 계속하시는지.

만에 하나 쓰면 안된다는 결론이 내려지더라도 한 시스템상에서 여러 직책을 지닌 여러 인물이 등장하는 상황을 서술해야 할 때에는 어떻게 하실 겁니까. 작전지휘관의 명시가 중요한 전투 작전 문서라든가, 여러 복잡한 정치적 사건 문서라던가, 국회 일정이나 재판 문서라던가, 심지어 영화나 드라마의 제작과정 문서라든가. 영화라면 조커 문서로 반박하시겠지만 그건 님이 고집했으니 생긴 사례잖습니까. 올림픽 경기를 서술할 때마저도 영어판식대로 성만 쓰면 굉장히 헷갈려서 선수를 꼬박꼬박 붙여줘야 헷갈리지 않는 판인데, 이런 다양한 상황들을 무시한다는 것 자체가 결국에는 지침 자체로 외면받을 확률이 높다고 계속해서 말씀드리는 이유 중 하나인 거에요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 14:31 (KST)

두번째로 말씀드리는데 광고성 문서에서 사장 등을 붙이는 것은 그 자체로의 특징일 뿐, 사장을 붙였다고 해서 광고성 문서가 되진 않습니다. 사실관계를 거꾸로 돌려서 논리적 오류를 범하지 맙시다. 예시로 삼지도 마시고요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 14:33 (KST)

엄연히 논문이나 국립국어원에서 확인되는 사안인데 '쓰는 사람 입장에선 높이고자 하는 의도가 없으니까'로 퉁치는 건 비약이지요. 이전에는 엄연한 높임말인 '별세'도 괜찮다던 여론이었는데, 그렇다고 별세가 일반 단어가 되진 않습니다. '복잡한 정치적 사건 문서'라면 더더욱 최소화해야죠. 다시 말합니다만, '첫 언급' 정도면 별 문제 없습니다. 신문기사마냥 누구누구 의원 일일이 붙이면 가독성이 더 떨어지고요. 그 조커 문서조차 '마크'란 이름이 세 명 나옵니다. 그런데 '브릿지'나 '프리드버그'로 잘만 표기하고, 각각 '의상담당', '프로덕션 디자이너'라 서로 겹치지도 않습니다. 근거 없으니까 자꾸 불분명한 직감을 가져오시는데, 구어체와 문어체 차이를 인지하셨으면 합니다.

직위 뒤에 붙이는 거 높임말이라고 지적받은 게 사물존칭만큼이나 오래된 비판인데 '그럴 의도는 아니니까 괜찮다'의 문제가 아닙니다. 그리고 예시 금지같이 원천 봉쇄의 오류그만 쓰세요. 뭔데 자꾸 남 근거를 들라마라인가요. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:17 (KST)

네 그러니까 논문과 국립국어원에서 어법상으로 높임 예절이라고 확인했는데, 쓰는 사람들은 반드시 그렇게 생각하고 쓰느냐의 문제라니까요. 님이야 비약이라 치부하시겠지만 사랑방에서의 반응부터가 부정적이고, 또 지침이 통과되더라도 수많은 문서에서의 용례와 많은 사용자들의 쓰임새는 막을 수 없으니 걱정해 드리는 겁니다. 지침은 한 사람의 생각대로 예측되어 적용되지 않아요. 지침을 받아들이는 사람이 중요한 거죠.

계속 직책 붙이는게 기사에서나 쓰는 것으로 여기시는데, 실상은 기사 말고도 문헌 전반에서 직책을 꼬박꼬박 붙여줍니다. 어디 조그만 갤러리 전시 가서 받는 팜플렛마저도 작가라고 붙여주는데 백과사전이라고 다를까요. 가독성이 떨어진다는 것은 같은 직책이 부여된 인명이 연속해서 붙여져서 구분하는게 의미가 없는 경우에나 그렇고, 문맥상에서는 오히려 붙이는 게 더 가독성을 확보합니다. 한글자짜리 외국 성을 옮길 때에는 더더욱 효과적이겠고요.

구어체와 문어체는 왜 이 자리에서 나오는 건지 모르겠네요. 직책을 붙이는 건 구어체 표현이 아닌데. 헷갈리신 건 아니죠? →토론이 격화되는 도중에 사실오류를 범했습니다. 구어체의 언어 습관이 맞으며, 문어체에 반영되었음을 무시하였기에 이를 정정합니다.

그리고 소위 예시 금지라는 것은 본인이 억지부리면서 지켜낸 조커 같은 걸 저도 동의한 예시인 거처럼 들먹이는게 보기 싫어서 그렇습니다. 저는 반박하는 입장이고, 그정도 근거는 들지 말라 할 수 있겠지요. Reiro님의 토론 방식은 저도 많이 봐왔으니까요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:26 (KST)

'팜플렛'은 홍보용이잖습니까. 그리고 '직책+이름'순이 맞다는 거고. 여론대로면 '별세'도 예전에 썼겠죠. 근거는 없는 걸로 알겠습니다.

그리고 단어 선택 좀 잘 합시다. "억지부리면서 지켜낸 조커 같은 걸 저도 동의한 예시인 거처럼 들먹이는게 보기 싫어서 그렇습니다."... 지금 디시 오셨습니까? Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:28 (KST)

...제가 디시라 생각해서 그렇게 답글을 썼을까요? "뭔데 자꾸 남 근거를 들라마라인가요". 본인 발언의 수위를 생각하지 않는 것은 몇년 전의 사건과 다름이 없어 보이는데요. 조심하시죠. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:32 (KST)

하라마라가 '억지부리면서'나 '들먹이다' 수준 어휘던가요.

이런 식의 정당화가 얼마나 효율적인진 모르겠는데, 적당히 하세요. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:36 (KST)

뭔데 자꾸 남 주장을 하라마라인가요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:37 (KST)

근거 들었더니 '난 인정 못한다'란 주장은 그냥 님만의 주장이지, 남더라 들지 말라는 건 못 됩니다. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:39 (KST)

논리적으로 오류가 있으니까 인정을 못하지요. 어디 저만의 생각일까요? 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:39 (KST)

글쎄요, 전형적인 특징인 것 맞고, 바로 위 기사나 국립국어원에서도 그리 말하는 걸 '오류'라고 말하신다면 과연 누가 잘못 해석하는 걸까요.

그리고 백:선전 행위 적당히 하시죠. 한두번 넘어갔더니 뭐하시는 겁니까? Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:45 (KST)

선전 행위 아니고요, 직책을 안 쓰는 것이 올바르냐는 일반적인 화제에 대하여 제3자인 편집자분들의 의견이 궁금해서 열은 주제입니다. 왜곡하지 마세요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:50 (KST)

국립국어원이 오류라고 언급한 적도 없는데, 이젠 객관적 근거와 본인의 논리 오류를 구분조차 못하시네요. 맨 밑에 홍보성 문서 반박해드렸는데 왜 답이 없으신가요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:50 (KST)

"국립국어원이 오류라고 언급한 적도 없는데": 그럼 국립국어원 말대로 하면 되겠네요. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:52 (KST)

국립국어원이 직함을 쓰지 말라고 지시한 근거를 가져오세요 그럼. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:55 (KST)

그리고 오류는 님 주장 전개에 오류가 있어서 지적해드리는건데 '국립국어원 말대로 하면 되겠네요'라며 회피하시는게 어이가 없네요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:58 (KST)

글 좀 길어지면 반복되는 직위나 호칭을 생략하는 건 기본적인 작문법입니다. 훨씬 길어지는 위키백과라면 더 말할 것도 없지요.

그리고 단어 골라 쓰십시오. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 16:10 (KST)

네 그러니까 반복되면 적절히 줄여서 쓰세요. 직책 표기를 금지하지 마시구요. 사용을 원천 봉쇄하시니까 문제제기를 하고 있는 것 아닙니까.

단어 골라서 쓰겠습니다. 오류 지적을 회피하지 마세요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 16:30 (KST)

또한 국립국어원의 직접적인 입장을 찾지 못하시고 다른 근거로 대신하신 것으로 보아 앞서 제시된 입장문은 '직함을 붙이는 것은 중립성에 위배되며 사용해서는 안 된다'의 근거로 작용하지 못한 것으로 알도록 하겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 16:34 (KST)

그리고 그런 행위 나올까봐 의견 요청 올렸는데도 구태여 또 올리는 건 백:선전 맞습니다. 그거 막자고 만든 정책이라서요. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:54 (KST)

팜플렛이 홍보용이라서 안된다면 도판과 예술서적이라고 말씀드리겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:35 (KST)

이미 위에서 헌재 결정문으로 '높임 표현 없는 것'이 뭔지는 충분히 제시했다고 생각합니다. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:38 (KST)

높임 표현이라는 사실은 저도 충분히 확인했으니 그만 하시고, 박근혜 대통령 탄핵 문서를 보면 재판관이라고 잘 붙여주고 있는 현실로 반박해 드리겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:39 (KST)

정비 안된 문서들 계속 갖고 와서 '여긴 이러던데?' 이런 논답으로는 설득력이 없습니다. 조문 잘 읽으세요. 하다못해 탄핵 법조문 해설에도 '재판관 xxx' 이렇게 꼬박꼬박 맞춥니다. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:43 (KST)

지침을 만드려면 "기존의 불문율이나 토론 총의의 문서를 통한 구체화"가 있어야 하는데, 정비되어야 한다는 소리는 기존의 불문율은 무시하고 본인 기준대로 정비하겠다는 의도로 해석해도 되겠습니까? 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:46 (KST)

위에서 근거 설명드렸을텐데, 국립국어원이나 여러 논문 및 기사에서 드러나는 원칙을 '본인 기준'으로 폄하하지 않았으면 하네요. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:47 (KST)

원칙이 있고 해석은 님이 하고 계시잖아요. 본인 해석에 따라 본인 기준대로 본인만의 정비를 위한 의도로 생각해도 되겠느냐라고 물었습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:48 (KST)

국립국어원이 직함 뒤에 붙이면 높임말이라 했는데 그걸 여기 가져오면 본인 기준이다... 이 말인가요? Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:53 (KST)

그걸 여기 가져와서 중립성에 위배되므로 쓰면 안된다라고 주장하는게 본인 기준이란 겁니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:55 (KST)

위키백과에서 높임 표현 쓰면 안 된다는 건 이미 굳어져 있을 텐데요.(위키백과:편집 지침#기타: "본문 중에서 문서의 대상을 높이지 않습니다") Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 16:12 (KST)

'님', '씨', '분'과 직업명이 어떻게 동등한 어감인가요? 지금 한위백의 수많은 문서에서 직함이 반영된 것은 그럼 무슨 연유일까요? 편집자들이 알면서도 일부러 편집지침을 무시하고 쓰고 있는 것일까요? 제가 이래서 무리한 주장이라는 겁니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 16:33 (KST)

의도는 높임말을 쓰지 말라는 것이지, 많이 쓰는 표현은 괜찮다가 아닙니다. '선생님', '사장님'이 2인칭 존칭으로 쓰이는 언어에서 직함 호칭이 아무 연관 없다는 건 어불성설이지요. 예전에는 '별세'도 '우린 존경의 뜻 아니니 괜찮다'던 사람들 있었는데, 전두환 사망 이후 그렇게 받아들이는 언론은 없더군요. 명백한 학술적 출처가 있음에도 단지 일상적인 사용례를 드는 건 불합리합니다. 일상이면 님, 씨 다 붙이죠. '~다'체도 안 쓰고.

어딘가를 보니 2인칭 대신 호칭으로 부르는 언어가 한국어, 일본어 포함해서 7개밖에 안 된다나요. 물론 거기엔 나이 및 지위고하 등 다양한 가치 판단이 들어가고, 이는 대부분 존대어/겸양어입니다. 고로, 직책도 예외는 아닙니다.-Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 19:00 (KST)

높임말도 높이려는 의도가 확고한 게 있고 지금 논의되고 있는 직책명처럼 많은 화자들에게 그다지 높임말로 의식되지 못하고 있는 게 있기 마련인 거에요. 어떻게 선생님, 사장님이란 높임말과 그냥 대통령, 사장 등을 붙여주는게 동일한 것으로 취급됩니까? 어불성설은 그쪽이 하고 있는 것 같은데요?

그리고 은근슬쩍 일상에서의 쓰임새만 바라보자는 것으로 제 의견을 곡해하시는데, 그냥 직책 혹은 직업을 밝혀주는 것 자체로 높임의 의도가 없기에 이를 규제할 명목도 없다는 게 제 주장인데요. 대부분의 경우에서 -님 등을 붙이지 않고 직책만을 밝혔을 때에는 가치 판단에 의한 것이 아니며, 사실 전달에 불과할 뿐입니다. 예외가 됩니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 00:22 (KST)

의도와 상관 없이, 뒤에 붙이는 것만으로도 존칭이라는 것이 국립국어원 입장입니다. '님' 자 안 붙여도요. '별세'도 예전에는 '우린 그런 뜻 아니에요' 하면서 넘어갔는데, 내가 많이 봐서 익숙하다고 높임말이 허용되는 건 아닙니다.--Reiro (토론) 2022년 2월 23일 (수) 10:18 (KST)

내가 많이 봐서 익숙한 게 아니라 이미 한위백의 실정이 그렇게 되어 있으니까 지적하는 것 아니에요. '님'처럼 모든 사람들에게 명백한 높임말로 받아들여지는 경우에는 기존의 지침으로도 포괄되고 있고, 언어 예절상으로나 존재할 뿐 실제로는 중립적인 입장에서 활용되는 경우가 많은 부분에 대해서는 개별 사용자의 판단에 맡기는 것이 맞습니다. 이 지침이 지침이 아니라 도움말 등에 그쳐야 하는 이유가 바로 그것이고요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 13:48 (KST)

@밥풀떼기: 별세란 단어도 정리가 안되어 많이 쓰입니다만, 그렇다고 한위백이 높임말을 권장하지는 않습니다. '높임말'은 언어 예절 이야기니, 예절을 갖출 필요가 없는 항목에서는 빼는 게 맞지요. Reiro (토론) 2022년 2월 23일 (수) 14:02 (KST)

권장하지 않는답시고 도움말에서나 소개해야 할 명백하지 않은 부분들에 대해서도 일괄 봉쇄하니까 저를 비롯한 여러 편집자분들이 지금의 이 기나긴 이의를 제기하고 있는 겁니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 14:07 (KST)

국립국어원이 명백하지 않다면 대체 어딜 참고해야 하나요. 2인칭으로 안 부르는 언어가 한국어, 일본어 포함 7개 뿐이고, 호칭에 가치 판단 들어간다는 건 널리 알려져 있습니다. 밥풀떼기님조차도 "높임 표현이라는 사실은 저도 충분히 확인"했다 하지 않으셨습니까. Reiro (토론) 2022년 2월 23일 (수) 14:11 (KST)

국립국어원이 명백하지 않다는 소리가 아니라, 사용자 개개인의 쓰임새와 의도가 명백하지 않다고 말씀드리고 있잖아요. 저와 LR님 처럼 높임 표현임을 아예 의식하지 못하고 쓰는 분들도 계시고, 밑의 ginaan님 견해처럼 높임 표현임을 긍정하시는 분들도 계시는데, 애초에 이견이 제기된다면 봉쇄할 것이 아니라 개별적인 판단을 위한 안내에 그치는 것이 맞죠. 헷갈리시지 말았으면 하네요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 14:21 (KST)

예전 토론 보면 아시겠지만 그때도 엄연히 높임말이었던 '별세, 서거'조차 존칭 아니라고 주장하던 사람들이 대다수였어요. '의도', '언론' 전부 다 나온 이야기입니다. 그래서 아주 강력한 반례가 나오니 지금은 별 이야기가 없습니다. 학술서 무시하고 자신 직감대로 판단한 게 받아들여지면 그건 집단사고죠. Reiro (토론) 2022년 2월 23일 (수) 14:31 (KST)

아까부터 학술서와 국립국어원을 무시한다고 곡해하시는데 굉장히 기분 나쁩니다. 발언 철회 바랍니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 14:35 (KST)

저는 분명히 학술서가 국립국어원에 의해 높임 표현임을 밝혔음을 인정했는데, 자신의 의견에 반대한다고 집단사고로 몰아가는 것은 건전한 토론 자세가 아니라고 생각합니다. 발언 철회 바랍니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 14:42 (KST)

학술서는 그렇지만 '사용자 개개인의 쓰임새와 의도'는 그렇지 않다는 명목으로 '별세, 서거'가 높임말이 아니라던 시절이 있었습니다. 그 당시는 확실히 집단사고로 부를만하나, 지금은 '집단' 까지는 아닐 수 있겠습니다. 해당 표현은 철회합니다. Reiro (토론) 2022년 2월 24일 (목) 19:42 (KST)

@오모군: 답변입니다.

1. 링크가 온라인 가나다이긴 하나 출처는 엄연히 표준언어예절입니다. 따라서 이걸 우리말샘과 비교하는 건 어폐가 있어 보입니다. 표준언어예절에 따르면, 직함을 앞에 붙여야 높임의 뜻이 없는 것이라 명시되어 있습니다. 최영희의 논문은 구어체를 다룬 것이라 직함을 앞에 붙이는 경우를 두지 않았을 뿐, 그렇다고 해서 해당 문헌에 없었으니 이건 틀린것이라 주장하는 건 논점 일탈로 보입니다. 아울러 현행 표준어도 1988년 이후 큰 변화가 없었는데, 표준 언어예절이 92년 이래 같은 것이었으니 오래되었다는 주장도 납득하기 어렵습니다.

2. 표준 언어 예절에 '편지'만 적혀 있다고 해서, 그것이 다른 매체에까지 적용되지 않는 것은 아닙니다. 실제로 위의 한겨레 기사는 자기높임의 예시로 '이름 뒤 직함을 붙이는 것'을 들고 있고, 이는 표준언어예절을 기반으로 한 것입니다. 그리고 화살괄호 토론에서는 기사에서 보았듯 엄연히 인터넷 환경에 맞춘 결과라 나오는데, 답변 드렸습니다만 확인 안 하신 듯 합니다. 제가 항상 느끼지만 부분 인용을 하시면서 '자료의 왜곡된 해석을 바탕으로 한 논증'이라 깎아내리는 데 심한 유감을 표합니다.--Reiro (토론) 2022년 2월 23일 (수) 10:18 (KST)

@오모군: 그리고 표준언어예절-서식(2011)을 보니 님 말과는 다르게 "직함을 이름 앞에 넣어 말하면 높이는 것이 아니지만 직함을 이름 뒤에 넣어 말하면 높이는 것이 되어 우리의 전통 언어 예절에 어긋나기 때문이다"로 명시되어 있는데, 다시 확인 바랍니다. Reiro (토론) 2022년 2월 23일 (수) 12:00 (KST)

영어권 문헌이라고 관용구 안 쓰이는 거 아니고 Mr. Dr. 잘만 씁니다. 그럼에도 여기서 쓰지 말자는 건 위에서 봤듯, 가치 편향성 때문이고요. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:32 (KST)

그 사람들은 홍보고 난 아니니까 괜찮다, 이건 주장이지 반박이 아닙니다. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:26 (KST)

뭔 소리에요 괜찮다고 한 적이 없는데. 님이 홍보성 문서의 특징으로 말미암아 사장 직책 붙이는 건 죄다 홍보성 문서나 마찬가지라고 논리적 오류를 범하니까 바로잡아드리는거 아녜요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:33 (KST)

이하 위키백과:사랑방/2022년 제8주#이름 뒤에 직책을 붙이는 것은 중립성에 위배?에서 가져온 토론--Reiro (토론) 2022년 2월 23일 (수) 12:53 (KST)

국립국어원이나 학계에서 그랬다고는 해도 제 상식 선에서는 이해가 잘 안 되네요. 물론 제 상식은 신뢰할 수 있는 출처도 뭣도 아니지만 가령 뉴스에서 '손흥민'을 '손흥민 선수'라고 썼다고 해서 그게 상대를 높인 것이라고 보긴 힘들지 않을까요. LR 토론 / 기여 2022년 2월 21일 (월) 16:14 (KST)

그런 경우가 생활 속 대화에서 많은 것도 사실이지만, 높임의 의도가 그닥 보이지 않는 경우도 많은 것 같습니다. 위키 같이 상대와 직접 대화하는 상황이 아니라 글로 전달하는 상황이라면 높임의 의도는 적다고 봐도 무방하지 않을까요. LR 토론 / 기여 2022년 2월 21일 (월) 16:15 (KST)

보통 우리 일상속에서 직책으로 높여 부를 때에는 +님까지 붙여야 확실히 높였다고 생각이 드는데, 이름 뒤 직책 자체부터가 높임 표현이라는 분석이 존재하더라고요. 그리고 그걸 기반으로 중립성 위배라는 견해가 제기돼서 저도 당황스럽습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 21일 (월) 16:18 (KST)

@밥풀떼기: 실생활과 백과사전은 다르죠. 저는 직책을 붙이면 꽤나 높여지는 표현이라 생각합니다. --Citation Needed (T, C) 2022년 2월 21일 (월) 16:33 (KST)

만약에 토론을 통해 이 의견이 받아들여 졌다고 해도 이 내용을 담고있는 문서가 한두개도 아니고...그렇게 힘들게 고친것 치곤 티도 않날것 같네요. --R.P(T/C) 2022년 2월 21일 (월) 16:37 (KST)

백과사전이라 하더라도 그 기반이 되는 2차 출처에서 너무 많이 쓰이고 있다는 게 문제입니다. 대통령, 의원, 도지사 같은 표현은 정치권 보도기사에서 으레 붙여지는 표현이고, 선수, 감독, 박사, 작가 등도 기본적인 호칭 수준으로 널리 사용됩니다. 이들을 제거하여 반영한다 하더라도 읽는 독자가 잘 받아들일지 의심이 되고요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 21일 (월) 16:39 (KST)

뉴스 기사들만 뒤져봐도 ~~ 대통령, ~~ 장관, ~~ 전 대통령, ~~ 무슨무슨부장, ~~ XX사 사장 등의 표현이 넘쳐날 텐데 그럼 그 뉴스들이 모두 중립성을 위배한 것일까요. 그렇다고 보지도 않을 뿐더러 만약 전문가들 입장에서 중립성 침해라고 판단했어도 그걸 고치는 게 일반 독자들 입장에서 무슨 변화를 가져올지 모르겠습니다. 직책을 헷갈리게 만드는 부정적인 효과만 있을 것 같네요. LR 토론 / 기여 2022년 2월 21일 (월) 16:50 (KST)

중립성에 위반되는 것이 아니라, 쓰지 않는 것에 비해 어느정도는 높여진다는 말이었습니다. --Citation Needed (T, C) 2022년 2월 21일 (월) 20:01 (KST)

@LR0725: 백과사전에 쓰면 안된다는 의견은 철회하겠습니다. --Citation Needed (T, C) 2022년 2월 21일 (월) 20:03 (KST)

어느정도 높여진다는 것이 중립성을 위배할 정도라고 생각하시는지도 궁금합니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 21일 (월) 23:11 (KST)

중립성에 큰 영향을 미치지는 않는다고 생각하고 있습니다. --Citation Needed (T, C) 2022년 2월 22일 (화) 10:56 (KST)

의견 최소한 주장하실거면 문맥이 되는 토론은 위에 걸고 하세요. 이렇게 다른 데 와서 연판장 돌리지 마시고. 한두번 하소연으로 끝나는 거 넘어갔더니 뭐하시는 건지 모르겠네요.

해당 표현이 자주 쓰이면 생기는 문제는, 특정 위치에 있는 사람이 그렇지 않은 사람보다 더 돋보인다는 겁니다. 감이 안 오시면 조희팔에 '조희팔 사장'이라 일일이 붙인다 생각해 보세요. 이런 부류의 문체는 특히 홍보성 문서 (예: xx사장/부장)에서 자주 등장하는 것만 봐도 알 수 있습니다. 무엇보다, 짧은 신문기사와 백과사전의 작문법은 다릅니다. 2021년 미국 국회의사당 습격에서는 '트럼프'란 이름이 300번 이상 나옵니다. 저기에 다 '대통령' 붙이면 글이 오히려 뻑뻑해지고, 가독성이 떨어집니다.--Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:04 (KST)

일반 편집자의 여론과 의견을 구하기 위한 자리고, 주장하시는 바와는 달리 문맥이 되는 토론도 분명히 제시하였습니다. 선전 행위 같은 것으로 치부하는 것은 안타깝지만 불리해진 상황에서의 본인 생각으로 보입니다.

홍보성 문서에서 사장 같은 걸 붙이는 특징은, 거꾸로 사장을 붙였다고 해서 홍보성 문서가 되지 않는다고 세번째 말씀드리고 있구요, 박근혜 정부에서는 대통령 호칭을 잘 붙여주고 있네요. 해당 문서에서 대통령을 빼본다고 생각하세요. 어떤 가독성 저하와 편집분쟁이 벌어질지도. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:17 (KST)

해당 주장의 근거로, 이 기사가 도움이 되겠네요. 국립국어원의 주장이며, 이런 말투는 무려 사물존칭만큼이나 많이 지적받는 어조입니다. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:19 (KST)

백:선전#편향된 선전:"개별 토론에서나 논의를 진행할 때 자신의 주장과 근거를 알맞게 정리해 나열하는 건 토론 진행을 위해서 좋은 행위이지만, 이를 직접적으로 토론과 연관된 곳이 아닌 타 사용자토론 문서나 사랑방과 같은 곳에 올리는 것은 부적절한 선전 행위에 속합니다."

이미 의견 요청 달았는데 저러는 건 부적절해 보이네요. 제목만 봐도 의문문이고. 적당히 하세요. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:25 (KST)

기사는 상대방에게 자신을 높이는 '뻔뻔한 화법'임을 지적함으로서 사용하지 말자는 맥락에서 주장하는 것이지, 직함을 밝히지 말자고는 어디에도 쓰여 있지 않네요.

그리고 의견 요청에 올렸어도 지금 찬성표 외에 반대 의견은 저밖에 불과할 정도로 토론이 복잡해졌으면 토론에 관심없는 일반 사용자분들의 의견을 참고하기 위해 제기하는 것 정도는 건전한 의도 아닌가요? 저는 제 주장만이 맞다고 일방적으로 소개한 적도 없고, 토론의 상황과 맥락만을 고스란히 밝혀 적었습니다. '저 하나로는 생각하기 어려운 문제'라는 데에서 이미 제 의도가 드러나는 것을 잘 아실 텐데요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:43 (KST)

"‘직함을 이름 앞에 넣어 말하면 높이는 것이 아니지만 직함을 이름 뒤에 넣어 말하면 높이는 것이 우리 전통 예절’이다.(국립국어원 ‘온라인 가나다"> 인용 제대로 합시다.

"의견을 참고하기 위해 제기하는 것 정도는 건전한 의도 아닌가요?": 그래서 의견 요청 올렸고, 그럼에도 여기까지 끌고 오는 건 선전행위로밖에 보이지 않습니다. 그리고 저기 연결어 제기했듯이, 님 주장 뒤에 붙였네요. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:50 (KST)

"우리 언어예절에 비추어 따지면 독자의 말처럼 ‘뻔뻔한 사람’이란 핀잔 받을 이 적지 않을 것이다.", "정당과 직위를 밝힌 뒤라면 ‘○○당 ○○수석부의장 ○○○입니다’ 하는 게 옳다." 그래서 직함을 쓰면 안된다는 근거는 어디에 있습니까?

의견 요청 올렸는데 아무도 참가하지 않으면 그게 제대로 된 토론입니까. 지금 제가 반대의견 제시한 이래 중간에 투투님 말고는 참여하신 분이 없는데요. 중립적인 소개문과 더불어 토론 개최 사실을 알지 못하는 분들의 개별적인 생각을 알아보는게 어디가 선전 행위인가요. 도 넘는 왜곡 그만 하시죠. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:53 (KST)

쓸 거면 앞에 쓰든, 그리고 뒤에선 더 붙여봐야 가독성만 떨어지니 자제하자는 말이었습니다. 님 말대로 이재명 같은 데선 굳이 안 붙이잖아요. 위에서 말했듯 트럼프 300번 이상 나오는 데에 대통령 다 붙여봐야 너무 똑같은 단어 나와서 지저분해지기만 하고요.

"의견 요청 올렸는데 아무도 참가하지 않으면 그게 제대로 된 토론입니까." 좀 기다리세요. 저라고 안 답답한 거 아니니까. 그런 거 막자고 백:선전 올렸으니, 아니면 나중에 참작될 수밖에 없습니다. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:59 (KST)

지저분해진다 싶으면 적절히 줄여서 쓰세요 그럼. 직책을 쓰지 않는 것으로 아예 봉쇄해버리는 것은 실정과 동떨어진 가정입니다. 지금 이 자리의 다른 분들 의견을 보시고서도 그런 말씀을 하십니까. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 16:01 (KST)

애초에 이런 것 막자고 백:선전 도입했다는 점 말씀드립니다. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:51 (KST)

아니 토론 중간에 토론의 맥락과는 별개로 일반적인 토픽에 대해서 다른 분들께 묻는 것이 어디가 선전이라는 거에요. 저조차도 치우침이 있는 걸까 의심되어 다른 분들은 어떻게 생각하는지의 의도로 열은 공간인데 선전 행위라고 매도하시면 저쪽에서 계속해서 험한 말 주고받는데에만 집중하고 있으라는 이야깁니까? 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:57 (KST)

저는 이 자리에서 제 주장 합리화할 생각도 없었고, 다른 분들을 제 편으로 끌어들이려는 의도도 없었습니다. 왜곡 그만 하십시오. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:59 (KST)

백:선전에도 나와있지만 사랑방에는 의견 찬반 어느 한쪽의 유저만 있지 않은데, 그러면 특정 사용자층에 대한 부적절한 선전 행위라고 볼 수는 없지 않을까요. 이건 밥풀떼기님 말씀이 맞는 것 같습니다. -- LR 토론 / 기여 2022년 2월 22일 (화) 23:16 (KST)

당장 백:선전 보면

적절한 알림 - 지나치지 않은 선전, 중립적, 사용자 성향에 관계없이 알림, 공개적이라고 되어 있는데 사랑방에 한 번 올린 것 정도면 지나치지 않고, 사용자 성향에 관계도 없고, 공개적인 알림 아닌가요? 여기서 밥풀떼기님이 중립적이지 않게 'Reiro님의 의견을 반박해 주세요' 같은 글을 쓴 것도 아니고 '의견을 구한다'라고 쓰셨는데요. 여기서 백:선전이 나오는 건 잘 이해가 안됩니다. 밑에야 사랑방에 올리면 부적절하다고 써 있지만 정작 위에 '어느 게 부적절한 선전인지'에 대한 조건에는 하나도 해당 안 합니다. -- LR 토론 / 기여 2022년 2월 22일 (화) 23:19 (KST)

그러게 말이에요. 저번에는 토론 중간에 영어판 지침 베껴오는게 한위백의 불문율로 자리잡고 있다라는 주장을 하시길래 사랑방에서 확인차 물어봤을 때에는 아무말도 없으시더니, 지금은 또 불리해진 형국이니까 선전 행위니 뭐니 몰아가는게 황당할 뿐입니다. 왠만하면 건전하게 맺어보려고 했는데 LR님 비롯한 다른 분들께 폐만 끼치는 토론으로 변질되어 버렸네요. 제가 다 죄송합니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 00:17 (KST)

의견 이름 뒤에 직책을 붙이는 것이 높임 표현이라는 것은, 일본어권에서나 쓰이는 표현입니다. 예를 들면, 일본어의 경우에는 "선생", "사장", "과장", "교수", "후보"라는 직책들이 존경어 표현으로 겸용되어 사용되는 경우가 많습니다. 하지만, 한국어권에서는 이런 "겸용" 사례가 거의 없는 걸로 압니다. 직책 뒤에다가 "님"을 붙여서 "교수님", "선생님", "사장님"처럼 쓰던지, 아니면 별도의 호칭(각하, 귀하, 폐하 등)을 붙여서 존경을 나타내는 게 일반적인 걸로 압니다. 국립국어원의 저런 주장도 아마 일본어와 한국어가 비슷하다는 이유로 어거지로 주장하는 게 아닐까 싶네요. -- Yelena Belova (토론) 2022년 2월 22일 (화) 18:52 (KST)

이 주장에 동의합니다. 대표적으로 "이건희 회장" 같은 경우, 이 때 이건희를 높여 부르는게 아니라 그냥 이건희가 삼성 회장이기 때문에 직책을 붙여서 불렀던 것이죠. 있는 사실을 적었을 뿐, 그 이상 그 이하도 아니라고 봅니다. 직책을 붙이는 것에 대해 이런 시각이 존재할줄은 몰랐네요. 양념파닭 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 23:29 (KST)

제 말이 그겁니다. 직책을 붙여주는 것의 첫번째 의도는 누굴 높인다기보다는 그 직책과 직업을 고스란히 밝히기 위함인데, 대체 어떤 면에서 중립성 위반이라는건지 공감할 수가 없더라구요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 00:18 (KST)

이상 위키백과:사랑방/2022년 제8주#이름 뒤에 직책을 붙이는 것은 중립성에 위배?에서 가져온 토론--Reiro (토론) 2022년 2월 23일 (수) 12:53 (KST)

@밥풀떼기: 백:정책과 지침#문서 내용: "그 논의는 하나의 토론 장소에서만 열어야 하며, 영향을 받는 모든 문서의 토론란에 토론 진행중임을 알려야 합니다." 알림이란 말 그대로 토론이 일어났음을 말하지, 절대로 별개의 논의나, 자신의 의견과 상응하는 것에 맞장구치는 것을 알림이라 하지 않습니다. 이런 태도는 백:선전 행위로 읽힐 수 있음을 다시 한번 상기시켜 드립니다. 앞으로 이런 식의 토론 분할은 더 용납하지 않겠습니다.--Reiro (토론) 2022년 2월 23일 (수) 12:08 (KST)

@LR0725, 출처필요, 양념파닭, 웬디러비: 아, 여기까지 오시느라 수고 많으셨습니다. 제가 왜 저런 규정을 끌고 왔느냐, 난 익숙한데 국립국어원에선 저래도 평소에 그런 식으로 안 썼으니 괜찮은 것 아니냐, 하는 주장이 보여 다시 설명드리겠습니다.

1. 우선 표준언어예절-서식 (2011)에서 "직함을 이름 앞에 넣어 말하면 높이는 것이 아니지만 직함을 이름 뒤에 넣어 말하면 높이는 것이 되어 우리의 전통 언어 예절에 어긋나기 때문이다"로 적혀 있다는 사실은 이미 들어서 아실 겁니다. '홍길동 사장/의원' 등 직위를 뒤에 붙이는 자기높임법은 위에서 보듯 한겨레신문사에서도 사물존칭과 함께 비판하는 내용이며, 상대를 2인칭 (너)으로 부르지 않는 언어는 한국어, 일본어를 포함해 단 7개밖에 되지 않는다는군요[5][6]. 그래서 위안부 피해자이신 이용수님을 '이용수 씨'가 아닌 '이용수 할머니'로, 상사를 '김 과장님' 등으로 부르는 겁니다. 기사에서도 보듯, 이렇게 한국어의 호칭은 일종의 가치 판단을 담고 있습니다.

2. 이의 대표적인 예가 대한항공 801편 추락 사고입니다. 사고 원인에는 여러가지가 있지만, 개중 하나로 위계질서로 인한 소통 부재가 꼽혔습니다. 실제로 직위에 따른 존칭과 완곡어법이 사고 원인으로 분석되었죠. 그 이후 바뀐 것 중 하나가 '조종실에선 영어로만 대화할 것'이었고요. [7] [8] 요즘 금융계가 평등을 주창하며 내세우는 것이 '직급과 존칭 생략'입니다.[9] 이를 보듯, 한국어에서 직급은 '존칭'으로 기능하고 있음을 알 수 있습니다. 그것도 정치, 경제, 사회, 언론계 할 것 없이 말입니다. 직급이 존칭을 나타낸다는 근거는 이 사례가 극명히 보여주고 있네요.

3. 그럼에도 "위키 같이 상대와 직접 대화하는 상황이 아니라 글로 전달하는 상황이라면 높임의 의도는 적다고 봐도 무방하지 않을까요."란 반박이 있으나, 이는 지극히 주관적인 기준입니다. 실제로 8년전 비슷한 토론이 있었는데, 이 때는 높임말인 '별세'조차도 '어떤 사람을 추모하기 위한 단어가 절대로 아니'라는 주장까지 나왔죠. 언론에서 자주 쓴다던 말도 지금 양상과 똑같았습니다. 그런데 전두환 사망 이후 청와대에서조차 '별세' 대신 '사망'이라는 단어를 쓰는 등 선정에 신중을 기했습니다.[10]매체별 차이 단지 언론에서 많이 쓰였으니 높임말이 아니라는 주장은, 이처럼 실제 언어의 사용과 다른 해석을 낳는 집단사고를 유발합니다.

4. 그런 의미에서, "이름 뒤에 직책을 붙이는 것이 높임 표현이라는 것은, 일본어권에서나 쓰이는 표현"이라는 주장의 출처 부탁드립니다. 한국어 표현이 일본어와 같은 까닭은 위에서 보듯 보기 드문 '상대를 2인칭 (너)으로 부르지 않는 언어'이기 때문으로 보입니다. 3에서 보듯 이미 명확한 근거를 무시했던 '별세'라는 전적이 있었던 관계로, 확실하게 짚고 넘어가야 할 듯 합니다.--Reiro (토론) 2022년 2월 23일 (수) 12:33 (KST)

국립국어원의 주장이, 현실적인 것과 동떨어져 있다고 보는 것이, 더는 조금 더 판단에 적합하다고 생각합니다. 아래의 예시를 보면, 직책이 과연 높임 표현인지에 대해 의문이 드는게 사실입니다.

1. 사장이 과장에게: "김 과장, 어제 맡은 일 모두 끝냈나?"
2. "그 놈의 대통령이 하는 일이 뭐가 있어? 세금만 더 축낼 뿐이지!"
3. "이상으로 한국외대 제11,12대 총장 이,취임식을 마치겠습니다."
4. 선생님, 교수님, 스승님, 감독님, 코치님, 총장님, 이장님, 사장님, 과장님 등등 직책 뒤에 "님"이 붙는 경우
5. 황제 "폐하", 국왕 "폐하", 주상 "전하", 공주 "마마", 세자 "저하", 대통령 "각하" 등 직함 뒤에 따로 "존대 표현"이 붙는 경우
6. 학교 반장, 부반장, 방장, "대학 동아리" 회장, 조별 과제 조장 등, 직책이 존대 표현과 전혀 상관 없는 경우 Yelena Belova (토론) 2022년 2월 23일 (수) 14:41 (KST)

@웬디러비: 앞서 찬성 입장을 밝혀주셨는데 지금도 같은 입장이신지 여쭤봐도 되겠습니까? 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 15:13 (KST)

현재 이 "국립국어원"의 주장에 대해서만큼은 반대라고 의견 남기겠습니다. Yelena Belova (토론) 2022년 2월 23일 (수) 20:24 (KST)

근데 이 의견대로면 병장이 일병한테 'XXX 일병'이라고 부르는 것도 높임 표현인가요? --LR 토론 / 기여 2022년 2월 23일 (수) 14:39 (KST)

높임이든 낮춤이든 xxx이병이라고 말하는 것은 그의 직책을 나타내기에 계급이 나타난다고 볼 수 있습니다. 만약 인용구라면 사용 가능하겠지만, 그렇지 않으면 꼭 이병임을 알려주고 싶을 때 이병xxx를 말한 후에는 다음번부터 이병임을 붙일 필요가 없겠지요. --ginaan(˵⚈ε⚈˵)^★ 2022년 2월 23일 (수) 14:45 (KST)

그래서 그게 위키에서 부적절한 이유는요? 솔직히 이병 XXX이나 XXX 이병이나 위키에서 대체 뭐가 다른 건지 이해가 안됩니다. LR 토론 / 기여 2022년 2월 23일 (수) 14:48 (KST)

우선 Reiro 사용자님이 언급하셨던 국립국어원 답변 참고해주시기 바랍니다. (극히 개인적인 얘기지만, 제가 느끼기에는 느낌이 많이 다릅니다.) --ginaan(˵⚈ε⚈˵)^★ 2022년 2월 23일 (수) 14:52 (KST)

해당 답변 이미 봤고, 그럼에도 이런 지침은 어차피 안 지켜질 가능성이 크다는 겁니다. 당장 기자들도 흔하게 쓰는 표현을 위키 편집자들이 의식적으로 쓰지 않길 바라는 건 무리수 아닌가요? 현실과도 그만큼 동떨어져 있단 얘기고요. LR 토론 / 기여 2022년 2월 23일 (수) 14:54 (KST)

여기는 신문 기사를 작성하는 공간이 아닙니다. 기사에서는 직책 말고도 높임 표현을 마음껏 사용자지만, 위키백과는 치우쳐지지 않은 지극히 사실적인 얘기만 다루어야 하기 때문에 지침을 지키는 것이 바람직하다고 봅니다. --ginaan(˵⚈ε⚈˵)^★ 2022년 2월 23일 (수) 14:57 (KST).

바람직한 것과 굳이 그럴 필요도 없고 현실성, 실효성도 없는 것과는 구분해야죠. LR 토론 / 기여 2022년 2월 23일 (수) 14:58 (KST)

현실성, 실효성이 없다고 판단하는 것은 섣부른 것 같습니다. 물론 해당 지침을 지키기 어려운 사용자들도 있을 것이라고 생각됩니다. 그러나 엄격한 법이 아닌 이상(제가 아래 문단에 써놓은 3번 문장을 참고해주세요) 지침으로는 바람직할 것이라고 생각합니다. 현실성, 실효성은 어느 정도 있다고 생각합니다. 직책을 최대한 지양해서 사용하는 것이 어려울 것 같지는 않습니다. --ginaan(˵⚈ε⚈˵)^★ 2022년 2월 23일 (수) 15:04 (KST)

지양해서 쓰라고 하는 거면 그냥 수필이나 도움말로도 충분하죠. 그리고 현실성 없다는 게 딱히 섣부르지도 않은 것 같고요. 기자들도 그런 거 안 지키고 의식도 안 한다는 건 꽤 명백한 것 같은데, 그런 상황에서 위키를 편집하는 불특정 다수가 그런 사문화 비슷하게 된 어문 규범을 지키길 바란다는 건 너무 낙관적인 얘기 아닌가요? '어려울 것 같지 않다'라는 것도 솔직히 저한텐 정말 어려워 보이는데요. 당장 글 쓸 때 'XXX 교수'라고 쓰지 말고 '교수 XXX'이라고만 써야지 이런 생각해야 된다는 게 황당하기만 합니다. LR 토론 / 기여 2022년 2월 23일 (수) 15:08 (KST)

애초에 위키에 글 쓸 때 정말 자주 쓰이는 게 언론 출처인데, 그 언론에서도 아무렇지 않게 쓰는 표현을 왜 위키에서 일률적으로 규제해야 하나요? LR 토론 / 기여 2022년 2월 23일 (수) 15:01 (KST)

LR님 말씀에 동의하는 것이 이 지침이 사실상 유저들의 언어생활을 규제하는 지침으로 기능하게 될 것인데 잘 받아들여지겠느냐가 문제입니다. 국립국어원의 견해부터 각 유저들의 의식 속에 순탄히 받아들여지지 않는 상황인데, 실상과는 동떨어진 원론적인 조항으로 받아들여지리라 우려되고요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 15:02 (KST)

3번 문장의 경우에는 제가 밑에서 답글을 남겨드렸는데 한번 확인해주시면 감사하겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 15:11 (KST)

높임이든 낮춤이든 xxx이병이라고 말하는 것은 그의 직책을 나타내기에 계급이 나타난다고 볼 수 있습니다. 만약 인용구라면 사용 가능하겠지만, 그렇지 않으면 꼭 이병임을 알려주고 싶을 때 이병xxx를 말한 후에는 다음번부터 이병임을 붙일 필요가 없겠지요.

ginaan 님의 이 발언이 이해가 되지 않는게, 군대는 계급 사회니까 그것이 당연시되는 것이고요. (특수사항) 일반적인 사항을 따져야 한다는 겁니다. 군대에서 그렇게 한다고 해서 실제 생활에서 그렇게 하는 게 아니고, 더욱이 "일병 xxx"와 "xxx 일병"의 구분도 명확하지 않습니다. 군대에 직접 다녀와보셨다면, 두 표현이 특수한 경우를 제외하고 거의 혼용된다는 걸 알고 계실텐데요. Yelena Belova (토론) 2022년 2월 23일 (수) 20:32 (KST)

@웬디러비, LR0725: 지금 답변을 쭉 봤는데... 읽을 만한 것도 있어지만 주된 논지가 '나는 그렇게 안 느꼈다'에서 거의 벗어나지 않는 듯 했습니다. 이런 논리는 '별세' 시절에도 있었고, 막상 '전두환 별세' 나오니 님들과 똑같이 주장하던 분들 중 저 표현 찬성하는 분 못 봤습니다. 가급적 개인적인 직감이 아니라, 이론을 통해서 말씀드려 주셨으면 좋겠습니다. 기껏 가져와도 '난 아닌데?' 이러면 사실상 토론이 불가능해요.

제가 지금 모바일로 봐서 힘든데, 웬디러비님 예시 중 1번은 말 그대로 '2인칭으로 직함을 쓴다'를 나타내 주는 것입니다. 물론 웃사람에겐 '님'자를 붙여 존경의 의미를 더하겠으나, 그렇다고 직함이 단순 2인칭이나 이름보다 낮다는 것은 아닙니다. ('김 조무사' 이런 말 들어보셨나요?) 2번은 '이 양반이' 수준의 호칭이지, 누군가의 2인칭이 아닙니다. 3번은 아예 논점 일탈(말 그대로 '직위'만 나타내기에)이고, 4번 5번은 위 1번으로 갈음할 수 있겠네요. 그 주석에서 보았듯 "되도록 높이려는 경향"을 보이니까요. 관등성명 이야기하셨는데, 왜 선임 앞에서나 공식 석상에서 '이병 xxx'만 쓰이는지 생각해 봅시다. 이건 간부로 비교해야 더 극명하죠. 'xxx 하사님'과 '하사 xxx'의 차이니까요.

위의 기사에서 보듯 '문재인' 뒤에 '씨'가 붙느냐 '대통령'이 붙느냐를 가지고 일부 팬덤(이게 정확하겠죠)이 제기한 것은 바로 예절 문제였습니다. 백과에서 '예의'를 차릴 일은 없겠죠. 그리고 LR0725님, 어제 오늘 처음 보는데 날선 말투는 자제 부탁합니다. 님이 하던 '그 언론에서도 아무렇지 않게 쓰는 표현' 중엔 서거와 별세도 있고, 특정 상황이 되자 정말 잘 지키더군요. 생각이 어떻든, 공격적인 물음표 그만 쓰시기 바랍니다. 의견이 다르다고 해서 아무 말이나 막 해도 된다는 것은 아닙니다.--Reiro (토론) 2022년 2월 24일 (목) 01:13 (KST)

@웬디러비: 그리고 님이 제시한 1번을 부연설명하자면, 이건 표준 언어 예절(2011) - 사회에서의 호칭, 지칭에 적용되는 사안입니다. 아랫사람은 직함에 '님' 붙여야 하지만, 윗사람은 직함만 불러도 된다는 내용인데, 이건 구어체에 해당되는 규정이죠. 아니었다면 위백에서도 진작에 '님', '씨' 다 붙였을 테니까요. 위의 @LR0725:이 제시한 "병장이 일병더러 'xxx 일병'이라 부르는 것"도 이에 해당되므로, 문어체를 다루는 현재 논의와는 다른 맥락입니다. Reiro (토론) 2022년 2월 24일 (목) 15:52 (KST)

관용어구와 완곡어법

문서에서 보듯, 관용어나 완곡어는 지나치게 가치편향적이며, 때로는 중의성까지 포함합니다. 영어에도 관용어구, 완곡어법 다 있고, 언론에서도 씁니다. 그럼에도 피하자는 것은 위의 높임말/낮춤말과 같이 의미를 희석시키고, 대상에 사견을 투영하기에 그렇습니다. 입적, 소천 모두 어려운 단어일 뿐더러, 만일 '친일 승려/신부' 뒤에 저런 표현 붙으면 논란이 일 수밖에요. 이미 한번 지적이 있었고.--Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 13:08 (KST)

어려운 단어라고 쓰면 안된다는 논리는 제가 뭐라 말씀드려야 하나요? 지금 본인부터 가치편향, 사견 같은 어려운 표현 쓰고 계시는 건 생각하지 않으신가 본데요.

친일 승려가 되었든 어쨌든 간에 스님이 사망한 것을 입적했다고 표현한다면 그대로 쓰면 되는 겁니다. 논란이 생기는 것은 입적이란 표현 그 자체가 아니라 친일 행적이라는 인물 평가에 따른 것이겠지요. 소천은 쓰는 경우를 본 적이 없네요. 쓰지 말라는 주장도 제기되고 있고요. 임의적으로 제한할 것이 아니라 쓰면 쓰는 것이고, 안쓴다면 안쓰도록 하는, 각자 상식적인 선에서 판단토록 해주면 되는 일입니다. 단어마다 사람들 사이에서 널리 받아들여져 쓰이는 게 있고 그렇지 못한 게 있기 마련인데 지금 주장은 복잡하니까 전부 다 없애버리자는 주장밖에 더 되나요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 14:40 (KST)

'각자 상식적인 선에서 판단'하면 이렇게 의견이 갈리니까요. 안 그런 사례를 본 바가 없습니다.

위의 궁중 용어에서 보듯, 단지 단어 치환이라면 쓸 이유가 없습니다. 가치 판단이 들어간 단어라면 더더욱. 중립적이어야 하는 곳에서 가치편향적인 단어 쓰는 건, 비속어를 쓰면서 중립적이라 하는 것과 마찬가지죠. 그 '사람들 사이에서 널리 받아들여져'처럼 애매한 표현으로는 토론에 별 도움 안 됩니다. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:22 (KST)

의견이 갈리는데 Reiro님이 임의로 정한 규칙은 하물며 모두에게 받아들여질까요. 저는 솔직히 이 토론 사이트노티스에 노출시켜서 모든 편집자와 사용자들의 의견을 구해야 할 정도로 한위백의 기반을 바꿀 지침이고, 많은 이들에게 영향력을 크게 발휘할 지침이라 생각합니다. 그럼에도 영어판 원문 그대로 졸속 통과되면 영어판식으로 환경을 바꿔놓자는 이야기밖에 더 안되겠죠. 직책을 붙이는 등의 독소조항은 또 어떻고요.

가치 판단은 정치 논쟁처럼 특정 시각의 의견에 의해 훼손되는 경우에나 거론되어야 할 표현이고요, 한위백의 모든 글이 중립성을 논할 정도의 첨예한 토픽은 아니잖습니까. 지침 만들 때마다 논쟁을 많이 봐왔다, 논란 생길게 뻔하다고 계속 언급하시는 걸로 미뤄보아 한위백을 어떤 싸움터쯤으로만 치부하시는 것으로 보이는데 저처럼 그렇지 않은 일반적인 편집자들 입장에선 당혹스러운 의도로밖에 비춰지지 않습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:30 (KST)

{{인용문:위키백과 내 모든 백과사전 내용은 중립적 시각(中立的視角, NPOV; Neutral Point Of View)으로 작성해야 합니다. 중립적 시각이란 공정하고 균등하며, 가능한 한 편향되지 않게 확인 가능한 출처를 통하여 발표된 다양한 관점에서 서술하는 것을 의미합니다.(중략)
이 정책은 양보할 수 없는 절대적인 정책이며, 이 정책의 원리는 다른 정책이나 지침, 편집자들의 합의를 통해 바꾸거나 왜곡할 수 없습니다.}}

"가치 판단은 정치 논쟁처럼 특정 시각의 의견에 의해 훼손되는 경우에나 거론되어야 할 표현"이 아니라, 모든 문서에서 조심해야 할 어투입니다. 그리고 "논란 생길게 뻔하다고 계속 언급하시는 걸로 미뤄보아 한위백을 어떤 싸움터쯤으로만 치부하시는 것으로 보이는데 저처럼 그렇지 않은 일반적인 편집자"는 도발입니까? Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:34 (KST)

네 그러니까 중립적 시각이 모든 문서에 적용되는건 맞는데, 님이 거의 모든 문서에서 발견되는 일반적인 표현들을 중립적 시각에 위배된다고 하니까 문제가 되는 거 아니에요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:36 (KST)

'세상을 떠나다'가 많이 보이는가는 모르겠고, 완곡어법인 건 알겠습니다. 백과사전을 은유법으로 쓸 순 없잖습니까. 범죄자 등에도 쓸 수 있는 표현 아니라면 가치 판단이 결부된 것이고, 이는 중립성 정책 위반이라고밖에 못합니다. 일반론으로 주장이 정당화되지는 않습니다. Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 15:42 (KST)

백과사전을 어떤 거라고 생각하시는건지 모르겠는데 당장 제 입장만 하더라도 영화 등 각종 서사형 작품의 줄거리를 서술할 때만 하더라도 자유로운 언어생활과 그에 따른 표현 선택을 필요로 합니다. 완곡어법과 은유법도 사용되어야 할 때가 있고 사용되어선 안 될 때가 있는 거에요. 모든 백과사전 문서에 그것들이 사용되어선 안되겠지만, 거꾸로 사용되는 일이 없도록 만드는 것도 있을 수 없는 일입니다. 이건 일반론이 아니라 많은 사용자분들께서도 공감하실 부분이에요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 00:28 (KST)

정책과 지침은 서로 'a면서 a가 아니다'라는 식으로 서술할 수 없습니다. 위에서도 말했지만 그 '자유로움'만이 위키백과에서 지켜야 할 철칙은 아닙니다.내가 익숙하니까 괜찮다는 논리는 그만큼 부실하고, 자칫 집단사고로 흘러갈 위험이 있습니다. '별세' 하나로 무너지는 논리기도 하고요. 그때도 옹호자들은 많았는데, 전두환 죽고 나니 현실은 한참 다르더군요. -Reiro (토론) 2022년 2월 23일 (수) 10:18 (KST)

자꾸 무슨 내가 익숙하니까 괜찮다는 논리를 드시는데, 요지는 각 사용자들에게 있어 일괄적으로 적용되기 어려운 부분들을 규제할 필요가 있느냐는 겁니다. 자유로움만이 위키백과에서 지켜야 할 철칙이 아니라는 말씀은 백:아님#관료제의 취지와 대치되는 말씀으로 들리네요.

별세 하나로 무너진다는건 무슨 말씀이신지 이해를 못하겠네요. 머릿속으로 반박론 시나리오를 전개하지 마시고 직접 논리를 밝혀주시면 제가 답변을 해드립니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 14:33 (KST)

위키백과는 관료제가 아니라고 해서, 위키백과의 목적을 해치는 행위까지 눈감아야 한다는 뜻은 아닙니다. 그 '각 사용자들에게 있어 일괄적으로 적용되기 어려운 부분'이 엄연히 중립성 위반으로 이어지기 쉽지요. '세상을 떠나다'나 '눈을 감다'의 주어가 범죄자나 논란 많은 인물이면 중립적이지 않다고 볼 수밖에요. 여기서 보듯, 완곡어법은 "고인의 명복을 빌고 듣는 사람의 감정을 상하지 않게 하는" 가치 판단이 결부된 방식입니다. 여긴 특정 인물을 추모하는 공간이 아닙니다.

'전두환 별세'를 계속 꺼낸 이유는, 님 말마따나 '자유로운' 언어생활을 주장하며 '별세, 서거'같은 엄연한 높임말도 존대어 아니라며 허용하던 분들이 저 이후로 조용해졌으니까요. 이제 어떻게 생각하든 상관 없이, '높임말'이라는 건 널리 알려졌으니 못 쓰게 되었지만 말입니다.[11] Reiro (토론) 2022년 2월 24일 (목) 12:41 (KST)

정리

어처피 문단을 나누어봤자 두 내용에 대해 같이 토론하고 계시니 여기서 다시 시작하죠.

제가 감히 이 대화에 낄 수 있을지 모르겠네요;; 우선 저는 다른분들과 생각이 좀 다름을 알려드립니다. 우선 몇 가지 짚고 넘어갑시다.

1 .우선 위키백과는 언론이 아닙니다. "일반적인 문헌"도 아닌 "백과사전"입니다. Reiro님이 지적해주신 이 부분을 잘 기억해주시고요.

2. 국립국어원은 해당 분야에서 가장 전문적인 기관입니다. 전문가의 의견으로 받아들여주시기 바랍니다. 국립국어원의 이런 주장을 "억지"로 몰아가시는 분들은 유감입니다. 국립국어원의 그러한 답변이 어디에 있냐고 말하시는 분도 있는데, 국립국어원의 답변은 이 문단 상단에 있네요.

3. "지나치게 엄격하게 적용되어서도 안 됩니다"라는 문장이 있음을 잘 기억해주시기 바랍니다.

논란이 많은 "편견을 부를 수 있는 단어"는 뒤에서 다루고요, 편견을 부를 수 있는 단어부터 살펴보죠. 완곡어법의 경우 지양하는 것이 너무나도 타당합니다. 완곡어법을 사용하는 것은 언론이나 위인전 내지 나무위키에서나 사용하는 표현입니다. '사망하다'를 '세상을 떠나다'라고 표현하는 것은 일상에서 '사망하다'가 죽은 사람에게 말하기는 껄끄럽기 때믄입니다. 껄끄러운 이유는 죽은 이에게 "예의에 어긋나는 말"이라고 생각되기 때문입니다. 결국 예를 지키기 위해 이 표현을 사용하며, 중립적이라고 보기에는 어렵겠죠. 이는 중립성에 어긋나기 때문에 옳지 않아 보입니다. 위키백과는 어떤 사람에 대한 감정과 태도(예를 들면 예의를 지키는 태도)가 담겨있지 않은 '사실만을 전달해야 합니다.' 진부한 표현과 관용어구로 넘어가보죠. 이것은 밥풀떼기님과 다르게 많은 사람들이 수용할 수 있을 것 같은데요. 이런 표현은 수필에서나 사용하지, 백과사전 용어가 아닙니다. "원론적인 조항으로 방치될 위험성"이 크다고 하시는 것은 무리가 있어 보입니다. 다만, Reiro님의 저 "어려운 단어"라는 주장은 철회 바랍니다. 백과사전에서 어려운 단어라고 쓰지 말라는 법은 없지요. 상대적인 시간 표현과 불분명한 장소, 사건, 인명인가, 직책인가, 신조어, 혼동하기 쉬운 용어, 욕설, 비속어, 음담패설에 대해서는 큰 반론이 없는 것으로 알겠습니다.

그럼 이제 논란의 "편견을 부를 수 있는 단어"로 넘어가보죠. 이에 대해서는 밥풀떼기님 말씀에 일부 동의합니다. "유명하다"와 같은 경우에는 지극히 사실적인 얘기이죠. 단, "놀랍다", "대단하다"와 같이 극히 주관적이고 부각해주는 표현, "유명한", "여러 상을 받은"과 같은 수식하는 표현은 지양하는 것이 좋겠지요. "논란의 여지가 있는 칭호", "추정 관련 표현", "'말하다'의 동의어" 문단은 반론이 없을 것으로 보입니다. "부적합한 권위" 문단도 일부 허용점이 있으니 큰 이견은 없을 듯 합니다. "개인 의견" 문단에서의 역접 표현은 조금 고려가 필요할 것으로 보입니다. 예를 들어 "호일은 정상 우주론을 지지했지만, 허블은 빅뱅 우주론을 지지했다"처럼 역접이 타당한 경우도 있습니다. 기준선을 더 명확히 해야 할 필요성을 느낍니다.

이제 '높임말과 낮춤말'에 대해 살펴보죠. 우선 저는 이 문단에 대해서 찬성합니다. "표준언어예절"에 따르면, "직함을 이름 뒤에 넣어 말하면 높이는 것"이라고 분명히 명시되어 있죠. 제가 위에서 언급한 2번 내용을 기억하세요. "문서 내에서 해당 인물이 첫 번째로 언급되는 경우 "직책+이름' 순으로 제시하고"라는 문장이 있음을 기억합시다. 이를 간과하시고 반대하는 분이 있는 것 같네요. 지극히 개인적인 얘기이지만, 제 느낌으로는 '대통령 문재인'에서 대통령은 문재인을 꾸미는 '수식어'일 뿐(대통령인 문제인을 간추려서 말하면 대통령 문재인이 되기 때문이죠)이기에 높이는 표현이 아니나, 문재인 대통령은 문재인이라는 사람의 직책을 표시함으로써 그를 조금 높이는 듯한 느낌이네요. 또 그의 직책을 계속해서 언급하면 그 직책이 강조되기 마련이고, 그 사람은 그 직책이라는 인식이 강하게 박혀 직책의 틀에 갇히게 될까 우려됩니다. 그러므로 처음 언급 제외하고는 가능하면 말하지 않는 것이 좋겠지요.(지극히 개인적인 생각임을 다시 한번 강조합니다). 그러나, 밥풀떼기님께서 지적하신 동명이인일 경우에는 계속해서 직책을 붙이는 경우가 맞겠네요. 단, 이병철 회장이 아닌 회장 이병철처럼 말이죠. 3번 내용 참고해주세요. 고인 (故人), 서거, 별세, 노환, 미망인 등은 높임과 낮춤 표현이라고 다들 생각하실 것이라고 사료됩니다.

@Reiro: 예시 문장에서 과거형 표현과 피동 표현은 바꿔주세요. 엿가락처럼 휘었다가 아닌 엿가락처럼 휘다, 사망했다가 아닌 사망하다의 식으로 말이죠.

그리고 두 분의 관계는 어느 정도 압니다만, 진흙탕 싸움은 여기서 하지 마시기 바랍니다. --ginaan(˵⚈ε⚈˵)^★ 2022년 2월 23일 (수) 13:06 (KST)

@기나ㅏㄴ: "그리고 두 분의 관계는 어느 정도 압니다만, 진흙탕 싸움은 여기서 하지 마시기 바랍니다.": 알겠습니다.

음, 어려운 단어라는 표현을 굳이 넣은 까닭은, 일반적인 '사망하다' 또는 '죽다'보다는 생소한 단어라는 뜻을 강조하려 그런 것입니다. 정책 페이지에 굳이 넣을 생각은 없습니다. 그 역접이나 일부 표현은 적절하다면 쓰일 수 있습니다. (가령 "많은 상을 받았다"는 보통 "xx의 수상 목록"이 링크되어 허용되기도 하고, 그렇다고 해도 도입부 아래에 구체적인 상이 나열되지요.) 역접은 아무래도 노란 박스 지우는 게 맞겠네요. 너무 헷갈리기도 하니. 사실 역접은 백:중립을 기초로 백:독자 연구 금지, 백:비주류 이론과 밀접하게 연결되는 문구입니다.

물론 '쓸 수 있는 것과 없는 것이 혼재되어 있다'고는 하나, 일반적으로 '엄밀하지 못한 표현'은 인용문이 아닌 이상 굉장히 주의해야 하는 표현이긴 합니다. 이 문서의 제목이 '주의해야 할 표현'인 것은 이 때문입니다. 그리고 '부적합한 권위'는 심지어 '항상 못 쓰는 건 아니다'라고 다시금 강조하고요. 쓰지 말라는 건 '쓰지 마라' 이렇게 되어 있습니다. 보통은 '권장' 또는 '피하라'라고 하지만요. Reiro (토론) 2022년 2월 23일 (수) 13:17 (KST)

저 역접의 경우 말했듯이 '미묘하기에', 저것 이상으로 더 깔끔하게 하긴 힘들어 보이긴 합니다. Reiro (토론) 2022년 2월 23일 (수) 13:19 (KST)

제 의견과는 별개로 복잡한 토론의 흐름을 파악하시고 조정안을 내주신 점에 대해 진심으로 감사를 표합니다. 맨 처음의 세 규칙 부분부터 제 입장을 말씀드리고자 합니다.

1번의 경우에는 저 역시 동의하지만 위키백과라는 것이 일반적인 백과사전이 아니라는 점에서 동의하지 않습니다. 위키백과의 근간이 되는 수많은 2차 출처에서 직책명을 높임의 의도 없이 사용하는 경우가 잦고, 그대로 반영되며, 또 위키백과를 편집하는 많은 사용자들의 언어생활에도 의식되지 못하고 쓰는 경우가 태반이라는 점을 지적하고 싶습니다. 만약 이 지침이 통과되면 백과사전 문체를 임의적으로 정의하고, 출처에서의 용례와 유저들의 언어가 '백과사전적이지 않다'는 것으로 규정될 위험성이 존재합니다. 그렇다면 그 실상이 명백하여야 하는데 지금 이 토론만 보더라도 어떤 단어는 해당되고 어떤 단어는 해당되지 않는지 이견이 갈리고 있습니다.

3번의 경우는 지나치게 적용되어서는 안된다는 문구가 강제성을 완벽히 배제하는지 (->그렇다면 지침화의 의의가 무엇인지), 아니면 개별 사용자들의 판단에 따라 탄력적으로 적용되는 것인지 (->그렇다면 해당 문구의 의의는 무엇인지)조차 불분명하다는 데 문제가 있습니다. 전자의 의도라고 한다면, 같은 문단에서 "제거하도록 하십시오"라 지시하고 있다는 점에서 모순된다는 점도 문제입니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 14:59 (KST)

1번의 경우에는 언제까지나 생각의 차이로 남을 수 밖에 없기 때문에 다른 입장은 내놓지 않겠습니다. 저도 이 지침에 약간의 문제가 있다고 판단되는 것이, 너무나도 많은 내용을 한번에 통과시키려고 하니 3번 내용의 범주가 어디까지인지를 명확히 인지하지 못하겠습니다. 예를 들어, 욕설, 비속어, 음담패설와 불분명한 장소 또는 사건, 상대적인 시간 표현 등은 강제성이 부여되는 부분입니다. 그러나, '말하다'의 동의어, 높임말과 낮춤말 등의 문단은 3번과 같이 엄격하게 적용되어서는 안 됩니다. 이를 한번에 묶으려고 하니 너무나도 모호해지는 것 같습니다. 이것은 Reiro 사용자님이 답변해주시기 바랍니다. 각 문단별로 생각하시는 지침의 강도 내지 예외의 허용 범위를 말씀해주세요. 그래야 나머지 사용자들도 의견을 구체화할 수 있을 것 같습니다. --ginaan(˵⚈ε⚈˵)^★ 2022년 2월 23일 (수) 15:33 (KST)

그렇습니다. 영어판에서 일괄적으로 번역해 들여온 지침의 결과는 늘 이렇게 마무리되기 마련입니다. 수년에 걸쳐 타 언어판의 실정에 맞게 고도화된 규정을 통으로 도입하는 것은 애초부터 무리한 시도였다는 생각이 듭니다. 자세한 연구와 검토 없이 단순 찬반표로 통과되고, 대다수 사용자들은 제정되었다는 사실조차 알지 못한 채 편집하기 마련이죠. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 23일 (수) 15:38 (KST)

전달하는 방식을 생각해 보아야겠네요.

1. 밥풀떼기님의 말 중 "출처에서의 용례와 유저들의 언어가 '백과사전적이지 않다'는 것으로 규정될 위험성"이란 표현을 눈여겨볼 만합니다. 한국어권에선 생소한 개념이나, 메이저 언어판에서는 '출처에 나왔어도 싣지 못하는 것들'에 대한 지침이 있습니다. 예를 들면 단순 신문기사에서만 나온 특정 인물의 개인정보라거나, '디시갤 성명서'처럼 그저 커뮤니티 글을 사실 확인 없이 복사한 것에 지나지 않는 것들 (어려운 말로 처널리즘이라 하죠) 등이 있지요. 요컨대, 믿을 만한 출처라 해도 백과사전과 알맞지 않은 건 얼마든지 있다는 것입니다. 문체라면 더더욱.
2. 흥미롭게도, 높임말을 "높임의 의도 없이 사용"한다는 이유로 이전 '서거, 별세' 등도 감싸 주던 분들이 있었습니다. (위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제47주#“세상을 떠났다”가 위키백과:중립적 시각에 어긋난 표현입니까? 참조.) 그러나 그 언론에서조차 전두환 사후 '사망'이라고만 표기하거나, 직책을 붙이지 않음으로써 존중의 의미를 더하지 않았다는 것을 보면 [12] "높임의 의도 없이 사용"했다는 주장은 설득력이 떨어집니다. 그리고 이런 류의 주장은 독자 연구에 더 가깝고요. 정책에 나왔듯 "신뢰할 수 있는 출처의 저자는 무언가를 분석 및 해석할 수 있지만, 편집자가 그렇게 하는 것은 위키백과:독자 연구 금지 또는 위키백과:중립적 시각 정책을 위반하는 것입니다."
3. ginaan님이 말한 '3번 내용의 범주'는 '학술 용어'거나, 문단에서 제시하는 정도대로만 따라가면 될 거예요. 제 생각에 처음에는 "편견을 부를 수 있는 단어"는 주의해서, "엄밀하지 못한 표현"은 되도록 쓰지 말자 뭐 이런 식으로만 생각하고 만들었을 거예요. 그런데 '최근'이라는 단어가 고생물학에선 학술 용어로 쓰이는 건 고려 못 했겠죠. 그래서 "지나치게 엄격하게 적용되어서도 안 됩니다." 뒤에 '학술 용어'가 언급된 겁니다. '부적합한 권위'의 애매어도 거의 대부분은 '제거하라'고 했겠지만, 사실 정말 어쩔 수 없이 써야 하는 경우도 있긴 하거든요. 물론 그런 건 극히 예외적이니 (일반적인 학계의 경향이나, 과학 패러다임 설명 시에나 가능하겠죠) 웬만하면 '제거하라'는 것이고. 이건 백:확인 가능, 백:신뢰 등등 여러 가지를 함께 고려해야 하는 것이라 딱딱 선 긋기 어려워서 생기는 문제이기도 합니다. 그래서 특정 문단에선 볼드체까지 써가며 예외를 알려주는 거고요.
4. 어떤 것들은 일률적으로 책정하기 어렵기도 하고요. 이를 테면 영어판에서는 '불분명한 장소 또는 사건'에 계절 표현까지 추가됩니다. 남반구/북반구의 계절 개념이 다르니까요. (아마 거의 대부분 호주 유저들 때문이지 싶은데...) 그런가 하면 '유가족으로는 아내와 아들이 있다' 이런 표현도 권장하지 않아요. (저것 가지고 누가 뇌절한 모양입니다) 완곡어법은 더 교묘해서, 특정 단어를 갈아치우는 것만으로도 가능합니다. (악질적인 예로 성추행을 '성 사고'로 표현한 기사 등이 있겠네요.[13]) 아래의 '말하다' 관련 단어 논쟁은 정치 관련 문서에서 벌어지기 쉽겠죠. (해당 논란에 대해 말하다/입장을 밝히다/반박하다/부인하다 전부 뉘앙스가 다르니) 그래서 거의 대부분은 상황 등을 제시하며 '주의'하라는 겁니다.
5. '욕설, 비속어, 음담패설' 관련해서는 훨씬 간단하게 설명할 수 있습니다. 대표적으로 욕설 그 자체를 주제로 다루면 허용되죠. 단어 "fuck"이 빈번히 등장하는 영화 목록처럼 황당한 문서에서부터 위키백과:삭제 토론/김치녀 (3) 같은 토론도 있었고요. (지금 보면 만들어도 되지 싶은데) 비슷한 -녀 시리즈인 된장녀는 있군요. 이런 거 설명하는 거 아닌 이상 쓰지 마라, 라는 원론적인 말입니다. 조금 복잡하게는 인용문이 있겠지요. 직접 인용도 너무 큰 비중을 차지하면 안 되는 만큼, 누군가의 욕설을 그냥 '욕설을 했다'고만 할지, 직접 인용할지에 대해서는 중요성에 따라 결정해야겠죠. 설명상 절대 생략하면 안 된다면 넣어도 되고.

이런 걸 굳이 만드는 까닭은, 위키백과:좋은 글 선정 기준의 '잘 쓰여졌습니다'를 참여자들이 보고 판단할 기준이 있어야 한다 생각했기 때문입니다. 특히 '관용구'는 중립성과도 영향이 있고, 현재 좋후/알후는 기본적인 띄어쓰기나 오타도 검수되지 않기도 하는 등 일부 파행으로 흘러가고 있으니까요. 다만 '미사여구'의 예시는 좀 오버하는 감은 있네요. 현실감 있게 조정해 보겠습니다. Reiro (토론) 2022년 2월 24일 (목) 13:42 (KST)

• 특:차이/32582033

@웬디러비, LR0725, 밥풀떼기, 기나ㅏㄴ, Gate of Catastrophe, 오모군, Sungwiki, Twotwo2019: 많은 분들의 피드백을 받아 더 구체적인 설명이 필요하다 느꼈습니다. 이에 다시 고치고, 몇 가지 사안은 설명드립니다.

1. 아예 쓰지 말 것과 적당히 써야 하는 것이 구분되어 있지 않다는 지적은, 둘을 딱 잘라 나누기가 불가능하다는 답으로 갈음하겠습니다. 어떠한 표현이든 인용문에서는 허용되고 (이 경우 너무 많은 문장을 옮기는 건 아닌가 따져봐야겠지만), 심지어 '최근' 조차 일부 학계에서는 학술용어로 사용되는 점이 뒤늦게 발견되는 등, 기준은 특정 상황에서 상당히 가변적이기 때문입니다. 그리하여 애매한 단어는 사용시 주의하는 쪽으로 방향을 틀어야겠지요. '미사여구' 등은 너무 뻔한 것은 피해야 할 테고요.
2. 그 '랜드마크'는 '명소'로 바꿨습니다. 다만 둘 모두 있든 없든 주의해야 하는 단어임은 맞습니다.
3. 호칭 문제는 더 구체화했습니다. 쓰면 안 되는 경우와 더불어, 예외적으로 사용되는 경우 ('알렉산더 대왕' 같은 고유명사)를 상세히 밝혔습니다. 그리고 호칭 '~씨'에 대해서는 유감스럽게도 국립국어원에서조차 명확한 사용 규정이 없어, 상식선에서 정했습니다. 이 기사를 보면 외국인 성씨에도 보통 쓰지 않아 형평성 논란이 있다고 보도하나, 위백에서는 일반적인 사용례대로 가기로 했습니다. 즉, 익명화된 개인에 한해서만 '김모씨' 또는 '김씨' 등으로 적는 것으로 하겠습니다. 낮춤말인 '~군','~양'은 배제합니다.

최근 문서 평가 관련하여 여러 말이 오갔는데, 그 일환으로 봐 주시면 감사하겠습니다.--Reiro (토론) 2022년 5월 4일 (수) 21:31 (KST)

하나 더, "표준언어예절(2011)에는 편지에서 보내는 이를 말할 때 ‘직함+이름’이 높이는 것이 아니라는 언급만 있습니다"라는 오모군님의 주장은 표준언어예절-서식(2011)을 보면 "직함을 이름 앞에 넣어 말하면 높이는 것이 아니지만 직함을 이름 뒤에 넣어 말하면 높이는 것이 되어 우리의 전통 언어 예절에 어긋나기 때문이다"라 명시되어, 사실과 다르다는 점을 알려드립니다. 무려 오모군님이 제시한 문장 바로 뒤에 있던 조항이었는데, 5분이면 찾아볼 수 있는 근거는 왜곡하여 전달하지 않았으면 좋겠습니다.

웬디러비님이 주신 예시는 이번 건과 다르게 전부 '구어체'에 해당함을 다시 한번 강조하겠습니다. Reiro (토론) 2022년 5월 4일 (수) 21:35 (KST)

꽤 오래됐기에 잘 기억나지도 않는군요;; 다른 것은 어느 정도 동의가 되는데, "직함+이름"과 "이름+직함"을 꼭 구분해야 할까 생각이 들기는 합니다. 개인적으로는 구분하는 것을 찬성합니다, 표준언어예절에 명확히 명시되어 있고, 개인적으로도 그 어감의 차이가 느껴지기 때문이죠. 그러나, 저와 Reiro님을 제외한 다른 분들께서 해당 사안을 반대하시는 데 굳이 하나하나 지적하시며 통과시키려 한다면 강행으로 비추어질까 우려됩니다. 표준언어예절과는 별개로 사용자들이 느낄 때 차이가 없다고 말하기에 "쓸 데 없는 항목"이라는 비판을 피하기 힘들겁니다. 이쯤되면 이 분들의 의견을 수용하는 게 맞는 것 같습니다. 다수가 반대하는데 그대로 통과시키려 한다면 우리가 토론하는 목적인 "다수의 의견 경청"을 상실할까 두렵습니다. 우선 이 항목은 삭제하시고 이 항목 때문에 지체된 다른 나머지 항목들부터 통과한 후, 추후 더 많은 필요성이 느껴지면 그때 재토론하는 것을 권유합니다. -- ginaan(˵⚈ε⚈˵)^★ 2022년 5월 4일 (수) 23:05 (KST)

@기나ㅏㄴ: 답변 감사합니다. 무리할 생각은 없습니다만, 일전에 '별세'조차도 똑같은 논리로 '다수'의 지지를 받았지요. 몇번이고 반복했습니다만 전두환 사후 해당 문서에 저 표현 적어넣자 하면 몇이나 찬성할지, 과연 분란이 일어나지 않을지 저는 장담할 수 없습니다. 특히나 정치 관련 문서는 이런 문제에 더더욱 민감합니다. 일부 표현은 표제어에도 적용되고요. 저는 그때마다 조율을 해야 하고, 되도록 출처를 기반으로 판단할 수밖에 없습니다. 그렇지 않으면 사람 따라 다른 기준 적용한다는 비판을 받고, 그때는 이미 정책을 고치기 늦으니까요.(한 8년 걸렸네요)

그리고 신문 기사를 보면 재미있는 점은, 호칭 등은 자유로운 이미지인 예능계보다 오히려 정치부 기자들이 더 자주 생략하더군요. 무엇보다 '씨'에 대한 규정은 국립국어원에도 없어 분쟁시 큰 혼란을 초래하기에, 여기서 못박아두지 않으면 관리에 어려움이 생길 겁니다.--Reiro (토론) 2022년 5월 5일 (목) 09:40 (KST)

저번에 많은 의견을 남기지 못했었네요. 이번에는 남겨봅니다.

1. 미사여구 예시에 있는 각주를 남길 필요는 없지 않을까요?
2. 문단 제목은 '미사여구'인데 설명할 때는 '공작어'를 미사여구보다 앞에 둔 이유가 있나요?
3. 다른 것들은 몰라도 추정과 '말하다'의 동의어 부분은 수정이 필요하다 생각합니다. 특정 이론이나 가설 등이 주장될 수 있지 않을까요? "특정 의견이 부정확하다는 느낌을 줄 수 있습니다."라고 쓰여있는데, 부정확한 내용을 설명할 때에는 사용할 수 있을 것이라 생각합니다. '말하다'의 동의어 부분도 비슷합니다. 특정 단어의 쓰임이 항상 지침에 쓰인대로 쓰이지는 않을텐데, 언급된 단어들의 예외 상황이나 고려해야할 맥락 등을 추가해주세요. 무라사키 시키부랑 잭 더 리퍼 번역하다 알았는데, 알찬 글인데 may나 probably 등 추정하는 어휘도 많더라고요. 대신 '누가' 추측하는지 넣는 경우가 많습니다. 명확한 주어의 필요에 대해서도 써주실 수 있으신가요?
4. '해명하다', '설명하다', '밝히다', '지적하다', '주장하다.' 등 일부 표현은 굳이 지침화를 할 필요가 있는가 싶어요. 지침에는 저 표현들의 여러 사용례 중 하나를 언급하여 주의하라고 하는데, 이는 해당 표현들 자체가 문제가 될 수 있다는 뉘앙스입니다. 제시된 주의해야 할 표현들은 특정 상황에서 문제가 될 수도 있는 표현이지만 그렇지 않은 상황도 존재합니다. 그러니 "단어 자체에 몰두하지 말고 특정 상황에서의 맥락을 통해 판단하여 더 나은 표현을 쓰세요." 대충 이런 문구들로 단어 자체를 금지하는 것이 아닌 편견을 부를 수 있는 상황에서 자제하라는 의도를 강조하면 어떨까 합니다.
5. 1번 각주에 see도 번역해주시면 좋겠어요.

Magika (토론) 2022년 5월 6일 (금) 00:06 (KST)

@Sungwiki: 답변입니다.

1. 해당 예문은 특정 대상 서술할 시 미사여구보다 출처에서 드러나는 사실을 기반으로 작성하라는 것이기에, 각주 표시가 남아있습니다. 다만 제아무리 출처에 드러난 표현이라고 해도, 불필요한 미사여구는 지워질 수 있습니다. 가령, 인터뷰는 1차 자료로도 취급되어, 그 자료가 문서 내에 지나치게 많은 비중을 차지하면 안 됩니다. [가령 "아이들이 배를 곯는 것이 안타까워 무료급식소를 열었다"는 그냥 "아이들을 위한 (후략)"으로 간결히 서술]

2. 영어권 표현 그대로 갖고 온 거라, 손 보겠습니다.

3. 3번과 4번이 언뜻 이해가지 않는 까닭은, 해당 표현이 평소에는 문제가 없으나 특정 상황에서 정말 미묘하게 장난치기 쉬운 것들이기 때문입니다. 예를 들어 봅시다.

• 가수 홍길동은 자신에 대한 소문에 대해 사실이 아니라고 응답했다/답변했다. (일반적)
• 가수 홍길동은 자신에 대한 소문에 대해 사실이 아니라고 반박했다. (보통 근거가 있을 시/또는 주장이 팽팽할 시)
• 가수 홍길동은 자신에 대한 소문에 대해 사실이 아니라고 부인했다. (보통 혐의가 사실임에 무게를 둘 시)
• 가수 홍길동은 자신에 대한 소문에 대해 사실이 아니라고 일축했다. ('답변하다'의 강조어)

보세요. 단어 하나만 바뀌어도 뉘앙스가 천양지차입니다. 특히 정치/외교/사법 관련 문서에서 단어로 말장난하면 교묘하게 독자들의 인식을 한 방향으로 유도할 수 있지요. 실제로 한 법조인의 글은 성범죄 무혐의 처분에 대해 "무혐의는 무죄라는 뜻이 아니다"라고 유도하는, 단어의 악질적인 오용 사례를 보여주며 그런 주장은 사실이 아니라고 명시합니다. (실제로 무혐의는 무죄보다 더 결백한 상황이죠) 이걸 명시하지 않으면 사람들이 문제를 인식하기도 힘들 뿐더러 생존 인물에 대한 명예 훼손으로도 이어지기 쉽습니다.

다만 계속해서 인식이 힘들다는 지적이 나오니, 서술 방식을 바꿔봐야겠네요. 지적 감사드립니다. Reiro (토론) 2022년 5월 6일 (금) 15:19 (KST)

@Sungwiki: 특:차이/32594511 피드백을 받아 반영해 보았습니다. Reiro (토론) 2022년 5월 7일 (토) 14:14 (KST)

저는 지난번과 의견이 달라질 게 없습니다. 편집자들의 언어생활을 지침으로 규제하는 발상 자체가 위험하며, 이는 발제자님이 내세우신 1번 근거에서도 무엇이 규제되어야 하고 규제되어선 안 되는지조차 구분되지 않았다는 게 관측되는 상황이라면 더더욱 그렇습니다. 발제자님 수필이나 도움말 정도로 완성되어야 널리 참고될 글입니다. --밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 7일 (토) 11:59 (KST)

정해두지 않으면 이런 억지 '논란' 문서 내지 문단이 범람하니 문제지요. 이곳은 위키이니만큼 문서 서술 시엔 편집자들의 언어생활 이전 생존 인물에 대한 중립성이 더욱 강조됩니다. 사람 없는 한위백이 뭐라 할 바 아니다만, 옆동네에서 해당 규정이 없기에 저런 명예훼손적인 표현이 남발되고 있다는 점 알려드립니다. (실제로 규제하는 집단연구나 볼드체 첫문장은 이제 확연히 없거든요.)

그리고 유감스럽게도 이런 단어 말장난은 정치/연예계에서 숱하게 많이 발생됩니다. 관리자들은 그때마다 명확한 규정을 토대로 갈등을 조정할 필요가 있습니다. 그러자면 단순 수필 정도로는 대응도 어려울 뿐더러 이전처럼 목소리 큰 사람만 이기는 경우를 낳습니다. 거진 대부분 이는 생존 인물 명예 훼손 또는 홍보로 이어집니다. Reiro (토론) 2022년 5월 7일 (토) 13:49 (KST)

뭐가 규제되어야 하고 뭐가 적당히 써도 되는지 Reiro님 본인도 명확히 구분하지조차 못하는 상황에서 뭘 어떻게 정해두고 갈등을 조정합니까? 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 7일 (토) 15:34 (KST)

관리자 되시는 님께서 생존 인물의 명예훼손과 홍보를 막고 싶으시다면 그런 사례에 앞장서시면 됩니다. 명예훼손과 홍보를 하지 않는 유저들마저 널리 규제할 지침규범을 선언할 것이 아니라요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 7일 (토) 15:37 (KST)

상황마다 단어를 아주 약간만 바꾸는 것만으로도 특정 방향으로 독자를 유도할 수 있습니다. 위의 '말하다'류는 전형적인 예시기에 단어 하나하나 짚는 게 가능한 것이고, 명시되지 않더라도 단어로 인한 분쟁은 꾸준히 있어 왔습니다. (이를테면 중립성을 위해 윤봉길 문서에 '테러리스트'라는 단어를 써야 하는가 등등) 그런가 하면 완곡어법 문단에서 보이듯 "일반적인 문맥에서 알맞은 단어도 특정 문구에서는 완곡어법적인 성격을 띠기도 합니다." (가령 여론조작을 '여론 정화'라고 한다거나) 일반 유저, 특히 나이가 어릴 수록 이런 용어혼란전술(?)에 취약하고, 그로 인해 많은 시간이 낭비되었습니다. 이게 어떻게 저 혼자 앞장서서 처리 가능한 일이겠습니까.

이전부터 '운영' 이야기를 하면 계속 개인의 문제로 축소시키려 하시는데, 분쟁 조정시에는 관리자들끼리도 보고서 판단을 내릴 명확한 규정이 필요합니다. 위의 '말하다'류는 짚어 주지 않으면 초보 관리자가 판단하기도 쉽지 않고 말입니다. 그 문화어 규정조차 현재 없어 토론:레이더에서 다중계정이 4년 동안이나 10개도 넘는 계정을 동원하며 방해 편집 중이었죠. 설령 님 말마따나 제가 "그런 사례에 앞장"선다고 해도, 지침이 없다면 결국 토론은 공회전합니다.(관리자 독단이네 어쩌네 하겠죠 뭐) 규정이 있고 없고의 차이는 큽니다. 문제를 명시하지 않으면 인식조차 못합니다. 규정 무용론을 내세우시는데, 그게 없으니 '별세' 사태가 터진 것 아니겠습니까. Reiro (토론) 2022년 5월 7일 (토) 16:32 (KST)

그럼 그 별세라든가 여론정화라던가 특정 사례에 대한 특정 표현들에 한해서 문서를 정리하고, 그런건 쓰지 않기로 개별적인 총의를 구하세요. 모호한 기준을 한꺼번에 통과시켜서 잘못 없는 편집자분들 걸려들 기미 남기지 마시구요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 7일 (토) 16:38 (KST)

말씀드렸다시피 제시한 대부분의 표현은 작성자의 의도와 상관없이 위키백과에서 부적합한 것들입니다. 현재 문서가 '모호한 표현을 삼가 주세요'로만 한정되어 있었다가 불어난 것도 비슷비슷한 유형의 표현 문제를 통합했기 때문입니다. 저것들이 전부 미사여구/관용어/완곡어 등등 다 떨어져 있었으면 위키백과는 뭐 이리 정책이 많으냐고 불평했겠죠. 단어마다 비슷비슷한 분쟁 터지는 걸 유형화해놓지 않으면 그건 거기고 여긴 여기네 하면서 토론 질질 끌릴 테고요.

그리고 의도가 결과를 항상 정당화하지는 않습니다. '추측' 관련 문단이 간결한 것도, '부적합한 권위' 문단 부연 설명이 긴 것도 "지나치게 엄격하게 적용되어서도 안 됩니다" 문장 때문이고요. 정말 안 되는 표현은 미사여구처럼 하지말라고 딱 말해 두었습니다. Reiro (토론) 2022년 5월 7일 (토) 16:55 (KST)

제 말은 미사여구 관용어 완곡어 따로 따로 지침화하라는게 아니라, '별세'라는 표현이 문제가 된 문서 토론란에다가 가셔서 쓰지 말자는 총의를 구하시라 이 얘기입니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 7일 (토) 16:57 (KST)

그 문단은 사랑방 토론이었습니다. 별세 뿐 아니라 '세상을 떠나다' 등등 죽음 관련 완곡어/관용어/높임말 전부 해당되는 논의였지요. 개별 문서 수준의 문제가 아닌 전반적인 '문체'의 문제이므로 지침화할 필요가 있습니다. 문서 하나로만 국한시켜 두면 비슷한 문제 터질 시 상대가 어떻게 반응할지 뻔히 보이는데 그걸 무시할 수 있겠습니까. 단어 뿐 아니라 유형별로 기억해야 할 문제가 있고, 개중에는 모든 문서에 적용되는 사안도 있습니다. 문체가 바로 후자의 경우입니다. Reiro (토론) 2022년 5월 7일 (토) 17:03 (KST)

전부터 별세 별세 하시길래 편집 분쟁이 심각했고 결론이 난 사안인 줄 알았더니 8년 전에도 똑같은 논리와 근거로 일방적 사용 금지를 주장하셨다가 타 사용자분들의 반발을 들었던 건에 지나지 않네요. 그 시절 토론에서도 Leedkmn님 코멘트처럼 어느 게 완곡표현인지 아닌지조차 명확하지 않고 심지어 주관적 잣대에 따른 가치평가가 이뤄질 수 있는 사안으로 확인되었는데, 왜 결론난 것처럼 근거로 삼고 확대 해석을 하셔서 일괄 통과시키려는지 공감할 수 없습니다.

반복해서 강조하기 싫습니다만, 개별 사안은 개별적으로 대응하세요. 별세란 표현이 특정 문서에서 쓰이는 게 싫으시다면 그에 맞춰 총의를 구하세요. 분쟁이 벌어지면 그 때 나서 대응하세요. 없는 분쟁을 미리 예상해서 규제하려는 거 백:선의 위반입니다. 아예 치밀하게 파고드시려면 지금보다 한차원 더 파고들어서 사전 수준으로 집필하시던가요. 전반적인 문제라는 식으로 얼렁뚱땅 넘기려 하지 마시고요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 01:49 (KST)

그러니까 이제까지 제시한 링크도 보지 않고 대답하셨다는 소리인가요. 제가 저래서 집단사고 이야기한 건데, 왜 이해를 못 하시나 했더니 그냥 읽지 않아서였군요. 저기 계신 분들 지금 '전두환 별세' 이러면 절반은 저를 반으로 잡아 찢어 죽일 테고, '별세'가 높임말임은 사전 뿐 아니라 저 이후 기사로도 등장합니다. 사실을 '일방적인 주장'으로 격하하지 마세요.

정책 중엔 유형화해서 정해두어야 하는 것이 있습니다. 그렇지 않으면 별세니 서거니 사전 구석진 곳 이상한 단어까지 찾아서 말장난이나 할텐데 누군 한가해서 그런 거 받아주고 있습니까. 이유 없는 정책 무용론은 그만 봤으면 좋겠네요. 자유라는 이름으로 이제까지 쓸데없는 토론 거치느라 얼마나 시간 낭비를 했는데 언제까지 다른 사람에게 피해 감수하라 하실 순 없습니다.

그리고 백:정책과 지침에는 예상되는 문제점 역시 지적하도록 되어 있습니다. 백:선의를 오독하지 마세요. 문제 터지면 그때 대응하라니 뭔 뜬구름 잡는 소리입니까. 아무튼 원치 않는 걸로 알겠습니다.--Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 14:10 (KST)

저는 저 토론 링크 자체를 처음 봤구요, 전두환 별세 건으로 편집 분쟁이 벌어진 줄로만 알았지, 님이 다른 사람한테 사망으로 통일하자 해서 반발을 사고 확대해석 하지 말라는 경고까지 들은 줄은 전혀 몰랐습니다. 토론 진행된 거 보니 님하고 다른 토론 참여자분들 전원이 반하는 식으로만 진행되었고, 님조차도 여론이 돌아선 것 같으니 주장을 그만두겠다고 하셨다면 그게 일방적인 주장이 먹혀들지 않아 흐지부지된 것 아니고 뭡니까?

그리고 애초에 전두환 별세라고 해서 반발을 살 것이라는 예상 자체가 주관적 가치판단 아닌가요? 어디 별세 뿐만 아니라 미사여구들이 어째서 중립성 위반이 되어야 하고, 일괄 금지해야 할 사항이 되죠? 반발을 사신다면 그 반발하는 사람들을 대상으로 조정을 하세요. 두루뭉실한 조항들로 일괄 봉쇄를 하지 마시구요.

예상되는 문제점이라구요? 예상되는 문제점을 지적하고 싶으시다면 이미 발생한 문제점에만 기인하셔야죠. 뭐가 규제되어야 하고 규제되어선 안 되는지 분쟁 사례들을 취합해서 단어사전 수준의 더 명확한 기준으로 마련하시라니까요. 지금 어디 뭐 마땅히 예상되어서 막자는 게 아니라 영어판에서 두루뭉실하게 발생했을 뿐인 문제만 가져와서 근거로 삼는 수준이시잖아요. 표현을 봉쇄한다는 것은 편집자들이 사소한 표현으로 "쓸데없는 토론"을 일으킬 것이라고만 생각한다는 뜻이고, 그게 바로 다른 게 아니라 선의 없는 의도를 지녔다고 생각하는 겁니다. 전에도 분쟁 덩어리의 편집자들을 내가 관리해주어야 한다는 식으로 말씀하시길래 불쾌한 기억으로 남았는데 여기서도 이러실 겁니까? 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 15:11 (KST)

별세나 호칭 등이 높임말이라는 건 저 말고도 사전과 기자들이 공통적으로 보여주는 사실인걸요. 저 단어들 때문에 정치권에서조차 오르내리고.[14][15] 왜 있는 사실을 무시합니까. 링크를 이제껏 답변할 때마다 드렸는데 지금 봤다는 것도 놀랍고요.

그리고 말 나왔으니 말인데, 명백히 부적합한 서술을 '의도'로 정당화하려 들지 않았으면 좋겠네요. 위키백과:사랑방/2021년 제21주#더 이상 진행 못하겠네요.에서도 대놓고 정치인 유서 패러디한 거 표현의 자유네 정치 탄압이네 하면서 시간 끌어가지고 작년 2분기동안 위키백과가 통째로 마비상태였는데, '의도'만으로 높임말 허용하면 비속어도 그렇게 넘어가겠죠. 설마 저건 유서에 사랑방이고 이건 높임말에 일반 문서 문체이니 다른 문제다 이럴 건 아니잖습니까? 그럼 별세/서거/노환/입적 그외 사전 구석에 처박힌 단어 하나하나 다 문제 터져야만 가능하다는 건데, 학부생이 짠 인공지능도 이런 식의 문제 풀이 알고리즘은 내놓지 않을 겁니다.

"어디 별세 뿐만 아니라 미사여구들이 어째서 중립성 위반이 되어야 하고, 일괄 금지해야 할 사항이 되죠? (...)" 이 말을 보니 알아들으실 것 같지는 않지만, 미사여구나 논쟁있는 칭호, '말하다'나 '추측' 관련, 관용어구 전부 홍보용 문서에 자주 보인다니까 '그건 홍보용 의도이니 문제인 것'이라 넘어가시지 않았습니까. 관리자들에게 관심법과 그에 따른 즉결 처분을 허용하시려는 게 아니라면 명시해야 군말이 없지 않겠습니까. 저 '미사여구'를 '비속어'로 바꾸면 얼마나 큰 문제인지 아실 것이라 믿습니다. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 15:53 (KST)

지금까지 토론 전개를 정리해 보겠습니다. 토론 초반에 "사전에서 '과장법'이나 '완곡어법'을 싫어한다는 것입니다."라고 하셨는데 완곡어법에 대해서 저는 위에서 '세상을 떠나다'를 사용한 국립국어원의 표준국어대사전이라는 반례를 제시했습니다. 그 뒤에 사용자들이 '사망'만 쓰는 것은 문제가 있다고 반론을 제시하자 이번에는 "완곡어법이 문제가 되는 이유는 중립성에서 벗어나 대상을 높이기 때문"이라고 주장하셨습니다. 이에 대해 저는 "그 취지를 고려하지 않고 단순히 '대상을 높이지 마라'고 해서 몽땅 '사망'으로 바꾸는 것은 이해가 되지 않습니다. 취지를 고려하지 않고 정책지침을 적용하는 것은 백:정책과 지침에 어긋나는 행동입니다."라고 반박을 한 바가 있습니다. 그 뒤에 이어 나온 "이런 것(완곡어법) 허용하다 보면 완곡어법 자체를 전부 허용해야 합니다."라는 주장에는 Shyoon1님께서 "문맥에 맞는 말", " 역사서에서건 역사교양서에서건 버젓이 승하란 말이 쓰여 있음"이라는 반론을 제시하셨습니다. 이 것이 반박되자 토론 주제는 '승하'를 비롯한 왕의 죽음에 대해서 논하는 것으로 변경되었습니다. 이어서 "당장 전직 대통령 문서 아무 곳에나 '사망' 대신에 '별세' 내지 '타계'라는 단어 한 번 써 보세요. 동접자 천 단위는 금방이면 찍을 겁니다."라는 주장을 하시는 등 Reiro 님과 Shyoon1 님 간의 공방이 이어졌습니다. 정리를 하자면, Reiro 님의 주장에 다른 사용자들이 반박을 하는 구조입니다.--콩가루 (토론) 2014년 11월 25일 (화) 18:13 (KST)

[...] 원 기여자가 “세상을 떠났다”는 표현을 선택한 이유를 확인하지 않고, 자의적으로 “이것은 ㅇㅇ한 이유에서 이렇게 편집한 것이 틀림없다”고 판단하고 함부로 변경하는 것은, 바람직한 협업의 자세가 아닙니다. 만일 올바르지 않은 편집으로 보일 때, 그것이 너무나 명백한 것이 아니라면, 원기여자의 의도를 먼저 확인하는 것이 좋습니다. 결론을 말하자면, “세상을 떠났다”는 표현은 정확성을 해치지 않고, 해당 문서 (연예인·예술가의 전기)의 흐름과 자연스럽게 어울리므로, 충분히 허용되어야 한다고 생각합니다. --10k (토론) 2014년 11월 26일 (수) 06:47 (KST)

— 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제47주#“세상을 떠났다”가 위키백과:중립적 시각에 어긋난 표현입니까?

그러니까 문제는 님 일방적으로 다른 사용자분들 의견과 배치되는 주장을 날렸다가 반발로 무마된 것을 왜 지금껏 완벽한 근거인 것처럼 삼고 소개해 왔냐고요. 오히려 놀란건 제 쪽인데 어이가 없네요. 별세와 호칭이 높임말인 게 왜 문제입니까? 제가 언제 사실을 무시했나요? 높임말이 왜 중립성에 위배되는지 위에서 한참 의문을 던져도 제대로 입증하지도 않았으면서 또 결론난 것처럼 이야기를 꺼내십니까?

저때나 지금이나 "명백히 부적합한 서술"이라며 백:선의 위반하시는데 예전에 조선민주주의인민공화국 때도 그렇고 작작 좀 하시죠. 제가 아까부터 계속 하는 말이 불만이 있는 사례와 유저가 있으시다면 직접 찾아가서 그 사례에 뛰어 드시라 이겁니다. 죄 없는 편집자분들까지 걸려들 뜬구름 잡는 영어판 조항들로 무마하지 마시구요. 용례집 수준으로 발전시킬 의지 없이 단순히 님 혼자서 이렇다 저렇다 하며 불만 있다는 식으로는 지금 같은 원천봉쇄 수준의 강력한 규제를 도입할 논리는 전혀 이룰 수 없습니다.

또 제 의견 멋대로 호도하시는데 홍보용 의도이니 문제라서 넘어간 게 아니라 홍보용 문서에서 그런 표현들이 발견된다 해서 왜 그 표현들을 봉쇄해야 하느냐, 주객이 전도된 논리를 꺼내지 말라고 반박해드린 겁니다. 관심법과 즉결처분은 오히려 지금 님이 하고 계시는 것 같은데요. 비속어랑 똑같은 것인양 왜곡하지 마시죠. 미사여구는 백:인신 공격에서 금하고 있는 것들도 아니고, 님조차도 명확한 기준을 세우지 못하고 있으면서 그런 말씀을 하십니까. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 16:13 (KST)

그래서 말하지 않았습니까. 집단사고였다고. 여기서 '별세'가 존댓말 아니라고 우리끼리 정하면 멀쩡한 존댓말이 평서문으로 바뀌나요? 사전적 의미나 출처나 근거를 대지 못하니 자꾸 이상한 쪽으로 핀트를 돌리네요. 비슷한 집단사고의 예시로 님이 지긋지긋해하시던 토론:천안함 피격 사건이 있으니 참고 부탁합니다.

그리고 전범위에 걸치는 사안을 개별 사안으로 축소하려 들지 않았으면 좋겠네요. 특정 커뮤에서 자꾸 주제에 벗어난 정치이야기가 나온다면 '정치 이야기 금지'라 정하지, '특정 정치인/이슈만 금지' 이런 식으로 개별화하지는 않습니다. 마찬가지입니다. 백과사전이니만큼 높임말이나 미사여구는 당연히 배제되어야 하고, 이는 어떤 문서에든 적용됩니다.

"홍보용 문서에서 그런 표현들이 발견된다 해서 왜 그 표현들을 봉쇄해야 하느냐, 주객이 전도된 논리를 꺼내지 말라고 반박해드린 겁니다.": 미사여구의 예시로 홍보성 문서를 든 것이지, 그 반대가 아닙니다. '미사여구'의 뜻은 잘 아실 테고, 백:중립과 관계 있는 것도 아시겠죠. 미사여구가 부적합한 서술이라 말하면 백:선의 위반이라시는 주장도 그렇게 설득력 있어 보이지는 않습니다.

그 전에, "어디 별세 뿐만 아니라 미사여구들이 어째서 중립성 위반이 되어야 하고, 일괄 금지해야 할 사항이 되죠?"를 보니, 일반적인 작문법과는 다른 주장이군요. 그리고, 위키백과는 비속어만큼이나 누군가를 칭송하는 미사여구도 인정하지 않습니다. 백:인신 공격 인용은 논점 일탈로 보이는군요. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 16:50 (KST)

자신과 의견이 다른 것으로 여론이 흘러가면 무조건 집단사고다? 그게 맞다 쳐도 그 집단사고에서 제대로 설득도 못하고 빠진 분께서 하실 말씀은 아닌 것 같은데요. 이상한 쪽으로 핀트를 잡는 게 아니라 님이 8년 전에 일방적으로 '사망'으로 통일해버리자는 무리한 주장 날렸다가 님 제외한 다른 분들께 논파당한 사례를 님 스스로 자랑스런 근거로 꺼내드니까 지적하고 있는 거 아녜요. 뭔 또 갑자기 사전적 의미 같은 소릴 하시는지. 별세 문제를 꺼내든 사람이 별세 문제로부터 벗어나 천안함을 이야기하려는 쪽이 핀트 벗어나는 게 아니고 뭡니까.

전범위에 걸치는 사안이면 그 전범위에 어떻게 걸쳐서 문제가 되었고 어떤 분쟁 사례들이 발생하여 규제해야 하는가를 상세히 설명하시란 말입니다. 8년 전 토론에서 사소한 문제임이 확인되었음에도 불구하고 이것이 어떤 위키백과의 본질적 문제인 것마냥 확대 해석 계속하시는 것은 설득력을 갖추지 못합니다. 위키백과가 어디 원천봉쇄로 운영될 수 있는 커뮤인가요? 개별 사안에 따라 합리적인 반박이 존재하면 지침을 무시해도 좋다는 원칙은 생각도 안하십니까? 어디가 당연히 배제되어야 하는데요. 무엇이 배제되어야 하는데요. 밥 먹었다는 말도 식사했다란 표현으로 에둘러 표현하고 있는 판에 스스로 "둘을 딱 잘라 나누기가 불가능하다" "기준은 특정 상황에서 상당히 가변적이다"라고 밝히며 명확한 기준조차 마련하지 않는 시점에서, 당연히 배제되어야 한다고 함부로 논하십니까?

미사여구의 예시 중 하나가 홍보성 문서라서 미사여구 전반을 배제해야 한다는 것은 님이 저지르고 있는 확대해석의 오류라는 점 좀 제발 아셨으면 하고요.

선의 위반이 설득력 없어 보이는 건 그냥 님이 싫은 소리 들으시니까 부정하고 싶은 거겠죠. 한위백이 북한 편향적이고 이상한 쪽으로 흘러간다고 주장하질 않나, 편집자들이 사소한 표현으로 "쓸데없는 토론"을 일으킬 것이라고 주장하질 않나, 문맥에 따라 적합할 수도 있고 심지어 악의적 의도가 없는 편집마저도 홍보성 문서에서의 쓰임과 동급으로 취급하질 않나. 그게 바로 위키백과의 기본인 백:선의를 위반하는 시각입니다. 님 의견이 받아들여지지 않았다고 집단사고라 치부하는 것도 선의 위반입니다.

인신공격 인용은 그 인신공격의 하나로 취급되는 비속어와 동급으로 소개하는 오류를 범하길래 그 부분을 지적하고 있는 거고, 다른 이야기를 위한 것이 아니라 님 논리의 오류를 지적하기 위한 겁니다. 논점 일탈이라는 말을 유용하게 쓴다고 해서 논박되진 않습니다만. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 18:21 (KST)

현재 미사여구/높임 표현 금지 문장은 다음과 같습니다.

본문 중에서 문서의 대상을 높이지 않습니다.
'님', '씨', '분' 등 사람 이름 뒤에 붙는 높임말은 쓰지 않습니다. 단, 공식적인 칭호(영국의 '경' 등)를 밝힐 필요가 있다면 써 줍니다.

— 위키백과:편집 지침#기타

"위키백과의 문서는 공평한 어조로 쓰여야 하며, 특정 시각을 지지하거나 비판하는 투로 쓰여서는 안됩니다."
(중략)"예를 들어, 예술 및 기타 창의적인 주제(음악가, 배우, 서적 등)에 관한 문서의 경우 감정적인 표현이 많이 들어가게 됩니다. 하지만 이는 백과사전에 어울리지 않는 표현입니다."(볼드체 임의 삽입)

— 위키백과:중립적 시각#공정한 표현

위키백과의 모든 문서는 객관적이고 중립적인 시각에 따라 써야 합니다

— 백:아님#홍보

Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 17:12 (KST)

결국 요약하면 특정 시각을 지지하는 문맥과 의도에서의 미사여구만 중립적 시각에 위배된다는 소리인데, 님은 그걸 확대 해석하여 미사여구 등을 전체적으로 봉쇄하려 드니까 이 토론이 문제되고 있는 것 아닙니까. 그것도 명백한 기준도 없이 두루뭉실하고 원론적인 표현으로. 심지어 같은 높임말이어도 공식적인 칭호를 밝힐 필요가 있다면 써 준다고까지 되어 있음에도.

이게 바로 오독입니다. 오독이란 말은 반박하기 위해 상대 의견을 깎고자 하기 위한 표현으로 사용될 게 아닙니다. 확대 해석이 오독입니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 18:25 (KST)

"특정 시각을 지지하는 문맥과 의도"뿐만 아니라, 그런 투 자체가 금지됩니다. 논리 비약은 적당히 하세요.

공식적인 칭호는 저기서 보듯, 왕족/귀족명에서나 허용하고 있습니다. 제 제안서에도 있고요.

그리고 저기 저 분들, 지금 '전두환 별세' 쓰자면 절반 이상은 반대할 텐데요. 그러니까 근거는 못찾겠으니 '아 어쨌든 8년전에 반대했어'가 주된 논지 아닙니까. 그러니까 저 분들이 반대하면 존댓말이 평서문으로 바뀌냐고 묻지 않습니까. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 18:38 (KST)

자꾸 근거 없다니까 '님이 안 받아들여지니 억지쓴다' 니, 그러니까 사전 편찬자들과 기자를 넘어설 출처 없이 아 어쨌든 8년 전엔 아니었다, 이러니 집단사고 소리를 듣죠. 출처 갖고 오세요. 누가 억지를 부리는 건가요 지금. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 18:42 (KST)

이미 '미사여구와 중립성은 상관 없다' 여기서 님 논리 수준은 다 파악된 것 같은데 그냥 싫으니까 싫다고 하시는 게 솔직하실 것 같네요. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 18:44 (KST)

투라는 것도 결국 문맥과 의도 없이는 사용될 수 없는 부분이고, 백:중립적 시각의 근본적인 취지 역시 편집자의 편향에 초점을 맞추고자 하는 것인데 그런 편향이 관측되지 않는, 기본적으로 선의로 봐야 할 기여들마저 원천 봉쇄하고 있는 님의 시각이 문제라는 겁니다.

왕족/귀족명은 왜 허용되어야 하는지 설명 가능하신가요.

님 그리고 별세를 근거로 삼은 건 애초에 님이었잖아요. 별세가 어떤 토론에서 문제가 불거졌느냐고 물으니까 님이 사랑방 토론이 기원이었다면서요. 거기서도 지금 여기에서의 똑같은 논리로 미사여구는 써서는 안된다, 전부 사망으로 통일해야 한다를 주장했다가 "문맥에 따라서 알맞게 쓸 수 있으며, 일괄 처리할 필요는 없다"는 다른 사용자들의 반박을 받고 사장된 논리였음이 확인되었는데도 똑같이 지겹게 반복해서 이야기를 꺼내드니까 지적할 수밖에 없는 부분 아닌가요.

뭘 어쨌든 8년전에 반대했어입니까? 8년 전이나 지금이나 본질은 똑같은데. 문맥에 따라서 쓸 수 있다는 사실도 똑같고, 미사여구 등을 일괄 처리하면 불거질 문제도 똑같고, 님의 확대해석도 똑같고, 일방적인 주장도 똑같은데 어딜 함부로 싫으니까 싫다 따위 소릴 내미십니까? 논리 수준이 파악이 돼요? 뭐가 안되는지 되는지 구분은 못하지만 아무튼 미사여구는 안된다 급의 님 논리 수준은 파악 안됩니까?

지금껏 여기 토론 흐름이 이래왔음에도 저더러 핀트를 벗어나니 논점 이탈이니 논리 비약이니 하는 건 적반하장에 언어도단이 따로 없군요. 그것과는 별개로 집단사고로 폄하한 건 저 하나로 넘어갈 게 아니라 다른 분들 의견 꼭 들어봐야겠으니 의견 요청 새로 달겠습니다. 단적으로 저 당시 토론 참여자분들이 지금 님더러 집단사고였다는 평가 들으면 뭐라 생각할지 재밌겠네요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 18:56 (KST)

그리고 무슨 본인이 출처를 제시했으니 나는 비논리적인 것인양 말씀하시는데 제가 던지는 의문점은 지금껏 다를 바가 없습니다. 높임말인 건 알겠는데 그게 왜 중립성 위반이냐고요. 높임말도 높임말 나름이지 특정 시각을 지지하거나 비판하는 투가 아니라면 허용되는 것이나 다름이 없는 것이고, 그렇기 때문에 대표적인 왕족/귀족명 등을 비롯하여 여러 미사여구나 완곡어법이 문맥에 따라 적절히 사용되고 있는 게 지금 현실입니다. 이미 충분한 규정과 자정작용이 이뤄지고 있음에도 불구하고 그 이상을 넘어서 미사여구와 완곡어법 등으로 분류되는 모든 단어의 모든 용례를 원천 봉쇄하고 있는 게 지금 님이 저지르는 문제인 것이고 그걸 지적하고 있는 건데요. 높임말인 것을 부정하는 것처럼 입장을 왜곡하여 우쭐대지 마시고 그 이상의 입증을 하시란 말입니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 19:27 (KST)

아직도 그리고 제가 무슨 8년 전 토론에 기대어 숨는 것처럼 생각하신다면 오산입니다. 이미 본 토론에서 기나긴 스크롤을 기록하는 동안 수많은 논박이 이뤄져 왔다는 점은 기억도 못하시는 모양이죠. "별세 하나로 무너질 논리다"라던 분이, 불리했던 토론이었음이 드러나니까 "집단사고다"라고 말을 바꾸는 건 부끄럽지도 않으신지. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 19:33 (KST)

답변 없으면 제 반박에 암묵적 동의하신 것으로 알겠습니다. 누차 말하지만 저는 별세가 높임말인지를 의심하는 게 아닙니다. 그런 의견인 것처럼 계속 왜곡하시려면 반박하지 마십시오. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 20:06 (KST)

이젠 하다하다 미사여구에 완곡어법까지 쓰자네요. 그래서 '전두환 별세' 쓸 수 있냐고요. 쓰면 언론 단위로 개뚜드려맞는 상황에서 왜 자신만의 작문법을 내세우는지 도통 이해가 가질 않네요.

하다못해 완곡어법도 사건 관련 기사에 쓰면 의미 희석시키네 미화하네 소리 나오는 상황에서, 엄밀함이 중요한 백과사전에 사용하자는 건 역사를 은유법으로 작성하자는 소리나 마찬가지죠. 그리고높임말인 건 알겠는데 그게 왜 중립성 위반이냐고요라... 할말을 잃었습니다. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 22:52 (KST)

할말 잃지 말고 설득을 해보시라니까요. 높임말이 왜 중립성 위반입니까? 상대를 치켜세우는 의도가 존재하지 않는, 확인되지 않는 선이라면 얼마든지 허용 되어 왔던 것이 지금 이 지침에서 꼬투리 잡는 표현들입니다. 사망이란 말로 모조리 바꿔 버리자며 반발을 샀던 논리로는 그런 실정들을 커버하지 못해요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 22:55 (KST)

온갖 생존 인물 관련 문서에 별것도 아닌 걸로 '논란' 문단 아래 주렁주렁 매달려 있는 게 현재 위키백과 현실이죠. 이처럼 비중 이상의 '논란' 남발이 부적절하듯, 높임말 역시 마찬가지입니다. "높임말이 왜 중립성 위반입니까?" 이걸 어떻게 설득하나요. "낮춤말이 왜 중립성 위반입니까?" 이런 것과 똑같은데. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:05 (KST)

제 의견 피드백 받고 답하는 사이에 토론이 과열된 것 같습니다. 두분 모두 오랜 분쟁으로 인해 인내심이 바닥났을 것이라 생각하긴 하지만 말씀에 주의를 해주시길 부탁드립니다. 다른 분들 의견 받는 동안 머리를 식힐 필요가 있습니다. 저는 해당 지침이 일괄적으로 어떠한 표현을 금지할 가능성 있다 생각합니다. 하지만 몇 차례 광고나 홍보 등의 중립적이지 않은 내용에 대해 다른 사용자에게 설명한 적이 있는 사용자로서 레이로님의 도입 취지에 공감하는 바입니다. 그래서 해당 지침에서 정하는 표현들이 어떤 맥락에서 어떻게 문제가 되고 어떨 때는 허용되고 언제 금지해야 하는 지가 더 명확하게 쓰여있어야 한다 생각합니다. 밥풀떼기님께서 반대하시는 사유 중 하나도 일괄적인 금지인데, 해당 표현들을 언제, 왜 금지하고 어떻게 써야하는지 지침에 표기하는 방향으로 가는 것은 어떠한가요? 지금으로써 미사여구 문단의 표현들 중 몇 가지 표현에 대해서는 이러한 것들이 필요하다 생각합니다. Magika (토론) 2022년 5월 8일 (일) 22:29 (KST)

@Sungwiki: 해당 지침이 상황에 따라 정말 가변적이기에 전부 정하는 건 불가능합니다. 출처에 첨단 기술로 다뤄지면 첨단 기술이라 하면 되고, 거장이라 하면 거장이라 써도 됩니다. 그런데 지방지나 1차 출처같이 이상한 소스 들고 와서 서술하도록 요구하거나, 출처에 있다고 해도 지나치게 화려하게 작성하는 등의 행위로 우회할 수 있지요. (가령 포스코 서술하면서 기업시민헌장을 출처 있다고 지리멸렬하게 길게 인용한다거나) 그래서 이는 백:신뢰, 백:확인의 보조 역할입니다. 특히 후자는 출처가 있더라도 못 올리는 내용도 다루거든요. 이런 걸 다 나열할 수도 없는 노릇이고, 한다고 해도 신조어나 사전 구석에 있는 이상한 단어 하나 찾아와서 우회하려 들겠죠. 그래서 '미사여구'로 유형화하여 피하라는 것입니다. 예문도 출처를 강조하고요.

그런데... 아예 '미사여구를 왜 쓰면 안 되냐'라는 말이 나오니 어안이 벙벙하네요. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 22:48 (KST)

그런 말이 나오는 이유는 '미사여구를 당연히 절대 써선 안된다'는 소릴 하시니까 그런 거겠죠. 엄연히 쓸 사람들이 존재하고 타협할 부분들이 존재한다면 그에 맞추어 더 명확한 기준으로 판별하여야 할텐데 그러질 못하고, 자신도 정하는 건 불가능하다면서, 두루뭉실한 원론적 규정을 번역해 와서 곧이곧대로 모조리 금지하자고 하고 있으니 반발하지 않겠어요? 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 22:53 (KST)

대상이 왜 중요한지 주관적인 입장에서 선언하지 말고, 사실과 속성을 제시하여 입증하세요

왜 저 정책이 필요한지는 님의 태도로 더 잘 드러나는 것 같습니다. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 22:56 (KST)

지금 이 토론에서 반대 입장을 내었던 수많은 사용자분들의 목소리는 들리지도 않는 모양입니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 22:58 (KST)

'미사여구'를 반대하는 사람은 밥풀떼기님뿐이십니다. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 22:59 (KST)

저번에 부산국제영화제 조직위 소개에서 활동 소개에 미사여구가 들어있다는 말도 안되는 억지 주장 펼칠 때부터 알아봤는데 지금이나 그때나 미사여구의 범위에 대한 어거지 인식은 변함이 없군요. 이래서 지침화를 반대하는 겁니다. 어디 미사여구 뿐이겠어요? 높임말도 대통령 의원 뒤로 붙이는 게 높임말이라는 국어학자들의 엄밀한 의견 갖고와서 다 금지시켜야 한다는 편집자들의 실정과는 전혀 동떨어진 주장이나 하고. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:04 (KST)

미사여구의 범위가 어디까지인지, 어떤 어휘가 미사여구인지, 그냥 내가 관심법으로 보기에 화려하고 치켜세운다 싶으면 다 미사여구인지, Reiro님이 정하는 단어들은 미사여구인지 무엇 하나 제대로 제시되지 않은 시점에서 사실과 속성을 제시하여 입증한다는 문구 인용은 기가 차기만 하군요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:05 (KST)

"국어학자>방구석 위키러"라는 주장을 하시고 싶으시다면 그다지 효과적으로 보이지는 않습니다.[16] 사물존칭이 흔하다고 해서, 그게 권장되는 말글살이는 아닙니다. 하물며, 문어체 사전에 구어체 말투는 더더욱 어울리지 않지요.

"그냥 내가 관심법으로 보기에 화려하고 치켜세운다 싶으면 다 미사여구인지": 수식어라는 개념도 설명해야 하는 것은 아니겠죠. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:09 (KST)

아니 그러니까 님 말마따나 미사여구를 자제한다 쳐도 그 기준과 범위가 어디까지인지 명확히 제시하지도 않는게 말이나 되냐구요. 지금 수준대로라면 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이 수준의 제재에 악용될 게 뻔한데. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:11 (KST)

그러니까, "집행위원장을 맡아줄 것을 요청했고, 그는 이를 수락했다"면 됐지, " 세 사람의 계획적인 의지를 높이 평가하여 위원장직을 수락했다" 이렇게 주절주절 쓸 필요 없다는 이야기입니다. [17] 불필요한 수식어 빼라는 소리예요. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:15 (KST)

위원장이 일면식도 모르는 영화인들의 어떤 부분을 보고 제안을 수락했는지 그 맥락을 밝히는 데 있어 '계획적인 의지'는 대단히 중요한 표현입니다. 그리고 그것은 주관적인 입장에서 선언된 것이 아니라 관련 서적에서 소개된 '사실과 속성'이구요. 지금 여기서부터 이런 식으로 님 보고 싶은대로만 해석이 들어가는데 하물며 다른 수많은 사례들은 어떻겠습니까? 불필요한 수식어 빼고 싶다는 욕심은 모두에게 환영받을 자세가 결코 아닙니다만. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:16 (KST)

대상이 왜 중요한지 주관적인 입장에서 선언하지 말고, 사실과 속성을 제시하여 입증하세요

네, 그러니까 '사실과 속성'으로 제시하라고요. '주관적인 입장' 말고. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:17 (KST)

인터뷰, 서적에서 소개된 표현 그대로인데 이게 어째서 주관적인 입장입니까? 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:18 (KST)

@Reiro, 밥풀떼기: 지침 토론에서 할 필요가 있는 이야기인가요? 제가 과열되었다고 아까도 말씀드렸습니다. Magika (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:20 (KST)

인터뷰는 1차 출처로도 다뤄지고, 서적 나온 표현이라도 따옴표를 써서 집어넣든 아예 빼든 하는 게 맞습니다. '전태일 평전'에도 주관적인 표현 엄청 들어가서 위백에 그대로 옮기면 못 넣을 게 많은데 당연하죠. 여운형 문서가 그러다가 알찬글 해제됐고. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:26 (KST)

위에서 밝힌 제 편집 근거에 따르면 빼는게 안 맞구요. 사람의 행동 동기를 밝히는 맥락은 객관적 사실입니다. 미사여구는 더더욱 아니구요.

벌써부터 백:얽의 영역에 맡겨야 할 문제들을 일괄 불가하다고 말씀하고 계시는데 뭘 어떻게 이해합니까. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:29 (KST)

그런 논리대로면 위인전마다 "분기를 떨치지 못해", "그들의 희생을 목도하여" 이런 표현 다 들어가겠죠. "맥락은 객관적 사실입니다"(...) 이젠 동기와 사실의 차이도 구분을 못 하시나요. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:39 (KST)

지금 조직위 문서에서 해당 문구를 보면 세가지 출처에서 공통적으로 언급되는 동기인데 그럼 사실로 실어야지 뭐합니까? 문맥을 무시하고 멋대로 단어 꼬투리 잡아 가치 판단 하지 마시죠. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:41 (KST)

출처에 언급된다고 해서 비중립적인 서술이 아무 인용 부호 없이 정당화되지는 않습니다.완다비전 따옴표 안 문구 잘 보세요. 그것들이 괜히 붙어 있는 게 아니니까 말입니다. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:43 (KST)

님은 인용부호를 넘어서 모조리 빼라는 식으로 접근하고 있잖아요. 미사여구를 원천 봉쇄하는 건 말이 안된다고 말씀 드려도 언제나 이해하시련지. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:45 (KST)

"대상이 왜 중요한지 주관적인 입장에서 선언하지 말고, 사실과 속성을 제시하여 입증하세요.": 인용부호 없이 그냥 덜렁 매달아두면 비중립적 서술이죠. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:52 (KST)

인용부호 없이 매달아두면 무조건 비중립적 서술입니까? 말이 되는 소릴 하세요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:53 (KST)

어떤 미사여구가 있는지, 어떨 때 쓰지 말아야할지 사랑방이든 어디든 논의해보는 것도 방법이 될 수 있지 않을까요? 미사여구 범위에 대해서도 토론 결과가 어찌 되든 논의해볼 가치는 있다 봅니다. 그리고 지침에 미사여구가 정확히 무엇인지 정의하지 못하고 있어요. 예시를 먼저 던져주고 '이런게 미사여구야' 하는 것은 애매하달까요. Magika (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:19 (KST)

이 정책의 의의가 그 광범위한 어조 관련 문제를 전부 개괄적으로 다루는 것이라 그렇습니다. 상황 따라서도 미묘하게 조작될 수 있고요. 이를테면 '테러리스트'라는 호칭도 IS 조직원 문서에 붙으면 출처에 기반을 둔 표현이라 괜찮지만, 윤봉길 의사 등에 붙으면 비주류 의견을 과대평가하는 형국이 됩니다. 그래서 1) 출처에 기반을 두고 2) 과도하지 않게 서술하라 말하는 거고요. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:24 (KST)

일단 제가 저기서 말씀드리고 싶었던 것은 모든 미사여구가 아니더라도 예시로 든 것 정도는 상세하게 해주는 것이나 말씀해주신 것("출처에 첨단 기술로 다뤄지면 첨단 기술이라 하면 되고, 거장이라 하면 거장이라 써도 됩니다")처럼 지침을 읽는 편집자가 출처나 맥락에 따른 유연함을 가질 수 있게 하는 방향으로 추가해주셨으면 좋겠다는 것입니다. Magika (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:07 (KST)

@Sungwiki: "대상이 왜 중요한지 주관적인 입장에서 선언하지 말고, 사실과 속성을 제시하여 입증하세요." 이 문장 하나로 충분하다고 생각합니다. 더 상세하게는 아래 예문까지 들었고요. 더 들어가면 정말로 법전이지요. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:13 (KST)

그 구문을 좀 더 명료하게 써주실 수 있으신가요? 출처를 제시하라고 직접적으로 명시하거나 "사실과 속성"에 백:출처에 적는다든지... 백:아님#가이드북도 오독되어서 줄거리나 게임 플레이 문단 지워지거나 지워질 뻔 한 적이 있는데, 개인의 문제이기도 하겠지만 더 직관적으로 정확하게 이해할 수 있어야 한다 생각합니다. Magika (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:25 (KST)

게임도 그렇겠지만, 더 들어가면 프로젝트 단위로 처리해야 할 겁니다. 특히나 예술 같은 일부 분야는 미사여구 넣기 너무 쉬워서, 이렇게 하지 않으면 읽기 부담스러울 정도로 수식어가 늘어요. 사실 이건 출처 관련 정책이 잘 짜여 있어야 감이 오는 것이긴 하지만요. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:29 (KST)

그렇다면 이 지침의 도입은 시기상조가 아닌가 생각합니다. 말씀하신대로 출처 관련 정책이 잘 짜여지고 미사여구 등에 대한 논의도 더 해야겠고요. Magika (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:32 (KST)

@Sungwiki: 지금도 규정 없으니 미사여구 넣는 판국에 아예 규정도 않으면 더 넣겠지요. 출처 관련 정책은 '비중'의 명확화를 위한 것이고, 이 지침은 그 유형을 보여주는 것입니다. 그냥 "쓸데없는 수식어 필요/출처 없으면 넣지 마라" 이 말이에요. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:37 (KST)

쓸데없는 수식어인지 여부는 Reiro님께서 주관적으로 판별해주실 테니 다행일 따름일까요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:38 (KST)

"높임말인 건 알겠는데 그게 왜 중립성 위반이냐고요"는... 아득하네요. 어디서부터 가르쳐야 하죠. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 22:53 (KST)

님이 지금 선생 되십니까? 선민의식도 정도가 있지 그만 하시죠? 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 22:55 (KST)

"높임말인 건 알겠는데 그게 왜 중립성 위반이냐고요": 이게 선민의식 나올 정도로 어려운 개념입니까. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 22:57 (KST)

지금 높임말 정의 찾아달라는게 아니잖아요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 22:59 (KST)

"높임 표현을 쓰면서 중립적으로 작성한다"="낮춤말을 쓰면서 중립적으로 작성한다"

둘 다 말 안 되는 건 아시리라 믿습니다. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:00 (KST)

중립적으로 작성하고자 하는 의도만 충족하면 높임을 쓰든 낮춤을 쓰든 다 똑같습니다. 근데 지금 님은 거꾸로 봐서 높임말 썼다고 봉쇄하려 드시잖아요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:06 (KST)

그러니까... 저더러 관심법을 쓰라는 소리네요. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:11 (KST)

네 명백한 증거 없이는 선의로 판단하는 것은 당연하죠. 지침 남용으로 피해를 보는 사람이 없으려면요. 하기야 선의를 무시하는 입장에 이해하긴 어려우시겠지만. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:13 (KST)

높임말 쓰면서 '선의'로 봐달라는 건 규정 지키는 다른 분들 우롱하는 처사죠. 낮춤말 쓰면서 의도만 봐주세요 하는 것과 다를 게 뭡니까.

"중립적으로 작성하고자 하는 의도만 충족하면 높임을 쓰든 낮춤을 쓰든 다 똑같습니다." 여러가지로 명문이네요 이건. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:17 (KST)

높임말 쓴다고 전부 악의로 보는 것도 폭거나 다름 없거든요. 아랫문장은 뭐 어쩌라는건지 모르겠네요. 혼자만 머릿속으로 생각하지 마시고 구구절절히 밝혀 주시죠. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:18 (KST)

'높임말은 중립성 위반이다'가 왜 '악의'와 동의어인지 설명부터 하시는게 좋겠습니다.

말을 계속 해보건대, "나는 이렇게 생각하니까 괜찮다"에서 논지가 더 뻗어가지를 못하네요. 백:중립에서 왜 '어조'를 강조하는지 다시 생각해보시길 바랍니다. "중립적으로 작성하고자 하는 의도만 충족하면 높임을 쓰든 낮춤을 쓰든" 다 괜찮은 것이 아닙니다. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:21 (KST)

높임말을 쓰는 사람은 중립성 위반 = 편집 훼손의 의도를 지녔다고 전제하는 것 자체가 악의로 해석하는 것 아니면 뭡니까? 단적으로 선의로 보아야 한다는 전제마저 다른 사용자를 우롱하는 처사라며 거부하고 계시는데 그럼 기본적으로 악의로 취급하는 게 아니고 뭡니까?

괜찮은 게 아닌 게 있는 반면 괜찮은 부분들이 지금껏 공조해 왔고, 님은 지금 그것들을 모조리 괜찮지 않다며 봉쇄하려고 시도하니까 문제가 되는 게 아닙니까. 더군다나 그렇게 심각한 의도로 판단되지 않을, 8년 전에도 사소한 표현 문제로나 확인되었던 부분들을 중립성 위반이라는 거창한 미명 하에 금지시키려는 건 분명 백:중립의 취지를 오도하려는 주장에 다를 바가 없습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:25 (KST)

문서 자체가 "모호한 표현"을 자제하라는 이야기이니 높임말이 어떤 사람들에게는 중립성에 위반되는 표현으로 볼 수 있으니 자제하는 것이 좋다고 해석할 수도 있지 않을까요? "지나치게 엄격하게 적용되어서도 안 됩니다."라고 그어 놓기도 했고요. Magika (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:28 (KST)

그 지나치게 엄격하게 적용되어선 안 된다라는 전제가 제대로 살려졌다면, 위에서 제 편집 내역에서 수식어는 지워져야 한다는 이야기는 나오지도 않았을 겁니다. 앞서도 강조가 됐지만 특정 부류의 사람들이 중립성에 위반되는 표현이라 느낀다면 그 부분에 대해서 총의를 열어서 논하면 되는 부분이에요. 이렇게 원론적인 규정으로 일괄 처리될 문제가 아니구요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:31 (KST)

"위"는 부산국제영화제를 말씀하시는 건가요? Magika (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:35 (KST)

네 맞습니다. 엄격하게 적용되어선 안 된다는 전제를 넣은 당사자분이 벌써부터 수식어는 모조리 빼라는 주장을 펼치고 있지 않나요. 지침화된다면 어떻게 활용될지 뻔합니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:36 (KST)

"높임말인 건 알겠는데 그게 왜 중립성 위반이냐고요" 이건 한국어 다시 배워야 하는 수준인데요. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:38 (KST)

그럼 한국어 다시 배워야 하는 수준인 사람과 왜 토론합니까? 님은 그 수준밖에 안 되나요? 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:39 (KST)

"높임말인 건 알겠는데 그게 왜 중립성 위반이냐고요"는 나무위키에 박제되어도 안 이상한 수준의 발언이라 말이죠. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:41 (KST)

글쎄요 저는 2014년 토론부터 나무위키에 박제하고 싶습니다만. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:42 (KST)

제가 말씀드린 것은 다 잊으셨나 보군요. 머리 좀 식힐 필요가 있습니다. Magika (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:43 (KST)

저도 식히고 싶은데 저쪽에서 계속 도발해 오네요. 저게 과연 한위백 관리자의 입에서 나올 말인지.. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:47 (KST)

"본문 중에서 문서의 대상을 높이지 않습니다."를 어떻게 하면 "특정 시각을 지지하는 문맥과 의도에서의 미사여구만 중립적 시각에 위배된다"고 해석하는지 알고 싶습니다.

자의적인 해석도 어느 정도지 이건 뭐 규정 싹 무력화하는 수준이죠. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:50 (KST)

구별 좀 하시죠. "특정 시각~"은 백:중립성 관련 해석에 따라 말씀드린 거고, "본문 중에서 문서의 대상을 높이지 않습니다."는 "'님', '씨', '분' 등 사람 이름 뒤에 붙는 높임말은 쓰지 않습니다"를 위한 것으로 특정되며 대통령, 의원 같은 언어학적으로나 높임말로 판명되는 부분에 대해서는 전혀 언급하고 있지 않습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:52 (KST)

"본문 중에서 문서의 대상을 높이지 않습니다"="다른 높임말은 됩니다"(...)

이건 뭐 유저들을 원숭이로 보는 건가. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:54 (KST)

유저들을 원숭이로 보고 싶고 가르치고 싶은 마음은 이해하지만 그런 위험한 견해는 부디 마음 속에만 담아두시기 바랍니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:55 (KST)

@Sungwiki: 높임말은 안 되는 겁니다. '~습니다'체가 안 되는 것처럼. 안 그러면 '전두환 별세' 쓰고 정치 관련 문서에서 지금보다 더한 혼란을 겪게 되겠지요. 그것도 별 쓸데도 없는 단어 장난으로요. 표현 하나 잘못 쓰면 이렇게언론사 단위로 두드려 맞는데 이제까지 그래왔네 해봤자 그저 잘못해 왔다는 사실만 알려주는 것입니다. 출처가 명백한 사안도 그저 목소리 높이는 것으로 엎어버린다면, 정말 애매한 다른 사안은 관리자조차 건드리지 못합니다.

하물며, 중립성에 어긋난 표현을 '선의'로 봐달라는 건 아이러니하네요. 저러면 광고표시고 비속어고 전부 선의로 봐야죠. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:34 (KST)

높임말=중립성 위반 여부 같은 거 상관 없이 "모호한 표현을 삼가 주세요."에서 논의되는 만큼 논란이 되는 말이 높임말이니 막자는 것으로 보는 것이 낫지 않을까요? Magika (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:44 (KST)

@Sungwiki: 이미 백:중립#공정한 표현에 어조 문제라고 정책화했습니다. 저 분이 이상하게 읽어서 '의도만 아니면 괜찮다' 이러시는 거지.

그거 규정 안 해두면 정치문서마다 이만한 토론 다 터질텐데 그건 어떻게 감당하려고 높임말 문제를 얼렁뚱땅 넘어갑니까. 중립적 백과 표방하려면 막아야죠. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:47 (KST)

님 정치 분야 문서에서 혼란 방지한답시고 전 분야에 걸쳐서 금지하려 드시니까 문제되고 있는 거 아니에요. 이쯤 되면 현실회피에 자기합리화 단계 급인데요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:54 (KST)

윗글에서 제가 말씀드린 것을 유념해주세요. 과열되었습니다. Magika (토론) 2022년 5월 8일 (일) 22:57 (KST)

@Reiro, 밥풀떼기: 논의 자체에 집중해주세요. Magika (토론) 2022년 5월 8일 (일) 23:01 (KST)

제 기억이 맞다면 직책을 붙이는게 높임말인가에 대한 토론이었는데 어쩌다 '별세'까지 오게되었는지는 잘 모르겠군요. 어쨌든 얘기가 나와서 의견을 말씀드리자면 위에서 언급했듯이 직책을 붙이는 것이 상대를 높인다는 점에 대해서는 여전히 회의적입니다. 하지만, '별세'에 대해서는 8년전과 마찬가지로 "분명한 높임말로서 사전에서 문서 서술할때 적는 표현치고는 부적절하다"라는 생각은 여전합니다. --양념파닭 (토론) 2022년 5월 9일 (월) 00:02 (KST)

위 의견요청 틀 이후에 달린 제 코멘트 읽어보시면 알겠지만, 왜 별세 이야기가 나왔냐면 Reiro님 본인이 전두환 별세 논란 하나로 제 논리는 논파된다는 식으로 줄곧 강조해 왔기 때문입니다. 전두환 별세 문제가 불거진 토론에서 총의를 구하시라 말씀을 드렸더니 8년 전 사랑방 토론이었음을 밝히셨고, 알고 보니 본 토론에서의 똑같은 논리로 "별세, 승하 등의 표현을 전부 사망으로 바꾸자"는 식의 이야기를 꺼냈다가 자신 외 모든 사용자분들로부터 반박당하고 주장을 그만두었음이 확인되었습니다. 거기다 해당 토론을 "집단사고"라 격하하면서 당시 토론 참여자들이 전두환 별세라는 말을 들으면 자신을 찢어죽일 것이라는 발언까지 이르게 된 것입니다. 집단사고라는 표현은 그냥 넘길 수 없는 문제라고 판단되어 바로 아랫문단에서 토론을 열었구요.

그것과는 별개로 '별세'를 비롯한 모든 높임말 표현이 중립적 서술에 위반된다는 주장을 놓고 논박이 이뤄졌습니다. 저 같은 경우 중립적 서술은 어투 그 자체보다 그것을 쓴 의도와 맥락이 중립적이지 않은지를 살펴봐야 하며, 그것이 바로 중립적 서술 정책의 취지임을 강조하였습니다. 아울러 모든 높임말의 용례가 정말로 해당 상대를 높이기 위한 의도가 아님은 분명하므로, 그러한 사례들을 감안하여 높임말의 일괄 봉쇄는 이뤄지지 말아야 한다고 밝혔습니다. 토론 중반부터는 "높임말이 왜 중립성 위반이냐"는, 모든 높임말이 중립성 위반으로 이어질 여지는 없음을 강조하는 발언을 놓고 한국말을 다시 배워야 한다던가, 유저들을 원숭이로 보냐는 식의 폄하는 덤입니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 9일 (월) 00:19 (KST)

@Reiro, 밥풀떼기: 네... 비중립적 표현 막는 것도 좋고, 선의로 보는 것도 다 좋은데... 냉정해주시면 좋겠습니다. 이 토론 두 분이서만 이대로 하시다 보면 아무 결과 없이 서로 상처 입고 끝나게 될 것은 다른 토론 해보셔서 알 것이라 생각합니다. 토론란이 굉장히 지저분하네요. 조정 요청 넣으려고 합니다. 거기서 서로 주장과 근거 쓰시고 조정자나 그 외의 다른 분들에게 맡기는 것은 어떻습니까? Magika (토론) 2022년 5월 9일 (월) 00:01 (KST)

외람되지만, {{과열}}을 사용해주시거나 같은 내용의 글은 한 번으로 족하다고 봅니다. 계속해서 편집 충돌이 발생하며, 괜히 토론 바이트 수만 늘어나서 가독성이 저해됩니다. 양념파닭 (토론) 2022년 5월 9일 (월) 00:03 (KST)

네... 그렇긴 합니다만, 말을 해도 워낙 진정될 기미가 안보이기에, 여러 번 말하게 되더라고요. 저도 그로 인한 가독성 저하 때문에 조정을 권유하긴 했습니다. Magika (토론) 2022년 5월 9일 (월) 00:07 (KST)

조정 하는 것은 반대하지 않습니다. 그러나 이미 백:조정 요청 보시면 아시다시피 저번에 조선민주주의인민공화국/북한 표제어 관련 토론과 관련해서도 Reiro님께 똑같은 이야기 그만 하고, 한위백 유저들을 프레임화시키지 말라고 강조한 데 대해 일방적인 조정 요청이 올라갔으나 제대로 매듭지지 않은 상황입니다. 이 문제를 올린다 하더라도 똑같이 유야무야되진 않을지 걱정이 되네요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 9일 (월) 00:23 (KST)

위키백과:조정 요청/2022년 2분기#위키백과토론:모호한 표현을 삼가 주세요#문체 관련 정책의 대대적인 개편에 조정 요청했습니다. Magika (토론) 2022년 5월 9일 (월) 00:27 (KST)

의견 남겼습니다. Reiro (토론) 2022년 5월 9일 (월) 14:55 (KST)

논란의 여지가 있는 칭호, 추정 관련 표현, 개인 의견, 주의해야 할 표현, 완곡 어법, 상투어와 관용어구, 불분명한 장소 또는 사건, 욕설에 대해선 찬성하고, 나머지는 일단 중립이고, '이름+호칭'을 제한하는건 반대합니다. 통용표기-외국어표기법 처럼 국어원의 결정과 실제 언중의 사용 사이의 괴리가 있는 경우 중 하나라고 생각합니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 12일 (일) 15:25 (KST)

@Sadopaul: 토론 분산을 막기 위해되도록 위 조정 페이지에서 의견 남겨주시면 감사하겠습니다.

그리고 호칭 관련 사안을 "국어원의 결정과 실제 언중의 사용 사이의 괴리가 있는 경우"로 보기 힘듭니다. 이 논리로 '별세' 또한 문제 없었다고들 했지만, 현실은 정반대로 흘러갔죠. 특히 전두환 사후 언론계에서 여러 갑론을박이 있었고요.

무엇보다 평소 구어체 습관대로 호칭을 뒤에 두면, 이름이 반복해서 나올 시 임의로 생략하기 어렵습니다. 논란의 대상 뒤에 붙이거나 (예: 김일성 '수령', 김정은 '국무위원장', 조희팔 '사장'), 높임 표현이 호칭으로 흔히 쓰이기도 하니까요. (김건희 '여사' 또는 '영부인') 둘 모두 중립성을 크게 해칩니다. Reiro (토론) 2022년 6월 12일 (일) 17:43 (KST)

안그래도 조정 페이지에 남겨도 되는지 모르겠어서 여기 달았던건데, 제 의견 복붙해서 옮기도록 하겠습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 12일 (일) 18:18 (KST)

"집단사고"?

지금까지 토론 전개를 정리해 보겠습니다. 토론 초반에 "사전에서 '과장법'이나 '완곡어법'을 싫어한다는 것입니다."라고 하셨는데 완곡어법에 대해서 저는 위에서 '세상을 떠나다'를 사용한 국립국어원의 표준국어대사전이라는 반례를 제시했습니다. 그 뒤에 사용자들이 '사망'만 쓰는 것은 문제가 있다고 반론을 제시하자 이번에는 "완곡어법이 문제가 되는 이유는 중립성에서 벗어나 대상을 높이기 때문"이라고 주장하셨습니다. 이에 대해 저는 "그 취지를 고려하지 않고 단순히 '대상을 높이지 마라'고 해서 몽땅 '사망'으로 바꾸는 것은 이해가 되지 않습니다. 취지를 고려하지 않고 정책지침을 적용하는 것은 백:정책과 지침에 어긋나는 행동입니다."라고 반박을 한 바가 있습니다. 그 뒤에 이어 나온 "이런 것(완곡어법) 허용하다 보면 완곡어법 자체를 전부 허용해야 합니다."라는 주장에는 Shyoon1님께서 "문맥에 맞는 말", " 역사서에서건 역사교양서에서건 버젓이 승하란 말이 쓰여 있음"이라는 반론을 제시하셨습니다. 이 것이 반박되자 토론 주제는 '승하'를 비롯한 왕의 죽음에 대해서 논하는 것으로 변경되었습니다. 이어서 "당장 전직 대통령 문서 아무 곳에나 '사망' 대신에 '별세' 내지 '타계'라는 단어 한 번 써 보세요. 동접자 천 단위는 금방이면 찍을 겁니다."라는 주장을 하시는 등 Reiro 님과 Shyoon1 님 간의 공방이 이어졌습니다. 정리를 하자면, Reiro 님의 주장에 다른 사용자들이 반박을 하는 구조입니다.--콩가루 (토론) 2014년 11월 25일 (화) 18:13 (KST)

[...] 원 기여자가 “세상을 떠났다”는 표현을 선택한 이유를 확인하지 않고, 자의적으로 “이것은 ㅇㅇ한 이유에서 이렇게 편집한 것이 틀림없다”고 판단하고 함부로 변경하는 것은, 바람직한 협업의 자세가 아닙니다. 만일 올바르지 않은 편집으로 보일 때, 그것이 너무나 명백한 것이 아니라면, 원기여자의 의도를 먼저 확인하는 것이 좋습니다. 결론을 말하자면, “세상을 떠났다”는 표현은 정확성을 해치지 않고, 해당 문서 (연예인·예술가의 전기)의 흐름과 자연스럽게 어울리므로, 충분히 허용되어야 한다고 생각합니다. --10k (토론) 2014년 11월 26일 (수) 06:47 (KST)

— 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제47주#“세상을 떠났다”가 위키백과:중립적 시각에 어긋난 표현입니까?

• 그러니까 이제까지 제시한 링크(→2014년 토론)도 보지 않고 대답하셨다는 소리인가요. 제가 저래서 집단사고 이야기한 건데, 왜 이해를 못 하시나 했더니 그냥 읽지 않아서였군요. 저기 계신 분들 지금 '전두환 별세' 이러면 절반은 저를 반으로 잡아 찢어 죽일 테고, '별세'가 높임말임은 사전 뿐 아니라 저 이후 기사로도 등장합니다. 사실을 '일방적인 주장'으로 격하하지 마세요.
• 그래서 말하지 않았습니까. 집단사고였다고. 여기서 '별세'가 존댓말 아니라고 우리끼리 정하면 멀쩡한 존댓말이 평서문으로 바뀌나요? 사전적 의미나 출처나 근거를 대지 못하니 자꾸 이상한 쪽으로 핀트를 돌리네요. 비슷한 집단사고의 예시로 님이 지긋지긋해하시던 토론:천안함 피격 사건이 있으니 참고 부탁합니다.
  — 본 토론, 사:Reiro

바로 위 문단 토론 과정에서 Reiro님이 8년 전 같은 주제의 토론에 자신 외 다수의 사용자들이 반박 의견을 내고, 결론적으로 자신의 의견이 관철되지 않았다는 이유로 해당 토론을 '집단사고'라고 평가한 부분을 지적하고자 합니다. 이 부분을 굳이 지적하는 이유는 저 하나만 들었다고 넘어갈 것이 아니라 당시 토론 참여자분들을 집단사고 참여자로 매몰시킬 수 있기 때문입니다. --밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 19:03 (KST)

기존 토론과 다른 언행 문제로서 사랑방 등 다른 공간에서 지적하면 좋겠지만, 이전에 비슷한 상황에 있어서 당사자로부터 토론 분산이라는 항의를 받고 당사자로부터 강제 철회 조치가 이뤄진 바가 있기에 불가피하게 이곳에서 진행하도록 하겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 19:11 (KST)

이젠 말꼬리잡기인가요? 왜 별세가 높임말인가 제시해 드립니다. 이해를 위해, 비교적 최근 일이었던 전두환 사망 관련 기사들을 다수 제시하겠습니다.

별세:윗사람이 세상을 떠남.

— 표준국어대사전

말뿐이라 여길 수 있지만 호칭과 단어는 그 자체로 특정 인물의 평을 사회에 남기는 행위다. 예컨대 진보성향 신문과 방송 등은 전 씨의 죽음을 ‘사망했다’고 표현했다. ‘전 대통령’이란 호칭을 사용했던 한국일보, 서울신문, 연합뉴스, 뉴스1, 뉴시스 등 매체도 ‘사망했다’를 선택했다. 조선일보와 중앙일보, 세계일보만이 ‘별세’란 단어를 썼으며, 나머지 매체에선 ‘사망’과 ‘별세’가 함께 사용됐다. 최문선 한국일보 정치부장은 최근 칼럼 ‘대선공약: 서거하기’에서 “중앙일간지 10곳 중 한국일보를 포함한 6곳이 ‘전두환 사망’이라고 보도했다. ‘서거’ ‘타계’ ‘별세’에 담긴 정중함과 우러름을 조금도 허용하지 않겠다는 뜻”이라며 “이를테면 말로 한 부관참시 의례”라고 했는데, 이런 표현의 의미를 엿볼 수 있는 문장이다.

기타 한위백 미사여구/높임말 금지 조항입니다.

본문 중에서 문서의 대상을 높이지 않습니다.
'님', '씨', '분' 등 사람 이름 뒤에 붙는 높임말은 쓰지 않습니다. 단, 공식적인 칭호(영국의 '경' 등)를 밝힐 필요가 있다면 써 줍니다.

— 위키백과:편집 지침#기타

"위키백과의 문서는 공평한 어조로 쓰여야 하며, 특정 시각을 지지하거나 비판하는 투로 쓰여서는 안됩니다."
(중략)"예를 들어, 예술 및 기타 창의적인 주제(음악가, 배우, 서적 등)에 관한 문서의 경우 감정적인 표현이 많이 들어가게 됩니다. 하지만 이는 백과사전에 어울리지 않는 표현입니다."(볼드체 임의 삽입)

— 위키백과:중립적 시각#공정한 표현

위키백과의 모든 문서는 객관적이고 중립적인 시각에 따라 써야 합니다

— 백:아님#홍보

별세, 서거, 타계 등 용어가 높임말임은 이견의 여지 없는 사실임은 여러 출처에서 증명되고 있습니다.[18][19] 당연하게도, 위키백과에서는 중립적인 어조로 서술되어야 하기에 누군가를 높이거나 낮추는 말투, 또는 높임말/낮춤말을 쓰지 못하도록 되어 있고, 이제까지 모두에게 합의되어 왔다고 믿고 있습니다. 그런데 밥풀떼기님은 "특정 시각을 지지하는 문맥과 의도에서의 미사여구만 중립적 시각에 위배된다"는, 지나치게 자의적인 해석을 내놓고 "어디 별세 뿐만 아니라 미사여구들이 어째서 중립성 위반이 되어야 하고, 일괄 금지해야 할 사항이 되죠?" 등 이해하기 힘든 주장을 하고 있습니다.

그러니 하다하다 8년전 토론 갖고 와서 "예전엔 별세 높임말 아니랬다" 이러려는 목적으로 끌고 오시는데, 트위터 '공론화' 보는 느낌이라 거 참 언짢네요. 무슨 '별세'가 학계에서 이견 갈리는 개념도 아니고 뻔히 높임말이라 되어 있는데 왜 쓰면 안 되냐니... 적당히 하시죠. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 19:47 (KST)

두번째 인용문 출처는 기자협회보임을 알립니다. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 19:49 (KST)

높임말 관련 토론과 출처 제시는 바로 위 문단에서 진행되고 있으니 그곳에서 진행하시길 바랍니다. 저는 Reiro님께서 자신을 제외한 다른 사용자로부터 반박을 받고 자신의 의견이 관철되지 않았던 토론을 '집단사고'라 폄하한 부분에 대해 지적하고자 합니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 19:51 (KST)

그리고 부적절한 언행을 공개적으로 지적하는 것은 '트위터 공론화'와 같은 일이 아닙니다. 백:선의 무시 및 백:총의를 집단사고로 폄하한 심각한 사안이 될 수 있는 문제인 만큼, 불쾌한 비유는 삼가 주시기 바랍니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 19:52 (KST)

그러니까 '얘 욕해주세요'가 목적인가요?

차라리 '별세는 높임말이 아니다' 이런 출처 가져 오시는 게 논지 전개엔 더 도움되지 싶은데 말입니다. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 19:53 (KST)

누차 말씀드리지만, 높임말을 비롯한 원 토론은 바로 위 문단에서 진행되고 있습니다. 본 토론은 집단사고로 평가한 부분에 대해 과연 집단사고였는가를 검증하려는 자리입니다. 덤으로 "얘 욕해주세요"와 같은 의도라면 저는 본 토론을 열 이유가 없습니다. 저 혼자로 넘어가면 되는 일이 아니라, 해당 토론 참여자분들을 모욕한 사건이 될 수 있는 심각한 사안이기 때문입니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 19:54 (KST)

총의도 총의 나름이지 뻔히 사전적 정의에 사회적 논의 사례까지 있는 단어 가지고 우리끼리 '높임말 아님' 이러면 그게 총의입니까, 집단사고죠. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 19:55 (KST)

발언자 본인의 입장은 충분히 확인되었으며, 다른 사용자분들의 의견을 기다리기로 합시다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 19:55 (KST)

그리고 첫번째로 남겨주신 코멘트는 위 문단 토론으로 옮겨주실 것을 요청드립니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 19:57 (KST)

"과연 집단사고였는가를 검증"하려면, 그냥 출처를 통한 판단으로 끝납니다. 토론:천안함 피격 사건처럼요. 그게 안 되니까 이렇게 공론화하시는 것 아니겠습니까.

논점을 "독단적 관리자 Reiro가 모두의 총의를 모욕했다"로 가져 가니 명확히 높임말인 것도 아니라는 논리가 만들어지지 않습니까. 그 순간 위키백과 신뢰도가 수직낙하할 텐데요.

뭐, 아니라고 생각하시는 분들은 '별세'라는 표현이 높임말 아니라는 출처 가져오시면 됩니다. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 20:00 (KST)

양측의 말은 전부 들어야 하지 않겠습니까. 기다리죠. Reiro (토론) 2022년 5월 8일 (일) 20:00 (KST)

별세가 높임말인지는 충분히 사실임이 확인되었음을 저조차도 인정하는 지금 상황에서, "집단사고"라 폄하한 부분을 지적하는 것이 높임말이라는 사실을 부정하는 것이라는 연계 논리는 대단히 부적절합니다.

별세가 높임말인지의 사안과 사용자를 폄훼했는가의 사안은 엄연히 별개이기에 토론도 분리한 것이므로 더 이상의 연계 사고는 멈추시고, 첫번째 코멘트는 위 문단 토론으로 옮기시어 계속 진행하시길 바랍니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 20:03 (KST)

의견 요청 틀이 위에서 사용되어서인지 작동을 하지 않으므로 불가피하게 사랑방에 토론 개설 안내문을 올리도록 하겠습니다. --밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 8일 (일) 20:14 (KST)

그 외

• '랜드마크'를 예시에서 빼야 한다는데, 어차피 다른 표현과 비교해서 크게 튀는 단어는 아니라 '높이는 문체 쓰려면 출처랑 비중 생각해라'라는 의도에 부합하는 것이라 봅니다.
• '말하다'의 유의어를 백:중립으로 옮기자는 의견 역시, 정책 문서라는 장소에 비해 너무 지엽적인 표현 관련 지침이라 불필요하다 생각합니다. 그냥 '주의'만 하면 되니까요.
• '추정하다, 추측하다' 등등은 한 문장 추가하면 될 일로 보입니다. 정말로 '추정'이면 써도 되는 거니까요.-Reiro (토론) 2022년 2월 22일 (화) 13:08 (KST)

결론

@밥풀떼기, 양념파닭, 웬디러비, LR0725, 기나ㅏㄴ, Gate of Catastrophe, 오모군, Twotwo2019, Sungwiki, 호로조:Magika님이 중재하신 위키백과:조정 요청/2022년 2분기#위키백과토론:모호한 표현을 삼가 주세요#문체 관련 정책의 대대적인 개편에 따라 발표합니다. 결론부터 말하자면 호칭을 제외한 모든 문단 통과로 마무리되었습니다.

아래는 부가사항입니다.

1. 조정 자체는 양측이 합의하지 않아 실패로 끝났으나, 해당 조정의 참여자 및 기간은 이전 '돈가스 토론'의 것을 모두 상회하는 수치임을 제가 어필, 이에 따라 충분히 총의가 모인 것으로 생각한다고 조정자 Magika님이 발언했습니다.
2. 조정 과정에서 백과사전적 문체에 대해선 참여자들이 대부분 합의하였으나, '호칭' 관련해서는 부결되었기에 보류, 나머지는 통과시켰습니다.
3. 금지 사항과 자제 사항이 섞여 있다는 비판 역시 문단마다 주의점이 서술, 필요시 볼드체로도 강조되었다는 점으로 상쇄됩니다.
4. 발의자 본인 종결에 대하여, 장장 5개월간 지속되었던 데다 다른 분들이 전혀 나서지 않아 피로감을 줄이기 위해 부득이하게 시행했다는 점 알려드립니다.

이로써 토론을 마칩니다. 수고하셨습니다.--Reiro (토론) 2022년 8월 1일 (월) 15:10 (KST)

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위 토론은 보존되어 있습니다. 특별한 이유가 없다면 편집하지 말아 주세요.